Diskussion:Liturgischer Dienst

Belege fehlen

Euer Ehren, ich habe in 60 Jahren kirchennahen Lebens diesen Begriff noch nie gehört. Ist er vielleicht österreichisch? Ich bin interssiert an Belegen über seine Verwendung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Der wird jedenfalls bei uns im Bistum Fulda verwendet. Um Belege hab ich mich auch schon bemüht, aber leider noch nichts finden können. Meine offline-Literatur gibt nicht viel her und die Internetsuche lieferte mir bsiher nur Suchergebnisse mit „offiz.“ als Abkürzung für offiziell, Offizier etc. In den letzten Tagen hab ich in ein paar verwandten Artikeln verstreut immer auch allgemeine Informationen zum Offiz gefunden und die trotzdem schon mal unter eigenem Lemma gesammelt.

Derzeit könnte ich höchstens mit einer verschwommenen Fotografie der Liturgieordnung zum gestrigen Pontifikalamt im Hohen Dom zu Fulda dienen: [1] --$TR8.$H00Tα {#} 21:07, 7. Jan. 2015 (CET)

PS. Ich weiß zwar, dass die Bezeichnung nicht überall geläufig ist, mir sind aber auch keine Alternativbezeichnungen bekannt. Kennst du aus deiner Erfahrung eine andere Bezeichnung? ;) --$TR8.$H00Tα {#} 21:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Duden ist ja auch Fehlanzeige. Bezogen auf den Einzug, spricht die Grundordnung (2007) von "Priester mit dem Diakon und den liturgischen Diensten" (Nr. 47). Das ist für einen eigenen Artikel aber zu schwammig. (Wie die Corona im Pontifikalamt genannt wird, weiß vielleicht Turris Davidica.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich hab den Begriff irgendwo hier in der WP neulich zum ersten Mal gelesen und mich auch gewundert. Hierzukirch nennt man das jedenfalls nicht Offiz, ich meine, auch das Caeremoniale Episcoporum täte das nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 17:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Gibts euchzukirch eine andere Bezeichnung für die Zelebranten, Ministranten und anderen liturgischen Dienste? Möglicherweise ist die Bezeichnung Offiz tatsächlich nur eine fuldische Tradition… Ich versuch mich mal schlau zu machen. --$TR8.$H00Tα {#} 20:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Für die Prozession in toto haben wir meiner Ansicht nach keine andere Bezeichnung. Allenfalls wird in einigen Fällen (Firmungen, Weihen) vorher noch für alle angesagt, wer sich wo bzw. wann einreiht. --Turris Davidica (Diskussion) 09:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Grundordnung (2007) ([2]) spricht von "liturgischer Dienst" und übersetzt damit "minister" in der Institutio Generalis Missalis Romani (2002) ([3]). Ich schlage vor, den Artikel nach "Liturgischer Dienst" zu verschieben ("Offiz" bleibt gern Weiterleitung und wird im Text als regional üblicher Begriff erwähnt), und es könnten Teile aus dem Kapitel Heilige Messe#Liturgische Dienste hierhin übernommen werden. Meinungen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Hört sich brauchbar an. Liturgischer Dienst als Einzellemma ist auf jeden Fall eh sinnvoll, da es die ja nicht nur für die Messe gibt. --$TR8.$H00Tα {#} 13:16, 12. Jan. 2015 (CET)

Btw: Wenn ich mir das Foto so ansehe, scheint sich Offiz doch aber auf die liturgischen Dienste bzw. eigentlich die der Ministranten zu beziehen. Bei uns™ steht an der Stelle Ministranten: und dann folgt entweder Domministranten oder noch eine zusätzliche Angabe. --Turris Davidica (Diskussion)

Auf dem Bild nehmen die Ministranten den Hauptteil ein, aber dahinter sind auch Diakone und Priester zu sehen. Ist natürlich nicht 100% optimal ;) --$TR8.$H00Tα {#} 17:21, 12. Jan. 2015 (CET)

Sorry, eine Unschärfe, ich meinte das Dropbox-Bild des Plans für den Gottesdienst. Da heißt es hier statt Offiz das obige.--Turris Davidica (Diskussion) 09:36, 13. Jan. 2015 (CET)

Ah okay, verstehe. Die Begriffsverwendung ist wohl auch nicht ganz einheitlich, ob nur die liturgischen Dienste oder auch die Zelebranten und Diakone einbezogen sind, mitunter werden dazu wohl auch nur die „liturgischen Kleiderständer“ gezählt, also liturgische Dienste ohne tatsächliche Aufgabe. --$TR8.$H00Tα {#} 13:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Das ganze Ding ist unscharf. L.D. kann durchaus auch Kleriker + Laien mit Funktion (also das FD-"Offiz") meinen. Kollektanten werden auch als solcher bezeichnet, aber tragen nur seltenst liturgische Kleidung und ziehen auch nicht mit ein. Ordnungsdienste als "Kirchenschweizer" können Ornat tragen, so im Kölner Dom, und ich meine mich zu erinnern, dass dort sogar ein Schweizer der Einzugsprozession vorangeht (oder früher mal -ging).

Außerdem ist der Begriff nun leider Gottes außerordentlich unschön zur Bezeichnung von Menschen. Immerhin ist er genderneutral. Das lateinische minister des neuen Missale wäre im Deutschen unpassend mit "Minister" übersetzt. (Wer erinnert sich noch daran, dass ein "Minister" ein "Diener" ist?)

Daher hatte ich meine Bearbeitung auf den Text der Grundordnung abgestellt; imO stammt die heute verbreitete Sprachregelung aus diesem Text.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 13. Jan. 2015 (CET)

Ja ich denke, dass im Artikel noch stärker die differenzierten Bedeutungen betrachtet werden sollten. In der engen Bedeutung wie in der Grundordnung beschrieben, zählen als liturgischer Dienst nur Laiendienste (können natürlich auch von einem Priester ausgeübt werden) mit irgendeiner liturgischen Funktion (ob Chor, Ordner und Kollektanten dazugehören ist vermutlich Auslegungssache). Zelebranten und Diakone üben aber auch einen Dienst in der Liturgie aus, können also im weiteren Sinne durchaus auch als „liturgischer Dienst“ bezeichnet werden. Im weiteren Sinne (ob auch im engeren Sinne, ist mir gerade nicht ganz klar) bzw. als seine ursprüngliche Bedeutung bezeichnet liturgischer Dienst eigentlich den Dienst (=Aufgabe, Funktion) an sich, der Bezug zur ausübenden Person ist sprachlich gesehen ja eine übertragene Bedeutung. Das sollte beides Erwähnung finden, meine ich.

Der Satz „Stehen für eine Heilige Messe keine beauftragten Akolythen und Lektoren zur Verfügung, werden deren Aufgaben von anderen Laien übernommen.“ halte ich für etwas unglücklich, da nicht alle Aufgaben eines beauftragten Akolythen von anderen Laien übernommen werden können. Zumindest nicht ohne besonderen Grund. Der (einfache) Altardienst wird üblicherweise von Ministranten übernommen, auch die Kommunionausteilung in der Regel durch vom Bischof dazu beauftragte Kommunionhelfer und nur im Ausnahmefall durch „spontan“ beauftragte Laien. Zu den Aufgaben des Akolythen gehören aber auch das Entgegennehmen und Vorbereitung der Gaben auf dem Altar und die Purifikation, sowie Aussetzen und Reponieren. Wenn kein Akolyth anwesend ist sollten diese Aufgaben aber vom Priester oder Diakon ausgeführt werden und nicht von einem Laien (auch nicht Kommunionhelfer). --$TR8.$H00Tα {#} 14:48, 13. Jan. 2015 (CET)

ImO gibt es so gut wie nirgends in Deutschland "beauftragte Akolythen/Lektoren", sie sind im Kirchenrecht und in den liturgischen Büchern genannt und müssen in unserer Darstellung berücksichtigt werden, kommen im Gemeindealltag unterhalb von Bischofskirchen aber nicht vor, sondern da gibt es nur Priester/Diakon und sonstige Laien. Dadurch entstehen hier einige Verrenkungen. - Ich sehe nicht, welche Akolythen-Aufgaben Laien nicht im Einzelfall übernehmen können; Reponieren dürfen Gottesdienstbeauftragte sehr wohl, sogar inszenieren, nur nicht den Eucharistischen Segen spenden. Und bei krankheitsbedingter Unfähigkeit des örtlichen Priesters dürfen Laien mit bischöflicher Beauftragung sogar das Allerheiligste bei der Prozession tragen (Zum gemeinsamen Dienst berufen, 1999., Nr. 48/49).

Im "weiten Sinn" (als Oberbegriff) leisten natürlich auch Kleriker einen "liturgischen Dienst". Aber das Missale unterscheidet zwischen officium ordinis sacri, munus populi Dei, ministerium pecualiare und ceterum munus. Da ist es nicht einfach, diese subtile Differenzierung bei deutschen Texten konsequent und kohärent mitzuvollziehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:12, 13. Jan. 2015 (CET)

Auf Dauer gibt es die wohl eher weniger, im Pfarreialltag kommt es aber ab und an schon vor, nämlich wenn ein Gemeindemitglied als Kandidat für den Ständigen Diakonat die Akolytenbeauftragung erhalten hat. Natürlich können die Aufgaben prinzipiell auch auf jeden Laien übertragen werden, nur es gibt halt solche Aufgaben, wo das quasi „regulär“ der Fall ist und solche, die im Normalfall vom Priester durchgeführt werden und schon ein ganz seltener und besonderer Grund vorliegen muss, dass er diesen Dienst einem Laien überträgt. --$TR8.$H00Tα {#} 16:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Widerspruch bei Definition

Im einleitenden Abschnitt des Artikels wird im ersten Satz einerseits gesagt, ein liturgischer Dienst sei eine Person, andrerseits dann aber im letzten Satz: "Küster, Chorsänger, jene, die die Kollekte einsammeln und Ordner üben einen liturgischen Dienst aus". Das ergibt zusammengenommen keinen Sinn, denn es würde ja bedeuten: Personen üben Personen aus - wie soll man sich das vorstellen? Wikkipäde (Diskussion) 10:45, 31. Jan. 2015 (CET)

Noch interessanter wird's, wenn man in dem Zusammenhang den Satz "Das Zweite Vatikanische Konzil hat eine Reihe von liturgischen Diensten wiederbelebt, die heute in vielen Gemeinden Verwendung finden" betrachtet, den ich gerade wahrgenommen habe. Werden da wirklich Personen wiederbelebt? Wikkipäde (Diskussion) 10:51, 31. Jan. 2015 (CET)

Es ist leider so. In der zzt geltenden amtskirchlichen Texten (Grundordnung von 2007) werden die Ausführenden der lateinischen munera und ministeria (geschlechtsneutral) als "liturgische Dienste" bezeichnet. Als Enzyklopäden müssen wir das hier mitvollziehen. Ich habe es im Text gerade noch etwas verdeutlicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:50, 31. Jan. 2015 (CET)

Wenn der letzte Satz der Einleitung gilt und so stehen bleibt, dann kann man also sagen: "Liturgische Dienste üben liturgische Dienste aus". Und wenn der Satz "Das Zweite Vatikanische Konzil hat eine Reihe von liturgischen Diensten wiederbelebt" auch so stehen bleibt, dann kann man sagen, das Konzil habe eine Reihe von Personen wiederbelebt. Ist das richtig? Wikkipäde (Diskussion) 12:01, 31. Jan. 2015 (CET)

In dieser Version hatte ich im Einleitungssatz geschrieben „Ein Liturgischer Dienst ist die Person sowie deren Aufgabe, die im Gottesdienst eine liturgische Funktion erfüllt und so zur festlichen Gestaltung der Feier beiträgt.“ Das ist später rausgefallen und im obigen Abschnitt von mir nochmal erläutert. Es gibt einfach eine Doppelbedeutung: ein liturgischer Dienst ist zunächst einmal eine Aufgabe oder Funktion in der Liturgie, bezeichnet aber eben davon abgeleitet auch (und nach der Grundordnung hauptsächlich), die Person, die diese ausführt. Lektor ist als liturgischer Dienst eine Aufgabe, gleichzeitig wird auch die Person als Lektor und liturgischer Dienst bezeichnet. --$TR8.$H00Tα {#} 12:31, 31. Jan. 2015 (CET)

Mag ja sein, aber damit ist meine letzte Frage nicht beantwortet. Dann sollte auch im Artikel diese doppelte Begriffsbedeutung deutlich erklärt werden; ohne eine solche Verdeutlichung im Textverlauf einfach zwischen den beiden Bedeutungen hin- und herzuschalten, ist ungeschickt und irreführend. Wikkipäde (Diskussion) 16:37, 31. Jan. 2015 (CET)

Deine letzt Frage ging doch um die Wiederbelebung. Natürlich wurden keine Personen wiederbelebt sondern liturgische Dienste im Sinne von Aufgaben. --$TR8.$H00Tα {#} 12:51, 1. Feb. 2015 (CET)

Das habe ich mir – bei allem Respekt vor Berichten über Wunder im kirchlichen Zusammenhang – auch beim besten Willen nicht anders vorstellen können. Wenn es denn nun also doch diese zweifache Bedeutung des vorliegenden Lemmas "liturgischer Dienst" gibt, dieser Begriff somit sowohl a) eine Person als auch b) eine Aufgabe/Funktion bezeichnen kann, wieso wird dann im einleitenden Abschnitt nur die erste der beiden Bedeutungen Bedeutung explizit erwähnt? Da der Begriff im Laufe des Artikels – wie wir gesehen haben – ja auch in seiner anderen Bedeutung benutzt wird, sollte diese Doppelbedeutung doch besser gleich vorweg vorgestellt werden. Wikkipäde (Diskussion) 14:22, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich will ja nicht klagen, aber viel bräsiger als jetzt geschehen kann man es kaum noch herausmeißeln wollen. Was ist denn an der schlichten Tatsache, daß mit Dienst sowohl der Dienst selbst als auch der Diener gemeint ist, so schwierig? Gute Güte. --15:04, 1. Feb. 2015 (CET)

Liebe(r) "Gute Güte", es tut mir leid, ich hatte beim Verfassen meines letzten Kommentars die zwischenzeitlich erfolgte letzte Änderung des Artikels noch nicht registriert. Damit hat sich mein Kommentar erledigt. Zu Deiner Frage "Was ist ... so schwierig?": Daran ist überhaupt nichts schwierig; und genau deswegen hatte ich mich ja gewundert, wieso dieser doch so einfache Sachverhalt bis vor kurzem am Artikelbeginn noch nicht entsprechend dargestellt wurde. Nun ist's ja geschehen – Gott (und dem wahren Jakob) sei Dank! Wikkipäde (Diskussion) 15:45, 1. Feb. 2015 (CET)