Diskussion:Liste von Synagogen in der Schweiz

Deine Reverts

Hallo @Wanfried-Dublin!

Ich bin nicht einverstanden.

Ja, du hast Recht: Der Artikel heisst nicht Liste der Synagogen. Da war ich gerade fehlgeleitet. Aber in einem sehr überschaubaren geographischen Gebiet, der zum DACH-Raum und somit zum Kernthema von deWP gehört, darf eine vollständige Liste angestrebt werden. Bitte wieder rein. Sinn einer Liste ist ja nicht, aufzulisten, welche Artikel geschrieben wurden (dafür haben wir Kategorien), sondern gerade, welche Artikel noch fehlen.

Und weshalb ist die Datumsangabe eine sinnvolle Info? Ich denke nicht: Keiner weiss, wofür diese Jahreszahlen stehen – man muss sich das ausknobeln. Andererseits gibt es viel wertvollere Informationen, die auch nicht aufgeführt sind. Für solche Details kann man die Info-Seite zum Bild aufrufen. Ja, es gibt Fälle, wo es Sinn macht, das Datum eines Bildes anzugeben – insbesondere bei historischen Ansichten, Enstehugnsprozessen, Personen und wiederkehrenden Veranstaltungen – nicht aber in Artikeln. Hier geht es nur darum, einen Listeneintrag zu bebildern. Und das Foto ist definitiv zu klein, damit man überhaupt irgendwelche Details (ob 2010 oder 2020) erkennen könnte.

Und weshalb hast du meine anderen Ergänzungen rückgängig gemacht bei Synagogen mit bestehenden Artikeln. Unbegründete Löschung von inhaltlichen Ergänzungen sind auch nicht die feine Art! Bitte alles wiederherstellen. --Lars (User:Albinfo) 21:15, 2. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Albinfo!

ich wollte nur die Änderungen bei den Bildern rückgängig machen sowie die Einträge ohne Artikel. Wenn mehr gelöscht wurde, war das nicht beabsichtigt.

Zu den Datumsangaben: da die meisten Synagogen ja noch bestehen und die Bilder recht neu sind, ist es in der Tat nicht von größter Wichtigkeit. Aber schau dir mal die Listen zu Polen, Ukraine, Weißrussland usw. an. Da ist es schon interessant, sofort zu sehen, von wann das Bild ist.

Die Darstellungsgröße ist mit egal.

Ich habe auch keine Einwände, Synagogen aufzunehmen, die zwar ein Bild aber noch keinen Artikel haben; vielleicht motiviert das ja jemanden, einen Artikel zu erstellen.

Da es aber anscheinend noch außer den von dir hinzugefügten weitere Synagogen gibt (und gab), halte ich es nicht für sinnvoll, hier ohne zusätzliche Information Zeilen zu generieren. Ich weiß nicht, wie das in der Schweiz ist: die Abgrenzung von Synagoge zu Bethäusern ist schwierig, und die Anzahl der Einträge wird dann schnell uferlos. Deshalb halte ich den von mir gewählten Ansatz immer noch für sinnvoll.

Vielleicht lesen und kommentieren das noch einige andere Interessierte, und dann sehen wir weiter.

Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2023 (CEST)

Was die Anzahl der Synagogen und Bethäuser betrifft, so sind sicher weit über 80 Prozent der bedeutenderen mittlerweile erfasst, eher 90 bis 95 Prozent. Viel ist darüber hinaus nicht zu erwarten (vgl. das Standardwerk von Epstein-Mil). Die Spaltenbezeichnungen habe ich (und hoffe auf euer Einverständnis) etwas modifiziert und denke, man sollte die Bezeichnung "Synagoge" für Synagogen, die keinen eigenen Namen haben, eher weglassen. Die Synagogen sind sehr häufig, falls sie keinen Eigennamen haben, nach dem Namen der Gemeinde, der Betergemeinschaft bzw. chassidischen Gruppierung oder gar nach der Lokalität oder Örtlichkeit benannt (vgl. hier). -- El Yudkin (Diskussion) 23:09, 2. Apr. 2023 (CEST)

Die Bezeichnung "Synagoge" hat mich auch verwirrt. Das wurde anderswo auch anders gehandhabt, vgl. Liste alter Synagogen in Schleswig-Holstein oder Liste der Synagogen in Hessen.

Ich denke, wir sollten bei solchen Listen auch die Benutzerfreundlichkeit im Auge behalten. Die Wiederholung des Ortsnamens im Lemma kann nicht schaden. Es ist einfacher verständlich, wenn nicht überall nur "Synagoge" steht.

Bezüglich Bilder würde ich mich orientieren an Liste der Synagogen in Budapest oder Liste alter Synagogen in Schleswig-Holstein. Bilder lockern eine Liste auf. Aber je höher die Zeilen werden, desto unübersichtlich wird die Liste. Dann muss man die ganze Zeit scrollen und hat nur ein paar Zeilen auf einem Bildschirm. Wenn der Rahmen und die Beschreibung weggelassen werden, ist schon viel Zeilenhöhe eingespart. Ich würde also stark nahelegen, sich hier an den Standard zu halten. Klar ist die Jahreszahl eine spannende Information – aber im Sinne der Leserlichkeit muss man halt ab und zu Abstriche machen.

Bezüglich Abgrenzung Synagoge/Gebetsraum: Da können gerne die Spezialisten darüber streiten. Weiss nicht, ob es eine Weihung oder so braucht. Beispiel Winterthur: sieht eher nach Gebetsraum aus, wird aber Synagoge genannt ([1]).

Dann sind wir uns einig, dass die Synagogen ohne Artikel wieder rein können? Gegebenenfalls kann dann auch das Lemma angepasst werden. --Lars (User:Albinfo) 12:50, 3. Apr. 2023 (CEST)

"Synagoge": Nein, es braucht keine "Weihung". In Winterthur war ich erst vor ein paar Tagen, das ist ein kleines Zimmerchen. Überall, wo man zum Beten zusammen kommt, kann die entsprechende Örtlichkeit als Synagoge bezeichnet werden und wird es zuweilen auch. Anderes Beispiel Düsseldorf: Ein Seitenraum, wo die G'ttesdienste unter der Woche stattfinden, heisst da "die kleine Synagoge". Die Etymologie legt das ja schon nahe. -- El Yudkin (Diskussion) 14:18, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube, wir kommen uns näher.

Bei dem Wort "Synagoge" den Ortsnamen dazuzunehmen bzw. den Lemmanamen zu nehmen, ist durchaus sinnvoll

Die Abgrenzung, was noch eine Synagoge ist, ist schwierig. Im Rahmen der Erstellung der Liste von Synagogen in Litauen habe ich diese gute und neue Literatur angesehen: "Synagogues in Lithuania. A Catalogue. Bd. 1 A-M, Vilnius Academy of Arts Press, Vilnius 2012. und Synagogues in Lithuania. A Catalogue. Bd. 2 N-Ž, Vilnius Academy of Arts Press, Vilnius 2012, ISBN, 9786094470042." Dort werden viele Synagogen als "Beit Midrasch" bezeichnet, die in anderer Literatur als "Synagoge" vorkommen. Ähnlich mit "Klaus-Synagogen - Klois". (Beispiel in Synagogen in Vabalninkas).

Ich habe deshalb in den Listen in der Regel die Gebäude aufgenommen, zu denen es ein Lemma gibt. Neue Artikel habe ich angelegt, wenn ich vernünftige Literatur gefunden habe und wenn möglich auch ein Bild.

Da in den von mir erstellten Listen Osteuropas sehr viele Synagogen leider zerstört sind, aber noch Bilder vorhanden sind, halte ich dort die Jahreszahl unter dem Bild für notwendig, besonders auch, wenn das Gebäude erheblich verändert wurde. Beispiele aus der Ukraine und aus Polen: Choral-Synagoge (Berdytschiw), Große Synagoge (Berestetschko), Neue Synagoge (Lissa).

Dabei bin ich bei den Listen immer so vorgegangen, dass ich ein möglichst aktuelles Bild genommen habe; gibt es Bilder, wie die Synagoge früher mal aussah, sind diese im Artikel aufgeführt. Besonders hier dient die Jahreszahl dann einer Einordnung, was auf dem Bild zu sehen ist.

Ich würde deshalb die von mir gewählte Systematik beibehalten. Gerade die Schweiz hat ja nicht so wahnsinnig viele Synagogen, dass man eine halbe Ewigkeit scrollen muss. Außerdem gibt es ja noch die Navigation.

Mein Vorschlag: in die Liste jetzt aufnehmen: alle Synagogen, zu denen in Commons Bilder existieren, und wenn weitere Artikel entstehen, diese dann auch in der Liste nachtragen.

PS: gerade die Listen zu deutschen Synagogen sind gelinde gesagt ein Verhau: eine "Gesamtliste" (Liste der Synagogen in Deutschland), Listen zu einigen Bundesländern (bei der Wikilinks oft falsch sind) und die mit der Gesamtliste nur teilweise übereinstimmt, und in der oft lange Texte im Bemerkungsfeld stehen (da muss man wirklich ewig scrollen). Dazu noch Listen "alter" Synagogen. Aber darum kann sich jemand anders kümmern. --Wanfried-Dublin (Diskussion) 14:45, 3. Apr. 2023 (CEST)

Erweiterungen (siehe vorhergehende Diskussion)

Nachdem mehrere Wochen keine weiteren Diskussionsbeiträge mehr kamen, habe ich einige Anpassungen vorgenommen: die Synagogen, zu denen ein Bild existiert, habe ich auch aufgenommen. Falls die Synagoge keinen eigenen Namen hat, steht jetzt in der Spalte der Ortsname dabei. Außerdem optische Anpassungen bei Orten mit mehreren Synagogen (Zürich). --Wanfried-Dublin (Diskussion) 09:56, 29. Apr. 2023 (CEST)

Von der Bilderformatierung bin ich immer noch nicht begeistert. Der Rest gefällt mir jetzt schon recht gut – danke!

Bald schon können wir ja die Liste umbenennen in Liste der Synagogen in der Schweiz – fehlt wohl nicht mehr viel. Halt immer noch die Frage, wo man zwischen Betraum und Synagoge abgrenzen möchte. --Lars (User:Albinfo) 22:34, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Lars (Albinfo). Zu deinen Anmerkungen: bei den Bildern hatte ich ja schon geschrieben, warum ich die Jahreszahlen für sinnvoll halte. In den bisher für die Schweiz aufgeführten Synagogen ist es in der Tat nicht so wichtig, da es sich immer um neuere Bilder handelt, bei den anderen von mir erstellten Synagogenlisten ist es sicher wichtiger. Aber ich möchte die Systematik gern beibehalten.

Eine genaue Abgrenzung, wann es eine Synagoge ist und wann ein Gebetshaus, gibt es nicht. Das geht selbst in der seriösen Literatur durcheinander. Die einzige Anforderung ist wohl, dass eine genügende Anzahl von Männern ab 13 Jahren (ich glaube 10) in dem Raum zusammenkommen.

Sicher sind die Verhältnisse in der Schweiz übersichtlicher, als sie in Osteuropa waren. In dem Buch: "Synagogues in Ukraine VOLHYNIA" steht zum Beispiel für den Ort Polonne, dass es dort 13 Synagogen bzw. Beit Midrasch gab. Von der Hauptsynagoge (Große Synagoge) ([2]) gibt es in Wikipedia kein Bild; eine in Commons aufgeführte Synagoge ([3]) wird im Buch als Beit Midrasch beschrieben. Da sowieso nicht alle Gebäude in den Listen aufgeführt werden können (fast überall in den Städten im Osten war es ähnlich - für Riwne werden sogar im obigen Buch 32 Synagogen uä. beschrieben), führe ich in den Listen die Synagogen (Beit Midrasch, Klaus- (Kloyz.) Synagogen auf wo ich was zu finde. Damit ist die Liste "nach oben offen" und daher weiß ich nicht, ob jemals alle Synagogen aufgeführt werden können, und somit eine vollständige Liste erstellt werden kann.

Eine gute Beschreibung der Begriffe habe ich hier gefunden ([4]); man muss die Datei runterladen.

Solidarität mit der Ukraine und Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 12:28, 1. Mai 2023 (CEST)