Diskussion:Llandovery Castle (Schiff, 1914)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Llandovery Castle (Schiff, 1914)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Das Lemma sollte IMHO "Llandovery Castle(Schiff)" oder "HMS Llandovery Castle" lauten. "Llandovery Castle" ist nämlich wie der Name schon sagt eine Burg. (nicht signierter Beitrag von Marcneef (Diskussion | Beiträge) 23:52, 18. Apr. 2010 (CEST))

Nein. Wikipedia:NK#Zivile_Schiffe ist eindeutig. Wir haben uns bei mehrdeutigen Lemmata auf Schiffsname + Indienststellungsjahr als deutlichsten Qualifikator geeinigt. Die Diskussion ist in den Archiven des Portal:Schifffahrt zu finden. --Felix ^fragen! 00:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

"Gräueltat"

Dieser Begriff stößt mir arg sauer auf. Krieg besteht nur aus Gräueltaten, und spätestens seit dem Ende des 2. Weltkrieges hat wohl kein Volk der Welt mehr mit dem Finger auf ein anderes zu zeigen. Lakonia-Befehl, Gustloff, Goa, Rheinwiesen, Katyn, Auschwitz, Verdun...

Der Artikel suggeriert, dass Kriegsverbrechen ausschließlich von Deutschen verübt worden sind, dem ist nicht so.

Kriegsverbrechen kommt der Sache schon näher, und diese sind auf allen Seiten verübt worden.

Es war nämlich Krieg, damals. (nicht signierter Beitrag von 87.175.194.246 (Diskussion | Beiträge) 00:24, 18. Apr. 2010 (CEST))

"Transport von Kriegsgerät?"

Der Artikel geht mit keinem Wort auf die in der britischen Marine gängige Praxis, im Rumpf von Passagier- und Krankentransportern Kriegsgerät zu transportieren. Menschen als lebende Schutzschilde. Und bei Versenkung dann propagandistisch ausschlachten. So hatte man schon die USA in den Krieg geholt. Der Artikel liest sich wie ein britisches Propaganda-Traktat. Offenbar geht es dem Schreiber um gezielte Diffamierung der Deutschen. (nicht signierter Beitrag von 88.78.156.227 (Diskussion | Beiträge) 07:09, 18. Apr. 2010 (CEST))

'Nen akzeptablen Link zu der "gängigen Praxis", und du kannst das selbst in den Artikel einarbeiten. Nur halt darauf aufpassen, daß die "Propaganda-Nadel" nicht in die andere Richtung ausschlägt, denn ein gekennzeichnetes Hospitalschiff anzugreifen ist und bleibt ein Kriegsverbrechen, vom Versenken von Rettungsbooten ganz zu schweigen. -- DevSolar 17:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Schau mal unter dem Wiki-Artikel zur Versenkung des Passagierdampfers Lusitania. In ihrem Wrack fand man Kistenweise Munition - allerdings erst viele Jahrzehnte später. Ebenfalls bemerkensert ist da die propagandistische Ausschlachtung des Falles durch die Briten. (nicht signierter Beitrag von 94.221.217.158 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 20. Apr. 2010 (CEST))

Ich brauche gar nichts nachgucken. Mich mußt du auch nicht überzeugen. Aber wenn du das im Artikel sehen willst, brauchst du dafür unabhängige Belege. (PS: Benutzerkonto erstellen und Beiträge unterschreiben macht sich auch gut.) -- DevSolar 11:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich brauche gar nichts zu belegen, da die Belege bereits im Artikel der Lusitania aufgeführt sind. Aber die Mühe, sie zu lesen hast du dir offenbar gar nicht erst gemacht. Nichtsdestotrotz sei hier noch ein Link mit der Ladeliste der Lusitania hinzugefügt, in der die Munitionstransporte aufgeführt sind: http://www.lusitania.net/deadlycargo.html Es ist wahrscheinlich, dass die Llandovery castle vor dem Hintergrund dieser britischen Seepolitik versenkt wurde. Ob sie tatsächlich Munition mithatte oder dies eine Fehlannahme des U-Boot-Kommandanten war, kann wohl nur ein Tauchgang abschließend klären. (nicht signierter Beitrag von 94.221.217.158 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 20. Apr. 2010 (CEST))

Nochmal zur Erklärung wie Wikipedia funktioniert: Wenn Du meinst, es gehört in den Artikel, bring es ein - inklusive der Belege, ob die nun in einem anderen Artikel bereits stehen oder nicht. Auf der Diskussionsseite verbale Angriffe fahren, weil andere Dir diese Arbeit nicht abnehmen, führt zu nichts. -- DevSolar 14:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

wo ???

Nach dem Krieg kamen Helmut Patzig und zwei Mitglieder seiner Mannschaft, Ludwig Dithmar und John Boldt, vor Gericht und wurde wegen der Versenkung der Llandovery Castle des Kriegsverbrechens für schuldig befunden. Patzig tauchte jedoch unter.

Wo wurde Patzig vor Gericht gestellt ? In Deutschland ? In England ?

Ansonsten sollte man vielleicht den Satz "Patzig tauchte jedoch unter" abändern, denn es hört sich angesichts der Tatsache dass man es mit einem U-Boot-Kommandanten zu tun hatte, irgendwie wie eine Wortspielerei an. Rainer E. 08:56, 18. Apr. 2010 (CEST)

Techn.Daten

Auf dieser Webseite: [1] sind andere Daten wie im Artikel angegeben. Ich denke, wenn man sich mit der Schifffahrt beschäftigt, so wie der Hauptautor, müsste einem doch klar sein, dass so ein großes mit der angegebenen Leistung keine derartige Geschwindigkeit erreichen kann. Bitte mal überprüfen und verbessern. -- Frila 12:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nicht nachvollziehbar

Wieso versenkt man ein als Hospitalschiff erkennbares Schiff? Gab es dafür rationale Gründe, oder ist da jemand durchgedreht, oder war es ein Irrtum? Wieso tötet man Zeugen, falls es ein Irrtum gewesen sein sollte? Konnte der Prozess irgend etwas erhellen? Warum wurde der Prozess am Ende verschleppt? Matthias217.233.27.137 14:52, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Briten transportierten in den Hospitalschiffen Waffen und Munition. Dies wurde durch diverse Tauchgänge inzwischen wohl auch belegt. Unabhängig von diesen Fakten erklärte die deutsche Regierung 1918, dass sie KEINE Hospitalschiffe als solche mehr wegen illegaler Waffen/Munitionstransporte anerkennen würde.

Die versenkten Schiffe wurden daher "legal" (im Sinne DR befielt seinen Soldaten diese zu versenken, Befehlsnotstand) versenkt. Da es vorher auch angekündigt worden war ist dies nicht als Kriegsverbrechen zu bezeichne. Maximal kann man die Ankündigung des Reiches als Kriegsverbrechen bezeichnen.

Die Behauptungen bezüglich der aktiven Ermordung von Schiffbrüchigen durch den Kommandanten werden wie belegt? Ein entsprechender Fernsehbericht hat dies doch als Lügenpropaganda entlarvt. Warum steht dies dann hier noch drinnen? (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 18:21, 16. Jan. 2014 (CET))

Bitte überarbeiten

Weblinks sind nur dann Quellen, wenn Sie einer angemessenen Qualitätskontrolle unterliegen. Die zwei einzigen Weblinks zur Versenkung sind allerdings ein meinungsbildender Artikel in der "Zeit" und die ebenfalls nicht objektive Darstellung auf gwpda.org. Zitat: "deliberate intent and foul motive of this latest German outrage on non-combatants"

Es gab eine Gerichtsverhandlung, zu der Prozessakten existieren sollten. Weiterhin wurde dieser Fall in militär- und rechtsgeschichtlichen Arbeiten untersucht. Das wären beispielsweise Quellen die man hier verwenden könnte. Bis dahin werde ich die unklaren Stellen aus dem Artikel entfernen.

Weiterhin ist der Schreibstil des Artikels nicht enzyklopedisch sondern eher erzählend. Auch hier sollten Überarbeitungen stattfinden.

Zum Thema Schreibstil: "Die Llandovery Castle sank in nur zehn Minuten. Zwischen Booten und Trümmern schwammen überall Menschen. Um die Spuren seiner Tat aber zu verwischen, beschloss Patzig, die Zeugen aus dem Weg zu räumen...."

Sorry, aber das ist definitiv nicht enzyklopedisch. -- Marc

Dem vorgesagten kann man nur zustimmen. In dem kleinen Edit-war wurde auch auf eine Löschdiskussion verwiesen. Wo findet man die? Die jüngst umstrittenen Passagen scheinen mir auch recht seltsam (die Änderung war allerdings auch rabiat und z. T. das Verständnis erschwerend). Wenn das Schiff tatsächlich in nur 10 Minuten sank, dann wäre ein abstellend er Maschinen bedeutungslos gewesen, weil auch die Trägheit ein so großes Schiff länger vorwärtstreibt. Auch wäre in einer so kurzen Zeit das Aussetzen der Boote kaum gelungen. Die Aussage darüber, was der Kapitän beschloss, ist zumindest interessant, denn woher soll diese Erkenntnis über etwas, das in seinem Kopf stattfand kommen? Hat er das so geäußert oder ins Kriegstagebuch eingetragen? Das ist höchst unwahrscheinlich. Also bitte noch mal genauer formulieren.--WerWil 20:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Löschdiskussion findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._April_2010

Hier ist eine Übersicht über die Änderungen die von mir vorgeschlagen wurden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Llandovery_Castle_%281914%29&action=historysubmit&oldid=73293006&diff=73289775

-- Marcneef 21:08, 18. Apr. 2010 (CEST)

Im Englischen Artikel sind die Untergangskoordinaten angegeben. Leider weiß ich nicht wie man das hierher übernimmt. Das englische Format wird jedenfalls nicht akzeptiert.--WerWil 23:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

Rückmeldung

Das ist wieder typisch Wikipedia. Man bastelt einen Artikel zusammen, wertet die Quellen aus, stellt Bilder ein und ist um ein korrekten Schreibstil und Fehlerlosigkeit sowie Vollständigkeit bemüht und was ist das Echo? Worte werden wieder auf die Goldwage gelegt (typisch Deutsch), die eigenartigsten Fragen werden gestellt, es werden erklärende Textteile ungefragt entfernt und es kommt sogar der Vorwurf, ich hätte es aus anti-Deutscher Sicht geschrieben (Offenbar geht es dem Schreiber um gezielte Diffamierung der Deutschen).--> Hallo, geht's noch? Warum sollte ich das tun, bin ja selbst Deutscher. Zu den Punkten:

• 1.) Die Art, wie ich das mit den Links/Quellen angehe, wurde schon mal bemängelt, aber ich weiß es einfach nicht besser. Ich habe keine Ahnung, wie man hier Fußnoten anlegt oder wie das mit den Einzelnachweisen geht. Das kann ja gern noch jemand überarbeiten.
• 2.) "Greueltat": Ich habe diesen Begriff auch nur den Quellen entnommen/übersetzt und extra mit dem Seekrieg des Ersten Weltkriegs in Zusammenhang gebracht, damit man es nicht auf den gesamten Krieg bezieht. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es in den Weltkriegen zahlreiche weitere Verbrechen gab.
• 3.) Der Artikel geht mit keinem Wort auf die in der britischen Marine gängige Praxis, im Rumpf von Passagier- und Krankentransportern Kriegsgerät zu transportieren. Menschen als lebende Schutzschilde: Ich bin kein Marinehistoriker und wusste nichts von dieser Praxis. War das denn immer so?
• 4.) Wieso versenkt man ein als Hospitalschiff erkennbares Schiff? Die Frage erübrigt sich. Man kann sie glaube ich nicht beantworten, ich habe jedenfalls keine Antwort. Wikipedia ist auch nicht dazu da, solche Fragen zu beantworten.
• 5.) Die Verurteilung der Mannschaft. Darüber kannte ich die wenigsten Quellen. Details zu den Gerichten, Urteilen und was mit Patzig passiert ist, fehlten mir und konnten daher nicht in den Artikel eingebaut werden. Ich danke dem User, der den Abschnitt "Juristisches Nachspiel" eingefügt hat. Das wusste ich selbst alles noch nicht. Es bereichert den Artikel.

Ich habe das Gefühl, mir wird vorsätzliches Weglassen von Informationen vorgeworfen, um den Artikel in irgendein bestimmtes Licht zu rücken. Das ist Blödsinn. Ich kann ja schließlich nur die Informationen verwerten, die ich ausfindig machen konnte. Es war auch das letzte Mal, dass ich einen Eigenvorschlag für die Hauptseite gemacht habe. Das ist ja furchtbar, was dann für eine Lawine losgetreten wird. Ich hätte es wissen müssen, das ist bis jetzt jedes Mal passiert. Danke für die zahlreiche Rückmeldung. OfficeBoy 21:43, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es dir darum ginge den Artikel zu verbessern, solltest du dich eigentlich über die Rege Anteilnahme freuen. Allerdings kann ich dein erschrecken über Ton und Heftigkeit auch verstehen. Wenn du Schwierigkeiten hast bestimmte Formatierungen etwa von Einzelnachweisen vorzunehmen, dann stell deine Belegstellen doch wenigstens auf die Diskussionsseite, dann kann jemand anderes das machen. (Es gibt dazu aber auch eigentlich gut verständliche Anleitungen für den Anfang etwa hier). Wenn du Informationen aus dem Netz zusammensuchst, dann ist immer eine gehörige kritische Distanz zu empfehlen. Viele Seiten sind weltanschaulich motiviert oder nicht sehr sorgfältig recherchiert, allein schon weil dort i. d. R. nicht so viele Leute mitarbeiten wie hier . Am besten schaut man, dass man wesentliche Fakten bei mindestens zwei unabhängigen Stellen findet. --WerWil 22:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass nach der Mühe die Du Dir gemacht hast, viele der Rückmeldungen deprimierend sein müssen. Allerdings muss man bei einem Artikel zu einem solch sensiblen Thema, der noch dazu auf der Hauptseite verlinkt ist, fast schon mit einer solchen Reaktion rechnen.

Das ist aber genau der Grund, warum hier Schreibstil und Quellen auf höchstem Niveau sein müssen: Weil Du Dich sonst eben angreifbar machst, gegenüber Personen, die Dich als "Antideutscher", "Lügner", etc. bezeichnen.

ICH bin mir recht sicher, dass Du den Artikel in bester Absicht verfasst hast. Aber genau deshalb muss ich Dir den Tipp geben, ein paar Änderungen vorzunehmen, insbesondere sollte erzählende Ausdrucksweise vermieden werden oder unbelegte Aussagen (was hat sich der Kapitän gedacht?) entfernt oder abgeschwächt werden. -- Marcneef 22:12, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Darstellung von geschichtlichen Ereignissen kann man es sich nicht leisten, den Kontext der Ereignisse zu verschweigen und zugleich selbige als "Greueltaten" zu werten. Da besteht die Gefahr, dass Geschichte für gezieltes Diskreditieren instrumentalisiert wird. Die nahe Geschichte ist in unserer Zeit politisch noch zu relevant, als dass man einseitige Darstellung akzeptieren darf. Analoges hat man nach dem Ersten-, wie auch nach dem Zweiten Weltkrieg hinreichend beobachten können. Deutsche Kriegsverbrecher wurden verurteilt, amerikanische und russische wie z.B. der U-Boot-Kommandant, welcher die Gustlow versenkte, erhalten einen Orden. Und selbst wenn der Autor mit bester Intention geschrieben haben sollte, so muß er sich vorwerfen lassen, die Hintergründe weder recherchiert noch beleuchtet zu haben. Dann ist aber ein solcher Artikel unfertig und für eine Enzyklopedie inakzeptabel. (nicht signierter Beitrag von 88.78.159.192 (Diskussion | Beiträge) 06:58, 19. Apr. 2010 (CEST))

Das eine Darstellung des Kontextes notwendig sein kann stimmt. Allerdings kann es in einer Beschreibung eines Schiffes kaum darum gehen die ganze Entwicklung des Kriegsvölkerrechtes, von Propaganda und Gegenpropaganda, sowie nationaler Geschichtsschreibung aufzuarbeiten. Dass Deutsche Kriegsverbrecher - im Gegensatz zu ausländischen - verfolgt wurden stimmt nur bedingt, wie dieser Fall ja auch zeigt, wo letztlich niemand belangt wurde (BTW: der angesprochene russische U-Bootkapitän hat sich keines Kriegsverbrechens schuldig gemacht). Unfertige Artikel entsprechen in bestem Sinne dem Wiki-Prinzip. Wer verbesserungspotential sieht, ist aufgerufen an einer Verbesserung mitzuarbeiten.--WerWil 10:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wie das im Artikel gezeigte Propaganda-Bild der Kanadier zeigt, spielte dieses Schiff eine politische Rolle in einer der größten Kriege der Menschheit. Selbstredend, dass man die kontroversen Perspektiven zu dem Vorfall bei einem Artikel über das Schiff nicht unbeleutet lassen kann. Erst recht dann nicht, wenn man das Thema schon aus der britischen Perspektive beleuchtet und obendrein noch a la "Greueltat" wertet. Ohne nun im Gegenzug auch die Gegendarstellung mit allen relevanten Details zu nennen, wird der Artikel zum Steigbügelhalter britischer Propaganda. Dies muß man dem Autor vorwerfen und sowas gehört nicht in eine Enzyklopedie. Die Verwundeten waren übrigens kanadische Soldaten, die nach der Genese eventuell wieder in den Krieg eingegriffen hätten. Die These, dass der russische U-Boot Kommandant der Gustloff bei der Tötung von schätzungsweise 8000 Zivilisten auf der Gustloff kein Kriegsverbrechen begann, mag aus der Perspektive gewisser Kreise oder juristischer Spitzfindigkeiten zutreffen, allerdings stellt sich da die Frage, ob damit nicht der Begriff per se ad Absurdum geführt wird. BTW: Der Leutnant, welcher die Atombombe auf Hiroshima warf, stellte sich vor wenigen Jahren noch vor Journalisten und meinte, er bereue nichts. Pribke hingegen wurde wegen ca. drei Dutzend Opfern verurteilt - ebenfalls vor ein paar Jahren. Solche Vorfälle zeigen, wie wichtig es ist, die Einseitigkeit aktueller Geschichtsschreibung zu kritisieren - und zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 188.109.5.173 (Diskussion | Beiträge) 12:35, 19. Apr. 2010 (CEST))

Wie bereits erwaehnt ist die Formulierung "gilt als eins der schwersten Kriegsverbrechen im Seekrieg des Ersten Weltkriegs" wirklich POV. Auch wird bei einem solchen Zwischenfall doch wahrscheinlich nie geklaert werden koennen, ob nun z.B. auf die Beiboote geschossen wurde oder nicht. Dass nur eins ueberlebte, heisst ja noch nicht dass die anderen zerstoert wurden. Gibt es ein Beleg einer NPOV Quelle mit dieser Aussage? Ein weiterer Kommentar:234 Tote steht im Artikel, auf der GWPDA steht etwas von 146 Toten, auf der clydesite 248 Tote. Was stimmt denn nun? Gruss, 192.33.93.20 14:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Benutzer:188.109.5.173: Ich weiss wirklich nicht welchen Feldzug du hier führst. Mit dem Artikel hat das aber wohl nur am Rande zu tun. Das sieht man auch daran, dass der aktuelle Zustand des Artikels anscheinend gar keine Rolle spielt. Die "Gräueltat" istschon längst nicht mehr drin und hier von verwundeten Kanadiern zu sprechen (wo gar keine Verwundeten an Bord waren) und dann noch mit dem Hinweis diese wären vielleicht nach einer Genesung wieder kampffähig gewesen, was ja nur implizit eine Rechtfertigung füre Angriffe auf Verwundete sein kann, macht das vorgebliche moralische Entsetzen über die Tötung von Zivilisten auf der Gustloff oder den Atombombenabwurf auf Hiroshima vollkommen unglaubwürdig. "Kriegsverbrechen" ist ein juristischer Terminus, da stellt es keine juristische Spitzfindigkeit dar festzustellen, dass es ein legitimer kriegerischer Akt ist auf ein bewaffnetes, unter Geleitschutz fahrendes, nicht als Hospitalschiff gekennzeichnetes Schiff mit zum Teil militärischer Besatzung, zu schießen. Wenn an Bord dieses Schiffes Zivilisten sind, dann ist dies die Verantworung und damit der Fehler der Schiffsbetreiber, die solche auf einem Militärfahrzeug mitführen. Das mag weh tun, aber alles andere ist wiederum Porpaganda und die ist nicht darum besser weil sie "deutsch" ist. Darüber hinaus ist der Artikel sicher noch nicht fertig. Die Rezeption des Vorfalles wäre eine sehr sinnvolle Ergänzung.
@192.33.93.20: die Bewertung des Vorfalles ist nicht per se POV, wenn dies verbreitet so gesehen wird, dann ist das eine zum Artikelgegenstand gehörende Information. Im Moment ist es aber eine unbelegte Aussage und damit in dieser Hinsicht fragwürdig (mir fielen allerdings keine Schwerwiegenderen Vorfälle ein, darum halte ich diese Einschätzung für realistisch). Zahlenangaben sind in Kriegszeiten oft schwer zu verifizieren. Das herumgekrittel daran, dass man angeblich den Beschuss der Boote und Überlebenden nicht beweisen könnte, klingt auch sehr nach "es kann nicht sein was nicht sein darf ... weil es nicht stimmen kann, was Briten über (reine) deutsche Soldaten sagen" (überzeichnet). Es gab ein von einem deutschen Gericht geführten Prozess, der mit Schuldsprüchen endete. Gibt es begründete Zweifel daran, dass dort eine Prüfung der Fakten vorgenommen wurde? Dazu befinden sich inzwischen auch Belege im Text. Es würde also auch hier helfen, den inkriminierten Artikel aufmerksam zu lesen und nicht in gekränktem Nationalstolz zu verharren.</br) Nebenbei bemerkt macht es stutzig und offenbart wenig Vertrauen in die "eigene" Postition, wenn Personen, die offensichtlich mit WP gut vertraut sind, auf einmal als IP auftreten.--WerWil 16:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich die Kommentare der IPs lese, erhärtet sich bei mir der Eindruck, als wären das die letzten Kaisertreuen. Akzeptiert doch, dass dieses Verbrechen geschehen ist und auch aufgearbeitet wurde. Wenn Patzig ein reines Gewissen gehabt hätte, hätte er nicht versucht, sich der Verantwortung zu entziehen. @IPs: wenn ihr so gut Bescheid wisst, wie es wirklich passiert ist, dann schreibt doch einen eigenen Artikel über den Vorfall, da könnt ihr all euer Wissen einbringen. -- Frila 16:39, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Werwil Mit Deiner Fehlinterpretation meines Einwandes bzgl. der Soldaten auf dem Schiff kannst Du die Ungleichbehandlung deutscher und aliierter Kriegsverbrecher wie z.B. den genannten Hiroshima-Tätern natürlich nicht negieren. Auch Unterstellung a la "gekränktem Nationalstolz" sind substanslos. Kriegsverbrechen sind nicht nur juristischer Terminus, sondern zugleich Ausdruck gesellschaftlicher wie christlicher Moralvorstellung. Massenmorde können und dürfen -zumindestens gemäß Moralvorstellung von vermutlich der Mehrheit der Gesellschaft- nicht durch juristische Termina legitimiert werden. Bemerkenswert ist, dass im Wiki-Artikel der Gustlow von Legitimitiät der Versenkung die Rede ist, da diese ja juristisch legitim sei. Wie gesagt: "Juristische Spitzfindigkeit" - kann man auch genauso als Verharmlosung von Kriegsverbrechen bezeichnen. Dies als inakzeptabel zu empfinden bedarf keines "gekränkten Nationalstolzes", vielmehr ein feines Gespür für implizitem Rassismus gegen Deutsche und fehlender Integrität. (nicht signierter Beitrag von 92.72.179.168 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 19. Apr. 2010 (CEST))

Sollte ich deine Intentionen missverstanden haben, tut es mir leid. Ich weiss auch um die Ungleichbehandlung von Kriegsverbrechen, aber weder ist dies der Ort damit abzurechnen, noch sind deine Beispiele oder Werturteile zu diesem Artikel sinnvoll. Es führt nur zu völliger Verwirrung wenn man Begriffe aus verschiedenen Bezugssystemen durcheinanderwirft. In diesem Artikel wird die juristische Aufarbeitung der Vorkommnisse thematisiert, da ist ein Verweis auf vom juristischen abweichende Bedeutungsgehalte von "Kriegsverbrechen" in christlich-moralischem-, proletarischem- oder Stammtisch-Zusammenhang irreführend, zumal wenn nicht offengelegt wird, welches Sonderverständnis des Begriffes gewünscht wird. Schau vielleicht einfach mal nach wie hier Kriegsverbrechen definiert ist. Danach war die Versenkung der Gustloff alles mögliche, grauenvoll, tragisch, dumm, überflüssig, aber kein Kriegsverbrechen. Aber auch das gehört nicht hier her. --WerWil 20:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, aber an dieser Stelle klinke ich mich echt total aus. Ich begreife nicht, was hier los ist. Ich bin 23 Jahre alt und weder Jurist, noch Historiker, noch Seefahrer. Ich habe keine Ahnung von der Beurteilung von Kriegsverbrechen, ich bin nicht der Korrekteste, was Einzelnachweise und Fußnoten angeht und erst recht bin ich keiner, der mit einem Wikipedia-Artikel "Propaganda" machen will. Das ist ja lächerlich. Fakt ist: Ich interessiere mich sehr für Schiffe und schreibe gern Artikel darüber. Punkt. Mehr nicht. Ich suche Quellen zusammen, werte diese aus, baue Textteile daraus und wenn ich noch ein Bild zu dem Schiff finde, dann setze ich es rein, egal, ob es ein kanadisches Plakat, eine Kontaktanzeige aus Sansibar oder ein Satellitenfoto der Nasa ist. Ich danke trotzdem allen, die kreative Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge hatten. Ich lerne ja auch gern dazu. @ WerWil: Klar freue ich mich auch über Rückmeldung, aber hier waren einige eigenartike Kommentare mit bei. Ich wollte einfach nur Wikipedia bereichern. PS: So wie der Artikel jetzt nach all den Ergänzungen und Korrekturen geworden ist, finde ich ihn sehr gut! Es hat ihn aufgefrischt und vervollständigt. Danke dafür. OfficeBoy 19:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

Also meine diesbezügliche Kritik richtete sich hoffentlich erkennbar an die IPs und nicht an dich (oder warst du eine davon?). Es ist zwar kein Idealzustand, wenn man Artikel erst mal so auf die Füße stellen muss, aber bei mir hat das auch einiger Zeit und etwas Ärger bedurft sich einige WP-Mechanismen anzueignen und dann macht es ja auch mal Spaß schnell was zurechtzuhämmern. Das thematische Loch, dass damit gefüllt wurde war m.E. wichtig (bzw. die Füllung). Nimm dir die Kritik nicht zu Herzen, sondern nimm sie auf. --WerWil 20:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich war keine der IPs. Ich bin immer unter meinem Nutzernamen angemeldet. Ich habe die Entwicklung dieser Diskussionsseite mit Erschrecken mitverfolgt. Und ja, ich nehme Kritik an. Danke für die Verbesserung dieses Artikels. OfficeBoy 21:38, 19. Apr. 2010 (CEST)

So, für micht reicht es, ich ziehe weiter. Die Quellenlage ist immer noch nicht ideal, aber weiteres müsste und sollte wohl auch aus "echten" Büchern stammen, die ich hierüber nicht habe. Der Artikel ist nun m. E. immerhin weit genug von den "Abstiegsrängen" entfernt. Möge er noch wachsen und gedeihen. Das Potential hat er. Viel Erfolg weiterhin allen Interessierten und Beteiligten.--WerWil 23:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Entscheidung zur Versenkung könnte unter Anderem durch sogenannte "Q-Schiffe" bedingt worden sein. Es gibt da auf Wiki diesbezüglich bereits einen Artikel. Demnach tarnten die Briten Hilfskreuzer als harmlose Zivilschiffe, um die U-Boote in Sicherheit zu wiegen. Wenn die dann zwecks Kontrolle auftauchten, versenkte der Hilfskreuzer das U-Boot. In Konsequenz wurden dann Zivilschiffe von den U-Booten ohne nähere Untersuchung versenkt. Die Verschärfung des Krieges haben somit eher die Briten herbei geführt. Sie trifft m.A.n. da Mitschuld. Entbindet den U-Boot-Kommandant nicht von seinem Anteil an der Schuld an diesem Kriegsverbrechen, zeichnet hingegen ein differenzierteres Bild von der beiderseitigen Schuld und sollte daher in dem Artikel genannt werden. Vermutlich spielen noch mehr Faktoren eine Rolle. Hier zeigt sich mal wieder, dass man nicht brisante Geschichtsabschnitte durch bloßes Abschreiben von ein paar Zeitungsartikeln in eine Enzyklopedie setzen kann. Sowas sollte m. A.n. erst nach langer Recherche unter Beleuchtung vieler Perspektiven verfasst werden. Im Grunde eine Arbeit für einen professionellen Historiker und nichts für Selfmade-Amateurhistoriker. (nicht signierter Beitrag von 94.221.212.222 (Diskussion | Beiträge) 23:42, 19. Apr. 2010 (CEST))

Hallo Anonymus, weshalb versuchst du eine Teilschuld auf die Engländer abzuwälzen? Fakt ist doch, dass Patzig ein als Lazarettschiff gekennzeichnetes Schiff ohne Vorwarnung versenkt hat. Das verstieß damals schon gegen das Seekriegsrecht. Viel schwerwiegender ist in meinen Augen aber, dass er Schiffbrüchige einfach erschossen hat und auch noch das Logbuch gefälscht hat, um die Spuren zu verwischen. Patzig hat also ganz einfach einen Riesenfehler gemacht, den er nicht wahrhaben wollte. -- Frila 00:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

@Frila Die Nachkriegsgeschichtsschreibung, sowie der Umgang mit den Kriegsverbrechern der jeweiligen Länder strotzt förmlich von Einseitigkeit und mitunter auch an Geschichtsfälschung (siehe Katyn, Versailler Vertrag etc.). Eine differenziertere Darstellung der Geschichte sollte unser Ziel sein. Patzigs Schuld sollte klar genannt werden - jedoch im Kontext, unter benennen von Munitionstransporten der Briten in Lazarett- und Passagierschiffen, unter benennen der britischen Q-Schiff-Praxis. Ob Patzig tatsächlich auf Schiffbrüchige schoß, oder dies eine übertriebene Darstellung des Kriegssiegers war, wäre ebenso zu untersuchen. Dass der Kapitän im Rettungsboot überlebte widerlegt das eigentlich. So blind, ein komplettes Boot zu übersehen, wird Patzig kaum gewesen sein. "Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat." Voltaire (nicht signierter Beitrag von 94.221.218.240 (Diskussion | Beiträge) 08:39, 20. Apr. 2010 (CEST))

Das ist ja richtig, was du schreibst, aber diese Geschichte sollte man besser in einem Artikel über Patzig, der auch wieder im Zweiten Weltkrieg unter dem Namen Brümmer-Patzig wieder U-Bootkommandantwar, abhandeln. Wenn man Patzig bei Google eingibt erscheinen unheimlich viele Einträge, die alle die Versenkung so schildern, wie hier im Artikel, manche noch ausführlicher. Eben habe ich noch in dem Buch "Die Unterseeboote" von Douglas Botting, erschienen im Bechtermünz-Verlag, den Bericht über die Versenkung gelesen. Ich glaube nicht, dass sich jemand die Geschichte zu Propagandazwecken so ausgedacht hat. Es gab ja auch noch 24 Überlebende, die man bestimmt befragt hat. Schließen wir die Diskussion hier und lass uns einen Artikel zu Patzig oder über die Hinterlist und Vertuschungsversuche der kriegsführenden Mächte schreiben. -- Frila 10:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin immer von diesen Versuchen Schuld aufzurechnen irritiert. Das Unrecht des Einen rechtfertigt nie das eines Anderen. Die einzig richtig Haltung ist es zu den "eigenen" Fehlern zu stehen. Q-Schiffe haben mit der Frage der Torpedierung eines Lazarettschiffes nichts zu tun. Den Q-Schiffen eine "Mitschuld" an der Verschärfung des U-Bootkrieges zu geben ist Unsinn. Sie waren ein Grund für die veränderte U-Boot Taktik, aber wo soll die Mitverantwotung liegen wenn man sich gegen einen Angreifer wehrt? Haben U-Boote ein Recht auf hilflose Ziele? Q-Schiffe waren ein erlaubtes Mittel wie auch deutsche Handelsstörkreuzer getarnt und sogar unter falscher Flagge herumfuhren. Das das nicht wie das auftreten in falscher Uniform geahndet wird, hab ich auch nie verstanden. Woher überhaupt der Verdacht kommt der Beschuss der Schiffbrüchigen könnte erfunden sein, ist mir unerklärlich. Wie kommt man da drauf? Welches Dokument weist in dieses Richtung? Wo ist der Hinweis darauf das Urteil des Leipziger Reichsgerichtes könnte haltlos sein? Es tut mir leid wenn ich hier zu unrecht Revisionismus bzw. Geschichtsklitterung vermute, aber etwas anderes kann ich solch abwegigen Gedankengängen kaum erkennen.--WerWil 11:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

@WerWil Ein weiteres Mal interpretierst Du meine Worte in eine Richtung, die ich selber weiter oben verneint habe. Klare Nennung von Kriegsverbrechen Hand in Hand mit möglichst haarscharfer Differenzierung - anstelle von Schwarz-Weiß-Malerei. Was die Q-Schiffe anbetrifft, widerspricht der Wiki-Artikel bzgl. der Q-Schiffe deiner Einschätzung. Dort liest man, dass diese Praxis die U-Boot-führende Seite zum sogenannten "Uneingeschränkten U-Boot-Krieg dränge". Der Zusammenhang zur Llandovery ist also offensichtlich, entschuldigen kann sie diesen natürlich nicht - aber vielleicht bedingen. Hier könnte man von einer Mitschuld der Briten reden. Auch die Kriegsrechtliche Einschätzung der Q-Schiffe ist offenbar umstritten. Meine Zweifel an der Version von erschossenen Schiffbrüchigen gründet sich auf Parallelen in der britischen Seekriegs-Propaganda, Stichwort Lusitania. (nicht signierter Beitrag von 94.221.217.158 (Diskussion | Beiträge) 13:05, 20. Apr. 2010 (CEST))

Aha, die haben sich alle selbst erschossen oder ertränkt, und die Überlebenden haben das nur geträumt. Schau den Tatsachen ins Auge und versuche nicht immer neue Theorien hier an den Mann zu bringen. Schreib lieber selbst einen Artikel über deine Einschätzungen. -- Frila 13:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Von welchen "Tatsachen" redest du hier? Von der Darstellung eines britischen Kapitäns bzgl. seines Kriegsgegners? Stehen sich hier etwa die Aussagen von Kriegsgegnern gegenüber? Wenn du jedoch uns unbekannte Beweise hast, dann laß sie uns bitte hören! (nicht signierter Beitrag von 94.221.217.158 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 20. Apr. 2010 (CEST))

Siehe die weiter oben unter "Gräueltaten" von derselben IP geführte Diskussion.

@ IP: 1) Benutzerkonto anlegen. Solche Diskussionen als anonyme IP zu führen stärkt nicht gerade den eigenen Standpunkt.

2) Das hier ist kein allgemeines Diskussionsforum, sondern zur Diskussion wie der Artikel verbessert werden könnte. Entweder konkrete Vorschläge machen und über diese konkreten Vorschläge diskutieren, oder es sein lassen. -- DevSolar 15:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich muß über den Wahrheitsgehalt eines Artikels diskutiert und falls nötig, dieser kritisiert werden. Insorfern ist meine Kritik sicher zweckmäßig. Nebenbei ist natürlich bemerkenswert, dass dein Einwand genau dann kommt, wenn dein Standpunkt widerlegt wird. Abgesehen davon werde ich tatsächlich ein Benutzerkonto anlegen und dann selber den Artikel ändern. Allerdings werde ich dann erstmal recherchieren und nicht wie der Autor des Artikels einfach von ein paar Illustrierten abschreiben. (nicht signierter Beitrag von 188.109.4.103 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 20. Apr. 2010 (CEST))

Mein Standpunkt wurde widerlegt? Ich habe in dieser Diskussion überhaupt keinen Standpunkt vertreten, außer dem einen: Das die Art, wie du hier auftrittst, leider typisch für einen bestimmten Typ User ist (der sich übrigens in jedem politischen Lager findet, hat also nichts mit "pro/anti Deutsch" oder so zu tun). Nicht zielführend, und führt früher oder später zu Streß. Die Regeln bei Wikipedia sind klar: WP:NPOV, WP:Belege, WP:Keine Theoriefindung (!!), und WP:Sei mutig. Falls dir das ein Ansporn ist: Ich finde auch viele Weltkriegs-Artikel zu sehr Sieger-POV. Gleichzeitig finde ich es schade, wenn um NPOV bemühte Benutzer es nicht schaffen, sich durch ordentliche Vorgehensweise von platten Apologeten und "braun" Gesinnten abzugrenzen. Also bitte, verstehe das als konstruktive Kritik. -- DevSolar 19:17, 20. Apr. 2010 (CEST)

Deine Kritik hört sich vernünftig an. Ich werde sie überdenken. (nicht signierter Beitrag von 94.221.215.247 (Diskussion | Beiträge) 10:02, 21. Apr. 2010 (CEST))

Wenn Du ein Benutzerkonto eingerichtet hast, lade ich dich herzlich auf meine Diskussionsseite ein. Ich denke, du kannst eine Menge Streit und Frust vermeiden, wenn wir über das Thema erstmal abseits eines konkreten Artikels reden. -- DevSolar 12:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Unklar

Wenn das Schiff einen Treffer in Laderaum 4 erhalten hat, der im achteren Teil des Schiffes gelegen haben soll, wieso war dann das gesamte Maschinenpersonal tot? Der Machinenraum und die Kesselräume lagen doch im mittleren Teil des Schiffes. Bitte mal die Quelle angeben über die Trefferlage. -- Frila 18:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nur in einer sehr sekundären Quelle (die ich mir darum gar nicht gemerkt habe) die Angabe über backbord mittschiffs gefunden. Allerdings kann in einem Zivilen Schiff ohne gepanzerte Strukturen die Wirkung von fast 300 Kg Sprengstoff sicher auch seine Kraft über einige Entfernung entfalten. Aber das ist dann alles Vermutung. Vielleicht ist die Angabe der Trefferlage auch ganz verzichtbar?--WerWil 20:28, 19. Apr. 2010 (CEST)

Backbord mittschiffs erscheint mir viel logischer weil da die Maschinen- und Kesselräume lagen. Aber vielleicht sollte man nur von einem Torpedotreffer ohne Ortsangabe schreiben. -- Frila 20:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Angebliches Bild von U86

Auch wenn das Bild relativ schlecht ist zeigt es relativ eindeutig ein U-Boot der Klasse VIIB. Dabei handelt es sich wohl um das gleichnahmige U86 der deutschen Kriegsmarine (Baujahr 1938) (nicht signierter Beitrag von 7.92x57 (Diskussion | Beiträge) 00:19, 20. Apr. 2010 (CEST))

Ich kann nicht sagen, ob das wirklich ein Typ UA U-Boot des 1. WK ist, zumal ich den Ursprung des Bildes nicht zurückverfolgen kann. Aber VIIB Boote hatten m.E. einen anderen Turm, wobei man das auf dem Bild wirklich schlecht sieht, aber auf jeden Fall hatten sie kein zweites Geschütz auf dem Heck, wie die WK 1 Boote, sondern eine Flak im Wintergarten.--WerWil 01:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das Bild nicht das U86 aus dem Artikel. Ein Farbbild von einem WK-I U-Boot? -- DevSolar 19:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Bildunterschrift lautet: "SM U-86. sank in two years 32 ships for a total of 119,411 tons WWI". WWI ist der Erste Weltkrieg (WWII ist der Zweite). Ich gehe daher davon aus, dass es sich um U 86 handelt. Es sieht auch nicht wirklich wie ein Farbfoto aus, eher wie nachkoloriert. OfficeBoy 21:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Es ist nicht die U 86, aber ein Boot dieses Typs. Die U 86 hatte nur 1 Geschütz, ab U 87 vorn 1 x 105 mm, achtern 1 x 8,8 cm. Ich denke auch, dass es eine kolorierte Aufnahme ist. Der Typ VIIb hatte keine Netzsäge am Bug und einen Turm mit Wintergarten. -- Frila 23:32, 20. Apr. 2010 (CEST)

Habe jetzt endlich mal ein gutes Bild von einem VIIB-Boot gefunden (Englische Wikipedia)... ich sehe da zwar eine Netzsäge, aber das mit dem Wintergarten stimmt. Wenn auf dem Bild nur ein ähnlicher Typ abgebildet ist, sollte man die Bildunterschrift entsprechend anpassen. (Da bin ich nun nicht der Fachmann für, mit Bildern habe ich keine Erfahrung.) -- DevSolar 10:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Also die Spezifikationen der U-Bootserie finden sich bei "uns" unter U-Boot-Klasse_UA#Technische_Daten_Ms-Boote_U_43_bis_U_172. Danach hatten Boote dieses Typs anscheinend kurzzeitig nur ein Geschütz, ansonsten aber entweder 2x8,8 und schließlich 1x10,5 und 1x8,8. Letzeres entspräche am ehesten dem auf dem Bild dargestellten. Da es sich nicht um ein Boot aus dem 2.WK handeln kann, da zum einen der Turm ja nicht stimmt und noch viel eindeutiger die Bewaffnung für den 2. WK völlig ausgeschlossen ist bleibt m.E. kein wichtiger Grund an der Bildbeschreibung zu zweifeln.--WerWil 16:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Artikel insgesamt problematisch

Der Artikel ist etwas holprig geschrieben Man könnte ihn straffen und - was nicht unwichtig ist - mit mehr Hintergrundinformationen füllen

Die Versenkung von Hospitalschiffen kann als Kriegsverbrechen ausgelegt werden. Richtig ist aber, daß die deutsche Regierung offiziell den Schutz britischer Hospitalschiffe aufgrund der Anklage, Truppen, Munition und Munitionsteile (bspw. leere Artilleriehülsen) zu transportieren nicht anerkannte.

Wenn also im Beitrag steht dass das Schiff im Sinne eines Kriegsverbrechens versenkt wurde ist dies irreführend.

Ein Kriegsverbrechen war es zweifelsohne auf die beiden Rettungsboote zu schiessen. Die Versenkung des Schiffs an sich ist - neutral formuliert - keines. Eben weil die Briten offiziell seitens des deutschen Kaiserreichs informiert worden waren daß die britischen Hospitalschiffe mißbräuchlich benutzt würden und damit KEINEN Schutz geniessen. Dies konnte bei mehreren Tauchgängen zu diversen versenkten Hospitalschiffen auch nachgewiesen werden. Ob das Deutsche Reich rechtens den Schutz von Entente-Hospitalschiffen aufhob ist jedenfalls unklar. Man kann von beiden Standpunkten aus Argumente ins Feld führen.

Der Artikel sollte also dahingehend angepasst werden daß die Versenkung des Hospitalschiffes aus deutscher Sicht kein Kriegsverbrechen war, die Versenkung der beiden Rettungsboote (ist diese Aussage belegt? Gibt es Beweise?) hingegen ist bzw. wäre ein Kriegsverbrechen, weder nach damaligen noch heutigem Recht abgedeckt.

Die Rechtslage ist - wie bei anderen - prominenteren Fällen (siehe auch an Versenkungen im Mittelmeerraum) - bestenfalls strittig. Zumal die Briten durch ihr Verhalten (Q-Ships, Baralong-Zwischenfall) selbst die Regeln der Seekriegsführung gebrochen hatten. Ein Dieb wirft einem anderen Dieb also Diebstahl vor.

Interessant wäre es, zu bewerten ob heute ein gegnerisches Hospitalschiff, welches zweckentfremdet leere Granat-Hülsen transportiert ein legitimes Ziel wäre. Ich habe dazu bei Wikipedia nichts gefunden (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.6 (Diskussion) 18:53, 5. Mär. 2012 (CET))

Llanstephan Castle (1914) und Llandovery Castle (Schiff, 1914)

Eine Reederei baut zur gleichen Zeit zwei Schiffe die gleich heißen und die gleiche Route fahren?

"Die RMS Llanstephan Castle war ein 1914 in Dienst gestellter Passagierdampfer, der von der britischen Reederei Union-Castle Line im Passagier- und Postverkehr zwischen Großbritannien und Südafrika eingesetzt wurde."

Falls es wirklich zwei gleiche Schiffe gab sollte schon in der Einleitung auf die Tatsache hingewießen werden. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 18:24, 29. Aug. 2013 (CEST)

Motivation des Kapitäns

Dass der dt. Kapitän gezielt ein Lazarettschiff versenkt hat, ist zwar für sich alleine schon schlimm genug und lässt tief in die Mentalität der U-Boot-Kommandanten blicken, aber wesentlich interessanter wäre die Frage, wieso er das danach durch gezielten Mord und Aktenfälschung zu vertuschen versucht hat. Wenn ich das richtig verstehe, war die Versenkung aufgrund der kriegsverbrecherischen Entscheidungen der dt. Regierung (keine Anerkennung von Lazarett-Schiffen) ja im Reich legal. Warum also gezielter Mord? Und es gab ja mehrfach Fälle, wo dt. Ubootkommandanten auf Überlebende gefeuert haben, was tendenziell eher selten ist im Seekrieg. Fallweise werden wg. der Kampfsituation Überlebende nicht gerettet, aber gezielt erschiessen, nochdazu Frauen, ist doch eher selten. Und wieso wurde dem guten Mann nicht später ein Prozeß gemacht? Er hat ja friedlich im Nachkriegsdtld. gelebt.... (nicht signierter Beitrag von 89.144.239.125 (Diskussion) 13:05, 6. Aug. 2015 (CEST))