Diskussion:Litauerkriege des Deutschen Ordens

Dieser Artikel war am 22. September 2012 der Artikel des Tages.

Anmerkungen zum Stil

Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es im jetzigen Artikel viel zu viele Nebensätze mitten in Hauptsätzen, wodurch eine Unzahl von Kommata nötig werden – die dazu noch z. T. fehlerhaft gesetzt sind oder auch an einigen Stellen fehlen. Ein flüssiges Lesen wird dadurch schwierig. Im Hinsicht auf den Schreibwettbewerb möchte ich empfehlen, diese verschachtelten zugunsten einfacher Sätze aufzulösen. Ich würde mir jedensfall nicht zutrauen, an einer Stelle eine Stilverbesserung vorzunehmen – entweder überall, oder gar nicht...

Ansonsten erzählt der Artikel eine spannende Geschichte und scheint gut recherchiert zu sein. Ich würde aber gerne ein wenig mehr lesen zur Kultur und Religion der Litauer (die haben heute noch eine ziemlich matriarchalisch-orientierte Volkskultur) sowie zur Herkunft ihrer gefürchteten Reitertruppen. Auch die Interessen und die Ausrichtung des Detuschen Ordens könnten noch etwas detaillierter ausgeführt werden. Sonst bleibt es ein "typischer" Geschichtsartikel nach dem Motto "wer hat wann wem den Schädel eingeschlagen". Viel Glück! --Chiananda 04:00, 9. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag (nach 1 mal drüber schlafen ^^): Die beiden Gegner in dieser langen Auseinandersetzung bleiben beim Lesen des Artikels sehr abstrakt, vor allem die Litauer. Es wäre interessant, auch die litauische Sichtweise und ihren Forschungsstand zumindest anzusprechen, wenn nicht sogar ein wenig mehr in den Text einzuarbeiten. Da es sich ja anscheinend auch um einen culture clash handelte, sollten beide Seiten etwas ausführlicher dargestellt werden. Auch der Deutsche Orden bleibt relativ abstrakt, nur seine Motivation wird dargestellt.

Mir scheint, dass der Artikel die genauere Kenntnis des Deutschen Ordens voraussetzt. Das ist vielleicht für Geschichtsprofis selbstverständlich, aber ein "normaler" Leser muss sich dazu erstmal in andere Artikel reinklicken. Selbst einige wenige Sätze zu beiden Seiten würden helfen. Allerdings sollten "die Litauer" wirklich ausführlicher dargestellt werden, sonst läuft der Artikel Gefahr, einer deutsch-zentrierten Sichtweise und damit der Parteilichkeit zu verfallen. Und da kaum mehr über die Litauer gesagt wird, als dass sie "Heiden" waren, droht auch noch eine katholisch-zentrierte Sichtweise. --Chiananda 13:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Rezension; aber: Ich setze keinen falschen Kommata, wenn, dann ist's auf die Software zurückzuführen. Ne, ne, war'n Scherz, hoffe Du verstehst ihn... Kommen wir zur Thematik (war übrigens eben erst in der Lage, Eure Diskussion zu lesen, es gibt manchmal mehr als Wiki...) Mein Anliegen ist, einen möglichst perfekten Artikel abzuliefern, das scheint mir, eigentlich unabhängig vom Schreibwettbewerb, persönlich richtig wichtig. Aber, nur hier bekommt man ein entsprechendes Feedback! Gerade deshalb ist mir Eure Mitarbeit unwahrscheinlich willkommen. Solltest Du bereit sein, den Text entsprechend Deiner oben formulierten Sätze zu bearbeiten, nur zu! Wenn's schief läuft (was ich persönlich nicht glauben mag), kann man glücklicherweise alles zurücksetzen. Wie du schon sagst, beruht alles auf penibler Recherche. Und damit kommen gerade die Litauer zu kurz, denn ich persönlich vermag keine litauischen oder polnischen Quellen fachgerecht zu entziffern. Das ist natürlich ein Manko, versuche aber, durch entsprechende Bewertung verfügbarer Schriften dieses auszugleichen. Wartet mal auf den Unterartikel "Carakteristik der Kampfhandlungen", da klärt sich einiges, betreffend die, durch Vikipedija monierten, Sachverhalte. Vielleicht gibt es ja einen, der..., dem schick ich dann entsprechende litauische Links oder Texte zu. Da man nun auf deutschsprachige Quellen oder deren Rezensionen angewiesen ist, da kann schon ein recht schiefer Eindruck entstehen. Aber: wir machen weiter!!! Gemeinsam? VG--Magister 21:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Ursachen der Kriege

Es scheint so zu gewesen, daß die Hauptsache war die Ablehnung der Christianisierung... Eigentlich die Expansion und solche Politik müßte betont werden, sonst der 'Beitritt' der baltischen Republiken zur SSRS 'freiwillig' scheinen dürfte, und die Expansionistischen Berstrebungen mit vielen Mittelln auch post ante gefertigt werden. --Vikipedija 16:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Müssen da was trennen... Kenne nun Deine Beweggründe in Bezug auf die SSRS nicht, würde aber gern Einiges zum Geist des Spätmittelalters hin relativieren:

Expansion bedeutet im Sinne des Wortes Ausdehnung, und genau das ist es, was deutsche feudalistische Ehr- und Reichsbegriffe beinhalten. Glaube nicht, dass es hilfreich ist, mit modernen Begriffen wie Annexion zu hantieren: Ok, ich habe damit angefangen, was meinst Du zu folgender Formulierung: zu umfassender Eroberung neigender... - was meinst dazu? VG--Magister 22:04, 11. Mär. 2007 (CET)

Großfürsten Litauen verweigerten konsequent...

Nicht die Herrscher verweigerten, aber der Staat, die Fürsten waren nur Träger... Die Staatspolitik darf man polytologisch und publizistisch nicht personalisieren. --Vikipedija 16:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Die jeweiligen Herrscher und mit ihnen die zahlenmäßig kleine Führungsschicht verweigerten sich diesem Prozess, was sich nachhaltig nach 1386 zeigte, als bei Jogailas Inthronisierung zum Polenkönig die Christianisierung nominell widerspruchslos vollzogen wurde. Deshalb habe ich, unter bewusster Vernachlässigung gegenteiliger Berichte, geschrieben, dass eben der Wille der unmittelbaren Führer auch für den Volksglauben (offiziell) verantwortlich zeitigte. VG --Magister 22:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Das Wort verweigern klingt seltsam; eine Assoziation dazu: das Mädchen verweigert die Einladung zum Tanz eines Jungen in der Disko... Bei Religion ist die Analogie gar nicht so adäquat, da die Religion, der Glaube persöhnliche Sache ist und wenig mit Kollektivismus zu tun, wenn man auf Basis der Kooperation arbeitet (auf der Tanzfläche beide - der Junge und das Mädchen- müßen irgendwie und irgendwann kooprerieren, um das Begehrte zu erreichen, d-h- gute Laune, Spass an einem Abend beim Tanzen). Bei der Missionierung der Heiden ist es anders: die Balten konnten ohne fremde Religion weiter leben und sie brauchten keine Zusammenarbeit mit Außenstehenden, mit dt. Orden auch, um ihre eigenene Ziele (zB geistliche, religiöse Harmonie) zu erreichen.

Darum klingt auch der Vergleich der Verbreitung des christlichen Glaubens bei religiäsen Bedürfnissen der Balten als als quasi Geschäft, wobei beide Parteien irgendwelche Interessen am gemeinsamen Objekt gehabt hätten. Stimmt aber nicht: Balten wie Japaner ([[sic!]]) wären auch bis zum XXI Jh. die Heiden geblieben, da sie eigene Bedürfnisse mit eigenenen Mitteln befriedigen konnten. Und keine Hilfe und dazu Kontrahenten brauchten... --Vikipedija 00:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Fehlen einige Bindesätze

veränderte sich die Machtkonstellation im gesamten Baltikum zugunsten der römisch-katholischen Kirche.

Bisher huldigte man im Land der Pruzzen wie in Litauen Naturgottheiten wie dem Donnergott Perkunos.

Bereits in den dreißiger Jahren des 13. Jahrhunderts kam es zu ernsthaften Auseinandersetzungen zwischen Christen und...

Warum erwähnt man dazwischen die Gottheiten und verbindet man diese 3 Sätze nicht? Vieles fällt aus dem Kontext. --Vikipedija 16:34, 10. Mär. 2007 (CET)

Begriffe: nicht damals aktuell, viel Politologie statt der Wissenschaft der Geschichte

brach in Schamaiten um 1400 ein Guerillakrieg aus,

Guerilla ist nicht vom 15 Jh.

Die dort stationierten Garnisonen, unter denen sich, neben einigen Rittern und zahlreichen Kriegsknechten, berittene Edelknappen befanden...

Garnison ist als Begriff zweifelhaft.

Diese zogen erbitterte „Strafexpeditionen“

zwischen der bestehenden Allianz Polen-Litauen

Im Artikel gibt es viele politologische, publizistische Begriffe, gut für die Presse, schlecht für historische Artikel in einer Enzyklopädie. --Vikipedija 16:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Befand den Begriff Garnison gar so schlecht, können ihn aber ohne weiteres für Besatzung austauschen. Ebenso mit Guerillakrieg den man mit dem ebenso ebenso verniedlichendem Wort Kleinkrieg umschreiben könnte. Damit kann nun auch keiner was Rechtes anfangen. Und nun? Das nun das Problem, wir schreiben für Leser des 21. Jahrhunderts, müssen dem durchnittlichen Menschen das eben auch plausibel machen. Darum eben diese Begriffe. Vorschlag: Involviere einfach verständlich verklausulierte Alternativen, wäre richtig dankbar dafür!

Leser des 21. Jahrhunderts sind Leser einer Enzyklopädie, darum der wissenschaftliche Stil ist als eine Norm anzu sehen... Natürlich ist es alles sehr gut verständlich, aber der Artikel ist keine publizistische Veröffentlichung zur Bildung zB der jungen Generation in der für diese verständliche Sprache, wobei man auch Umgangssprache wegen der bildhaften Äußerungen einbeziehen dürfte. --Vikipedija 00:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Friedliche Übereinkunft der Kontrahenten

Unter diesen ideologischen Aspekten erwies sich eine friedliche Übereinkunft der Kontrahenten als unmöglich.

Was für eine Formulierung... Krass!

Also gab es keine Expansion, aber zivilrechtliche Beziehungen zwischen 2 gleichen Parteien um die Verwirklichung des Gotteswillen... da es nicht klappte, die 'Verträge' zu machen, benutzte man bei den 'Verhandlungen' andere Mittel als schöne Wörter (argumentum baculinum) --Vikipedija 16:52, 10. Mär. 2007 (CET)

Wieso krass? Religion ist seit jeher ein Mittel der Politik, wenn man nicht sich auf dieses Dogma verständigen mag, dann gibts Saures: Sollte ein "gebenedeiter", also guter, Christ, der den permanenten Anspruch erhebt, sein Gegenüber zum "rechten" Glauben zu führen, anmasst, während der andere sich schlicht an den Kopf tippt, befinde ich es schon als antagonistisch. Ist doch prima, wenn man nebenbei noch den Garten des Anderen übernehmen kann, nur weil der gerade ideologisch (dabei machtpolitisch) falsch liegt. Sowas gab's in der Neuzeit noch mal, so um 1938...

Nun meine Frage: wieso ist die Formulierung krass? Kannst Du mir das begründen? Wenn stichhaltig, dann schreiben wir das rein! Versprochen! Hinweis: Der Deutsche Orden brauchte einen unchristlichen Antagonisten wie der Fisch das Wasser. Denn, ohne "widerspenstige Heiden" in diesem Fallen Litauer, gabs dort keine richtigen Identififaktionsfaktoren mehr... --Magister 22:45, 11. Mär. 2007 (CET)

krass war ironisch gemeint ;-) Bisher gibt es wenige Teutonen, die ihre Mission so geschick bis in das XXI Jh. hinein rechtfertigen... Religion ist kein Vertrag, keine Objekt des Vertrags, und konnte/kann nicht als Ware verbreitet werden. Zumindest die Balten brauchten solche Ware nicht und gab es gar keine Rede (über die Verhandlungen, zumindest mit expansionistischen Teutonen), um die religiöse Bedürfnisse der Balten befriedigen zu können (politische Interessen gab es, aber Die Akzente müßten ganz anders sein). Außerdem dürfen keine Verträge mittels Zwang entstehen... Christlicher Glaube wurde damals mit einem aggresiven Marketing 'angeboten', und inter alia die kriegerischen Auseinandersetzungen waren als Folge der NIcht-Annahme des 'Angebots' einer aggresiv handelnden Organisation, die etwas (d.h. Glauben) de facto nur pro forma langjährig bat, obwohl sie gut wußte, daß all dies nur für die Maskation der wahren Ziele braucht. --Vikipedija 00:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Mit Verlaub, Du scheinst mir alles zu emotional zu sehen. Aber: die untrennbare Verbindung von Religions- und Machtpolitik ist gerade in diesem Falle unübersehbar. Ich persönlich glaube kaum, dass überzeugte "Teutonen" heute noch irgendwas rechtfertigen. Litauen ist in jüngster Vergangenheit zuviel Unschönes widerfahren, als dass dieser lange zurückliegende (beiderseits bedingte) Konflikt noch im öffentlichen Leben eine Rolle spielen könnte... Oder irre ich mich? Sollte es an dem sein, klär mich bitte darüber auf, das wäre auch ein guter Satz in der Bewertung! VG--Magister 15:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Kontrahent kann auch gegnerische Seite bedeutem, nicht nur eine Vertragspartei. Dann ist es alles ok, aber diese Bedeutung sollte eindeutig aus dem Kontext klar sein. ZB für die Leute, die Latein, aber nicht so gut Deutsch können, bedeutet Kontrahent zuerst die ursprüngliche Deutung im Kontext der Kooperation oder vorverträglichen Beziehungen (römisches Recht). --Vikipedija 20:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Namen

wenn du dich für Vytautas (sicher nicht Wytautas) statt traditionellem dt. Witold und Kęstutis (Kenstut), Algirdas (Olgierd) entscheidest, sollte da auch Vytenis stehen. Der Ursprung von Schameitien ist mir nicht sicher bekannt, aber das dürfte eine neuere nicht ganz gelungene Lithuanisierung sein. Das ž wird nämlich wie das zweite g in Garage gesprochen. Original žemaitija zu žemas 'niedrig' wird passend (und mit langer Tradition) mit Niederlitauen übersetzt.

Bei der lettischen Literatur sind dir die Sonderzeichen hoffnungslos durcheinander geraten. gruß B.gliwa 13:38, 13. Mär. 2007 (CET)

Sorry, da hast Du mich echt auf dem falschen Fuss erwischt:-). Ich habe nämlich davon nun gar keine Ahnung. Weder in Aussprache noch in Sonderzeichen. Das gebe ich gern zu. Wenn Du mir dabei (litauische Namensformen, das dann aber generell) helfen könntest? Dann hat der Artikel einen verbindlichen Standard, der Bestand hat... VG--Magister 15:24, 13. Mär. 2007 (CET)

Is ja noch 'n bisschen Zeit bis zum Termin. Ich kümmere mich drum und kann wohl auch noch litauische Literatur beisteuern. Was du vielleicht selbst finden kannst ist S. C. Rowell Lithuania Ascending : A Pagan Empire within East-Central Europe, 1295-1345 1994 oder so, und weiteres vom Autor, der auch litauische Quellen benutzt hat. Nicht unerwähnt bleiben sollte, im Vorfeld die Taufe von Mindaugas 1251, die nicht zu politischer Entspannung führte, wie auch die Taufe 1387, bzw. 1413 Niederlitauen - ein Hinweis, dass es nicht so arg um die Religion ging. B.gliwa 18:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Prima, freue mich auf die Zusammenarbeit! VG --Magister 13:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Taufe, Christianisierung Litauens

Taufe von Mindaugas 1251, die nicht zu politischer Entspannung führte, wie auch die Taufe 1387, bzw. 1413 Niederlitauen gehören zu einem analytischen Artikel wie zB Christianisierung Litauens, wo auch Passagen von Litauerkriege des Deutschen Ordens sehr hilfreich wären. Alles hängt von der Formulierung des Themas, darum wenn möglich, bitte noch einen Artikel machen... Ihr beide könnt so gut Deutsch und außerdem seid keine Leien in der Geschichte Litauens! --Vikipedija 20:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Liste litauischer Literatur

Meinen besten Dank an Vikipedija für die eingestellte und nachhaltig in deutsch überarbeitete Liste an original litauischer Literatur!--Magister 10:32, 20. Mär. 2007 (CET)

korrigiert. Warum eigentlich die Trennung zwischen litauisch und deutsch? Wissenschaftlich oder Prosa kann ich nachvollziehen - letztere fehlt. B.gliwa 11:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Trennung erfolgte, weil die litauische Literatur nachträglich eingestellt und bearbeitet wurde. Fand es i.Ü. gar nicht so unpassend, zumal es die Verfügbarkeit der Schriften für deutschsprachige Nutzer tangiert. Zum Thema Prosa fällt mir derzeit nur "Die Kreuzritter" des polnischen Autors Sienkewicz (?) ein. Meinst Du, man sollte das auch einbringen? Desweiteren erstmal besten Dank für Deine wertvolle Zuarbeit! VG --Magister 14:14, 20. Mär. 2007 (CET)

Review Schreibwettbewerb

vorgeschlagen; Magister 12:38, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Magister, das Bild:Schindekopf bei Rudau.jpg − ist das selbstgemalt? Gibt es vielleicht alternativ noch eine zeitgenössische Darstellung von Schindekopf? Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 18:30, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Magister, danke, daß Du das Bild jetzt rausgenommen hast. Kommen wir mal zum nächsten ;-) Bilder wie Bild:Vytautas dydysis.jpg werden in Artikeln zum Themengebiet Geschichte nicht so gerne gesehen. Solche Historiengemälde geben immer eine sehr spezifische Sicht späterer Generationen auf die dargestellten Ereignisse wieder, die immer wertend und nicht selten grob verfälschend (da in vielen Fällen von einem Nationalismus des 19. Jahrhundert getragen) daherkommen. Wenn sich der Einsatz einer solchen Abbildung nicht verhindern läßt, dann muß dieser Umstand zumindest in der Bildunterschrift klargestellt werden. Und versteh mein Herumkritteln an der Bebilderung bitte nicht falsch; ich meine es wirklich konstruktiv und möchte nicht, daß Dein Beitrag schon wegen solcher Dinge Abzüge in der späteren Bewertung bekommt. Gute Tipps bietet die Seite Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, die wirklich sehr nützlich ist. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 10:30, 3. Mär. 2007 (CET)

Guter Anfang, aber bitte auf typographisch korrektes Lemma verschieben (1303–1410) und Literatur nach Wikipedia:Literatur formatieren. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Artikel auf Litauerkriege des Deutschen Ordens verschoben. Ich vermute einfach mal, dass Du es so gemeint hast, wenn Du von typografisch korrektem Lemma sprichst. Dummerweise gelangt man jetzt nicht automatisch dorthin. Wie kann man das technisch bewerkstelligen? Ist das mit der Literatur, kann man es so belassen? Bin dankbar für jeden Tip ;-) VG --Magister 11:39, 5. Mär. 2007 (CET)

Nochmal zur Bebilderung: An den Anfang des Artikels würde ich persönlich ein Bild setzen, was das Lemma möglichst genau trifft. Momentan stehen da − unkommentiert − das Wappen von Litauen und das Kreuz des Deutschen Ordens. Zunächst einmal ist das natürlich richtig assoziiert. Aber ein Lexikonartikel sollte so verständlich und selbsterklärend wie möglich sein. Ohne eine Beschriftung muß ein Laie auf die Bilder klicken, um zu erfahren, um was es sich handelt (nicht jeder kennt sich so gut bei Wappen aus). Das Ordenskreuz ist natürlich schon ganz gut, bebildert aber am treffendsten das Lemma Deutscher Orden. Ähnliches gilt für das Wappen von Litauen. Das Lemma Litauerkriege des Deutschen Ordens würde wohl am besten mit einer Schlachtendarstellung bebildert werden. Vielleicht gibt es da ja auch noch etwas anderes als Matejkos bekanntes Ölgemälde zur Schlacht von Tannenberg. Falls nicht, muß das eben herhalten. Mit einer ordentlichen Beschriftung, die auf die Historiengemälde-Problematik eingeht, kann das ja durchaus lehrreich sein (fehlt auch bisher, so weit ich sehe; in der deutschsprachigen Wikipedia wird die Bilddatei bislang kommentarlos verwendet). --Frank Schulenburg 19:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Die Textsubstanz ist trotz einiger sprachlicher und typographischer Unebenheiten schon recht vielversprechend, aber der Artikel weist noch einige formale Mängel auf. Die Bilder sind insgesamt zu zahlreich, die Chronologie kann sich nicht so recht zwischen Verbal- und Nominalstil entscheiden und die Absatzformatierung ist zum Teil etwas seltsam. MediaWiki stellt einfache Zeilenumbrüche nicht dar, sie verwirren hier eher den Bearbeiter, als dass sie den Artikel gliedern. Die Literaturformatierung habe ich noch etwas aufgehübscht und die Angaben zeitlich (Quellen) bzw. alphabetisch (Literatur) sortiert. Die Angaben zur Sekundärliteratur erscheinen etwas wahllos, ist da wirklich jedes Werk ein Gewinn? -- Carbidfischer Kaffee? 19:19, 5. Mär. 2007 (CET)

An --Frank Schulenburg: Du wirst immer penibler... Gut, die Anregung betreffs Artikelanfang ist vielversprechend. Werde mal bei einem Bekannten (Fotograf)in Malbork/Polen anrufen, dort gibt es ein schönes Gemälde aus dem 19. Jh. betreffs Tannenberg, da könnte der ein prima Foto von einem Ordensritter bei Tannenberg mitsamt nicht gerade freundlicher Litauer schießen. Versprechen: werde es auch entsprechend beschriften... (Zeitgeist und so) Dann wäre die Legitimation des Fotos juristisch geklärt. Die Wappen am Anfang könnte man auch so beschriften, dann weiß jeder Dödel, soweit er schriftkundig ist, wer was womit gemeint ist. VG --Magister 21:40, 5. Mär. 2007 (CET)

An Carbidfischer: Vielen Dank für Untergliederung der Literatur, obwohl ich nicht ganz verstehe, weshalb an Quellen angelehnte Literaturnachweise sämtlich als Sekundärliteratur gewertet werden. Habe in ausgewiesen als "exzellent" bezeichneten Wiki-Artikeln eine derartige Selektion nicht angetroffen. Sekundärliteratur leitet sich Meineserachtens aus Belletristik ab. Das aber sollten jetzt die Nutzer diskutieren... Im Übrigen rechtfertigt eine unvollkommene Darstellung von Zeilenumbrüchen in Wikimedia nicht eine willkürliche Veränderung des Textes, noch dazu, ohne entsprechende Notwendigkeit. Ein Hinweis auf die Jury betreffs zuviel Bebilderung im Hinblick auf den Schreibwettbewerb 2007 würde schließlich genügen. Wikipedia ist letztlich für geneigte Leser gedacht, nicht für einen etweiligen Editor... Es hat eine nicht unerheblichen Aufwand bedeutet, die Images so zu plazieren, wie sie im Casus anzutreffen sind. Die Bildchen, wenn zuviel (was ich nicht nachvollziehen vermag), sollten so plaziert bleiben. (Habe den Artikel daher in dieser Hinsicht zurückgesetzt) VG --Magister 21:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Wie du meinst, dein Begriff von Sekundärliteratur erscheint mir allerdings etwas ungewöhnlich. Was die von dir gewählten kleinen festen Bildgrößen angeht, so kann sowas je nach Auflösung ziemlich seltsam aussehen. Die gute Bearbeitbarkeit von Artikeln ist übrigens das Rückgrat der Wikipedia. -- Carbidfischer Kaffee? 22:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Natürlich mag man sich über Sekundärliteratur geteilter Meinung sein, ich befinde meinerseits die mir vorliegende Literatur (allesamt wiedergegeben) für durchaus seriös (könnte der falsche Ausdruck sein...) Mit der Auflösung von Images na ja, habe im Prinzip alles gecheckt, sag doch mal, gibts nicht ein Format, was universell einsetzbar ist? Ich war erst mal entsetzt, das kannst mir glauben, nachdem ich die riesigen Grafiken im Text sah. Ich selbst bastel nur an dem Aufbau von Websites, wenn der potentielle Leser auf seine Kosten kommt, das mag meine Position nachhaltig beeinflussen... Da es nach 22.00 Uhr ist, wünsche ich Dir eine gute Nacht, Carbidfischer!!!

VG --Magister 22:45, 5. Mär. 2007 (CET)

Noch eine kleine Nachfrage, dann geb ich auch endlich Ruhe ;-) Ist es belegt, dass Bild:Coat of Arms of Lithuania.svg das Wappen des Großfürstentums Litauen ist? --Frank Schulenburg 22:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Lieber Frank, Du nervst :-))) Das ist nachweislich nicht das Wappen des Großfürstentums L.; aber: Ich bin zwar kein Heraldiker, Dieses seltsame 'Doppelkreuz' auf dem Schild des (zugegeben unpassend, weil westlich gerüsteten) Reiters ist das litauische Sinnbild (steht für Ost und West; was eigentlich Expansion veanschaulicht) für den Staat Litauen. Andere Auslegungen halten die bildliche Geschichte für eine eigene (mir nicht ergründliche Variation des orthodoxen Kreuzbildnisses). Muss zugeben, dass ich nicht genau weiß, wie das Wappen interpretiert werden sollte, es wird derzeit jedoch nachweißlich für Litauens heraldische Präsenz verwendet. Vielleicht wollen die Litauer ja auch einen edlen Rittersmann im Banner haben; wer weiß... :-) In den historischen Siegeln der jeweiligen Zeit standen nur trübe Typen rum, die irgendetwas auf der rechten Hand trugen. Damit könnte nun erst recht keiner was anfangen. Man sollte (glaube ich) auch bei Lexika den Leser nicht vergessen, sich nicht abkapseln. Das Wappen mit dem Schildreiter steht eben für Litauen... Mann, Frank, ich halte eine freiere Heraldik ok, VG --Magister 23:52, 5. Mär. 2007 (CET)

An den Leser zu denken, ist ungemein wichtig. Nur möchte der keine Fehler aufgetischt bekommen. Den Artikel Heiliges Römisches Reich mit dem Wappen der Bundesrepublik Deutschland zu bebildern, ist eben auch nur fast richtig ;-) Da macht das Wappen des modernen Staates Litauen keine Ausnahme. --Frank Schulenburg 08:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Hi, Du bist ein Schlawiner, aber ein gebildeter Schlawiner mit festen Standpunkten. Vorschlag: ich wende mich an einen historisch vorbelasteten Heraldiker, werde das mit dem besprechen. Bis dahin lassen wir das so im Artikel stehen. Kannst Du damit leben? VG--Magister 09:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Na klar :-) Schön, dass wir das so konstruktiv hinbekommen. Manch anderer hätte mich schon zum Teufel gejagt ;-) --Frank Schulenburg 10:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Keine Ursache, geht letztlich um die Sache. --Magister 11:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Eine moderne Nachbearbeitung des herzoglichen Wappens ist auf Commons verfügbar: Image:Herb Pogon Litewska.jpg. en:Coat of arms of Lithuania bietet die auf den ersten Blick umfangreichsten Informationen dazu. --Frank Schulenburg 12:19, 6. Mär. 2007 (CET)

He, gute Recherche, die Site ist prima, da steht nämlich drin, dass der gewappnete Reiter auf dem Wappen Algirdas 1366 erstmals aufkreuzt. Dieser Großfürst wird im Text erwähnt, daher liege ich (unwissenderweise) mit dem Wappen gar nicht mal so falsch. Wenn Du einverstanden bist, dann bleibt es demzufolge unverändert bestehen. VG --Magister 12:52, 6. Mär. 2007 (CET)

Na sicher doch; schön, dass sich das geklärt hat. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 13:21, 6. Mär. 2007 (CET)

An Benutzer:Carbidfischer; Wenn auch verspätet... Guten Morgen, Carbidfischer, habe noch ein Anliegen an Dich: Du bemängelst Verbal- bzw. Nominalstil in der Chronologie, trotz ziemlich gutem Abitur vermag ich es nicht, dieses "Geheimnis" zu lüften. Am Besten, Du gibt mir ein Beispiel aus dem Text, dann kommen wir auch in dieser Sache weiter. VG --Magister 11:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich werde es versuchen. Das

Angriffe des Deutschen Ordens in Schamaiten

ist Nominalstil.

Das

Jogaila besteigt als Wladyslaw II. den Thron Polens, sein Vetter Vytautas wird nach weiteren Machtkämpfen zum Großfürsten Litauens

ist Verbalstil.

Der Wechsel zwischen beidem innerhalb desselben Textes gilt als unschön. -- Carbidfischer Kaffee? 20:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Besten Dank, werde unter dieser Prämisse den Text noch mal überarbeiten! VG --

Magister 22:05, 6. Mär. 2007 (CET)

Kurze Zwischenbilanz

An alle: Da haben wir doch in sechs Tagen ein recht ansehnliches Werk abgeliefert. Dank an alle Mitwirkenden, insb. Frank Schulenburg sowie Carbidfischer. Macht Spass, mit Euch zu arbeiten. Da Text und Bebilderung an sich stehen (muss noch den ominösen Nominal- bzw. Verbalstil verbessern), kommen noch Fußnoten und (vielleicht) ein oder zwei Zitate rein. Wie ich allerdings die Fußnoten integrieren soll..., habe noch keinen Schimmer :-) Mal sehen, da gibts irgendwo ne Anleitung... VG--Magister 22:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Review

So wird das m.E. nichts. Da ist einiges was dringend verbessert werden muss. Ich geh mal ins Detail:

• Die zwei unmotivierten Wappen da oben, zumal noch leserunfreundlich links und rechts angeordnet, sind nicht besonders passend. Und wie von Frank oben angemerkt, das litauische wohl auch unhistorisch. Bitte nicht auf Krampf illustrieren. Als einleitendes Bild muss sich doch ein halbwegs zeitgenössisches Bild aus einer Chronik oder ähnlichem finden lassen.
• Einleitung:
  • territoriale Motive was ist das? man erahnt es, so ist das ein misslungener Euphemismus, besser wäre es klipp und klar zu bennenen, z.B. Expansionsstreben, Eroberungsdrang.
  • Link auf Staatsreligion ist ganz schlecht, genauso wie der Begriff, im MA gab es keine Staaten. Also bitte umformulieren.
  • Darüber hinaus spielte auf Seiten des Ordens der Heidenkampf, der seit dem Verlust Akkons (1291) gegen die nahöstlichen Muslime weitgehend ruhte, eine ideologisch tragende Rolle. Diese Auseinandersetzung gab dem Orden seine offizielle Legitimation. Schwülstig, unklar, was ist ein Heidenkampf? Kampf gegen Heiden? Kampf um Christianisierung?
• Bilder:
  • die gehen gar nicht, fast alle unhistorisch aus polnischen Historienschinken des 19. Jh. ohne dass es dran steht und dann noch in Briefmarkengröße.
  • von wann das Bild von Ulrich von Jungingen ist, steht auch nicht dran zeitgenössisch ist es auf keinen Fall, schaut mir wie ein Stich des 16. oder 17. Jh. aus. Leider gibt die Bildbeschreibungsseite ausser: aus en WP, nix. Ebenfalls rausschmeissen wenn sich nicht klären lässt, von wann das ist und von wem. So könnte es jeder und alles sein.
  • unbedingt lesen Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder
• Stil:
  • schwurbelig, teilweise romanhaft oder essayhaft, klingt fast als wenn ein Lexikon-Artikel des 19. Jh. abgetippt wurde. Bsp: Es geschah nicht in Preußen/Pruzzenland sondern weiter nördlich, zu Livland,, In den Jahrzehnten bis 1303 herrschte Ruhe an der europäischen Grenzlinie zwischen Christen- und Heidentum, Dem Orden gelang es nie in der litauischen Wildnis dauerhaft Fuß zu fassen., jedoch wurzelte seither allgemeine Furcht vor den „wilden Heiden“ in der Landbevölkerung tief., Ungunst der Umstände und noch einige schräge Formulierungen mehr.
• Inhalt:
  • den Inhalt würde ich als dünn bezeichnen, mehr als Aufzählung von Schlachtenh, Ereignissen etc. ist der Artikel nicht. Hintergründe, Motivationen etc. werden überhaupt nicht klar. Beispiele:
    • Erneut flammte der Konflikt mit der Inthronisierung des litauischen Großfürsten Wyten nach 1303 auf. Warum, von welcher Seite gingen die Konflikte aus?
    • Unter Großfürst Gediminas von Litauen intensivierten sich die Kampfhandlungen beiderseits der Grenzen, um nach dessen Tod vor Georgenburg 1341 wieder abzuflauen. hier auch warum?
    • Nach 1344 strebte der Konflikt mit Gediminas’ Nachfolgern Algirdas und Kęstutis einem weiteren Höhepunkt entgegen: Litauen expandierte unter Algirdas nach Südosten, während Kęstutis sich den westlichen Grenzen zuwandte. euphemistisch, machten die einen Spaziergang, na gut im nächsten Satz liest man von Reiterscharen? Und warum Höhepunkt? Das wird überhaupt nicht klar.
    • Mit dem kriegerischen Konflikt zwischen der bestehenden Allianz Polen-Litauen und dem Orden, beginnend mit der 1409 erfolgten Kriegserklärung des Ordens unter dem Hochmeister Ulrich von Jungingen an Polen, näherte sich der Konflikt seinem Höhepunkt. Noch ein Höhepunkt, wo man nur erahnt warum es ein solcher war zumal es wohl eher der Endpunkt war.
  • Selbst das Argument der Bekehrung der dem „finsteren“ Heidentum „verfallenden“ Litauer vermochte keinerlei Wirkung zu zeigen wäre auch sehr verwunderlich, wenn die Litauer von ihrer eigenen Religion angewidert wären, insofern ist die Bewertung wenig verwunderlich. Erstens war das wie geschrieben, doch nur ein vorgeschobener Grund und auf der anderen Seite sicherlich nur Wunschdenken der Ritter. Im Text fehlt aber komplett die Begründung für dieses Scheitern.
  • die christliche Missionierung nur ein Vorwand für territoriale Interressen darstellte wird mehrfach erwähnt, gibt es dafür Quellen oder sind das Einschätzungen heutiger Historiker, das bitte besser darstellen. Es wird zuviel zeitgenössisches Denken und Wollen mit heutigen Einschätzungen verquirlt.
  • der Begriff Heiden, heidnisch etc. hat hier nur in geringem Ausmasse etwas zu suchen. Das immer wieder erwähnt wird, dass es Heiden waren ist in meinen Augen christlicher POV.
  • Außerdem wünschte ich mir etwas mehr Hintergrundinfos: wie groß waren die Heere, mit welchen Mittel wurde gekämpft, Reiter?, Fußsoldaten?, Ausrüstung, Anführer, wurden Städte belagert, welche Schäden gab etc.
  • Unten sind massenweise Quellen angeben. Daraus bitte mehr Zitate die Hintergründe beleuchten oder ein Schlaglicht auf das Denken und das Leben der Zeit werfen können.

So das war es erst mal von meiner Seite. Da muss meines Erachtens noch kräftig Butter bei die Fische. So ist es nur ein halbwegs ordentlicher Artikel zur Ereignisgeschichte. Gruß --Finanzer 18:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Hi, cooles Review, richtig konkret und prima belegt. Mit sowas kann man was anfangen. Besten Dank für die Mühe!! Da werd' ich mich mal anhand dieser fundierten Anleitung an die Arbeit machen. Eins noch: Mein Schreibstil ist nun mal so wie er ist, da ist nix aus irgendwelchen vorsintflutlichen Lexika abgeschrieben. VG--Magister 21:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Gern geschehen. Eins hatte ich aber noch vergessen, die Zeittafel ist in meinen Augen redundant und wäre bei einem gut gegliederten Artikel entbehrlich. Gruß --Finanzer 22:14, 7. Mär. 2007 (CET)

Terminologie

Artikel ist toll, fachlich, interessant und spannend. Danke dem fleissigen und kreativen Autor!

Politologische, publizistische, historische und enzyklopädische Terminologie... Ein Mix. Stil ist nicht einheitlich. Für die Enzyklopädie braucht man keine Publizistik. Sonst vieles wird nach 10 Jahren veraltet sein. Nach 50 Jh unverständlich. Darum eine Fachsprache darf bleiben. --Vikipedija 17:16, 10. Mär. 2007 (CET)

Wappen Litauens

right|150px|thumb|Wappen Litauens

Wappen Litauens ist so ofiziell als Wappen der Republik Litauen bestätigt; im XIV Jh. sah ganz anders aus. Und der Staat hieß nicht Republik Litauen, aber Großfürstentum Litauen, darum die Symbole dürfen nicht verwechselt werden. --Vikipedija 17:19, 10. Mär. 2007 (CET)

Ursachen, Gründe, Kontext der Auseinandersetzungen

Könnten erweitert beschrieben werden... Die Motive der christlichen Mission 'klingen' zu stark und dominierend. Motiv der Expansion bleibt im Schatten ;-( Im Lichte des Völkerrechts scheint manches nicht begründet, wenn überhaupt erwähnt: Verträge, Gewohnheitsrecht, Diplomatie, internationale Beziehungen und derer Verankerung: formell oder konkludent, Gründe des Erwerbs des Territoriums: Aneignung-'Ersitzung'-'Dereliktion'-Okkupation-Annexion-Krieg-Eroberung-Vertrag-Abtretung-Sezession; man braucht klare Trennung von 'Besitz' und 'Eigentum': was 'legal' erworben und was übergeben, annexierte wurde). --Vikipedija 17:19, 10. Mär. 2007 (CET)

Am Rande

Ich habe ja überhaupt keine Ahnung von der Sache und den Artikel offen gesagt nur angelesen, aber durch einen komischen Zufall kann ich auf die Bücher Max Oehlers Geschichte des deutschen Ritterordens (2 Bde, 1908 und 1912) und Der Krieg zwischen dem Deutschen Orden und Polen-Lit[t]auen 1409 - 1411 (1910), jeweils erschienen im Verlag Wernich, Elbing hinweisen. Da der Autor, zu einer Kurzbiographie s. wegen Artikellöschung einstweilen in der Versionsgeschichte und auf meiner Benutzerseite, nicht nur überhaupt eher als unsympathische Figur in die Fußnoten der Geschichte eingegangen ist, sondern auch keinerlei historische Ausbildung hatte, die Bücher zudem wohl nur noch in wenigen Bibliotheken vorhanden und wie gesehen in jedem Fall höchst veraltet sind, ist dieser Hinweis mit einiger Wahrscheinlichkeit völlig wertlos, aber ich wollte ihn mir nicht entgehen lassen, da er so gut paßte. Sollte es umgekehrt in der heutigen Sekundärliteratur einen Hinweis auf diese Werk und ihren Wert geben, wäre ich für eine Information darüber sehr dankbar. Aber erstmal noch viel Spaß und Erfolg mit der Artikelarbeit, Gruß--Pangloss Diskussion 02:25, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hi, habe mich über Max Oehler und sein Werk kundig gemacht, leider mit ziemlich mäßigem Erfolg. In der mir vorliegenden Sekundärliteratur gibts keine Verweise auf o.g. Werke. In der hiesigen Bibliothek (natürlich) auch nicht. Schade eigentlich, die Sache wäre es wert gewesen, leider reicht die Zeit für weitergehende Recherchen nicht aus. Vielen Dank für den Tip! Im Übrigen entnehmen ich aber dem von Dir genannten Titel (den Krieg betreffend), dass er nur den Zeitraum von 1410/11 betrifft, unser Artikel dagegen die Zeitspanne von 1303-1410 beschreibt. Dennoch finde ich es schade, denn gerade Werke von Historikern ohne entsprechende akademische Titel sind mitunter die gehaltvollsten. Werde mal sehen, ob 9ich zu einem späteren Zeitpunkt die von Dir genannten Bücher iregndwo auftreiben kann. Also besten Dank nochmal!--Magister 19:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Resumee

So, ich glaube, letztlich einen ganz brauchbaren Artikel zusammengebracht zu haben. Besten Dank die eifrigen Mitarbeiter: Finanzer für das erste kritische Review, B.gliwa für seine Editionen, Vikipedija aufgrund seiner emotionalen Einlässe und sonstigen (wichtigen) Einbringungen (vor allem für sein Lob, das macht Mut!). Dazu den Mentoren Frank Schulenburg (gute Besserung) sowie Carbidfischer und allen anderen!!! VG--Magister 12:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

B e i d e Kontrahenten

Zitat: =Bewertung=

b e i d e r Kontrahenten

Kampfhandlungen .... richteten sich letztlich gegen die schutzlose Bevölkerung b e i d e r Kontrahenten.

Solche Formulierung prädestiniert die Position, als ob der regelmäßige Krieg zwischen Nachbarnstaaten gewesen wäre. Das stimmt aber nicht ganz: D. Orden ist als Okkupant baltischer Länder anzusehen, und die Litauerkriege waren nicht auf die Expansion nach Westen (wie des dt. Ordens nach Osten), sondern zuerst als Verteidung und weiter präventive Kriege in vom dt. Orden eroberten baltischen/pruzischen Ländern.

Litauerkriege und Auseinandersetzungen mit dt. Orden verfolgten nicht das Ziel, die 'fremden' Territorien zu erobern, zu okkupieren. Darum klingt der Vergleich quasi beide Kontrahenten waren gleich nicht so sehr gut.

Kontrahenten:

Auch wenn man diesen Begriff i.Sinne Gegner versteht, paßt nicht so genau, da man vom freiwillig von beiden Seiten begonnen Kampf ausgeht. Das war aber so nicht.

Es gab Expansion, Eroberung, Okkupation.

So waren die Ziele. Es gab Expansionisten und es gab Landesverteidiger (auch wenn diese zurück attackierten und das Prußenland betraten, die Burgen des dt. Ordens räuberten).

Darum die Nennung der Litauer als Kontrahenten paßt in diesem Kontext gar nicht, da es keinen gleichen Kampf(möglichkeiten)/Bedingungen gab und die Ziele beider Seiten/Parteien ganz anders waren, darum auch zeitweilige 'Eroberungen' der Litauer (in Ländern der Pruzzen, wo der Orden sich schon befestigt hatte) sind als Verteidigungsstrategie und Handlungen zur zukünftigen Verteidung/Abwehr zu verstehen, und nicht das Land zu räubern, um den Schatz, Vermögen, das Eigentum der 'deutschen Ländern' im Ostpreußen zu erwerben. --Vikipedija 15:51, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hi Vikipedija, sorry, dass ich Dir erst jetzt antworte. Ostern war ich nicht am Computer, die Sippschaft fordert eben ihren Anteil. Verzeihe mir also meine Abwesenheit und das folgende Statement: Deine Perspektive betreffs des Begriffes "Kontrahenten" kann ich zwar durchaus nachvollziehen. Ohne jede Frage; Die aggressive Politik des Ordens war der Anlass. Aber: In der Kriegsführung gibt es immer Antagonisten, damit verfeindete Parteien. Ob es sich nun um den Hundertjährigen Krieg zwischen Briten und Franzosen oder den Siebenjährigen Krieg handelt... Das sind nun mal diese "Kontrahenten". Der Anlass ist dabei nebensächlich. Man darf auch nicht vergessen, dass Litauens Politik damals ebenfalls nicht gerade pazifistisch geprägt war. Im Spätmittelalter entschied letztlich die Macht der Waffen. Nun muss ich nochmal polemisch werden: "Was mag so ein einfacher Bauer denken, wenn irdendwelche Kriegsscharen seine Familie entführen, die Gattin ... " Dann ist's nämlich wirklich egal, wer präventiv angreift, oder jemand okkuppiert! Ich vermute, genau das ist dort und damals wieder und wieder passiert. Deshalb sollte man sich der vielbeschworenen Neutralität Wikipedias bedienen und dem Gegner seinen Gegner belassen. Darum schließlich nennt sich der Artikel "Litauerkriege...". Die Kriegsgegner und damit Kontrahenten blieben unabhängig von der Motivation die Gleichen. VG --Magister 22:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der ergebnislosen Lesenswert-Kandidatur vom 22. bis zum 29. April 2007

aus dem Schreibwettbewerb, Historie einer spätmittelalterlichen Auseinandersetzung im Osten Europas; VG--Magister 22:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

•  Neutral mit dem Hang zum Contra. Ich habe den Eindruck, daß der Artikel nicht neutral seinen Stoff behandelt. Deshalb konnte er sich beim beim Schreibwettbewerb nicht platzieren. Außerdem stimmt der Aufbau nicht. Warum kommt die Vorgeschichte nach der Taktik? Und schon ein Satz wie Wichtigstes Ziel des Deutschen Ordens war mit der Eroberung Niederlitauens, eine weiträumige Landbrücke zwischen seinen Kerngebieten Preußen und Livland zu gewinnen. - falsch, wichtigstes Ziel war die Eroberung und Verteidigung des Heiligen Landes stimmt so faktisch nicht. Das war das wichtigste Ziel in dieser Zeit, auch wenn das ja hinter der Missionierungsabsicht versteckt wurde. Wichtigstes Ziel des Ordens war ja eigentlich die Sicherung des Heiligen Landes. Die Formalia können sicher recht schnell behoben werden, der Eindruck, daß der Artikel eindeutig gegen den Deutschen Orden geschrieben ist, ist mMn schwieriger zu beseitigen. Marcus Cyron na sags mir 10:40, 23. Apr. 2007 (CEST)

...wichtigstes Ziel/die Eroberung und Verteidigung des Heiligen Landes konnte in baltischen Ländern und in den Wohngebieten der Balten (Pruzzen, Schamaiten etc.) nicht verwirklicht werden, da die Balten die Heiden waren und dort es kein Heiliges Land gab. Drum war D.O. mit Missionierung und Sicherung des Heiligen Landes wirklich falsch in baltischen Ländern gelandet ;-) --Vikipedija 23:17, 25. Apr. 2007 (CEST)

• contra, u.a. stehen Inhalt und Länge in keinem Verhältnis. Die Abschnitte über den D.O.

und das litauische Fürstentum als solche gehören unter Geschichte Litauens bzw. D.O. oder Geschichte Preußens.

Es ist wieder mal so ein Artikel, der einen bestimmten Aspekt aus der Geschichte einer Region/eines Staates herausnimmt und für sich stellt, weil es den meisten Autoren zu mühsam ist mal eine Landesgeschichte oder einen größeren thematischen Komplex zu bearbeiten. Die diversen Bruchstücke überschneiden sich dann oft und langenweilen durch ihre wiederholende und inhaltsleere Weitschweifigkeit. --Decius 17:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 22:09, 27. Apr. 2007

@ Decius: Falsche Aussage: Der Artikel nimmt sich die Geschichte zweier Staatsgebilde heraus. Wie sonst sollte man das darstellen wollen - doch nicht in einem Länderatikel??? "...Die diversen Bruchstücke..." - schon zum damaligen Zeitpunkt war der Artikel zu einem ganzen verschmolzen gewesen. Es handelt sich hier um eine auf Demotivation angelegte, Kritik, die und das ist das schlimme einen grundsätzlichen inhaltlichen Denkfehler im Aufbau enthält.--Elbarto2323 08:10, 9. Aug. 2007 (CEST)

1. Wahl zum Lesenswerten Artikel vom 2. August 2007 (endete ergebnislos)

Artikel ist überarbeitet, morgen ist Urlaub, kann demnach fortan keine Stellung nehmen. Vorschlag aufgrund des int. Feedbacks; Sollte die Ausführlichkeit des Artikels, insb. betreffs der Kontrahenten bemängelt werden; kann nur sagen, ich finde, das gehört so da rein! Viel Spass! VG --Magister 23:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Totaler Unsinn, die deutschen Ritter haben immer gewonnen! 20:40, 3. Aug. 2007 (CEST) Hermann

•  Pro Der Artikel erscheint ordentlich recherchiert, meinen marginalen Kenntnissen der geschilderten Ereignisse gibt er viel zusätzliches Wissen. Bebilderung und Einzelnachweise sind ordentlich. Am Stil und an einzelnen Sätzen könnte gefeilt werden. Die Links zu BKL sollten geändert werden. Der unsinnigen Aussage meines Vorredners sollte kein Gehör geschenkt werden. --Edmund 21:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Abwartend. Der Artikel ist noch nicht (dem Wortlaut nach) „lesenswert“. Die Sprache des Artikels wirkt an manchen Stellen sehr gestelzt, etwa „Der bewaffnete Kampf zwecks Bekehrung Ungläubiger“ oder „[…] die endgültige Abkehr des Ordens von seiner ursprünglichen Prämisse, das Engagement im Heiligen Land betreffend.“ Dann sollten außerdem die Wappen aus der Einleitung verschwinden, die stören dort nur. Desweiteren scheint mir die Zitierweise der Einzelnachweise etwas fragwürdig; bin beim Thema Mittelalter-Zitierweise nicht ganz sattelfest, aber ich denke ganz korrekt ist es nicht, dass man bei Quellenzitaten zuerst den Herausgeber und den Titel des Sammelbandes nennt. ––Bender235 11:14, 4. Aug. 2007 (CEST)

• Abwartendgrundsätzlich denke ich ist der Artikel lesenswert. Trotzdem habe ich vor allem am Stil noch etwas zu kritisieren. Dieser ist einfach zu abgehoben wie man schön an Benders Beispielen sehen kann. Genauso sollten Wörter wie fährnisträchtig nicht verwendet werden. Ich glaube, ich bin nicht der einzige der nachschlagen muss, was das bedeutet.-- Arma 11:24, 5. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro. Ich vergebe ein pro weil: Besonders gut finde ich die Zeitleiste am unteren Ende, indem die wichtigsten Ereignisse kurz aufgelistet werden, zwecks Übersicht. Dazu gut bebildert, gut belegt. Und eine gute logische Aufteilung nach Themen im Artikel. Was mich noch am Artikel stört: Sprachlich nicht notwendige wissenschftliche Konstrukte sollten noch in normaldeutsch umgewandelt werden (zb. ...klerikale Korporation... zu klerikale Vereinigung). Das ist aber leicht behebbar - und somit Imho kein Grund einem pro entgegen zu stehen. --Elbarto2323 08:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

2. Lesenswertkandidatur vom 4. bis 11. September 2007 (erfolgreich)

Im Spätmittelalter waren die Litauerkriege der Deutschordensritter eine hundertjährige Auseinandersetzung, die tiefgreifende Einschnitte in die territoriale Gestaltung des Baltikums und Preußens nach sich zog. Dieser Krieg ist heute in Vergessenheit geraten. Nicht zuletzt deshalb stelle ich diesen Artikel (im Team mit User Elbarto2323 nochmals überarbeitet) erneut zur Diskussion. Viel Spass - Magister

•  Neutral - Der Artikel behandelt ein sehr wichtiges Thema für die Beziehungen zwischen Religionen, Herrschaften und Nationen. Zwar sehe ich Verbesserungsbemühungen, aber es fehlt mir die Sensibilität für die Brisanz. Das spiegelt sich schon im Aufbau wider, der dem für eine Schlacht üblichen sehr ähnelt, aber auch in Begriffen wie "Priesterkaste", der, selbst wenn es eine Kaste war, doch erklärungsbedürftig ist.

Mir fehlen zudem die strukturellen Unterschiede der beiden Machtausübungssysteme. So heißt es: "Dennoch blieb eine gewisse Autonomie der litauischen Führungsschicht bestehen." Diese Autonomie, also das Leben nach eigenen Gesetzen, ist ja gerade kennzeichnend für die Gesellschaften dieser Zeit und eben nicht für den Verwaltungsstaat des Deutschen Ordens. Gegen ihn standen durch Verwandtschaft und gemeinsame Vorfahren verbundene Clans, die eigenen Gefolgsleutesystemen vorstanden (ob es freie Bauern gab, entzieht sich meiner Kenntnis).

Die Übernahme des Christentums konnte übrigens eine ganz neue Herrschaftslegitimation schaffen, daher war diese Relgion ein interessanter Hebel, um die "etablierte", religiös fundierte Herrschaft anderer Clangruppen auszuhebeln.

Nicht wenig Arbeit.

Leichter zu beheben sind wohl die Schwächen der Einleitung, wobei das Zitat an dieser Stelle wohl nicht besonders aussagekräftig ist.

Trotzdem fehlt m. E. nicht mehr allzu viel zum "lesenswert". Interessant ist die Lektüre allemal. --Hans-Jürgen Hübner 16:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hi, Ich verstehe Deine Vorbehalte sehr gut, múss aber zu bedenken geben, dass der Artikel eben den Krieg zwischen L. und DO zum Inhalt hat. Eine weiterführende Erläuterung zu religiösen und weiteren internen Gegebenheiten würde den Artikel nach meiner Meinung unnötig in die Länge ziehen, wodurch auch die Lesbarkeit beeinträchtigt würde. Schon von verschiedener Seite wurde die Anlage eines Artikels "Christianisierung Litauens" angeregt, wo umfasssend die von Dir bemängelten "Fehler" eingehend beleuchtet würden. Die Autonomie der Litauer Führungsschicht bezieht sich auf das Verhältnis zum KR Polen, das hat mit dem Ordensstaat wenig zu tun. Dennoch, vielen Dank für Deine konstruktive und vor allen Dingen sauber belegte Kritik! VG --Magister 09:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Denke der Artikel genügt den Anforderungen an Lesenswerte Artikel. --80.133.143.167 05:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

 Pro schöner und lesenswerter Artikel --Stephan 06:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

• noch  Neutral - Mich würde z.B. interessieren, ab wann das abgebildete Wappen Litauens in Gebrauch war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Zeit, um die es im Eintrag geht, schon so ausgesehen bzw. überhaupt existiert hat. Ebenso sollte man auch bei der Abbildung des Ordensschildes eine Zeitangabe machen. Jerry_W 10:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist das Wappen Litauens aus dem Jahr 1555 abgebildet: . es wurde auch schon im 15. Jh. verwendet. Steht im Artikel selbst geschrieben. Vielleicht einfach noch mal selber nachlesen. Beim Ordenswappen, ist imo hervorragend unterm Bild beschrieben worden und natürlich von Anfang an verwendet worden. Weiteres? Elbarto2323 09:33, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hi, das Wappen mit der Darstellung eines Schwergerüsteten Reiters fand erstmals unter dem Großfürsten Algirdas 1367 Verwendung. Hier in Form eines Siegels (dem offiziellen Siegel des Fürsten). Daher kann man davon ausgehen, dass die Verwendung des Wappens im Artikel gerechtfertigt ist. VG Magister, in Vertretung --62.134.88.110 14:40, 8. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro sehr detailierter und gut belegter Artikel. In bestimmten Punkten, siehe oben, sicherlich noch verbesserbar, aber jetzt schon lesenswert. --Alma 09:59, 10. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Jetzt sehr guter und vor allem lesbarer Artikel. „Lesenswert“ heißt ja nicht „unverbesserlich“. --Hardenacke 10:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo und vorerst einmal herzlichen Dank für die ausführliche Erläuterung. Es ist immer schön, wenn man etwas dazulernen kann. Abgesehen von ein paar kleinen Tippfehlerchen sind mir noch folgende Formulierungen aufgefallen, die viell. etwas erläutert oder berichtigt werden sollten. Im Kapitel Das Heer des Ordens im 14. Jahrhundert ist zu lesen: In der Gedankenwelt des Spätmittelalters stand der Kampf für das Kreuz in Einklang mit den anzustrebenden Zielen eines Ritters in einer Zeit der immer mehr verfallenden Ideale des Rittertums. - Ich meine, dass das auch bereits für das Hochmittelalter gilt, denn sonst wären die Kreuzzüge ins "Heilige Land" wohl nicht zustande gekommen. Ferner steht dort: Derartigen internen Gegebenheiten innerhalb der Korporation des Ordens entsprach die Neigung des westeuropäischen Adels, sich ab 1300 mit den Traditionen der Kreuzzüge zu identifizieren. - Hier sollte man klar ausdrücken, dass damit die Tradition der Kreuzzüge ins Baltikum gemeint ist, denn mit den Kreuzzügen als solche haben sich die westeuropäischen Ritter bereits im 11. Jh. identifiziert. Zum Zitat im Kapitel Taktiken der Ordensritter möchte ich nur noch fragen, ob im Zitat iagunden hunden mit jagdwunden Hunden wirklich exakt wiedergegeben worden ist. Im Kapitel Die Streitmacht der Litauer Großfürsten im 14. Jahrhundert heißt es z.B. am Schluss: Trotz bedeutender Verstärkungen durch tributpflichtige Völker, wie weißrussischer Fußtruppen und berittener Tataren, wurde am 17. Februar 1370 die Streitmacht Litauens durch den Orden in der Schlacht bei Rudau zurückgeschlagen. Nur verheerende Verluste der Verbündeten verhinderten in der Folge das Scheitern der litauischen Machtansprüche im Osten. - Sind hier mit Verbündeten die Litauer, Weißrussen und Tataren gemeint? Wenn doch, dann muss erklärt werden, wie Verluste das Scheitern von Machtansprüchen verhindern. Wenn nicht, dann müsste man auch die Verbündeten des Ordens aufzählen, denn sonst sorgt der Satz für einige Verwirrung. Beim Kapitel Taktiken der Litauer fände ich noch ein paar kleine Sätze zur Modifizierung traditioneller Kampfweisen im Angesicht eines militärisch überlegenen Gegners für notwendig. Inwiefern haben die Litauer vom Deutschen Orden militärisch "gelernt" bzw. diesen nachgeahmt? Gibt es dazu Quellen? Wenn hier steht, dass sie Wurfgeschütze, wie z.B. ein überschweres Trebuchet, und auch Steinbüchsen verwendet haben, dann müssen sie auch "Techniker" bzw. militärisch speziell geschultes Personal gehabt haben, die so etwas bauen bzw. damit umgehen konnten. Das steht doch ziemlich im Widerspruch zur ansonsten eher archaisch anmutenden Kriegsführung. Weiß man, woher diese "modernen Waffen" stammten bzw. wer sie baute? Waren das viell. vom Orden erbeutete Waffen? Gab es so etwas wie ein "Artilleriekorps" in der litauischen Armee? Stammten all diese Dinge samt der sie bedienenden Mannschaften aus Polen? Angeführt wird ja, dass der Konflikt mit dem Orden nur im Verbund mit Polen gelöst werden konnte. Vielleicht kann man noch etwas zur Rolle Polens bei der "Modernisierung" der litauischen Armee anführen. Ansonsten keine weiteren Fragen. LG, Jerry_W 10:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hi Jerry, vielen Dank für Deine Anregungen! Da ich nur ganz wenig Zeit habe hier meine Stellungname: 1. Gedankenwelt Spätmittelalter: Genau darauf bezogen, da in den Traditionen der echten Kreuzzüge begründet... Die Herren wollte sich einfach auf einen Kreuzzug begeben (in der "Tradition derjenigen gegen die Sarazenen") und wählten die einfachere Variante "Kreuzzug light" eben nach Preußen :-) 3. Iagund kann man durchaus mit jadgwund übersetzen 4. Hast recht, Verbündet ist ein wenig irreführend, es handelte sich um Kontingente Tributpflichtiger, die zwangsweise gegen den Orden zogen. Da deren beste Truppen aufgerieben wurden, blieb die Litauer Machtposition unangetastet. Der Orden verfügte bei Rudau mikt Ausnahme seiner Gastritter zuzüglich der Aufgebote städtischer Zünfte kaum über nennenswerte Verbündete. 5. Artillerie im MA war Sache der jeweiligen Zünfte, die Großfürsten haben sich einfach einen Meister mitsamt seines Feuerrohres "gemietet". Hat mit Polen in diesem Sinne nicht zu tun, es kann durchaus ein Stückmeister aus Deutschland gewesen sein. Hoffe die kurze Erläuterung hat Dir geholfen. VG Magister --62.134.88.234 18:04, 10. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Der Artikel hat ja nun schon eine lange Geschichte hinter sich. Als Ergebnis kann man mit Fug und Recht feststellen, dass er auf jeden Fall das Prädikat "Lesenwert" verdiet hat. Meiner Ansicht nach könnte die Referenzierung besser sein. Selbst auf den ersten Blick sind 13 Fußnoten für einen Artikel dieser Länge relativ schwach. --Мемнон335бц Diskussion 18:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

•  Neutral - Der Artikel ist inhaltlich sorgfältig ausgearbeitet, behandelt ein interessantes Thema und die Autoren haben sich um gute Arbeit bemüht. Rein vom Text her würde ich ein "Pro" vergeben wollen. Was mir nicht gefällt ist die grellbunte Karte Bild:Ordensstaat 1455.PNG, die erstmal farblich anders gestaltet werden und zum anderen sorgfältiger gezeichnet werden sollte (die Grenzziehungen sind schon mit sehr groben Strichen gerastert, beispielsweise die Grenze der Neumark oder die Grenze des späteren Ostpreußens). Außerdem sollte die Karte ins Deutsche übersetzt werden (Marienburg statt Malbork, Königsberg ohne Królewiec - so hieß die Stadt nie in ihrer Geschichte, nur in der polnischen Historiografie, Elbing statt Elblag, Thorn statt Torun, Marienwerder statt Kwidzyn, Heilsberg statt Lidsbark, diese Städte sind schließlich alle vom Deutschen Orden gegründet worden und zwar nicht mit den polnischen Namen, die seit 1945 gelten). Des weiteren Dünaburg (auch eine Ordensburg) statt Dyneburg, Reval statt Rewel, Danzig hieß es auch 1455 und nicht Gdansk, etc. Die Karten Bild:Confederation of Livonia 1260.svg und Bild:Lithuanian state in 13-15th centuries.png sowie Bild:Baltic Tribes c 1200.svg sind dagegen sehr sorgfältig gearbeitet, sollten aber auch noch auf die Dauer ins Deutsche übersetzt werden. Natürlich ist mir klar, dass solche Vorschläge leicht gemacht sind, aber vielleicht kann man die Autoren der letztgenannten 3 Karten dazu bewegen, eine Version mit deutschen Beschriftungen zu erstellen. Die erste Karte würde ich ganz austauschen oder weglassen. Grüße --Furfur 11-Sept-2007 17:01 CEST

Ortsnamen auf Karten

Könnte hier jemand die falschen (unhistorischen) polnischen Ortsnamen in West- und insb. Ostpreussen in die hergebrachten deutschen Namen ändern? Wer stellt sowas ein (welche Beweggründe sind das)? Die heutigen polnischen Namen waren damals falsch/ungebräuchlich (deutsche Ortsnamen/Ortsgründungen bzw. es gibt allenfalls auch baltische Namen). Absurd es - außerhalb einer polnischen Wikipedia - es in polnisch zu benennen. Roland

Ortsnamen auf Karten

Könnte hier jemand die falschen (unhistorischen) polnischen Ortsnamen in West- und insb. Ostpreussen in die hergebrachten deutschen Namen ändern? Wer stellt sowas ein (welche Beweggründe sind das)? Die heutigen polnischen Namen waren damals falsch/ungebräuchlich (deutsche Ortsnamen/Ortsgründungen bzw. es gibt allenfalls auch baltische Namen). Absurd es - außerhalb einer polnischen Wikipedia - es in polnisch zu benennen. Roland

Ich stimme Dir zu, allerdings bin ich nicht so recht fähig, in Grafiken zu arbeiten. VG--Magister 10:56, 29. Apr. 2008 (CEST)

ich habe auf Wunsch dieses riesige Ding mal überflogen und konnte auf die Schnelle nichts feststellen, was mich gestört hätte. Was die Ortsnamen angeht, stellt doch die Bilder mal in die Dingsbums ein, na wie heißts gleich wieder... in die Wikipedia:Bilderwerkstatt. Dort findet sich vielleicht einer der sich des Problems annimmt. mfG -- Hartmann Schedel ^Prost 17:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Vorzeitig beendete Exzellenzkandidatur

Litauerkriege des Deutschen Ordens (zurückgezogen)

Kandidatur vom 7. bis 27. Dezember

Die Litauerkriege des Deutschen Ordens in den Jahren 1303 bis 1410 waren eine mehr als hundert Jahre währende kriegerische Auseinandersetzung zwischen dem Deutschen Orden und dem Großfürstentum Litauen.

Ursachen waren zum einen kriegerische Konflikte im 13. Jahrhundert, die durch verheerende Plünderungszüge litauischer Scharen in Livland ausgelöst wurden, zum anderen weitreichende Expansionsbestrebungen des Ordens im Verlauf des 14. Jahrhunderts. Der politisch und militärisch erstarkte Ritterorden verdeckte ab der Mitte des 14. Jahrhunderts seine territorialen Ansprüche auf Niederlitauen durch die Begründung, im Auftrag der Kurie die Christianisierung des heidnischen Litauens durchsetzen zu wollen.

Nachdem der Artikel lange LW blieb, wurde er nochmals überarbeitet und stellt sich jetzt Eurer Abstimmung. Als Hauptautor sv  Neutral VG--Magister 13:28, 7. Dez. 2008 (CET)

 Neutral Nur ein paar kleine Anmerkungen auf die Schnelle. Ich wollte es schon neulich im Geschichtsreview oder an anderer Stelle schreiben, aber da hat sich immer wieder anderes davorgeschoben. Ich halte es für zumindest unglücklich, bei mittelalterlichen Reichen von Staat und Staatsgefüge zu sprechen. Ich weiß allerdings auch, dass das durchaus noch üblich ist und bei den ostmitteleuropäischen Historikern und Archäologinnen noch weit mehr als hier, wo es seit einiger Zeit immer mal wieder Debatten darüber gibt, inwieweit der Staatsbegriff für mittelalterliche Reiche anachronistisch ist. Gravierender ist meines Erachtens aber die Bebilderung mit häufig englischen Bildunterschriften und -beschriftungen. Außerdem sind die Ortsnamen sehr uneinheitlich, zuweilen englisch und polnisch je nach Originalversion der Karte. Ich bin wirklich weit von revanchistischen Positionen entfernt, aber bei einer Darstellung über den Deutschen Orden in Preußen sollte die Marienburg auch Marienburg heißen und nicht Malbork, zumal die Stadt, die erst seit 1945 so heißt, da noch nicht existierte bzw. erst entstand. Hier würde ich die Kartenwerkstatt noch mal fragen, ob sich da nicht was machen läßt, zumal die meisten Karten ja auch in anderen Artikeln zur Geschichte Ostmittel- und Osteuropas Verwendung finden oder finden sollten. Allgemein halte ich solche flächig mit Farbe zugeklecksten Darstellungen von Herrschaftsgebieten im Mittelalter - auch wenn sie immer noch üblich sind - für schwierig. Sie sind aber weit verbreitet und nur mit großem Aufwand durch Karten mit Eintrag der wesentlich kleineren besiedelten Gebiete zu ersetzen. Bei der letzten Karte Bild:Baltic_Tribes_c_1200.svg‎ denke ich, dass eine flächige Verbreitung mit derart scharfen Grenzen - abgesehen von den englischen Völker- und Stammesnamen - eine derart falsches Bild entstehen läßt, dass ich lieber auf so eine Karte verzichten würde. Ansonsten teile ich immernoch einige Kritikpunkte, die (ebenfalls) bereits im Review und den bisherigen Kandidaturen angesprochen wurden. Warum wird die Vorgeschichte des Konfliktes erst relativ spät im Artikel geschidert? Bisweilen wird der eigentliche Gegenstand des Artikels verlassen und (mir zu) breit Rahmenbedingungen und Akteure vorgestellt, zu denen es eigene Artikel gibt. Die Bebilderung sollte ebenfalls auf das wesentliche konzentriert werden. Z.B. ist die Eiche von Raudone hierfür belanglos. Auch das Bild in der Einleitung steht weniger für den Konflikt als für dessen spätere Rezeption. Allerdings wüßte ich im Moment auch kein besseres Bild. Krtek76 16:13, 7. Dez. 2008 (CET)

 Neutral Insgesamt interessant, aber Kritik muss sein. Bitte erstmal

• Formalkram korrigieren (u.a. viele BKLs) hier
• einige Ein- und Zweisatzabsätze beseitigen
• im Vorspann "nur das Schwert verhalf" in den Konjunktiv, wie auch das Zitat besser in den Vorspann zu integrieren wäre (eingerückt sieht's nicht gut aus), und überhaupt ist der dritte Absatz hier nicht zwingend, weil mit Christianisierung im Absatz davor schon alles gesagt ist. Lieber eine Kurzfassung der Rezeption dorthin, IMO.
• Überhaupt ist auch der zweite Absatz des Vorspanns überarbeitenswert. Dem Haupttext zufolge waren die alten Scharmützel nicht einer der beiden Ursachen der Litauerkriege, sondern gehörten zur Vorgeschichte. So ist auch Oma verwirrt.
• In der Legende der Abbildung ist mit dem (eher unüblich so genannten) Deutschen Ordensstaat doch der Deutschordensstaat gemeint, so auch in wp. Niederlitauen?
• Schreibweise im Text vereinheitlichen: Szamaiten ist doch polnisch für Žemaiten?
• schwache Referenzierung, bei den Scriptores zudem uneinheitlich. Zwischen den Anmerkungen 3 und 4 zB ist eine lange Textstrecke vollkommen unreferenziert. Wenn ich was überprüfen oder weiterlesen will - wie? Bei 31 Literaturangaben nur knapp die Hälfte für Einzelnachweise benutzt... hm.
• Den Absatz über Nachwirkungen finde ich eher schwach. Von dir stammt doch der exzellente Artikel über die Schlacht bei Tannenberg, das müsste doch hier noch mal kurz präsentiert werden können. Jetzt liest sich das mit den beiden Quellen von Mečislovas Jučas unbeholfen, die erste ist IMO fast inhaltsleer.
• Lit., EN: Auch die Litauer bitte alphabetisch. EN 31, EN 32 ohne Seitenangabe. EN 33 seltsam.

Kannst du nicht jemanden mit "fremdem Blick" noch mal drübergehen lassen? Zu inhaltlichen Dingen später. Grüße --Aalfons 16:21, 7. Dez. 2008 (CET)

 Info: Eure Kritik ist berechtigt (Vielen Dank!!!), ich ziehe die Kandidatur hiermit zurück. Der Artikel wird erneut überarbeitet und zu gegebener Zeit erneut vorgestellt. VG--Magister 22:33, 7. Dez. 2008 (CET)

Einelitungssatz

"... waren eine mehr als hundert Jahre währende... " im Einleitungssatz ist überflüssig, da sich das bereits zwanglos aus den Jahreszahlen "1303 bis 1422" ergibt. Doppelt hält nicht immer besser. --95.33.170.36 08:10, 22. Sep. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,2110503,00.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 410)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,2110503,00.html
  • Artikel mit gleicher URL: 2117498 6306854 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 22:31, 3. Jan. 2016 (CET)