Diskussion:Lizenz zum Töten – Wie Israel seine Feinde liquidiert

Allgemeine Bearbeitung

Messina, dieser Artikel ist wirklich noch nicht verschiebereif. Es fehlen Hinweise auf Motivation für den Film, Inhalt, Rezeption usw. usw. Das beginnt schon bei dem bescheuerten deutschen Titel, der nix mit dem Originaltitel zu tun hat und ein "Geschmäckle" besitzt. -- Begriffsverwirrung (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Messina, ich Idiot muss mich berichtigen, zumindest in einem Punkt: Ich habe das auf die Schnelle mit "Töte zuerst" von Dror Moreh verwechselt. Also Selbstermahnung: Erst lesen, dann schreiben.

Die anderen Punkte oben treffen aber zu. Sorry, -- Begriffsverwirrung (Diskussion) 17:35, 16. Apr. 2013 (CEST)

Dir ist nicht zu helfen. Jetzt steht dieser Mist ja schon wieder im ANR. Was sollen diese ständigen Provokationen? Ist das ein Fossa-Lernspiel für gelangweilte Soziologen? Wundere dich nicht, wenn sie dich hier bald endgültig rauskicken. -- Begriffsverwirrung (Diskussion) 17:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

Im Infokasten steht der Filmtitel mit den entsprechenden Daten "Töte zuerst – Der israelische Geheimdienst" von Dror Moreh über den israelischen Geheimdienst Shin Bet.[1] Im Vorspann wird ein anderen Film beschrieben,[2] --fiona (Diskussion) 19:51, 16. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz?

Ich vermisse Darstellung der Relevanz und Belege zum Inhalt des Films. Wohlgemerkt nicht Belege, die das gleiche sagen wie der Film, sondern solche, die belegen, dass der Film den hier dargestellten Inhalt hat. --Feliks (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

+ 1. Eine Relevanz dieses Artikels ist imho nicht gegeben bzw. diese geht aus dem Artikel nicht hervor. Dieser Film genügt imho nicht den Anforderungen gemäß WP:Relevanzkriterien#Filme. Weblinks zu Filminfos des austrahlenden Senders und zu Fernsehprogrammzeitschriften etc. genügen nicht den RK-Kriterien! Außerdem sind die Verlinkungen mit solchen Youtube-Videos, die bei Youtube erkennbar illegal hochgelden wurden, hier im ANR unerwünscht. Dies dürfte bei diesem Youtube-Video ebenfalls der Fall sein, eine Lizenz für das Hochladen dürfte kaum erteilt worden sein.Ich habe den Ersteller des Artikels angesprochen und eine Rückverschiebung in den BNR zwecks vorrangiger Klärung der Relevanz vorschlagen, siehe hier. --Jocian 16:57, 22. Apr. 2013 (CEST)

Abschn. "Reaktionen"

Der Dipl.-Sozialpädagoge, Kommunalpolitiker und Landesvorstandsmitglied (Grüne) und nach eigenen Angaben "Publizist" Robert Zion (Bio), der im Sinne unserer RK-Kriterien offensichtlich nicht relevant ist (auch nicht als Autor), schreibt einen offenen Brief an die für die Filmausstrahlung veranwortliche Monitor-Redaktion und veröffentlicht diesen im Blog der Wochenzeitung der Freitag? Und das soll dann als einzige Information in einem Abschn. "Reaktionen" stehen?? Meines Erachtens könnte das allenfalls eine Randnotiz in einem gut gefüllten Abschnitt "Rezeptionen" sein, aber diesen gibt es ja mangels relevanter Rezeptionen bislang nicht. Außerdem kann der Zion-Rundbrief selbst imho keinesfalls als ein gewichtiger Rezeptionsbeitrag im Sinne von WP:RK#Filme und WP:BLG angesehen werden.
Aus den genannten Gründen schlage ich vor, die Angaben zum Zion-Brief wegzulasen. Meinungen dazu? --Jocian 00:24, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem hier keine Einwände gegen eine Entfernung gekommen sind, bin ich so frei und nehme die Angaben über das in einem Blog veröffentlichte "Rundschreiben" von Zion heraus, da es imho keine enzyklopädisch erwähnenswerte Reaktion geschweige denn "Rezeption" darstellt. Im Übrigen siehe eins vor. --Jocian 17:27, 25. Apr. 2013 (CEST)

Sollte wie gesagt gelöscht bleiben. Hier gucken Bennsenson! Serten (Diskussion) 17:58, 11. Mai 2013 (CEST)

Wiedergabe maximal : ''Der Film hat keine relevante Rezeption. Bekannt ist allein ein Offener Brief eines Grünenpolitikers in Nordrhein-Westfalen, den die Zeitung [[der Freitag]] veröffentlichte.<ref>[http://www.freitag.de/autoren/robert-zion/an-die-monitor-redaktion An die "Monitor"-Redaktion], der Freitag vom 4. April 2013</ref>'' Serten (Diskussion) 22:11, 12. Mai 2013 (CEST)

Die mangelnde Resonanz hat evt. auch mit der Sendezeit zu tun, siehe Paul Schreyer: Senden, wenn keiner zuschaut. Investigativer Journalismus findet in der ARD vor allem nach 23 Uhr statt. Eine Erkundung, telepolis, 25.04.2013 - Laut telepolis werden bei der ARD "harte" Stücke mit investigativer Recherche generell an den Senderand gedrängt.
„[...] am 3. April. Erst um 23:45 Uhr lief da die investigative Doku: "Lizenz zum Töten - Wie Israel seine Feinde liquidiert" [...] Doch nur 0,8 Millionen Zuschauer waren zu so später Stunde überhaupt noch wach. Zuvor, um 22:45, lief dafür die sanfte royale Berieselung "Hut ab, Majestät! - Ein neuer König für die Niederlande", ein Rückblick auf die Regentschaft von Königin Beatrix "mit ernsten Fakten und charmantem Augenzwinkern" (ARD-Werbung). Erneut also eine angenehme Einschlafhilfe unmittelbar vor der brisanten Enthüllungsdoku. Nur ein Zufall? Sender-Sprecher Dr. Lars Jacob erklärte dazu auf Nachfrage, es sei "natürlich nicht Absicht der ARD", gesellschaftlich relevante Sendungen erst im Spätprogramm zu senden.“ --Stobaios (Diskussion) 23:41, 13. Mai 2013 (CEST)

Erstmaligkeit?

„...wobei auch erstmals von der Spezialeinheit des Mossad "Kid'on" (Bajonett) gesprochen wird...“

Ich meine mich da an eine US-amerikanische Fernsehserie zu erinnern, in der von einer Mossad-Spezialeinheit namens "Kid'on" die Rede war. (Navy_CIS#Staffel_6, Kidon Unit) Die fraglichen Episoden wurden 2009 in den USA ausgestrahlt. Die Aussage

„...Dies sei bislang streng geheim gewesen, erst durch diese Doku würde dies filmisch behandelt...“

ist daher zu bezweifeln. --84.181.31.148 20:36, 24. Apr. 2013 (CEST)

Steht seit 3 bzw. 7 Jahren auf der de- bzw. en-wiki Kidon. Und seit moindestens 1990 in frei zuänglichen Büchern - Was kommt als nächster Exklusivbericht? Die Enthüllung, dass die Deutschen im 1. Weltkrieg U-Boote einsetzten?--Feliks (Diskussion) 14:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

Inhaltsangabe, Wiedergabe von Zitaten etc.

• Ich habe mir erlaubt, die bisherige Abschnittsüberschrift, die imho unnötig provokativ daherkam, durch eine sachliche und kurze Abschnittsbezeichnung (wie hier auch sonst allgemein üblich!) zu ersetzen. --Jocian 08:32, 2. Mai 2013 (CEST)
• Für's Protokoll, damit die Entstehungsursache des Abschnitts direkt sichtbar erhalten bleibt: Der ursprüngliche Titel war "Beschwerde zu unbegründetem Revert Gonzo Lubitsch u. ungültig begründetem Revert Julius 1990". --GoogleHupf (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht informativ nur zu schreiben: "A und B kommen hier zu Wort". Habe die Aktionen durch die einzelnen Aussagen der Kommentatoren ergänzt, so dass die verschiedenen Meinungen auch klar herauskommen. Gonzo Lubitsch hat das Ganze einfach revertiert, und zwar ohne Begründung! Und dann noch die Marke "Kleinigkeit" gesetzt! Das ist kein konstruktives Vorgehen. Werde nochmal revertieren. --GoogleHupf (Diskussion) 06:21, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das hier ist ein enzyklopädischer Artiekl und keine Inhaltsangabe nach Bildergeschichte, da haben willkürliche Zitate aus Einzelgesprächen rein gar nichts zu suchen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:32, 29. Apr. 2013 (CEST)

"XY kommt zu Wort" ist alleine inhaltslos; erst durch die Aussagen - am besten durch Zitate realisierbar - wird der Artikel vollständig. Es sind zu den aufgeführten Fällen die wesentlichen Kommentare in korrekter Weise zitiert. Positive wie negative! (je nach Sichtweise).

Randbemerkung: die Wortwahl "Bildergeschichte" finde ich aufschlussreich.

@julius 1990: Keine Zitatensammlung nach WP WP:zitate! Ins-Feld-Führen wikiquote daher Quatsch.

--GoogleHupf (Diskussion) 10:10, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ein Editwar ist mir zu blöd. Da kritisches Thema und Offenlegung offensichtlich bekämpft, habe ich den Vorgang lieber gleich gemeldet und halte mich vorerst zurück. --GoogleHupf (Diskussion) 10:37, 29. Apr. 2013 (CEST)

@Grixlkraxl: Die Zitate erfüllen keinen sinnvollen Zweck, es ist völlig unüblich, neben einer groben Inhaltsbeschreibung auch Dialoge oder Zitate eines Films wiederzugeben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:42, 29. Apr. 2013 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch: Schön das du mit dem kommentarlosen Revertknopf so schnell bist, damit sparst du dir irgendetwas Inhaltliches schreiben müssen ;-) Na ja, mir ist's egal in welcher Version der Artikel gesperrt ist. Wahrscheinlich nutze ich die Zeit, die Film-Beschreibung (also den Artikel) mit dem Original abzugleichen. Am Artikel lässt durchaus was verbessern: z.B. lassen sich manche Konjunktive "sei/würde" besser durch offizielle Zitate ersetzen ... dazu aber später --grixlkraxl (Diskussion) 16:29, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe hier eine Begründung abgegeben, die du ignoriert hast. Auch den zweiten Revert habe ich begründet. diskussion lesen hilft. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

quetsch: Revert war ohne Begründung, Begründung kam erst aufgrund dieser Beschwerde. Dinge verdrehen hilft nicht. --GoogleHupf (Diskussion) 09:04, 30. Apr. 2013 (CEST)

Mein(!) Fehler war, Gonzo revertiert zu haben, ohne vorher Ittis "erle auf VM" gelesen, geschweige beachtet zu haben. Das sei schniepel. Nachdem ich jetzt den (beschreibungswürdigen!) Film nochmals gesehen habe (weil ich(!) inzwischen auf meiner lokalen Festplatte nachgucken kann ;-(

Die eine Version des Artikels ist so {bescheiden|besch...} wie die andere, eine Beschreibung des Films liefern beide Versionen nicht! Weil ich aber für genau diesen WP-Artikel bin, später mehr. Ohne Zitate werde ich aber nicht auskommen. --grixlkraxl (Diskussion) 04:54, 30. Apr. 2013 (CEST)

„Fehler“ verstehe ich nicht. Wenn Fehler, betrifft es Euch beide. ERL auf VM von Itti gesetzt 13:10, Dein Revert war 13:30, Erneuter Revert durch Gonzo Lubitsch 13:39, Artikelsperre dann 2 Minuten danach.--GoogleHupf (Diskussion) 09:06, 30. Apr. 2013 (CEST)

Übrigens: Wer den Film nicht auf der Festplatte hat und ihn nicht gesehen hat, kann ihn als CD beim WDR besorgen. Er ist dort ohne Beschränkung verfügbar. --GoogleHupf (Diskussion) 09:20, 30. Apr. 2013 (CEST)

Da hier Ruhe herrscht, will ich meine Meinung mal zusammenfassen:

Der Film diskutiert, anhand von Kommentaren unterschiedlicher Leute zu mehreren Beispielen gezielter Tötungsaktionen, die Rechtmäßigkeit von gezielten Tötungen und kommt so zu der unter "Fazit. des Films" angegebenen Aussage. Da nachvollziehbar sein muss, wie das Fazit zustandekommt, genügt es nicht, die Tötungsaktionen alleine aufzuzählen, dazu muss auch die Aussage der Kommentare wiedergegeben werden. Das muss nicht grundsätzlich in Form von wörtlichen Zitaten sein, ist aber hier der einfachste und sicherste Weg. Wenn man stattdessen einen oder mehrere Kommentare durch eine zusammenfassende Formulierung ersetzt, begibt man sich auf das Feld der Interpretation. Und das ist bei der Brisanz des Themas fatal: Man landet schnell bei POV-Vorwürfen, Endlosdiskussionen und ewigem Hin-und-her-Editieren bei Eizelheiten. Wörtliche Zitate sind jedoch von Natur aus neutral, sie beschreiben den Film exakt. Bleibt noch die Gefahr des Vorwurfs, die Zitate willkürlich ausgewählt zu haben. Dem begegnet man am besten, indem man ausnahmslos alle Kommentatoren zitiert und nur eindeutig Nebensächliches weglässt. Wie man anhand meiner letzten Version sehen kann, wird der Artikel dadurch nicht überlang. Ob die Vorgehensweise üblich oder unüblich ist, spielt keine Rolle, sie ist sinnvoll, pragmatisch und nicht verboten.

Aus dieser Überlegung heraus plädiere ich für die Übernahme meiner letzten Version. Natürlich als Ausgangspunkt für weitere Detailverbesserungen, die fraglos erforderlich sind.

Ansonsten bin ich echt gespannt auf grixlkraxls Vorschag.

--GoogleHupf (Diskussion) 10:56, 1. Mai 2013 (CEST)

„Der Film diskutiert, anhand von Kommentaren unterschiedlicher Leute zu mehreren Beispielen gezielter Tötungsaktionen, die Rechtmäßigkeit von gezielten Tötungen und kommt so zu der unter "Fazit. des Films" angegebenen Aussage.“ – das würde doch als Inhaltsangabe völlig ausreichen. Deine Version: „dies und das passiert, A sagt bla, B sagt blub, ... dies und das passiert, A sagt bla, B sagt blub, ... dies und das passiert, A sagt bla, B sagt blub, ... dies und das passiert, A sagt bla, B sagt blub, ...“ liest sich wie ein schlechter Aufsatz eines Grundschülers. --Markus Marre (Diskussion) 17:24, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte bei der Gelegenheit mal auf die Wikipedia:Formatvorlage Film hinweisen. Der dortige Abschnitt Handlung ist ziemlich eindeutig:

„Stil: Die Handlung sollte in Form einer sich auf das Wesentliche beschränkenden Zusammenfassung und nicht in Form einer detailreichen Nacherzählung dargestellt werden. Dabei sollte der Grundsatz so lang wie nötig, so kurz wie möglich gelten.“

Eine umfangreiche Nacherzählung inklusive ausführlicher Zitate ist also nicht im Sinne der Richtlinien. Bei umfangreichen Zitate sollte man eh WP:Zitate und dort insbesondere den Abschnitt zum Zitatrecht zu Rate ziehen, da es bei diesem Unfang schon zu Urheberrechtsproblemen kommen kann. --Martin K. (Diskussion) 20:53, 1. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Dilemma: a) Beschränkung auf eine Kurzzusammenfassung ala Markus-Marre-Vorschlag: da wäre der Artikel ein Stub. b) Nur die Aktionen aufzählen, ohne auf die Kommentare einzugehen, wäre Unsinn, da nicht die Aktionen der wesentliche Gehalt des Films sind, sondern die Erörterung von deren Rechtmäßigkeit. c) Die Kommentare interpretierend zusammenfassen wäre ideal, ist aber ein Minenfeld. Das gleiche gilt für - unumgänglich selektives - Ausdünnen der Zitate.

Also warum nicht – anstatt endlose Debatten vorzuprogrammieren – sich gleich an die Detailverbesseurngen machen. Vielleicht sind dadurch am Ende die Stilprobleme gelöst und das Längenverhältnis Beschreibungstext/Zitate ausreichend verbessert. Was die Gesamtlänge des Artikels betrifft, ist er ja jetzt schon in einem akzeptablen Rahmen; da gibt es unbeanstandet viel längere Filmartikel.

--GoogleHupf (Diskussion) 08:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag Lösungsvorschlag: Beides machen. Kommentare zusammenfassend beschreiben UND dann mit Zitaten untermauern. Damit werden mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Dem Vorwurf der Parteilichkeit ist vorgebeugt, das Zitat ist formell zulässig (Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig), das Längenverhältnis Beschreibungstext/Zitate wird verbessert. Vielleicht ist es das, woran grixlkraxl gerade arbeitet. Abwarten.. --GoogleHupf (Diskussion) 09:39, 2. Mai 2013 (CEST)

Hab mal sachte bei Grixlkraxl angeklopft, ob wir nun, nachdem der Artikel wieder editierbar ist, mit seinem Vorschlag rechnen können. Warten wir weiter ab... --GoogleHupf (Diskussion) 09:10, 3. Mai 2013 (CEST)

Schade, was ist mit Grixlkraxl passiert? Also vorerst weiter ohne ihn --GoogleHupf (Diskussion) 20:30, 12. Mai 2013 (CEST)

Fazit des Films, Zitat

Bitte Autor/Urheber des Zitats angeben. --fiona (Diskussion) 12:57, 29. Apr. 2013 (CEST)

"Es ist das Recht und die Pflicht Israels, das Land und seine Bürger zu schützen – mit den Mitteln des Rechtsstaates. Eine Lizenz zum Töten darf es aber nicht geben" (Egmont R. Koch). Schlußsatz des Films, danach Abspann. Übrigens komme ich grad' aus der "Bibliothek" und habe den Film vorliegen ;-) Zuzuschreiben ist wohl es dem Drehbuchautor, der Sprecher Bernt Hahn sprichts zwar, die Redakteurin Jo .Angerer hat's kontrolliert. --grixlkraxl (Diskussion) 13:19, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ist inswoeit nicht wörtlich wiederzugeben, weil die widerrechtlichkeit der Tötungen nicht eindeutig erwiesen ist. Es macht mehr sinn, klarzustellen, daß der Film diese nicht billigt. Man kann dem unsäglichen Titel ja bereits die gegen den Wind stinkende Tendenz entnehmen. Serten (Diskussion) 15:43, 11. Mai 2013 (CEST)

Aber nein, Serten. Der Inhalt von Zitaten wird nicht auf seinen Wahrheitsgehalt hin überprüft. Deswegen ist er als Zitat gekennzeichnet. --JosFritz (Diskussion) 13:05, 12. Mai 2013 (CEST)

Die Tendenz stinkt nach wie vor. Sicher überprüfen und validieren wir Quellen - der Film gehört sicher nicht zu den ernstzunehmenden. Kein Grund für ein Zitat. Serten (Diskussion) 13:22, 12. Mai 2013 (CEST)

Nein. Deine Wahrnehmung ist irrelevant, solange sie nicht von relevanten Sekundärquellen geteilt wird. --JosFritz (Diskussion) 16:50, 12. Mai 2013 (CEST)

Der Film ist eine Primärquelle. Serten (Diskussion) 16:53, 12. Mai 2013 (CEST)

Ja. Und? Das Fazit gehört - zweifelos ohne Deine Bewertung - in den Artikel. Wenn Du das ohne Zitat hinbekommst, gern. Das bezweifle ich aber, und bis dahin bleibt das Zitat als solches gekennzeichnet und von Dir uninterpretiert drin. --JosFritz (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2013 (CEST)

Nichts na und. Wo ist Dene Relevante Sekundärquelle ? Der Film selbst ist keine. Wir schreiben auch bei Triumph des Willens oder Triumph des guten Willens keine zufällig ausgesuchten Zitate rein. Hat das Zitat irgendwelche Relevanz? Ich bezweifele dies. Die Tendenz des Films ist ja bereits ausführlich genug wiedergegeben. Serten (Diskussion) 17:07, 12. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht um eine von Dir behauptete "Tendenz" des Films, sondern um das darin gezogene Fazit. Das ist darzustellen und nicht nach Deiner Privatmeinung zu interpretieren oder zu bewerten. --JosFritz (Diskussion) 17:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Du solltest mit verächtlichen Ausdrücken vorsichtiger umgehen. Der Film ist eine unwichtige und unsägliche Dokuschnulze. Diese mit einem Zitat aufzuwerten, hieße ihn ernstzunehmen. Das halte ich für nicht angemessen. Serten (Diskussion) 17:17, 12. Mai 2013 (CEST)

Jetzt geht genau der Zirkus wegen Interpretation los, der vorauszusehen war (siehe meine Beiträge zum vorigen Abschnitt). Mit Zitat kann man sich den Zirkus sparen. Und was soll gegen Zitat sprechen? WP:Zitate: In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Also wieso nicht?

Das Gedöns mit Primärquelle und Sekundärquelle verstehe wer will. Der Film ist das beschriebene Objekt selbst und insofern die Quelle. Basta. Bei Literatur ist es doch genauso: Beispiel WP "die Verwandlung" (Kafka): Da geht es los mit Inhalt - erster Teil - "Als Gregor Samsa…", und verstreut weitere Direktzitate. Als Beleg findet man: "Zum Zitat gewordener Wortlaut des ersten Satzes der Erzählung" oder "KAFKA, Franz: Die Verwandlung. S. 6, Z. 40 – 41", oder "Franz Kafka: Die Verwandlung. S. 35, Z. 33". Also das Werk selbst. Oder benötigt man Sekundärliteratur, um festzustellen, dass die erste Zeile des Liedes von der Glocke heisst "fest gemauert in der Erden"? Das kann man doch am Gedicht sehen. Genauso braucht man den Film nur anzugucken, um sich vom Schlussatz zu überzeugen. Ob nun einer den Film als epochales Werk oder als unwichtige unsägliche Dokuschnulze wertet, spielt diesbezüglch keine Rolle.

Nochmal Thema Interpretation: das Fazit lässt ja nicht viel Interpretationsspielaum und ist inspofern unkritisch. Aber wenn da schon der Zirkus losgeht... Viel kitzliger ist die Interpretation "benutzt den Terminus Liquidation im Sinne nationalsozialistichen Sprachgebrauchs". Das ist eine sehr gewagte Interpretation, eigentlich Theoriefindung.

--GoogleHupf (Diskussion) 20:30, 12. Mai 2013 (CEST)

+1, --JosFritz (Diskussion) 21:20, 12. Mai 2013 (CEST)

Sorry, wenn der Film Hart wie Kruppstahl - wie Israel seine Feinde sonderbehandelt hieße, bräuchte man dann auch eine Sekundärquelle? Ihr könnt nicht das Fazit heranziehen wollen und den Implikationen des Titels aus dem Weg gehen. Serten (Diskussion) 21:23, 12. Mai 2013 (CEST)

Der Titel ist eindeutig. Der Diskussionsstand zu dem Leserbrief eines C-Grünen bitte zu beachten. Serten (Diskussion) 21:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Es ist kein Leserbrief. Es ist ein Artikel in Form eines Offenen Briefs. Herr Zion ist nicht nur Politiker, sondern schreibt regelmäßig für reputable Blätter. Bitte hier keine unnötigen Konflikte konstruieren.--bennsenson - reloaded 21:29, 12. Mai 2013 (CEST)

Das wäre deutlich weiter oben zu diskutieren. Serten (Diskussion) 21:30, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich diskutiere wo ich will. Du musst mit mir nicht die Spielchen spielen, mit denen Du andere zum Narren hältst.--bennsenson - reloaded 21:31, 12. Mai 2013 (CEST)

Was denn für Spielchen? --JosFritz (Diskussion) 21:59, 12. Mai 2013 (CEST)

Vermutlich der Stuttgarter Fernsehturm, wobei ich mich dort wie hier an den vereinbarten Dikusssionsstand halte. Serten (Diskussion) 22:02, 12. Mai 2013 (CEST)

Tätä Tatä Tatä - wie gesagt, wenn der Titel auf einen klar konnotierten Ort anspielen würde, wäre das auch klar. Der Ort, wo der Umgang mit Zion diskutiert wurde, ist der Abschnitt Reaktionen. Serten (Diskussion) 21:39, 12. Mai 2013 (CEST)

Da hat einer wohl versehentlich bei mir eine Einrückung eingebaut. Revertiert. --GoogleHupf (Diskussion) 22:06, 12. Mai 2013 (CEST)

Fände es auch besser, wenn man themenweise diskutieren würde. Die Sache ist verwickelt genug. Es sind imho DREI getrennte Themen: Reaktionen (Leserbrief Zion) / Fazit des Films als Zitat? / Interpretation Liquidation --GoogleHupf (Diskussion) 22:06, 12. Mai 2013 (CEST)

Jo. Bennsensons Bearbeitung bzg. "Kritik" gehört rein, Fazit muss noch ergänzt werden, entweder als Zitat oder besser neutral zusammengefasst. --JosFritz (Diskussion) 22:09, 12. Mai 2013 (CEST)

Kritikabschnitte sind immer schlecht. Ansonsten Vorschlag zu Zion siehe oben. Wenn Fazit, dann auch LTI/MI6 im Titel. Serten (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2013 (CEST)

Kritikabschnitte sind bei Dokus mit politischen oder historischen Wertungen eher Standard. Hier gibt es belegte und rezipierte Kritik an der Darstellung eines historischen Sachverhaltes und dessen Einordnung und Wertung. Kann man aber auch "Kontroverse" überschreiben. --JosFritz (Diskussion) 22:18, 12. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keine Kritik oder Kontroverse, ein +- Leserbrief eines C-Grünen ist weniger relevant als die Behandlung des Hechtköderschuß auf einen antizionistischen Altgrünen im Heddenheimblog. Serten (Diskussion) 22:26, 12. Mai 2013 (CEST)

LTI und Bond

Der Titel spielt auf die dem fiktiven „[[Secret Intelligence Service|MI6-Geheimagenten]]“ ''[[James Bond]]'' zugeschriebene „[[Lizenz zum Töten]]“ an und benutzt ebenso den Terminus [[Liquidation]] im Sinne des [[LTI – Notizbuch eines Philologen|nationalsozialistischen Sprachgebrauchs (LTI)]] als Euphemismus für organisierten mehrfachen Mord.<ref>Die gestohlenen Jahre: Erzählgeschichten und Geschichtserzählungen im Interview: Der zweite Weltkrieg aus der Sicht ehemaliger Mannschaftssoldaten Hans Joachim Schröder Walter de Gruyter, 01.01.1992, Zitat S.593 </ref> Beide Aspekte sind evident. Serten (Diskussion) 22:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Edit-War

So, der Artikel hat 1 Woche Pause. Bitte die Zeit nutzen um das Problem hier auf der Diskussionsseite zu lösen. Sollte dies nicht gelingen und der Edit-War wird nach Ablauf der Schonzeit fortgeführt, können nächste Sperren dann auch Edit-Warrior treffen. Einen schönen Sonntagabend wünscht --Itti 21:40, 12. Mai 2013 (CEST)

Ok, ganz kurz:

• Löschen? Ok, ich habe mich sowieso gefragt, wie diese Doku behalten werden konnte
• Dann aber bitte im Rahmen der LD den Artikel entsprechend zerpflücken
• Solange es den Artikel gibt, sind die wenigen Stimmen, die sich damit auseinandergesetzt haben, im besten Sinne besser als nichts
• Bitte keine Theoriefindung über die Herkunft bestimmter Begrifflichkeiten --bennsenson - reloaded 21:47, 12. Mai 2013 (CEST)

Irrelevanz von Zion wurde bereits diskutiert. Ansonsten könnt ihr nicht einerseits TF mit Primärquellen - Fazit des Films - betreiben und den eindeutig konnotierten Titel nicht kommentieren. Serten (Diskussion) 21:58, 12. Mai 2013 (CEST)

wer hat denn Löschen vorgeschlagen? --GoogleHupf (Diskussion) 22:13, 12. Mai 2013 (CEST)

Das Thema Löschen wird u.a. im Abschnitt "Relevanz?" thematisiert, ohne irgendwie entkräftet worden zu sein. In Abwesenheit von einschlägigen RKs (die Film-RKs können hier, wie ich schon einige Male ausführte, nicht als einschlägig gelten) muss Relevanz vor allem über die allgemeinen RKs kommen, und da sehe ich auch eher schwarz. @Serten: Fazit des Films, gegen diesen Kokolores bin ich sowieso immer gewesen, siehe auch meine Änderungen. Man muss sich eben auf das beschränken, was mit konkreten Quellen darstellbar ist. Einzelne Begriffserklärungen, die zur Deutung der Namenswahl der Doku herangezogen werden, mögen nachvollziehbar sein, sind aber klassische Theoriefindung. Ich glaube nicht, dass wir das wirklich diskutieren müssen.--bennsenson - reloaded 01:57, 13. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich anders. Konkrete Quelle ist der Film bzw dessen Titel, die Interpretation ist angemessen. Wäre auch über eine Verlinkung zu machen. Zion ist keine konkrete Quelle, sondern ein offener brief eines unbedeutenden grünen Antizionisten, der selbst aus diesem Machwerk noch Kapital zu schlagen versucht. Serten (Diskussion) 02:01, 13. Mai 2013 (CEST)

Eine Interpretation ist nicht angemessen, eine Interpretation ohne spezifische Quelle ist TF. Und was Zion betrifft, zu dem Du Deine persönliche Meinung kundtust: Ich stimme weiß Gott in vielen Punkten ihm und den Positionen seiner Partei nicht zu, aber er wäre doch immerhin der erste Antizionist, den ich kenne, der dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen vorwirft, Israel in guter alter antisemitischer Manier zum Juden unter den Staaten, sprich dem Sündenbock zu machen, an dessen Beispiel die Zweischneidigkeit der thematisierten Kriegsführung bösartig tendenziös behandelt wird.--bennsenson - reloaded 02:10, 13. Mai 2013 (CEST)

Nochmal, zu nichts gibt es eine Quelle. Irgendein Fazit herauszuheben oder einen C-Grünen anzuführen, der in Augsteins jr. privatfinanzierter Schülerzeitung sich ausbreiten darf, macht keinen Unterschied. Der Titel ist eindeutig konnotiert. Serten (Diskussion) 07:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Thema Löschen: Der letzte Eintrag bei "Relevanz?" ist vom 22.4. Und am 22.4. begann die Löschdiskussion, die nach den RK mit LAE beendet wurde. Ob einem die RK (zu dem betreffenden Zeitpunkt) nun gefallen oder nicht: Damit ist das Thema erledigt. Sich großartig auf Regeln berufen und sich bei unangenehmen Dingen dann darüber hinwegsetzen wollen. --GoogleHupf (Diskussion) 07:55, 13. Mai 2013 (CEST)

Nöh. Mit einem LAE war „das Thema Löschen“ bei diesem Projekt noch nie erledigt. Und die LAE-Unterfütterung dieses Artikels hier ist, wie bekannt, auf höchst abstruse Art und Weise zustande gekommen. Die öffentliche Rezeption dieser Dokuschmonzette tendiert immer noch gegen Null, die Wortmeldung eines C-Grünen kann, wie auch weiter vor diskutiert wird, imho allenfalls als Randnotiz angesehen werden. Ich sehe es wie Serten und Bennsenson: Zweifel an der Relevanz des Artikels sollten in einer Löschdiskussion diskutiert und dazu eine administrative Entscheidung eingeholt werden. --Jocian 08:35, 13. Mai 2013 (CEST)

Für meine Begriffe gehören auch die relevanzkriterien bei filmen geändert. Wenn Filme (dieser wie auch der unsägliche zu Israels Bombe) zwar formal nach den speziellen RK relevant ist, aber die allgemeinen RK nicht erfüllt sind, weil keine Rezeption gegeben ist und keiner sich mit dem Machwerk beschäftigt, dann sollte das auch eine Löschung ermöglichen. Näheres hier Serten (Diskussion) 08:40, 13. Mai 2013 (CEST)

Erneuter Löschantrag

Bitte eintragen: {{Löschantragstext|tag=13|monat=Mai|jahr=2013|titel=Diskussion:Lizenz zum Töten – Wie Israel seine Feinde liquidiert}}
Mag formal nach den speziellen RK relevant sein, Einträge in Datenbanken werden derzeit als nicht ausreichend diskutiert. Wichtiger aber ist - die allgemeinen RK sind nicht erfüllt, weil keine Rezeption gegeben ist und sich niemand mit dem Machwerk beschäftigt. Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Dies ist hier nicht gegeben, daher löschen. --Serten (Diskussion) 08:57, 13. Mai 2013 (CEST)

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Der Löschantrag muss direkt in den Artikel eingetragen, ansonsten ungültig. Grüße --Coffins (Diskussion) 12:01, 13. Mai 2013 (CEST)

Der Antrag ist ohnehin ungültig. Die Fach-RK sind Einschlusskriterien, diese sind formal erfüllt. Vor einem neuen LA wären daher ggf. die die RK zu ändern und dann die Löschprüfung anzugehen. Der LA braucht daher auch nicht in den Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:06, 13. Mai 2013 (CEST)

Antrag abgelehnt, weil die verbindlichen Einschlusskriterien erreicht sind. Diese sind dafür da, um bei Erfüllung eben keine Diskussion zur Relevanz führen zu müssen. Das wurde dem Antragsteller auch auf VM administrativ erklärt. --Pfiat diΛV^¿? 12:10, 13. Mai 2013 (CEST)

Zur ganzen Wahrheit gehört freilich, dass der Admin, der den Antrag zunächst als reines Störmanöver empfand, es dann bei näherem Hinsehen doch für denkbar hielt, dass eine LD Sinn macht [3]. Nach einer kurzen Aufwand-Nutzen-Überschlagung habe ich mich dagegen entschieden, die Sache weiter zu verfolgen. Der Stub tut keinem weh und wird als Honigtopf, der er zweifelsohne ist, vermutlich nicht allzu viel Ärger machen. Enzyklopädisch sinnvoll ist er aber nicht. Daran ändern naturgemäß vor allem formalistische Hinweise auf (eigentlich garnicht anwendbare) RKs und dieses und jene Paragraphenreiterei nichts. --bennsenson - reloaded 14:15, 13. Mai 2013 (CEST)

Interessant wie Aussagen der Admins zurecht gedreht werden oder der Kernaussage bestohlen werden um einem erklärten Störantrag die Grundlegitimität anzudichten. Unter welchen Umständen ein neuer LA legitim wäre verschweigst Du nämlich hier. --Pfiat diΛV^¿? 09:15, 14. Mai 2013 (CEST)

Also nochmal: der Film beginnt mit "Israel, der einzige Rechtsstaat im Nahen Osten, ist von feindlichen Ländern umzingelt und wird von islamistischen Terroristen bedroht. Um zu überleben ... setzt die Regierung rigorose Mittel ein." Wo kann ich lesen, daß Israel ein Rechtsstaat ist (herv. von mir)? In der letzten von mir gesehen Version stand noch "Laut dem Film sei Israel, als einziger Rechtsstaat der Region, von feindlichen Ländern umzingelt ..." (herv. von mir). Inzwischen ist genau dieses (im Film behandelte!) Thema komplett aus dem Artikel verschwunden!

Zum Fazit des Films habe ich schon alles notwendige gesagt.

Interessant bleibt, ob es Wikifanten (wie ich;-( es schaffen, eine ordentliche (meint: zutreffende) Beschreibung(!) des Filminhalts hinzukriegen. Noch eine Warnung: wer nach Ablauf der der 2. Sperre versucht, nochmal einen LA reinzuwürgen, hat verloren ... ;-) der nächste formal korrekte Schritt wäre ... (ach, was interessiert's mich) --grixlkraxl (Diskussion) 04:16, 14. Mai 2013 (CEST)

Je früher Du Dich von der Idee verabschiedest, hier eine "Beschreibung" (!) des Filminhalts "hinzukriegen", umso besser. Die ist nämlich nicht gewünscht. Sondern eine sich auf das Wesentliche beschränkende Zusammenfassung. Was das Thema LD betrifft, steht das Nötigste auf der verlinkten Disk, wenn Label weiter darüber nachdenken will, was er bisher offenbar nicht getan hat, kann er sich da Anregungen holen.--bennsenson - reloaded 10:31, 14. Mai 2013 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir habe ich nachgedacht, siehe meine Antwort oben. Nur von Dir werde ich nichts erwarten was unmöglich erscheint. --Pfiat diΛV^¿? 17:13, 14. Mai 2013 (CEST)

Titel

Der Inhalt des Titels ist eindeutig - wenn da "Deutschland erwache, Juda ver..." stünde, wäre das antisemitische machwerk ja auch nicht mit verweis auf "keine Quelle" nicht als solches zu beschreiben.Serten (Diskussion) 11:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Aus der Verwendung des Wortes "liquidiert" lässt sich kein Bezug zum Nationalsozialismus herstellen. Und "reisserisch" ist eine unzulässige Wertung. [4] --Nuuk 11:53, 28. Jun. 2013 (CEST)

Die Verwendung von Liquidieren als Euphemismus für töten ist so eindeutig aus der LTI wie LzT aus dem Bondumfeld , das reisserisch habe ich entfernt. Serten (Diskussion) 11:55, 28. Jun. 2013 (CEST)

Der Bezug ist nicht eindeutig, du hast noch nicht mal 1 Quelle, die ihn herstellt. Und "entsprungen" ist da gar nichts. [5] --Nuuk 12:07, 28. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Artikel hat und braucht bekanntlich keine Quellen ausser dem Film selbst. Insofern ist das ausreichend. 3M Serten (Diskussion) 12:08, 28. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt wirf bitte mal nicht alles durcheinander: Das der Film selbst eine hinreichender Beleg für seine eigene Handlung ist, rechtfertigt doch in keinsterweise irgendwelche anderen Behauptungen in den Artikel zu schreiben, die weder im Film vorkommen noch irgendeine andere Quelle haben.

„liquidieren“ ist ein stinknormales Synonym von „töten“ oder „beseitigen“ und klingt wie viele andere Lehnwörter auch etwas euphemistisch, weil es die härte der Bedeutung kaschiert. Daraus aber einer nationalsozialistische Konotation zu konstruieren ist schlicht an den Haaren herbeigezogene Theroiefindung. Die Nazis haben doch kein Exklusivrecht auf alles schlechte dieser Welt?! Ich bin mir ziemlich sicher, dass von diesem Begriff und seiner Bedeutung in fast allen Diktaturen und Terrorregimen ausgiebig Gebrauch gemacht wurde. Es ist doch einfach nur verquer solche Allerweltsbegriffe zur einer Tabu-belegten „Sprache des Nationalsozialismus“ hochzustilisiert, und letzteres damit sträflich zu banalisiert! --Martin K. (Diskussion) 15:51, 28. Jun. 2013 (CEST)

Der Usprung des Gebrauchs von Liquidieren nicht für Konten sondern für masssenhaft Töten, Ermorden ist eindeutig die LTI. Eintrag zu liquidieren (LTI – Notizbuch eines Philologen, S. 193). Wo Du Dir sicher bist / allgemeines Sprachgefühl ist - außer bei Titel und Inhalt dieses Films natürlich - keine valide Quelle. Serten (Diskussion) 16:44, 28. Jun. 2013 (CEST)

Der korrekte Titel ist Lizenz zum Morden. Aber Doublespeak ist leider in den ÖR-Anstalten präsent. 78.35.204.172 11:03, 29. Apr. 2014 (CEST)