Diskussion:Ljudevit (Posavina)

Lieber SML, ich habe Deinen Beitrag über Ljudevit eben realisiert. Kann Dir erst in einigen Tagen meinen Senf dazu geben. Liebe Grüße.--Attila v. Wurzbach 22:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Lieber SML,

hier mein bescheidener Beitrag zu Ljudevit. (Die Weisheiten stammen von Dr. Grafenauer. Der Text ist jedoch nicht abgeschrieben, sondern kompiliert)

Ljudevit Posavski

Karl der Große hat ja den eroberten Völkern / Stämmen weitgehende Autonomie belassen. So auch im Osten des Reiches z.B. den Karantanen etc. Das wurde natürlich vom einheimischen Adel ausgenutzt. Die Bestrebungen nach Selbständigkeit wurden immer größer. Diese Bestrebungen wurden insbesondere bei Karls Nachfolger, Ludwig dem Frommen, der sich ja selbst seiner Söhne erwehren musste, immer stärker. Das schwächte natürlich das Reich. Es „verselbständigten“ sich aber auch die vom Kaiser / König eingesetzten Markgrafen etc. immer mehr, so auch der Markgraf von Friaul, Kadaloch. Er mischte sich immer mehr in die inneren Angelegenheiten z.B. der Karantanen und auch Posaviens ein. Fränkische Truppen waren nicht zimperlich, es soll auch vorgekommen sein, dass Babys den Hunden zum Fraß vorgeworfen wurden.

Da spielten aber auch Eigeninteressen eine erhebliche Rolle. Der dalmatinische Fürst / knez (kroatisch "ban" (Banus) Herr, hängt vermutlich mit dem russischen "'''pan'''" zusammen) Borna brauchte die Franken im Kampf gegen Byzanz. Ähnliches gilt für die Timotschaner (Timočani) und die serbischen Branitschewitzer (Braničevci), die bei den Franken Schutz und Hilfe im Kampf gegen die Bulgaren suchten. Nur Ljudevit, der mit Abgesandten auch beim Kaiser vorstellig wurde, beschwerte sich über Kadaloch, dem er unterstellt war. Er führte Beschwede gegen Kadaloch, so Grafenauer: "zaradi krutosti in nenavadnega postopanja" - "wegen Grausamkeit und ungewöhnlicher Vorgehensweise." Da der Kaiser nicht reagierte, erhob sich Ljudevit gegen Kadaloch, der sicherlich die Rivalität zwischen den oben genannten ausnutzte und letztendlich Ljudevit "besiegen" konnte und ermorden ließ. Die Karanatanen, die sich zunächst am Aufstand nicht beteiligten, haben sich nach den ersten Erfolgen Ljudevits auch der Rebellion angeschlosen, und dafür teuer bezahlt.

Aus meiner Sicht ist hervorzuheben, dass mit diesem Sieg über Ljudevit die slawischen Stämme (Karantanen etc. also die Slowenen / Windischen. Der Weg Kroatiens war ein wenig anders) völlig ihre Autonomie verloren haben und endgültig unter die Herrschaft der Franken gerieten. Die Slowenen erreichten erst gute 1000 Jahre später ihre Souveränität.

Das Ganze musst Du natürlich ein wenig eruieren und in Deinen Beitrag über Ljudevit entsprechend einarbeiten, sofern Du es als wichtig ansehen solltest.--Attila v. Wurzbach 15:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Franken führten so eine Art Krieg der verbrannter Erde: Nachdem sie die ersten Prügel bezogen haben, änderten sie ihre Strategie und rückten nicht mehr mit einem großen Heer an, um die Entscheidung zu suchen. Sie überzogen Ljudevits Herrschaftsgebiet nunmehr Jahr für Jahr mit kleineren Abteilungen um zu plündern und zu zerstören, so dass sich das Land nie richtig erholen konnte. Ljudevits Heer blieb unter seiner Führung unbesiegt. Erst als er außer Landes floh, brach der Widerstand schnell zusammen. Ljudevits Herrschaftssitz / Hauptstadt war Sisek (Sissek)--Attila v. Wurzbach 16:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir auch eben den kroatischen Beitrag über Ljudevit durchgelesen. Er ist sehr umfassend, ein wenig heroisch und unübersichtlich. Nun mag stimmen, dass die Timočaner, nachdem sie sich mit fränkischer Hilfe der Bulgaren entledigt haben, sich nun mit Hilfe Ljudevits von den Franken befreien wollten. Dürfte aber für Deinen Artikel nicht von ausschlagender Bedeutung sein. Etwas verwirrend ist auch, dass sowohl der Kaiser "Ludwig" der Fromme auf kroatisch "Ljudevit" pobožni als auch dessen Kontrahent Ljudevit Posavski heißt--Attila v. Wurzbach 17:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Geschichte mit den Babys, die den Hunden zum Fraß vorgeworfen worden seien, stammt von Porphyrogenitus' De administrando imperio (Kapitel 30), der Rest ist aus Einhards Annalen. Das sind meines Wissens die einzigen Primärquellen, die über einen Aufstand in diesem Gebiet (und in dieser Zeit) berichten. Bei Porphyrogenitus steht allerdings auch, dass der Aufstand erfolgreich gewesen sei, die Franken samt ihrem Anführer "Kotzilis" vernichtet worden seien, und die "Kroaten" danach in Autonomie gelebt hätten. El Cazangero 19:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Siehe auch

Hi, worin besteht der Zusammenhang mit der Weißen und der Windischen Mark? Gruß --SML 10:59, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dalmatia

In diesem Artikel wird mehrmals die Region Dalmatia erwähnt. Ich finde, daß es zu jener Zeit geografisch eher zu Dalmatia paßt, statt zu Dalmatien. Ist wichtig, um Mißverständnisse nicht entstehen zu lassen.Ich setze in den Artikel die entsprechenden Interwikis. --Drozgovic 12:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Slawenfürst oder kroatischer Fürst / Knez?

Hallo Cosal, warum hast Du meine Version: "In Unterpannonien („intra fluvios Drau et Save“) mit Sitz in Siscia regierte Ljudevit; in Dalmatien und Liburnien hingegen der kroatische Fürst (Knez) Borna" rückgeängig gemacht? Sehe mit Interesse Deiner Begründun entgegen. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 21:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Gründe: (1) das Link auf Borna (Fürst), auch wenn es im Augenblick noch rot ist, ist besser, als ein Link auf die Borna BKL; Borna (Fürst) kommt hoffentlich bald als eigenes Lemma, allerdings habe ich selbst da bisher noch nicht viel, was zu einem Artikel reichen würde. (2) Borna war zweifellos ein slawischer Fürst; ob man ihn aber als "Kroaten" bezeichnen kann, ist wohl doch zweifelhaft. Wie der Artikel über Kroatien sagt: "Der Name der Kroaten ist erstmals in einer Quelle aus dem 10. Jahrhundert belegt." Gruß, --Cosal 07:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Cosal, ich kann Deiner Logik nicht ganz folgen. Schau Dir bitte dieses einmal an:

HRVATSKI VLADARI / Kroatische Herrscher (knezovi (Fürsten), kraljevi (Könige), carevi (Zaren), banovi (Bane))

Knezovi Posavske Hrvatske (Fürsten von kroatisch Posavien)

• 796. - oko (um) 810. Vojnomir
• oko 810. - 823. Ljudevit
• 829. - 838. Ratimir
• oko 880. -oko 897. Braslav

Knezovi Primorske (Dalmatinske) Hrvatske (Fürsten von kroatisch Dalmatien)

• II. pol. (Hälfte) VII. st. (Jahrhunderts) Porga
• II. pol. VIII. st. Viseslav
• oko 810. - 821. Borna
• 821. - oko 835. Vladislav
• oko 835. - oko 845. Mislav

Googlerecherche zur Kroatischen Geschichte:

• http://www.google.com/search?q=cache:-mMRBoD-Mc0J:www.hic.hr/books/pavlicev/13.htm+Hrvatski+vladari&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&lr=lang_de

• http://www.google.com/search?q=cache:ygdtmn3vhZQJ:www.ferienwohnungen-kroatien.net/kroatien/geschichte.html+Kroaten+Geschichte&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&lr=lang_de

Da ist unzweifelhaft die Rede von kroatischen und nicht von slawischen Fürsten.

Ich frage mich dann auch, warum soll Ljudevit ein kroatischer Fürst und Borna ein slawischer Fürst gewesen sein? Borna wird in der Begriffsklärung auch als altkroatischer und nicht als altslawischer Fürst bezeichnet.

Ich bitte Dich auch, mir die Quelle aus dem 10. Jahrhundert zu nennen, aus der hervor gehen soll, dass dort der Name Kroaten erstmalig urkundlich erwähnt wurde. Ich habe den Eindruck, dass Du Deine eigene Geschichte der Kroaten schreiben oder umschreiben möchtest. Borna war ein kroatischer Fürst, genau so wie es Ljudevit gewesen war.

Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 17:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Schau die auch den Wikipediaartikel Liste der kroatischen Könige an--Attila v. Wurzbach 17:36, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich schau mir das gern an, aber es ist wohl nicht notwendig, mir hier ans Schienbein zu treten mit dem Vorwurf, ich wolle meine eigene Geschichte der Kroaten schreiben. Das ist unsachlich und ungerechtfertigt. Ich will daher auch hier nicht weiter diskutieren. Immerhin noch dieser Hinweis (aus dem Wiki-Artikel Kroaten, der sehr detailliert belegt ist): "In seinem heutigen Verbreitungsgebiet im südslawischen Raum ist der Begriff Kroaten in schriftlicher Form erstmals in einer Schenkungsurkunde des Fürsten Trpimir belegt, der von ca. 845 - ca. 864 herrschte. In dieser Urkunde wird Trpimir als dux Chroatorum tituliert.<ref name=gluhak/>" Das ist, zugegeben, 9. und nicht 10. Jahrhundert, aber immernoch nach Borna. Hatte eigentlich vor, einen Artikel über Borna anzufangen, damit andere ihn ausbauen könnten, werde das aber Leuten überlassen, die da mehr Emotion reinbringen werden als ich. Mein Artikel über den kroatischen Borna-Comic ist von Zeloten schon gelöscht worden. --Cosal 18:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo lieber Cosal, wenn man wider besseres Wissen Ausführungen anderer rückgängig und in diesem Fall allgemein gültige Feststellungen erneut nach eigenem Gusto darstellt, dann soll man sich nicht wundern, wenn man eine vors Schienbein kriegt. War aber nicht meine Absicht gewesen. Solche Vorgehensweisen führen häufig zum editwar, denk darüber nach. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 10:24, 6. Jul. 2008 (CEST)

Borna wird in der Historiographie meist als ein Vorgänger des Mitte des 9. Jahrhundert belegten Trpimir angesehen und deshalb als ältester kroatischer Herrscher angesehen, aber soweit ich mich erinnere wird er in Quellen nur als Herrscher über die Guduscani oder über Dalmatien bezeichnet. Ob sich das von ihm beherrschte Gebiet in der Selbstbezeichnung damals schon Kroatien nannte, ist damit weder eindeutig belegbar noch eindeutig widerlegbar. -- 1001 20:53, 6. Jul. 2008 (CEST) - Nachtrag: Man sollte ihn allerdings auf Slawisch nicht als knjas bezeichnen, das urslawische knęzь ist im westlichen Südslawischen durch Denasalisierung auf direktem Wege zu knez geworden, eine Form knjaz hat es in dieser Region nie gegeben. -- 1001 21:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

Link auf BKL

Links auf BKLs sind nicht hilfreich, insbesondere wenn die BKL nicht mehr hergibt, als im Text bereits ersichtlich ist. Auf Borna (Fürst) verweisen bereits "rote" Links in mehreren Artikeln, und rote Links sind wichtig als Hinweis für Autoren, dass hier ein Vakuum besteht, das noch gefüllt werden muss. --Cosal 12:33, 6. Jul. 2008 (CEST)