Diskussion:Lochkarte/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Lochkarte/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lochkarte/Archiv#Thema_1

Stanzer vs. Locher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: VÖRBY (Diskussion) 10:36, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wer traut sich hier denn zu behaupten, es hätte nie "Lochkartenstanzer" gegeben? Glatte Lüge. An unserer Uni (TUBS) sowie bei der Firma in Niedersachsen, wo ich in den Ferien gejobbt habe (70er Jahre) hießen die Dinger Stanzer. Niemand nahm das Wort Locher in den Mund, das war ausschließlich den DIN-A4-Lochern für die Aktenordner vorbehalten. Ich kann ja glauben, dass das anderswo anders gehandhabt wurde, so dass ich nichts dagegen habe, zusätzlich auch die Bezeichnung "Lochkartenlocher" (das klingt auch so holprig doppeltgemoppelt, gruslig) anzuführen, aber den Stanzer darf man der Wahrheit willen nicht verschweigen. --PeterFrankfurt 00:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

Auch ich wurde im Jahre 1979 als Servicetechniker bei SIEMENS auf die Reperatur von Lochkartenstanzern ausgebildet. Es kam keinen die Geräte als "Locher" zu bezeichnen. --

Bei uns wurde die Karten auf Lochern von "Locherinnen" gelocht. -- JonnyBrazil 13:37, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gestern in einer Zeitung aus dem Jahre 1967 eine Stellen-Anzeige gefunden, in der eine "Locherin" gesucht wurde -- Mathe 02:30, 5. Mär. 2009 (CET)

Mit scheint, da werden zwei Geräte verwechselt:
a) Das Gerät, mit dem Lochkarten, manuell bedient, 'erst-erstellt' wurden. Wir hatten das Ding Kartenlocher genannt. Neben dem elektromechanischen Gerät gab es da auch ein 'Hilfsgerät', mit dem man - wirklich von Hand und über Tasten - Löcher stanzen konnte
b) das Peripheriegerät an der Zentraleinheit, mit dem der Rechner Lochkarten stanzte - natürlich zur späteren Verwendung als Eingabe.
Sicherlich wurden Produkte - auch seinerzeit schon - von ihren Herstellern unterschiedlich benannt. Dass hier zwei völlig unterschiedliche Geräte vorliegen, sollte eigentlich klar sein. Insofern halte ich den gemeinsamen WP-Artikel für unangebracht - wie wenn man Taschenrechner und Computer in einem Artikel behandeln würde. --VÖRBY 12:22, 23. Mai 2011 (CEST)

Habe bei Lochkartenlocher ergänzt, dass das Ding auch LK-Stanzer genannt wurde.--VÖRBY (Diskussion) 10:36, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dollar oder nicht Dollar? EN-Wikipedia != DE-Wikipedia

in den en.wikipedia.org steht: This card was the same size as US paper dollar (in 1887; the dollar was later downsized.)

in der de.wikipedia.org steht: (das übrigens nicht, wie gelegentlich behauptet, der Größe des damaligen Ein-Dollar-Scheins entspricht)

Eine der beiden Aussagen ist falsch.

Götz Hoffart 20:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Laut http://www.computermuseum-mannheim.de/lochkarte.htm sind die Abmessungen einer Lochkarte 18,5 x 8,1 x 0,02 cm.

Laut http://www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za235/gk_inf/daten/lochkart.htm entsprechen die Abmessungen "heute noch dem damals im Umlauf befindlichen ein - Dollar - Schein (82,55 mm x 187,32 mm)".

--Metagraboid 01:05, 11. Feb. 2009 (CET)

George W. Bush

Jetzt sehe ich erst, dass da Hollerith-Lochkarten mit denjenigen in einen Topf geworfen werden, die bei der Wahl von George W. Bush eine unrühmliche Rolle gespielt haben. Das ist aber meines Wissens verkehrt: Bei der Wahl wurden Pappen verwendet, die die Wähler selber von Hand mit einem Stift lochen mussten, und das Format und auch die Lochform hatten überhaupt nichts mit Hollerith zu tun. Bei diesen Handlochungen gab es dann einen weiten Interpretationsspielraum, was nun ein richtiges Loch sei und wo nur aus Versehen ein bisschen draufgedrückt wurde. Ich werde das mal ausbessern. --PeterFrankfurt 00:22, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, deine Veränderung hat im Text ein Problem hinterlassen, denn das baugleich beim Hinweis auf das Bild bezog sich schon auf die bei der Bush-Wahl eingesetzten Lesegeräte. Es ist richtig, dass die Lochform nichts mit Hollerith zu tun hat, aber die Karten hatten exakt das alte 80er Format und es kamen klassische Lochkartenleser zum Einsatz (wahrsacheinlich lag hier auch eine Ursache der hohen Fehlerrate). Gruß --Jkbw 11:23, 29. Jun. 2009 (CEST)

Huch? Was ich dazu im Fernsehen gesehen habe, sah aber ganz anders aus. Das war so ca. DIN A5 quer, wenn nicht sogar DIN A4, in der Mitte senkrecht eine Leiste mit runden Lochmöglichkeiten, leicht versetzt mit dem zugehörigen Namen abwechselnd links und rechts der Lochung. Dadurch konnte man unheimlich leicht in die falsche Zeile geraten. Und Lochungen eben nur in dieser (Doppel)Leiste in der Mitte. Nee, zumindest was da gezeigt wurde, war auf keinen Fall im Hollerith-Format und konnte auch nicht mit dessen Lesegeräten gelesen werden. --PeterFrankfurt 00:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, wahrscheinlich ist das auch noch von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich. Guten Morgen --Jkbw 04:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das kann natürlich gut sein. Wie in der Schweiz. Was ich erwähnte, stammte aus Florida, da mit dem Bruder Bush. Und womöglich ist das sogar in jeder Stadt oder einem County anders. --PeterFrankfurt 17:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

Peter was ist denn hier los lt. da ist mir deine "Meinung" egal da sind Quellen

Ja, genau. Hast Du den Artikel auch ganz gelesen? Zitat: So verschieden wie die Wahlgesetze der US-Bundesstaaten sind allerdings auch die Wahlmethoden: In manchen Staaten werden auf Stimmzetteln vorperforierte Löcher herausgedrückt, in anderen Löcher in Karten mittels Maschinen mit Hebeln gestanzt. Einige Bundesstaaten haben zwei, drei oder mehr unterschiedliche Wahlmethoden, Texas, Heimat von Präsident Bush, sogar fünf. Welche Methode davon in Florida angewendet wurde und ob die diversen Fotos aus Florida oder sonstwoher stammen, steht da leider gerade nicht. --PeterFrankfurt 02:07, 3. Dez. 2009 (CET)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,325253,00.html in der Tabelliermaschine verlinkt lieben Gruss --Hugo 23:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja, und das ist ein und derselbe Artikel wie oben, mit dem selben Zitat. Es muss noch einen anderen, etwas älteren geben, mit der Abbildung der Lochkarten aus Florida, die entsprachen nicht den Abbildungen in diesem Artikel. --PeterFrankfurt 02:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Suchst Du das http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=17925557&aref=image024/E0048/SCSP200004802340236.pdf&thumb=false oder hier

http://www.cs.uiowa.edu/~jones/cards/chad.html die Quellen habe ich noch nicht publiziert, mach Dir bequem. Lieben Gruss --Hugo 22:57, 5. Dez. 2009 (CET)

Ah, danke. Aber ich habe was noch anderes in Erinnerung. Jedenfalls hat es nach dem einen Bild offensichtlich tatsächlich Karten in Hollerith-Format in Florida gegeben. Aber wie das Zitat oben schon sagte: Es kann von Landkreis zu Landkreis verschieden ausgesehen haben. Jedenfalls das, was mir in Erinnerung ist, sah wie folgt aus: Der Wahlzettel (die Karte) war in zwei Spalten ausgeführt. In jeder Spalte standen untereinander Namen von Kandidaten. Für die Kandidaten in der linken Spalte gehörte die Lochung rechts daneben, für die der rechten Spalte links daneben, also alle Lochungen irgendwie in der Mitte. Fieserweise waren nun die Zeilen der linken und rechten Spalte gegeneinander auf Lücke versetzt, so dass sich die Lochungen in der Mitte sehr auf den Pelz rückten. Es wurde im Artikel unterstellt, dass man viel leichter aus Versehen die Lochung für Busch statt für Gore machen konnte als umgekehrt. Das wurde damals auch so abgebildet, sonst könnte ich es nicht so beschreiben. --PeterFrankfurt 01:37, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe auch was Du suchst. Habe ich vor Augen. Mag sein da ist ein weiterer Spiegelartikel im zeitlichen Umfeld der Bushwahl. Die Spiegelausgaben (Spiegel Online) älter als 2 Wochen sind inzwischen (ab 1949) kostenlos einsehbar, schau doch mal selber irgendwann im Jahr 2000 in den Inhaltsverzeichnissen (Rubrik Ausland) im zeitlichen Umfeld, kann sein das deren Datenbank dies nicht verschlagwortet hat. Wer es zuerst findet bekommt den Trostpreis ;) Mach Gut --Hugo 20:36, 6. Dez. 2009 (CET)

Jetzt will ich aber einen riesengroßen Trostpreis, ich habe es nämlich gefunden!

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=17817500&aref=image023/E0046/SCSP200004601960204.pdf&thumb=false

Das ist also SPIEGEL 46/2000, S. 198. --PeterFrankfurt 00:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Bingo gefunden, Peter ist der größte ;) Danke Dir dafür mach Dir bequem lieben Gruß --Hugo 22:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Hmm, wenn ich mir das Bild jetzt genauer ansehe, ist dieses DIN A5 quer ja nur die Vorlage, die eigentliche Lochkarte wird eingeschoben und könnte sogar die Abmessungen der Hollerithkarte haben! Aber wenn die Skizze die Lochungen korrekt wiedergibt, sind die dann doch ganz anders. Die spinnen, die ... Auf S. 202 hält Rev. Jackson so ein Teil in natura hoch, aber eine Ergebniskarte sehe ich da nicht. --PeterFrankfurt 02:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Randlochkarte

unbeschriftete EKAHA-Randlochkarte

Ich habe noch welche im DIN-A6-Format zu Hause rumliegen. Diese habe ich mal eingescannt. Mit Lizenzen kenne ich mich nicht besonders aus. Falls das Bild nicht gelöscht wird, kann es ja einer in den Artikel einbauen. Giro Diskussion 10:24, 15. Aug. 2009 (CEST)

Anlass war die etwas unbeholfene Beschreibung, wie so eine Randlochkarte verwendet werden kann, die ich aus dem Artikel gelöscht habe. Anhand des Bildes ist für einen phantasiebegabten Menschen unmittelbar klar, wie mit den vier Randlochreihen, zwei mit alphabetischer und zwei mit numerischer Bezeichnung, zusammen mit den Ecklöchern ein- und mehrstufige Codierungsschemata realisiert werden können. Giro Diskussion 10:33, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man das Bild aufnehmen will (ich habe nichts dagegen), dann sollte man aber vorher per Malprogramm einen oder mehrere Kodierschlitze anbringen. --PeterFrankfurt 23:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Es gab für die Kodierschlitze diese spezielle Zange, die sehr teuer war. Otto Normalverbraucher nahm einfach eine Schere. Die Zange machte "normierte" Schlitze (nach außen leicht breiter werdend, damit die Karte auch ja nicht an der Nadel hängen bleibt), aber in der Praxis brauchte man die Zange nicht. An meinem Institut nahmen alle eine Schere, das Sekretariat rückte die Zange einfach nicht raus. Ich kann ja auch Schlitze in eine Karte reinschneiden (Zange habe ich keine) und sie nochmal scannen. Warte mal ein paar Tage, vielleicht bringt jemand den Scan einer "vorschriftsmäßig" codierten Randlochkarte. --Giro Diskussion 23:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nee, bloß nicht an so einem wertvollen Museumsstück rumschnippeln! Und dann noch nicht mal mit der originalen Zange. Nein, das macht man besser mit Photoshop, Paintshop, GIMP oder so. Diese etwas breiter werdenden Zangenschlitze habe ich auch schon mal gesehen. Zur Not kann ich Dir das in das Bild reinmanipulieren. --PeterFrankfurt 00:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Manipuliere bitte ;-) Gruss --Nightflyer 00:38, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann war ich mal so frei. --PeterFrankfurt 01:08, 17. Aug. 2009 (CEST)

ja die Randlochkarte im deutschen auch Kerblochkarte genannt (der Begriff war nie eindeutig übersetzt) http://www.clinchem.org/cgi/reprint/10/3/214.pdf die notched punched card da gibt es auch noch die slotted punched card und mehr siehe Sebastian Dworatschek "Einführung in die Datenverarbeitung" Verlag Walter de Gruyter, Berlin New York bei mir die 5. Auflage, 1973 ISBN 3-11-004280-0 antiquarisch leicht und preiswert zu erhalten. Die Seiten 287 ff

Der dekliniert auch den Unterschied zwischen Lochkartenstanzer und Lochkartenlocher Seite 274 - 275 durch, deshalb von mir dort als Quelle angegeben.

Ist übrigens auch nicht nur u. A. ab Seite 48 ff in Hinblick auf Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe lesenswert. Da ist eine menge "alter Kram" drin der auch heute noch gilt liebe Grüße --Hugo 20:28, 6. Dez. 2009 (CET)

eins ist vielen Karten gemein da oben rechts die abgeschrägte Ecke diente dazu Fehler in Stapeln durch verkehrt eingelege Karten sofort zu erkennen und zu korrigieren. --Hugo 22:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Das ist am Ende des Kapitels "Hollerith-Lochkarte" auch schon erläutert, und wer Augen hat, erkennt diese Ecke auch in den Bildern der anderen Kartentypen. --PeterFrankfurt 02:30, 12. Dez. 2009 (CET)

Sehe eine heute eine Simkarte (T-Mobile) Abgeschrägt........ ... ... .. oben rechts --Hugo 22:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Klar, und die SD-Karten, und und und. Das Prinzip lebt weiter. --PeterFrankfurt 03:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Wie schnell die Zeit vergeht. Aus irgendwelchen Gründen fiel mir gerade das Stichwort "Kerblochkarte" ein. Das war ja einmal ein ganz nettes System, ein wenig Ordnung zu erzielen. Dazu gab es dann die passenden Kerblochzangen. Rein aus Neugier einmal eine Frage an google. Kerblochkarte? Jede Menge Verweise auf Wörterbücher, sonst eigentlich nichts. Irgendwann fand sich dann wenigstens das Synonym "Randlochkarte". Dazu gab es dann ein wenig mehr. Insgesamt verschwanden die Informationen aber im Dunkel der Geschichte. Und die große Zeit dieses Organisationssystems ist noch gar nicht so lange her. Jetzt habe ich keine hilfreiche neuen Informationen zu diesme Thema. Ich fand es einfach nett, wie schnell ehemalige Innovationen überholt sind. Rhaessner 22:39, 28. Dez. 2009 (CET)

Arbeitsweise

dort oben im Artikel deckt sich doch mit dem Manual beim Lochkartenlocher http://www.bitsavers.org/pdf/ibm/cardProc/A24-0520-2_24-26_keypunches.pdf. Ich würde diesen Text (und das werde ich demnächst) nach dort Lochkartenlocher verschieben. --Hugo 23:55, 11. Mär. 2010 (CET)

ne Programmlochkarte aufgespannt auf eine Trommel hatte ich in meinen Händen --Hugo 00:07, 12. Mär. 2010 (CET)

Ja, das hört sich sinnvoll an. Halt dass möglichst nichts dabei verlorengeht. Und hier im Artikel sollte man eine Kurzfassung stehenlassen, so mit vorneweg

→ Hauptartikel: Lochkartenlocher

und dann vielleicht einem Absatz.

Kannst Du von der Programmlochkarte auf Trommel ein Foto machen und reinstellen (im anderen Artikel)? Das wäre doch super. (Wir haben die Dinger nie für die eigentlichen Zwecke verwendet, da wir es nie mit großen Datenmengen zu tun hatten, sondern wir haben uns damit für unsere Studentenwohnheimsfeten Getränkegutscheine gebastelt, indem wir eine Musterkarte per Programmkarte vervielfältigt haben, auf der dann 20 oder so Löcher in einer bestimmten Anordnung waren, die jeweils für ein Getränk gut waren und mit einem Filzer entwertet werden konnten und die Bezahlerei drastisch vereinfachten.) --PeterFrankfurt 02:23, 12. Mär. 2010 (CET)

Foto siehe http://www.bitsavers.org/pdf/ibm/cardProc/A24-0520-2_24-26_keypunches.pdf Seite 13 im Artikel Lochkartenlocher ist doch längst fertig --Hugo 23:32, 12. Mär. 2010 (CET)

ja Peter Dein Weg könnte klappern, --Hugo 23:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Die 'Arbeitsweise' ist immer noch HIER zu finden. Unabhängig davon, dass ich diese Beschreibung z.B. unter Lochkartentechnik besser aufgehoben fände, habe ich den Inhalt aus meiner eigenen Erfahrung präzisiert. Es gibt viele weitere WP-Artikel mit diesbezüglich fast identischem, also redundantem Inhalt, z.B. Datenverarbeitung, Stapelverarbeitung und zusätzlich die Beschreibungen der einzelnen Geräte. Ein Verschieben wäre tatsächlich dringend wünschenswert. Gibt es dazu noch Freiwillige? Aber erst sollten alle Fundstellen ermittelt werden; dort jeweils den Lemma-bezogenen Aspekt des Textes (kurz) belassen und die Details an genau 1 richtige Stelle. Gruß von Eurem "Dino" --VÖRBY 12:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich finde die „Arbeitsweise“ zwischenzeitlich gar nicht mehr so unangebracht; denn „Lochkarte“ ist wohl der Hauptartikel, unter dem man sowas vielleicht auch suchen würde. Mit der Redundanz muss man wohl in der WP leben. Aus meiner Sicht also ERLEDIGT. --VÖRBY 12:38, 23. Mai 2011 (CEST)

Schreibstil des Artikels

Sagt mal, bin ich der Einzige der den Schreibstil im Artikel etwas "daneben" findet? Es hört sich so an, als würde Sohnemann fragen, und Papa erklärt. Aber WP-Artikel sollten lexikalisch sein, und dazu bedarf es eines ganz bestimmten Sprachstils. Z. B., wie man es nicht machen sollte: Bei größeren Programmen waren das schon mal 5000 bis 8000 Karten. "Schon mal"? Habt ihr sowas "schon mal" in einem Brockhaus gelesen? Daraus wurden die Begriffe Batchjob, Batchdatei und auch die Dateiendung bat für eine DOS-Datei. Und batch benutzt man auch als Synonym für den Begriff Stapelverarbeitung. "Und der Herr sprach: es werde Licht! Und es ward Licht". Zu deutsch: dieser Und-Stil kann vielleicht in der Bibel verwendet werden, hat aber m. E. in einem lexikalischen Artikel nichts zu suchen! U. v. a. m. -andy 77.190.7.213 10:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Deine Abneigung (Sohnemann/Papa) gegen den Stil ist möglicherweise durch die Vergangenheitsform des Artikels verursacht. Zu 'lexikalisch': Ich denke, Wikipedia ist (außer für Einleitungstexte) mehr als eine Enzyklopädie: Gerne kann man versuchen, hier beschriebene (und von dir kritisierte) Textteile im Brockhaus zu finden. Für jemanden, der Lochkarten nicht mehr kennt, kann das Beschriebene jedenfalls nützlich sein. Dass bei so vielen Autoren der Stil nicht immer einheitlich sein kann, muss wohl akzeptiert werden. Nochmal ein 'Und': Jeder kann zu Verbesserungen beitragen; ich habe heute einige Textstellen korrigiert, ich hoffe in deinem Sinn.--VÖRBY 13:02, 5. Jan. 2012 (CET)

So ist es. Du (= andy) kannst zudem gerne selbst Hand anlegen, wenn es o.k. ist, schaltet es einer von uns frei. --Superikonoskop 17:36, 5. Jan. 2012 (CET)

Von meiner Warte aus, wo ich Wert auf WP:OmA-kompatible Darstellung lege, also betont allgemeinverständliche, ist sowas vielleicht auch einer der kleinen, systembedingten Unterschiede zwischen einer Papier- und einer Online-Enzyklopädie: Die knappe Nüchternheit Ersterer ist wahrscheinlich nicht nur dem hehren Ziel der neutralen Informationsdarstellung geschuldet, sondern womöglich genausogut den Sparzwängen beim Umfang, sprich bei der Seitenzahl. Dieser Zwang ist hier um Größenordnungen geringer, es darf nur nicht unübersichtlich werden. Also kann man sich auch schon mal (sic) einen etwas alltäglicheren Sprachstil leisten, meine zumindest ich. Man darf nichts übertreiben, klar, aber die Tendenz ist in meinen Augen ok. --PeterFrankfurt 01:03, 6. Jan. 2012 (CET)

ich schaue hier --Hugo 23:17, 5. Feb. 2012 (CET)

zu viele Weblinks

Nachträglicher Hinweis: Die nachfolgende WP-Vorlage war ursprünglich im Artikel gesetzt und wurde von Hugo in die Diskussion übertragen.--VÖRBY (Diskussion) 18:37, 9. Mai 2012 (CEST)

verstehe ich nicht, der Artikel ist mit Quellen tradiert, eher würde ich Einzelnachweise fordern, Literatur ist statisch --Hugo (Diskussion) 22:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Normalerweise sollte der Leser unter dem Abschnitt Weblinks weiterführende Informationen finden, die ihren Weg nicht in den Artikel gefunden haben oder nicht den Ansprüchen der Wikipedia genügen. Jedoch bauen immer mehr Artikel auf Informationen und Veröffentlichungen aus Online-Nachrichtenportalen auf. Diese werden dann ordnungsgemäß im Artikel verlinkt und einfach den Weblinks beigemischt. [2] z.B. hilft einem Leser der einfach an weiteren Informationen interessiert ist nicht viel weiter und ist höchst wahrscheinlich "nur" ein Beleg für einen Abschnitt im Artikel. -- Ishbane (Diskussion) 01:33, 5. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. Zumindest die 4 letzten Weblinks sollten m.E. raus, zumal sie (u.a.) nicht 'Lochkarten' beschreiben, sondern z.B. LK-Sortierer; dieser Link ist dort auch vorhanden und dort vielleicht ok. Wer löscht jetzt?--VÖRBY (Diskussion) 15:23, 5. Mai 2012 (CEST)

"Dieser Abschnitt enthält unverhältnismäßg viele Weblinks." wer löscht jetzt wer urteilt über diese "unverhältnismäßg viele Weblinks" ist für mich Unsinn --Hugo (Diskussion) 23:38, 5. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung ich schlage vor "Ene mene Mist jeden zweiten" oder lass uns würfeln --Hugo (Diskussion) 22:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Lochkarte ist etwas, was kaum jemand heute kennt. Also bitte nur sehr vorsichtig löschen, und nur dann, wenn Redundanz besteht. Gruss --Nightflyer (Diskussion)

Vorschlag - ohne zu würfeln:

• thelen beschreibt einen Lochkartenmischer - wo derselbe Link bereits vorhanden ist. Hier also löschen.
• pattonhq ist ein interessanter Bericht. Ist auch bei Mischer als Weblink vorhanden; besser dort raus.
• Filmlochkarte: bereits als Grafikdatei eingebunden; entfernen und diesen Link als Einzelnachweis dort anbringen
• Volkszählung 1890: hat inhaltlich mit LK kaum etwas zu tun; passt besser als Einzelnachweis nach Volkszählung - wo der EDV-Sachverhalt bereits beschrieben ist; ein Link zu Volkszählung ist bereits vorhanden. Link verschieben.

Die anderen Weblinks halte ich für ok. --VÖRBY (Diskussion) 10:09, 7. Mai 2012 (CEST)

Dann machen wir es also so? Ich warte noch ca. einen Tag. --VÖRBY (Diskussion) 18:37, 9. Mai 2012 (CEST)

Heute in den 3 Artikeln entsprechend durchgeführt. --VÖRBY (Diskussion) 15:53, 11. Mai 2012 (CEST)

nö nicht einverstanden unter Webliteratur (Vorlage) angeführer Link http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks (Weblink) ist erlaubt Zitat "fünf externe Links" .. und jetzt keiner ... Wer bestimmt, diktiert das? --Hugo (Diskussion) 23:11, 9. Jun. 2012 (CEST)

Me too: Oben wird ausgeführt, dass ca. drei Links raus sollen, jetzt sind alle weg. So geht's ja nun auch nicht. --PeterFrankfurt (Diskussion) 00:41, 10. Jun. 2012 (CEST)

5 Weblinks sind als grobes Maximum anzusehen, nicht Minimum. Wenn die Links einem am Thema dieses Artikels interessierten Leser nicht helfen, haben sie hier nichts verloren. Wir müssen nicht ums verrecken auf jeden Fall Weblinks im Artikel haben. -- Ishbane (Diskussion) 02:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

@Ishbane: ... vor allem wenn sie das Lemma nicht wirklich 'treffen' (beschreiben), sondern etwas anderes.
Zum Redaktionellen: Ich hatte am 7. Mai einen detaillierten Vorschlag gemacht, diesen am 9.5. nochmal hinterfragt und am 11./12.5. in den / die Artikel eingearbeitet. 4 Wochen später jetzt diese Reklamation???
Nochmal zu den (hier) gelöschten Weblinks:

• 11.5. thelen: Der Artikel beschreibt im Detail einen Lochkartenmischer, gehört also hier kaum hin, sondern ist dort im Artikel bereits verlinkt.
• 11.5. scamitec: Link umgewandelt in einen Einzelnachweis bei Filmlochkarte (im Artikeltext)
• 11.5. utexas: Bezieht sich inhaltlich nur minimal auf Lochkarten. Bei Volkszählung (ist im Artikel verlinks) als Einzelnachweis eingestellt.
• 12.5. technicum29: Beschreibt viele LK-Geräte; bei Lochkartentechnik eingestellt - was unter 'siehe auch' verlinkt ist.
• 12.5. 05-ibm: dto.
• 12.5. pattonhq: dto, in LK-Technik schon vorhanden

Weniger die Anzahl von Weblinks erschien mir hier problematisch, sondern dass ein Teil davon nur sehr indirekt etwas mit diesem Lemma zu tun hat und redundant (Kommentar Nightflyer) zu den Weblinks anderer Lemmas ist.--VÖRBY (Diskussion) 11:06, 10. Jun. 2012 (CEST)

Danke Peter siehe hier drüber da wird ein Großreinemachen "Ich warte noch ca. einen Tag" pauschal hirnlos und sinnlos diktiert. So sehe ich das. --Hugo (Diskussion) 22:10, 10. Jun. 2012 (CEST)

gewürfelt --Hugo (Diskussion) 22:20, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ob dieser Tat VÖRBY "Antwort gelöscht; sie sollte als temporärer Beitrag genügen)" ist eine Vandalenmeldung nötig. GELÖSCHT WIRD und das wissen wir IM KONSENS auch mit Peter mir und anderen Diskussionsteinehmern. Ist nicht das erste mal. Vielen Gruß an alle --Hugo (Diskussion) 23:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hier:

wer nicht nachschlagen möchte VÖRBYs Beitrag hier zitiert:

Da scheint Hugo beleidigt, weil jemand seine an dieser Stelle hinterlegten 'Duftmarken' angezweifelt (Ishbane) und dann verschoben (nicht gelöscht!) hatte. Es wird mal wieder pauschal diffamiert ('hirnlos' ...) anstatt auf die (mehrfach genannten) Argumente einzugehen.--VÖRBY (Diskussion) 09:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lochkarte&diff=104254792&oldid=104253643 --Hugo (Diskussion) 22:12, 13. Jun. 2012 (CEST)

ps ich schaue grad http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_(Westfalen) an da sind wenn ich zähle an Weblinks vorgegeben 5 erlaubt, da sehe ich eine deutliche Überschreitung, ob die alle vom feinsten sind müssen wir dringlich nachprüfen... --Hugo (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2012 (CEST)

Junge, 5 sind nur ein Richtwert. Abgesehen davon, sind nur 4 "reine" Weblinks in Münster (Westfalen), der Rest sind eingebundene Vorlagen. Würde man diese in jedem Artikel mitzählen, dürfte außer diesen kaum ein weiterer Link hinzugefügt werden. -- Ishbane (Diskussion) 23:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

@Hugo (Vandalismus): Auf derart unqualifizierte Kommentare will ich HIER nicht antworten.--VÖRBY (Diskussion) 08:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

mit verlaub und ohne Vorwurf hast Du hier nicht geantwortet, nicht hier aber wo, warte ich mal da sehe ich noch was zu klären. Lieben Gruss --Hugo (Diskussion) 21:43, 12. Jun. 2012 (CEST)

LOL--Hugo (Diskussion) 23:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nur noch peinlich, ich schalte da aus. --VÖRBY (Diskussion) 11:09, 14. Jun. 2012 (CEST)

gute Idee hier Deine Mail vom 12.06.2012:

Lieber 'Hugo', langsam tust du mir leid. Denn du merkst nicht mal, warum ich diesen Beitrag in Diskussion:Lochkarte wieder gelöscht habe: Weil ich Deine unqualifizierten Diskussionsbeiträge zwar beantworten, in der Diskussion aber keine zu persönlichen Antworten stehen lassen wollte. Außerdem gab es zu meinem Text vor der Löschung noch keine Antwort. Jetzt faselst du was von 'Vandalismus'; lächerlich. Und suchst rein quantitative Vergleiche mit anderen WP-Artikeln. Siehe auch Antwort von Ishbane. Sogar dass ich einen dieser Weblink wieder hergestellt habe, stellt dich und dein offensichtlich beschädigtes Selbstbewusstsein nicht zufrieden. Was willst du eigentlich? Auf die angeführten Argumente bist du nach wie vor nicht eingegangen, sondern plazierst mit grammatikalisch fürchterlichem Stil (siehe auch die Abschnitte in deiner Disk-Seite) immer wieder nur pauschale Vorwürfe.

Zuerst wollte ich diese Antwort in deine Disk-Seite einstellen. Davon nehme ich aber (mit Rücksicht auf deine Reputation) wieder Abstand.

VÖRBY

--

Diese E-Mail wurde von Wikipedia-Benutzer „VÖRBY“ an „Eb.schneider“ gesendet. --Hugo (Diskussion) 21:53, 18. Jun. 2012 (CEST)

Asche auf mein Haupt

ich habe grade den Artikel deutlich umgebaut. .. höre hier --Hugo (Diskussion) 22:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

Umgekehrt wäre besser gewesen. Hier deshalb mein Beitrag zu "höre hier":

• Ein WP-Leser sollte über die Lochkarte in der Einleitung mehr erfahren als dass sie "ein Papier mit maschinell erzeugten Löchern" ist. Ich habe deshalb die Löschung des zweiten Absatzes wieder rückgängig gemacht.
• Daneben ist die Gliederung von 'Arbeitsweise' unlogisch; die Unterpunkte darin haben nicht alle etwas mit Arbeitsweise zu tun. Gute Gliederungen siehe Fernuni Hagen [3] Seite 7.
  

--VÖRBY (Diskussion) 21:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn schon inhaltliche Beiträge schwierig auf Qualität und Relevanz zu beurteilen sind, so trifft dies glücklicherweise auf formale Aspekte von Texten nicht zu. Und hierzu gehört die 'Gliederung'.

• Die vorgenannte, für das Kapitel 'Arbeitsweise' monierte Verletzung der Gliederungslogik im Rahmen der kürzlich erfolgten Verschiebungen blieb bisher unbearbeitet und unbeantwortet.
• Dann wurde der Abschnitt 'Filmlochkarte', der inhaltlich eindeutig in die Überschrift 'Sonderformen' passt (wo er zuletzt auch war), wieder in das Kapitel 'Geschichte' (weitere) zurückgeMOVED, obwohl sich darin keine einzige Aussage auf geschichtliche (also zeitliche) Aspekte findet. Unter 'Geschichte' sollte man Aussagen zu einer Entwicklung, zu einem zeitlichen Verlauf über wichtige Meilensteine hinweg erwarten.

Wann wird dieses 'Herumgeschiebe' endlich mal ein Ende finden? Und der Artikel eine wenigstens formal ordentliche Struktur haben? --VÖRBY (Diskussion) 09:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

=== Filmlochkarte ===

Eine der Lochkarte stellte die Filmlochkarte nach DIN 19053 dar. Diese hatte einen 35-mm-Mikrofilm eingeklebt. Dadurch konnten z. B. technische Zeichnungen rasch aus einem Lochkartenbestand per Sortierung extrahiert werden.

Es geht um diesen Abschnitt der per Einzelnachweis (Bild) einen eindeutigen Bezug zu Hollerith belegt. Mag stören dort wird "Sortieren" thematisiert, siehe auch Diskussion dort. --Hugo (Diskussion) 21:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Referenzen dazu

"Das Loch zur Macht." Spiegel online Politik, 29. Oktober 2004.

Ansicht einer Filmlochkarte [1]

Und was hatt das jetzt mit 'Geschichte' zu tun? Nur weil dort 'Hollerith' steht, ist das nach Deiner Meinung 'Geschichte'. Dann könnte man jedes Loch in einer Lochkarte und jede Lochkartenbeschreibung/-Abbildung unter 'Geschichte' einsortieren. 'Geschichte' ist aber was anderes; siehe oben. Und das fehlt bei diesem Absatz. Dieses 'Ding' ist einfach eine Sonderform von Lochkarten und sonst nichts. Aber nach 4 mal Verschieben mit Revert gebe ich jede Hoffnung auf. Vielleicht können dazu auch andere Leute Stellung dazu nehmen.

Die Struktur bei 'Arbeitsweise' werde ich demnächst bereinigen und nur solche Unterpunkte drin lassen, die was mit Arbeitsweise zu tun haben.

--VÖRBY (Diskussion) 22:13, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Gliederung des Artikels

Wie kann man den Artikel gliedern? Kapitelüberschriften wie "Weitere Geschichte" und "Sonderformen" sind nicht sehr aussagekräftig. Ich habe eine etwas technische Sicht auf die Lochkarten, die vor allem dadurch beeinflusst ist, dass ich eine Zeitlang in einer Patentabteilung gearbeitet habe (ist sehr lange her), und bei Patenten ist nun mal die Technik das Wichtigste. Aus meiner Sicht sind Lochkarten „Datenträger“, sind also ein physikalisches Medium, um Daten darauf zu speichern und wieder auszulesen. Die Daten werden dabei von Lochmustern repräsentiert. Die Abbildung der definierten Lochmuster auf ein alphanumerisches System bezeichnet man als „Code“. Der Hauptteil des Artikels, zur Zeit unter der Kapitelüberschrift "Arbeitsweise", befasst sich mit der Anwendung der Lochkarte in der Informationstechnik. Die anderen Anwendungsgebiete, aus denen der Artikel Beispiele schildert, sind Identifikationstechnik und Guthabenspeicher. Um diese drei Anwendungsgebiete geht es bisher im Artikel, und aus meiner Sicht könnte man drei Kapitel daraus machen.

Einige der im Artikel erwähnten Anwendungen beruhen darauf, dass ein Gegenstand mit einem Lochmuster codiert wird, um ihn zu identifizieren. Der Artikel führt einige Beispiele auf. Die Filmlochkarte ist so codiert, dass der Code die Mikrofilmzeichnung identifiziert, die Lochung der Randlochkarte stellt eine Codierung für das dar, was draufgeschrieben wurde. Die Stempelkarte (wo ist das Bild dazu geblieben?) identifiziert den Arbeitnehmer, die Schlüssellochkarte das Zimmer, das ein Gast betreten darf, die Votomat-Karte identifiziert den gewählten Kandidaten.

Das zweite Anwendungsgebiet, für das der Artikel Beispiele aufführt, ist die Lochkarte als Träger eines geldwerten Guthabens. Typisch dafür ist die Möglichkeit, Guthaben durch Veränderung der Codierung (=des Lochmusters) auf- oder abzubuchen. Das jeweils letzte Lochmuster stellt dann das aktuelle Guthaben dar. Die geschilderte Diskothekenkarte gehört zu dieser Anwendung. Mehr Beispiele als dieses eine stehen auch noch nicht im Artikel, aber die können ja noch kommen. Ich habe dazu noch zwei Beispiele im Kopf, will damit jetzt aber nicht auch noch ankommen. Überlegt mal, ob ihr mit meinem Kommentar was anfangen könnt, und ob ihr euch auf eine Gliederung nach diesen drei Anwendungen einigen könnt. Giro Diskussion 23:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Giro, Deine Vorschläge würden den Artikel total umkrempeln - ohne letztlich andere Aussagen zu bringen. Ja, die LK ist ein 'Datenträger' und war damit Grundlage für Tausende von Anwendungen. Deshalb wäre vielleicht zusätzlich eine Klassifizierung (Identifikation, Eingabedaten, Bestandsdaten ...) von Interesse - aber mit Quellennennung!. Die 'Arbeitsweise' war aber immer ~ dieselbe, und auch die geschichtliche Entwicklung ist aus meiner Sicht ok - wenn sie dazu passende Inhalte zeigt.

Unabhängig deavon denke ich aber, wir sollten vorläufig den aktuellen Artikel strukturell 'sauber' machen, das heißt, Verletzungen allgemeiner Gliederungsrichtlinien bereinigen. Konkreter erster Fall: Passt 'Filmlochkarte' (in dieser Form) in den Abschnitt 'Geschichte' oder den Abschnitt 'Sonderformen'?. Siehe Diskussion im vorherigen Abschnitt.

Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 09:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Dir mein Vorschlag zur Gliederung nicht einleuchtet, ist das nicht schlimm. Wie ich oben schon sagte, meine Vorstellungswelt ist halt über das Patentrecht vorgeprägt, und da liegen mir Einteilungen nahe, wie sie zB von Normen-Instituten wie dem DIN benutzt werden. "Sondertechnik" gibt es beim DIN nicht, und Begriffe, die ein "Sonder-" im Namen führen, haben in der Ingenieurswelt häufig einen militärisch-industriellen Hintergrund. Solche Missverständnisse würde ich auf jeden Fall vermeiden, und kein Kapitel mit "Sonderformen" überschreiben, wenn es nicht genau darum geht. Zu Deiner Frage habe ich deswegen einfach keine Meinung. Wenn die Gliederung sich nicht an gängigen Schemata der Technik orientieren soll, müsst ihr euch halt was anderes ausdenken und euch darüber verständigen, was in welches Kapitel soll. Giro Diskussion 14:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ein interessanter Aspekt, das mit 'Sonder...'. Das kommt aber wahrscheinlich daher, dass der Artikel im Großen und Ganzen die 'ganz normale Lochkarte' (gibts wahrscheinlich im Patentrecht auch nicht), also die in 'normalen' (?) Rechenzentren benutzten 80*12-Karten beschreibt. Da sind alle anderen Arten 'Sonder...'.

Vielleicht könnte man dieses Kapitel 'Andere Lochkarten-Typen' nennen. Inhaltlich würden da alle in 'Sonderformen' genannten Varianten inkl. Filmlochkarte etc. exakt reinpassen. Was meinst du, 'Hugo'? Allgemeine Gliederungsregeln sollten wir in WP auf jeden Fall nicht außer kraft setzen.

--VÖRBY (Diskussion) 14:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kapitel "Transport"

ist in technologischer Hinsicht ausbaufähig. Dem Transport von Lochkartenstapeln an den Standort eines Zentralrechners, an dem Lesegeräte angeschlossen waren, folgte der Transport von Magnetbändern. Es gab Lesegeräte für Lochkarten, die Magnetbänder beschreiben konnten. Man musste also nicht mehr die Lochkartenstapel transportieren, sondern nur die Magnetbänder, die natürlich eine wesentlich besseres Verhältnis Gewicht/Datenmenge hatten. Zu dieser Technologie gehörte die Lochkarten-orientierte Magnetbandformatierung. In der darauf folgenden Entwicklungsstufe fuhr man nicht mehr Magnetbänder durch die Gegend, sondern schickte die von Lochkartenlesern eingelesenen Daten über ein Festverbindung. Um sie fehlerfrei zu übertragen, verwendete man Lochkarten-orientierte Datenübertragungsprotokolle mit einem Datenrahmen, der dem Dateninhalt einer Lochkarte entsprach (80 Byte). Erst über diese Brücke, über das Format der Lochkarten-orientierten Datenübertragungsprotokolle, kam das 80-Byte-Datenformat von emails zustande. Giro Diskussion 23:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Alles richtig! Doch sollte man sich hier im Artikel i.W. auf das Lemma 'Lochkarte' beschränken. Im zweiten Einleitungsabschnitt ist der weitere Weg von Lochkarten über andere Medien angedeutet. Trotzdem werde ich versuchen, einige der vorgenannten Ideen im Artikel unterzubringen. --VÖRBY (Diskussion) 09:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Sind nur Ideen von mir, ich will mich nicht an Erweiterungen beteiligen, habe den Artikel aus Interesse am Thema aber auf der Beobachtungsliste. Kernthema des Artikels ist sicher die Lochkarte als Datenträger. Aber auch die Verarbeitung von Lochkarten ist interessant, und damit stellt sich sofort die Frage, wie kamen die Daten von der Lochkarte in den Rechner, damals typischerweise ein Zentralrechner? (Lochkarten aus den 1960er Jahren habe ich viele aufgehoben, benutze ich auch heute noch gerne, aber nur als Lesezeichen für Bücher.) Für einige Begriffe gibt es eigene Artikel, zB ist der Artikel Stapelverarbeitung hier auch verlinkt. Für andere historische Begriffe, die zur Lochkartentechnologie gehören, zB die Datensichtstation mit ihrer typischen Zeilenlänge von 80 Zeichen, für die gibt es noch keine Artikel. Zwei, drei ältere Fachbücher dazu müsste ich noch haben (hintere Reihe im Regal). Wenn Du Sekundärliteratur suchen solltest, um was zu belegen, sprich mich ruhig an, ich geh dann mal suchen. Giro Diskussion 11:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ausgliedern

Wir die wir alle hier speichern sehen hier unten

"Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten."

Ich sehe diesen Einzelnachweis: Für mich keine überprüfbare Informationsquelle. Das mag bezüglich des individuell erlebten alles richtig sein eine zuverlässige Publikation sieht für mich anders aus. Angesichts der Einzelnachweise (3) und der (gerupften) Weglinks (einer) schaue ich mir lieber die englischsprachige Version an.

Für mich kann das alles (nicht belegt) erst mal verschwinden --Hugo (Diskussion) 22:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mann, das haben wir schon früher mehrmals durchgekaut. Wann bist du endlich durch mit der kleinkarierten Überprüfung der von mir eingearbeiteten Textabschnitte? Man kann gerne den Nachweis rausnehmen und dafür im Text einstellen, dass dieses Transportieren bei Hunderten von Unternehmen so praktiziert wurde - weil es ja auch gar nicht nicht anders ging, aber immerhin ein interessanter Aspekt der 'Arbeitsweise mit Lochkarten' ist. --VÖRBY (Diskussion) 22:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Klar und Danke für Deinen Beitrag, Transport sehe ich auch für Lochkaren als betrachtenswert. Schon der (letzte und dabei noch unzulässig englische "Weblink") deutet an welche Bedeutung die Lochkartentechnik im 2. Weltkrieg für die alliierten hatte. Es wurden nicht nur Lochkarten tranportiert, es waren Machine Record Units (MRU)s unterwegs (typischerweise 29 Soldaten und drei Offizieren die sich mit Lochkarten auskannten) und zwei Lastwagenauflieger (Gummi gefedert) mit den entsprechenden Maschinen.

In Deutschland gab es das maschinelles Berichtswesen, die meisten rüstungsrelevanten Betrieben berichteten dorthin (per transportierter Lochkarte) Literatur ist dort angegeben (ich habe pro Exemplar antiquarisch je 1 € bezahlt kannte die Lit schon aus anderen Bezügen)

Wenn man die Quellen weiter zurückverfolg stöst man auf Eisenbahnen Lochkartensortierer Beispiel der Vertikalsortierer, klar reisten die Karten von Bahnhof zu Bahnhof.

Ich meine das alles ist nicht im Kontext von "Bayerische Genossenschaftsbanken mit vielen kleinen, später noch zwei Großrechenzentren" unbelegt abzuhandeln.

Ich hadere mit mir ob das hier bei der Lochkarte Thema ist oder ob diese nicht als das zu beschreiben ist was sie eben ist. Ich sehe da gedanklich einen Bezug zur Datenverarbeitung sehe auch dieses http://www.heise.de/newsticker/meldung/IBM-feiert-50-Jahre-Mittlere-Datentechnik-811745.html ein System aus Vorrechnerern und Hauptrechnern

habe in Erinnererung die LUs und PUs oder 3270. Macht gut --Hugo (Diskussion) 21:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die HIER in der Disk beschriebenen Transport-Sachverhalte beweisen, dass das, was jetzt unter 'Transport' beschrieben ist, ganz klar besondere Bedeutung hatte. Das hat nichts (mehr) mit 'Bayer. Genossenschaften' mehr zu tun - die Du vielleicht mal vergessen solltest. Allerdings meine ich, die o.g. Details (Eisenbahnen ...) könnten eher zu 'Geschichte' passen, denn inhaltlich sagen sie zu 'Transport' (das ein eher nebensächliches Unterkapitel von 'Arbeitsweise' ist) nicht viel Neues. --VÖRBY (Diskussion) 08:58, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Text neutralisiert*), den monierten Einzelnachweis rausgenommen, zwei weitere ~Branchenbeispiele ergänzt und dazu jeweils den Einzelnachweis eingestellt. Was daraus klar wird: Das mit den Kurierdiensten war einfach Standard, ist aber aus heutiger Sicht ein nennenswerter Sachverhalt. Viel mehr Branchenbeispiele sollte man deshalb hier nicht mehr ergänzen, denn solche Fahrten gab es überall, weil die LK-Erstellung und -Verarbeitung nahezu immer an verschiedenen Orten stattfand - wer konnte sich schon ein eigenes Rechenzentrum leisten?
(*) Der sicher deutschlandweit praktizierte 'Superlativ' (was Verbreitungsgebiet und Fahrleistung betrifft; die Bayer. Genossenschaften) findet sich explizit im Text nicht mehr. Belege dafür gibt es anscheinend im Netz nicht, sondern nur im Archiv des Unternehmens, z.B. auch in Geschäftsberichten.--VÖRBY (Diskussion) 09:48, 4. Aug. 2012 (CEST)

Lochkartencodierung

Im Abschnitt Lochkartencodierung wird nur auf das IBM System verwiesen. Es soll aber noch andere Systeme gegeben haben. Im RGW zum Beispiel eins aus 2x45 Zeilen von ARITMA (Prag). Habe dazu nichts finden können, ausser u.a. dieses Bild:

Kann da jemand weiterhelfen?82.113.122.164 20:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke liebe IP für Deinen Hinweis auf meiner Diskuss. Zu dem Bild kann und dem Lochkartenformat kann ich erst mal nichts sagen. Ich sehe bezüglich der Lochkartenformate in diesem Artikel Defizite, da ist zu forschen. Ich kenne Hermann Patent "Art of Compiling Statistics" 23. September 1884, 1886 eine Auswertung in Baltimore mit einem Format "zwei Längstseiten mit jeweils drei Lochreihen" auf 32 Positionen, und natürlich seine Patente zur Lochkarte und den Auswertungsmaschinen 1887, die Karte 3 1/4 inches hoch 6 5/8 inches breit mit 24 Lochspalten zu je 12 Lochpositionen, gelocht wurden runde Lochnungen. (Vergleiche: Die Geschichte der maschinellen Datenverarbeitung, Band 1 IBM Form D 12-0028).

Richtung Prag (in die Nähe) da finde ich Otto Schäffler in Österreich der in Zusammenarbeit mit Hollerith ebenfalls 1890 eine Volkszählung mit eigenen Maschinen durchführte (Vergleiche: Die geschichliche Entwickelung der Datenverarbeitung IBM-Form F 12-1600-1).

Die ARITMA sieht mir deutlich jünger aus, klar Ostblock nach dem Krieg. Grob überschlagen scheinen mir die Lochkarten möglicherweise die üblichen 80 Spalten zu haben, rechs könnte eine nummerische Tastatur sein vielleicht ein nummerischer Locher, würde ich mal versuchen http://www.robotrontechnik.de/ dort zu fragen

Mag sein ich baue in meinem Benutzerraum eine neue Seite, verlinkt auf meine Benutzerseite, ich habe da noch eine weitere Maschine gesehen (Bull) die ich nicht zuordenen kann. Hier werde ich mir Mühe geben Danke lieben Gruß --Hugo (Diskussion) 20:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die 2x45 Zeilen der ARITMA sind verbürgt, das war der Anfang meiner Recherche. Ich habe dieses Foto gewählt, weil man da die Lochkarten mM. am besten sieht. Auch klar ist, dass man im "Ostblock" schnell auf das IBM-System umschwenkte, weil es Weltstandart war. Aber wie funktionierte das 2x45 Zeilen System? zB: erster Block nur Zahlen und Zeichen und zweiter Block nur Buchstaben????89.204.136.52 21:42, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo zusammen! Ja, der bisherige Text beschreibt das IBM-Format - und weist auch deutlich darauf hin. Auf weitere Formate / Codes sollte auf jeden Fall hingewiesen werden. Wenn man das aber auch so ausführlich tun würde wie für IBM, würde ich für einen eigenen Hauptartikel 'Lochkartencodierung' plädieren, auch den jetzigen Text dorthin übertragen und hier darauf verweisen, ggf. mit einigen kurzen allgemeingültigen Statements. Von besonderem Interesse wäre in jedem Fall, wie viele / welche Codeformate es gab und ob sie immer nur mit bestimmen LK-Formaten zusammenhingen (oder ob es auch Fälle gab, in denen unterschiedliche Codes auf identischen Lochkarteformaten verwendet wurden).
Zunächst also wäre festzustellen, welche Texte hinzukommen würden. Vorzugssweise iterativer Entwurf hier in der Diskussion. --VÖRBY (Diskussion) 09:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Vorläufig, bis neue Texte zu weiteren Codes vorliegen, schlage ich vor, den bisherigen Te3xt durch folgenden Einleitungstext zu ergänzen:

Der Inhalt von Lochkarten wird durch Lochungen dargestellt, wobei jede Spalte der Lochkarte einem Zeichen entspricht. Welches Zeichen dargestellt wird, ergibt sich aus der vertikalen Position der Lochungen (ggf. mehrere pro Spalte) - die in einer Codesystematik festgelegt/vereinbart sind. Über die relativ lange Einsatzdauer von Lochkarten waren unterschiedliche Codesystematiken im Einsatz, die von der Art der Lochkarten und vom Hersteller der Lochkarten-Verarbeitungsgeräte abhängig waren.

Anschließend folgt dann die Unterüberschrift 'Beispiel Lochkartencode der IBM auf Systemen der Serie /360: und dann der bisherige Text.
Bitte Feedback. --VÖRBY (Diskussion) 09:48, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe noch etwas recherchiert und der Fehler war das 45x2 Zeilensystem mit ARITMA zu verbinden. ARITMA war (?) einfach ein Hersteller von Lochkartenmaschinen, hat sich später auf Plotter spezialisiert. Jetzt zum Lochkartencodiersystem: Das bekannteste ist das 80 Zeilen IBM-System, umgangssprachlich auch als Hollerithsystem benannt. Ist ja hier schon gut beschrieben. Das 45x2 Zeilen (=90 Zeilensysten) ist entwickelt und verwendet worden von Remington Rand, deren damals führende Computersysteme UNIVAC sind heute einfach weitgehend vergessen. Später hat IBM ein 96 Zeilencodiersystem erfunden, was sich aber wohl nicht sehr durchgesetzt hat. Das sind nach meinen Recherchen die 3 Standardsysteme, die auch im RGW übernommen worden.

Somit sind jetzt die Experten gefragt das in einen ordentlichen Abschnitt zu hämmern. Hier noch ein paar Quellen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Keypunch#Powers.2C_Remington_Rand_.28UNIVAC.29_Keypunches

http://www.computer.org/portal/web/computingnow/annals/extras/cardsvol24n2

http://homepage.cs.uiowa.edu/~jones/cards/history.html

http://www.quadibloc.com/comp/cardint.htm

http://www.museumwaalsdorp.nl/computer/en/Remington_punchcards/punch15.html

http://www.museumwaalsdorp.nl/computer/en/Remington_punchcards/index.html

http://www.fourmilab.ch/documents/univac/cards.html

http://hardware.najd.cz/foto/media/derne/1a.jpg

82.113.122.164 23:55, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo und Danke für die Recherchen. Ich habe einen Einleitungsabsatz hinzugefügt, in dem ich die zwei von dir zusätzlich genannten Codesysteme (es waren ja wohl auch Lochkartenformate) erwähnt habe. Nochmal: Wenn jemand den Code ähnlich genau erläutern könnte wie das für IBM der Fall ist, sollte ein eigenes Lemma gebaut werden, ansonsten könnte das hier m.E. genügen. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 09:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zeitangabe

Ist der Ursprung und Einsatz der Lochkarte nicht in der Mitte des 19. Jahrhunderts (+/- 1850) anzusiedeln und nicht wie mehrmals falsch erwähnt Mitte des 18. Jahrunderts (1700 bis 1799)? MfG L. Schwander (nicht signierter Beitrag von 213.213.173.234 (Diskussion) 09:24, 17. Nov. 2012 (CET))

Nach meinem Gefühl hast du Recht: Zum 18. Jhd passt nur die Aussage 'lochkartenähnlich' oder 'Vorläufer' - im Text durch die Holzplättchen beschrieben. Erst 1805 (also tatsächlich 19. Jhdt) verwendete Jacquard in seinem Webstuhl eine 'Karte'.

Als weitere Ergänzung halte ich hier noch die folgende Unterscheidung für zweckmäßig:

1. Zunächst wurden die 'Lochsysteme' (Karten, Musikwalzen ...) nur zur Steuerung mechanischer Funktionen (an/aus, oben/unten, Ton/keinTon ...) verwendet. Dabei entsprachen die Lochungen analog den Funktionen der Mechanik, die über die Abstasteinrichtungen in Bewegung gesetzt wurden; z.B. X-Dimension = Funktion, Y-Dimension = zeitliche Folge, ggf. im Endlosband. Vom Prinzip her also vergleichbar mit anderen mechanischen Einrichtungen, zB der Noppenachse zum Antrieb eines Hammers bei Mühlen (schon seit vielen Jhd benutzt).
2. Erst später (Hollerith? 1890) repräsentierten die darin enthaltenen Löcher Daten/Informationen - ohne die zeitlich-funktionalen Dimensionen. Das war der wirkliche Beginn von LK als Datenträger.

Das sollte aber auch 'belegt' werden können. --VÖRBY (Diskussion) 09:43, 18. Nov. 2012 (CET), ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 11:23, 19. Nov. 2012 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 09:45, 21. Nov. 2012 (CET)

Gibts noch Feedback? Auch von anderen Usern? Wenn nein würde ich den Abschnitt entsprechend aktualisieren. --VÖRBY (Diskussion) 18:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel entsprechend verändert, i.W. bei 'Ursprung'. Dort gäbe es noch einiges zu verbessern, zB ist es schwierig, den letzten Absatz (im Kontext 'Ursprung') zu verstehen. --VÖRBY (Diskussion) 18:37, 22. Nov. 2012 (CET)

EERLEDIGT-Baustein gesetzt von VÖRBY am 18:37, 22. Nov. 2012 (CET). Von Eb.Schneider am 1.12. 00:06 (ohne Kommentar und Signatur) wieder gelöscht: --VÖRBY (Diskussion) 09:33, 1. Dez. 2012 (CET)

Hollerith-Lochkarte

Dieser Abschnitt ist nach den letzten Aktualisierungen m.E. "etwas breit" geworden. HIER (im Hauptabschnitt 'Geschichte'!) sollte nur dieser zeitliche Aspekt behandelt werden, die Beschreibung der Karte an sich könnte in einen eigenen Abschnitt 'Beschaffenheit' ausgelagert werden. Siehe dazu auch diese Diskussion. Meinungen dazu? --VÖRBY (Diskussion) 12:42, 17. Dez. 2012 (CET)

nein erst mals gliedern, sichten die Lochkarte geht nun mal Hermann zurück frohe Ostern --Hugo (Diskussion) 22:18, 23. Dez. 2012 (CET) mach gut

Quellen

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lochkarte&diff=112087382&oldid=112078131

"(Änderung 112077133 von Eb.schneider wurde rückgängig gemacht. 'Triviale', aber interessante und wichtige Tatsachen - die keinen Beleg brauchen.)"

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Neuen_Artikel_anlegen&action=edit&section=3

Gilt das hier nicht Wikipedia:Belege?

Sind wir jetzt bei Facebook?--Hugo (Diskussion) 20:41, 26. Dez. 2012 (CET)

Wie schon im Revert erläutert, erhält der Abschnitt 'Lagerung', beginnend mit "Die Arbeit mit Lochkarten erforderte auch Raum zu deren Aufbewahrung. Solche Lager waren zum Beispiel wie folgt organisiert:" triviale Aussagen. Hierzu lt. Wikipedia: Als trivial (von lateinisch trivialis, „jedermann zugänglich“, „altbekannt“; enthält die Begriffe tres, „drei“ und via, „der Weg“) gilt ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann ersichtlich oder leicht zu erfassen angesehen wird. Also braucht es hierzu keine Belege. Wenn ich mal welche finde, werde ich sie einstellen, vielleicht kennst auch du welche? --VÖRBY (Diskussion) 10:06, 27. Dez. 2012 (CET)

Dem kann ich nicht folgen 1 und 1 sind 2 Trivial "für jedermann ersichtlich" aber die Ansage "Lagern und Archivierung" (von Lochkarten) sei trivial in dem Sinne das sagen wir mal 10 % der Leser diesem folgen können? In Wahrheit kenne ich hier einen der dies erzählt. Mag (an anderer Stelle erwähnt) dem eigenen Erleben entsprechen. Sehe ich nicht in dieser Form als "Wikiwürdig" an es ist halt die Meinung eines einzelen.

Ich fordere deshalb hier die Belege. --Hugo (Diskussion) 21:55, 27. Dez. 2012 (CET)

Dass man für das Aufbewahren von Lochkarten Räume brauchte und diese Lochkarten während ihres 'Lebenslaufs' und abhängig von ihrer Benutzung auch an unterschiedlichen Stellen gelagert werden, halte ich schon für "naheliegend, für jedermann* ersichtlich oder leicht zu erfassen", also gem. WP-Definition für trivial und damit für nicht belegpflichtig. Solche Randinformationen sind aber gerade deshalb interessant, weil sie heutzutage so wenigen Leuten noch bewusst sind. Das Beschriebene wurde, das ist "altbekannt" (eine Übersetzung von 'trivial'), bei allen Anwendern von Lochkarten so oder so ähnlich (siehe 'zum Beispiel') praktiziert, und ist nicht 'Meinung eines einzelnen'. Dass dir der dazu sogar gefundene Beleg nicht genügt, ist deine Sache; lasse damit aber bitte die WP-Community in Ruhe und enthalte ihr nicht solche Informationen vor, nur weil sie nicht von dir stammen.

(*)mit 'normalem geistigem Horizont' sollten das deutlich mehr als "10%" der Wikipedia-Leser verstehen - aber man kann sich da ja nie sicher sein!! --VÖRBY (Diskussion) 10:02, 28. Dez. 2012 (CET), Mini-Ergänzung und Grammatik-Korr: --VÖRBY (Diskussion) 12:55, 28. Dez. 2012 (CET)

"WP-Definition für trivial" da sehe ich keine WP Definition das ist ein einfacher Artikel Wikipedia:Belege das ist das was (Vielfältig bestätigt) sich unsere Gemeinschaft geeinigt haben Artikel als Wikiwürdig zu werten. Ist dieser Abhnitt in Sinne Trivial also unnötig so wat kann weg. Erkennbar ist er nicht wikiwürdig ... mach weg --Hugo (Diskussion) 22:35, 29. Dez. 2012 (CET)

• Ich finde es gut, wenn hier diese antike Technologie anschaulich dokumentiert wird, solange es noch Zeitzeugen gibt. Wer seinerzeit in verantwortlicher Position tätig war, dürfte heute um 70 oder 80 Jahre alt sein. Ich selbst bin etwas jünger, hatte aber meinen ersten Programmierkurs (Fortran) noch auf Lochkarten gemacht – es übt; man gewöhnt sich Tippfehler ab und überlegt sich Programmzeilen dreimal, bevor man sie hinschreibt.
• Der oben diskutierte Abschnitt enthält keine strittigen Aussagen. Dementsprechend sind gemäß WP:Belege Nachweise nicht zwingend erforderlich. Die Darstellung ist allgemeinkundig und selbst-evident. Gleichwohl wäre es nett, wenn einem beiläufig in den nächsten Monaten ein Zeitschriftenaufsatz der damaligen Zeit in die Hände fiele, in dem die Einrichtung solcher Räume (deren Kapazität heute von einem USB-Stick um ein Vielfaches übertroffen wird) näher beschrieben wird; Versicherungen, Banken und Behörden hatten in der Tat sowas gehabt.
• Übrigens sieht es nicht nett aus, wenn mitten im Artikeltext plötzlich Seitenzahlen auftauchen, von denen man nicht weiß, wozu sie gehören. Diese müssten innerhalb der <ref> integriert werden; siehe dazu H:EN #Formatierung einfacher Einzelnachweise.

Guten Rutsch allerseits --PerfektesChaos 23:28, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich bin zwar noch nicht ganz so alt, habe aber trotzdem DIESE Erfahrungen gemacht; danke für deine Meinung. Habe einen weiteren Beleg gefunden und im Artikel eingebaut - und den Beleg-Baustein entfernt. Ebenfalls viel Erfolg in 2013 allerseits. --VÖRBY (Diskussion) 09:49, 30. Dez. 2012 (CET)

Danke PerfektesChaos das mit den Seiten ich habe ein Buch das mit mehreren Seiten mit einem Artikel kolleriert, ich habe es mal so gelöst http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hilfe:Einzelnachweise&action=edit&section=7. Danke für Deinen Hinweis, werde ich mal probieren. Mich wundert das der Belegbaustein entfernt wurde und habe ihn wieder eingefügt. Grund: Ich sehe keinen Konsenz sondern man frage mich doch bitte. Zudem interessieren mich weitere Meinungen weshalb ich darum bitte diesen für weitere 2 Monate doch bitte dort zu belassen. Liebe Grüße aus Münster --Hugo (Diskussion) 22:19, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich finde sicher das was Vörby zu erzählen weiß spannend, ich denke würden wir uns mal treffen wir hätten viel Spass zusammen. Aber auf Grund dessen (Alter, Erfahrung) deshalb die Belegpflicht zu lockern?

Schaffen wir da nicht einen "Superadministrator" ('die Referenz bitte im Klartext lesen') jemand der unbelegt agieren kann wie er will (es ist seine Meinung seine Wahrheit seine Weisheit kundtut) ->Facebook?

Hier zu finden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lochkartensortierer&direction=next&oldid=98080776#cite_ref-3

Kein Einzelfall die Folge:

• endlose Diskussionen (versteht mich denn keiner)
• Vandalismus (ich habe recht) siehe hier oben: "(Änderung 112077133 von Eb.schneider wurde rückgängig gemacht. 'Triviale', aber interessante und wichtige Tatsachen - die keinen Beleg brauchen.)" dann Revert.

so entstehen Editwars. Sowas brauche ich sicher nicht hat mich schon viel Zeit gekostet macht mir Angst. Ich plädiere für Löschung.

_{;) Fortran IV Wotfor (so ähnlich) Compiler auf IBM 360 Ende der 60, Rechenzentrum der Universität Münster.} --Hugo (Diskussion) 21:40, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich wurde von Hugo gebeten [4] meine Meinung zu dem Edit [5] abzugeben. Meiner Meinung nach gilt das als trivial genug um nicht belegt werden zu müssen. Es geht schon in Richtung Ratgeber, ist aber meiner Meinung nach gerade noch tollerierbar.--Avron (Diskussion) 21:35, 2. Jan. 2013 (CET)

---

Zum Beitrag von Eb.Schneider (21:40, 1. Jan. 2013) gebe ich folgende Zusatzinformationen:

• Der Unterabschnitt Lochkarte#Lagern und Archivierung im Artikel wurde "für gut befunden" und bedarf nach der Meinung von drei WP-Autoren (siehe obige Beiträge) keiner Belege.
• 'Keine Belegpflicht' leiten sich aus Wikipedia:Belege ab, wonach solche bei trivialen, d.h. klar ersichtlichen Tatsachen nicht erforderlich sind - und das treffe hier zu.
• Unabhängig hiervon wurden in diesem Abschnitt zwei Belege eingefügt.
• Trotzdem wird auf (weiteren?) Belegen beharrt, der im Nachgang zu einem der o.g. Diskussionsbeiträge bereits entfernte 'Quellen'-Baustein wurde wieder eingefügt - bzw. es wird auf 'Löschung plädiert'.
• Textdetails mit demselben Charakter (interessent, aber allgemeinkundig bzw. selbsterklärend, deshalb keine Belegpflicht) wurden schon im Verlauf früherer Diskussionen 'des lieben Friedens willen' aus dem Artikel entfernt, weil die trotz 'Trivialität' angebrachten Belege nicht akzeptiert worden waren. Diese Details waren:

• Hier im Artikel: Dass es Kurierdienste gab, die täglich mehrere Tausend Kilometer Transportleistung erbrachten.
• Im Artikel Lochkartensortierer: Dass im Zuge der sukzessiven Ablösung von Lochkarten auf LK erfasste Daten zT nicht mehr mit LK-Sortierern sortiert, sondern unsortiert eingelesen und elektronisch sortiert wurden.

Auch ich bin diese Art von Diskussionen leid, ich will es deshalb anderen überlassen, den Quellen-Baustein ggf. hier zu entfernen oder weitere Diskussionen zu führen.--VÖRBY (Diskussion) 20:59, 3. Jan. 2013 (CET)

"Keine Belegpflicht leiten sich aus Wikipedia:Belege ab, wonach solche bei trivialen, d.h. klar ersichtlichen Tatsachen nicht erforderlich sind" - und das treffe hier zu? mag jeder dort nachschlagen, ich bin auf Quellen gestoßen, wird kommen.. --Hugo (Diskussion) 23:55, 7. Jan. 2013 (CET)

'Trifft zu' wurde auch von PerfektesChaos und Avron bestätigt. Wenn du weitere Belege hast, ist es ja gut, und du kannst sie zu den schon genannten 2 Quellen hinzufügen. Der Quellen-Baustein wäre dann wohl erledigt.--VÖRBY (Diskussion) 09:24, 8. Jan. 2013 (CET)

Diskothek

ich habe hier den Quellen-Baustein eingefügt. Gund: ich habe sehr Spass an dem Beitrag, würde mich noch mehr freuen wären da überprüfbare Quellen wie wo auch ein Foto lieben Gruß aus Münster --Hugo (Diskussion) 00:59, 10. Jan. 2013 (CET)

EBCDIC mit 96-spaltigen LK

Wie kann man mit 6 möglichen Löchern (laut Foto) einen 8-Bit-Code speichern? Braucht der nicht 2 mal 4 Bits für alle seine möglichen Darstellungen? Kann man das irgendwie erläutern oder anders formulieren? Danke.--93.204.109.152 10:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke für Deine Frage. Mein Erleben ist dass das Arbeiten nach Quellen auch Brüche im eigenen Erleben beinhaltet. Ich habe den Abschnitt (freilich mit einer anderen inzwischen unterdrückten Quelle) von unseren englischen Freunden übernommen. Schlag halt dort nach. --Hugo (Diskussion) 21:37, 20. Jan. 2013 (CET)

Es wird sich schlicht nicht um einen 8-Bit-Code handeln. Das wird an der fraglichen Stelle auch überhaupt nicht behauptet.

Die 6-Bit-Codes waren zur fraglichen Zeit sehr beliebt. Sie konnten nur Großbuchstaben, die Ziffern 0–9 und einen Schwung Interpunktionszeichen. Für die Programmiersprachen Fortran und Cobol reicht das genau aus. Auf den Mainframes war das üblich; Steuer- und Bußgeldbescheide der damaligen Zeit hatten keine Kleinbuchstaben.

Beste Grüße --PerfektesChaos 21:47, 20. Jan. 2013 (CET)

Hallo, das war tatsächlich ein 8-Bit-Code. Allerdings konnte dann (= alternativ) die Karte nur 2*32 = 64 Charakters aufnehmen, wobei der unterste der drei Bereiche je 2 zusätzliche Bits zum obersten und zum mittleren Bereich aufnahm. Im Gegensatz zu den Hollerith-Karten (in denen die numerischen Werte von 0-9 gelocht waren und der EBCDIC-Code erst beim Decodieren entstand) lag hier also ein echter binärer Code vor - wohl ein Zeichen der späten 'Erfindung' dieser Lochkarte. Siehe auch Foto. Ich versuche mal die Anpassung. --VÖRBY (Diskussion) 09:59, 21. Jan. 2013 (CET)

keine Anpassung wo sind Quellen --Hugo (Diskussion) 00:17, 1. Feb. 2013 (CET)

sorry sieht mir gut aus --Hugo (Diskussion) 00:36, 1. Feb. 2013 (CET)

unpassende Verschiebungen

@Hugo, Deine Änderungen habe ich rückgängig gemacht. Mir ist nicht klar, was du eigentlich erreichen wolltest. Jedes Lemma MUSS mit der Definition beginnen. Der von dir nach vorne gesetzte Text passt zu 'Geschichte', aber in dieser Form nicht in die Einleitung. Die bisherige Definition (1. Satz) war verstümmelt.

Meinetwegen könnte man 'Geschichte' vor 'Lochkartenformate' einordnen, weil 'Geschichte' in allen Lemmas immer ganz vorne steht; aber eine derartige Änderung hattest du schon mal rückgängig gemacht. Möglicherweise könnte man den Einleitungstext, der dich anscheinend 'wurmt' (weil du daran immer wieder 'rumfummelst'), ebenfalls unter Geschichte aufnehmen. Aber auch das hatten wir schon mal - wobei du das Kapitel 'Ende der Lochkartenära' nach meiner Erinnerung auch verworfen hattest. Die Texte müssen jedenfalls dem entsprechen, was die jeweiligen Überschriften aussagen. Und das passte nicht. --VÖRBY (Diskussion) 09:36, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dollar oder nicht Dollar? EN-Wikipedia != DE-Wikipedia

AusDiskussion:Lochkarte/Archiv hervorgeholt:

in den en.wikipedia.org steht: This card was the same size as US paper dollar (in 1887; the dollar was later downsized.)

in der de.wikipedia.org steht: (das übrigens nicht, wie gelegentlich behauptet, der Größe des damaligen Ein-Dollar-Scheins entspricht)

Eine der beiden Aussagen ist falsch.

Götz Hoffart 20:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Laut http://www.computermuseum-mannheim.de/lochkarte.htm sind die Abmessungen einer Lochkarte 18,5 x 8,1 x 0,02 cm.

Laut http://www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za235/gk_inf/daten/lochkart.htm entsprechen die Abmessungen "heute noch dem damals im Umlauf befindlichen ein - Dollar - Schein (82,55 mm x 187,32 mm)".

--Metagraboid 01:05, 11. Feb. 2009 (CET)

Bitte diesen Beitrag erst entfernen, wenn der Widerspruch beseitigt ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:42, 12. Nov. 2013 (CET)

Anmerkungen dazu:

• Zwischenzeitlich heißt es im englischen Artikel "a bit larger than the United States one-dollar bill of the time (the dollar was changed to its current size in 1929)".
• die Mannheimer Angabe (18,5 x 8,1cm) scheint mir schon wegen der Rundungsdifferenzen (aufgrund von Zoll-Maßen) eine nur grobe Angabe zu sein.
• In [6] und auch an anderen Stellen wird die Größe mit "in etwa ... 18,7 cm × 8,3 cm" angegeben.
• Damit hätten die Lochkarte und der Dollarschein tatsächlich identische Maße
• Insofern wäre die deutsche Aussage "~ nicht = Ein-Dollar-Schein" überflüssig oder falsch - wenn es dazu keine anderen Belege gibt - die dann andere Maße als Grundlage haben müssten.
• Wahrscheinlich veränderten sich die Maße von Lochkarten mehrfach - was hier im Artikel evtl. je Kartenformat nachgetragen werden sollte, um mehr Klarheit zu schaffen: So wird zum Beispiel lt. Artikel die "von 1928 bis in die 70er Jahre" verwendete 80er Karte 'Hollerith-Lochkarte' genannt und mit "etwa 18,7 x 8,3cm" angegeben. Im Abschnitt 'Zensus 1890' wird ebenfalls eine 80-stellige 'Hollerith-Lochkarte' mit 6 5/8 x 3 1/4 inches angegeben - was aber 16,8275 x 8,255 cm wären. Sind beides 'Hollerith-Lochkarten'?

--VÖRBY (Diskussion) 19:40, 12. Nov. 2013 (CET)

Die Urban Legend findet sich ja zahlreich: [7][8] und sollte daher aufgegriffen werden. Wir sollten sie allerdings nicht einfach als falsch verurteilen, sondern richtigstellen. Leider habe ich sie auch noch nicht ganz verstanden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:55, 13. Nov. 2013 (CET)

Noch etwas, um die Verwirrung noch zu erhöhen: Das Lochkartenformat gibt es ja bis heute, beispielsweise bei Bordkarten. Da steht es nur nicht drin. Allerdings sind die Längen verschieden angegeben. [9]: 187 X 82 mm, [10] 3 ¼” x 8” (8,255cm 20,32cm). Ähnlich sind auch die Bundesligatickets. Ich vermute, dass die Breite einheitlich ist, da die Lesegeräte standardisiert sind und die Länge beliebig, da sie ja beim Durchziehen gelesen werden. So hat sich das Format zwecks Kompatibilität auch mit Magnetstreifen, Strickhcodes, Ausmalkästchen erhalten. Das könnte auch das Format sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 13. Nov. 2013 (CET)

Hallo, deine Zusatzideen würde ich zunächst mal außen vor lassen. Ggf. könnte man einige dieser Formate im entsprechenden Abschnitt des Artikels ergänzen; aber ob ein Flugticket etwas mit einer Lochkarte zu tun hat, würde ich bezweifeln, weil das Charakteristische einer Lochkarte Löcher und Lochabtastung bei der stapelweisen Verarbeitung sind. 'Durchziehen' oder optisches Scannen ist was ganz anderes.

HIER sollten wir den o.g. Widerspruch lösen. Ich sehe das so:

• Wenn es für die 'deutsche' Aussage 'Belege' gibt, sollte man diese einstellen UND diese "angebliche Behauptung" durch Angabe der jeweiligen Maße (Dollar / Lochkarte) aufklären. Wenn nicht, sollte dieser Halbsatz aus dem Artikel raus.
• Unabhängig davon könnte/sollte man bei den erwähnten Formaten, soweit bekannt, die Größe (HxB) entweder in Zoll und/oder in Zentimeter angeben.

Weiß nicht wer dazu Infos hat, evtl. derjenige, der diese Aussage eingestellt hat. --VÖRBY (Diskussion) 12:55, 14. Nov. 2013 (CET)

OMR-Karte

Zu Durchziehen oder optisches Scannen ist was ganz anderes. So weit ist das nicht voneinander entfernt. Lochkarten wurden von Hollerith nicht zur Programmsteuerung verwendet, sondern zur Datenerfassung. Die wurden von Hand gelocht und maschinell gelesen. Und genau diese Technik wurde später durch optische Verfahren ersetzt, damit man nur noch Kästchen markieren musste. Das nennt sich Optical Mark Recognition und wird bis heute bei Klausuren, Pferderennen etc eingesetzt, siehe [11]. Wo genau das Format der Boarding Pässe herkommt, weiß ich nicht. Die identische Breite von 3 1/4 Zoll scheint mir jedoch nicht zufällig. Da die Lochkarten die ersten maschinenlesbaren Karten waren, gehe ich mal davon aus, dass die Lesegeräte für alles mögliche eingesetzt wurden und nach und nach OCR, Magnetstreifen, Barcodes etc verbessert wurden. Den Beweis muss ich vorerst schuldig bleiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2013 (CET)

Es wäre möglicherweise interessant, ein Kapitel 'Lochkarten-Nachfolger' (~) anzulegen und dort diese späteren, auf Lochkarten basierenden (!) Medien zu erwähnen - vielleicht sogar dann, wenn sie keine 'Karten mit Löchern' mehr sind. Aber nur mit Beleg! Ich glaube aber, dass zB Eintrittskarten mit Strichcode oder heute QR-Code mit Lochkarten nur den Karton als Gemeinsamtkeit haben, bei der Verarbeitung gibt es m.E. keine. Wenn es anderslautende Belege dafür gäbe, wärs natürlich umso interessanter.

Dem Artikel würde es in diesem Zusammenhang sicher auch 'nicht schaden', wenn solche und auch die bisherigen, in den Unterkapiteln zu 'Weitere Geschichte' und 'Lochkarten-Sonderformate' enthaltenen Kartenbeschreibungen mal 'aufgeräumt' werden würden: Kartenformat, Geschichte und Anwendungszweck sind schließlich 3 Kriterien, nach denen man alle Karten (u.a.) kategorisiern könnte, bisher sieht es so aus, als ob jeder dieser Abschnitte eine vollständige Aufzählung wäre. S.a. alte Diskussionen.

Wir (alle) sollten aber zunächst den in diesem Abschnitt aufgegriffenen Widerspruch auflösen!--VÖRBY (Diskussion) 17:38, 14. Nov. 2013 (CET)

Du hast völlig recht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 15. Nov. 2013 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag: Als OMR-Karten gibt es das Format heute noch Breite 3 1/4 Inch Länge Variabel, im Standard 12 x 80 Bit, siehe [12] [13]. Das Gerät liest auch die alten Lochkarten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:41, 15. Nov. 2013 (CET)

Volle Konfusion: Ich fand zwei unterschiedliche Texte mit Bezug zur Dollar-Note:

• Der eine [14] bezieht sich auf die Lochkarte zur amerikanischen Volkszählung und begründet auch die Entscheidung für die an der "Ein-Dollar-Note" angelehnte Größe: Weil genügend Ablagekästen aus Banken verfügbar waren. Allerdings wird dort eine andere Größe, nämlich 3 x 5,5 Zoll = 7,62 x 13,97 cm angegeben.
• Beim zweiten ist nicht klar, auf welchen Zeitpunkt er sich bezieht, möglicherweise auf die 1928er Lochkarte - die es ja angeblich bis zuletzt gab. Er nennt die "10-Dollar-Note" als Bezugsgröße - mit der Begründung, weil sich die Beteiligten nicht auf eine Größe einigen konnten.

Damit gäbe es mehrere Versionen - und je nachdem, auf welche sich diese Dollar-Größenaussage bezieht, könnte man behaupten, sie wäre (aus Sicht der anderen) falsch. Zu dieser 'Falsch'-Aussage fand ich bei Google-Recherchen aus den ersten 6 Seiten nur 2 Artikel, und dort exakt in der Formulierung, um die wir auch hier diskutieren; die Texte wurden also irgendwie kopiert und alle nicht belegt. Dagegen ließen sich 16 Aussagen "Größe wie Dollar" finden, allerdings mit unterschiedlichen Bezügen (1-, 10-, 20-Dollar-Note, $-Note ohne Wertangabe). Ob wir das bereinigen können und sollen? Als die einfachste Lösung erschiene mir: Die strittige Aussage "nicht wie gelegentlich behauptet ..." rausnehmen. Was meint ihr? --VÖRBY (Diskussion) 14:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich habe sie mal rausgemacht. Das schöne an Wikipedia ist ja, dass sie solches Halbwissen fast immer klarstellt. Diesen Anspruch müssen wir hier wohl erstmal zurückstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:47, 18. Nov. 2013 (CET)

Nachfolger der Lochkarte

Im Infokasten rechts werden als Nachfolger der Lochkarte nur "Diskette" und "Magnetband" genannt. Das liest sich m.E. so, als wäre dieser WP-Artikel seit 20 Jahren nicht mehr überarbeitet worden. Ich hatte daher "USB-Speicher-Stick" und "Flashspeicher/SSD" ergänzt. Ich finde es schade, dass das vom nachfolgenden Sichter gelöscht wurde. Wenigstens ein "modernes" Speichermedium sollte man hier nennen. --Jürgen Friedrich (WP) (Diskussion) 01:03, 20. Jul. 2015 (CEST)

Gemeint ist der direkte Nachfolger, siehe beispielsweise VW Golf V Infobox. Ich halte es in der jetzigen Version für ausreichend verständlich, Zumal man ja auf Diskette klicken kann und dort weitere Nachfolger findet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:27, 20. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung! Habe bei Diskette "Plattenlaufwerke" allgemein als Nachfolger ergänzt, als LK-Nachfolger wird man die Platten im Allgemeinen nicht bezeichnen - und erst recht nicht USBs etc., dafür ist/war der Entwicklungsprung zu groß. Besonders wenn man die LK-Rolle als Erfassungsmedium sieht - und als solches musste die LK zunächst immer erstellt werden, selbst wenn sie danach in einen LK-'Bestand' einfloss. Also kein direkter Nachfolger. --VÖRBY (Diskussion) 17:57, 21. Jul. 2015 (CEST)

Plattenlaufwerke allgemein sind keine Nachfolger von Disketten, der RAMAC war der erste Computer mit Festplatte und kam 1957 auf den Markt, die ersten Disketten erst 1969. Jedoch kam die erste Festplatte in der modernen Winchester-Bauform laut Festplattenlaufwerk#Chronologische_.C3.9Cbersicht erst 1979 auf den Markt und Winchester-Festplatten haben Disketten teilweise abgelöst, also kann man Winchester-Festplatten als Nachfolger von Disketten betrachten. Wenn man bedenkt, dass die erste Festplatte eben schon 1957 erschien, als Lochkarten noch üblich waren, kann man sich durchaus als Nachfolger von LKs sehen, jedenfalls eher als Disketten. --MrBurns (Diskussion) 21:55, 21. Jul. 2015 (CEST)

Platten als Nachfolger von Disketten scheint tatsächlich unkorrekt; vielmehr sind die Disketten(varianten) wohl Nachfolger i.S. von Spezialformen der seinerzeitigen ersten Platten. Den Nachfolge-Eintrag bei Diskette möchte ich insofern wieder rausnehmen.

Nur aus der Sicht reiner Lochkartencomputer könnte man einen Computer mit Platte als Nachfolger sehen. Doch muss man wohl eher feststellen, dass mit der Platte (wie auch mit Magnetbändern) ein zusätzliches Medium existierte, das aber parallel zu LK genutzt wurde. Bezüglich der Nachfolgeraussage bei LK müsste man deshalb evtl. unterscheiden, wofür die LK eingesetzt wurde, als Datenerfassungs- oder als Bestandsspeichermedium. Das gilt aber auch für das Magnetband. Insofern sollte man evtl. die Platte doch wieder reinnehmen, bei Lochkarte#Überblick ist das erläutert. Man kann also feststellen, dass mit 'Nachfolger' eine baumartige Hierarchie unpassend ist. USB, SSD etc passen jedenfalls überhaupt nicht, das sind Enkel und Urenkel etc von Platten.--VÖRBY (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2015 (CEST)

Alte Diskussionen

Die Erfindung der Lochkartentechnik begann nicht wie angegeben Mitte des 18. Jahrhunderts, sondern Mitte des 19. JH. Le Baum 15.26, 19. Juli 2009 (MEZ)

(Neue Einträge bitte unten anfügen, nicht oben.) Also ich weiß nicht, auf welches genaue Ereignis sich die Angabe hier bezieht. Kurzes Nachlesen bei Joseph-Marie Jacquard ergibt, dass der so um 1800 herum mit seinen Maschinen herauskam. Das ist nun weder "Mitte 18." noch "Mitte 19.", sondern dazwischen, andererseits kann ich mir jetzt vorstellen, dass es irgendwelche unbekannteren Vorläufer gab, die es doch wieder zur Mitte 18. Jhdt. verschoben. Insofern halte ich die alte Angabe für wahrscheinlich korrekt. - Ach, und im folgenden Absatz hier drunter wird ja genau das auch schon durchgekaut! --PeterFrankfurt 00:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

---

Sollte nicht Joseph-Marie Jacquard mit seinen gelochten Holzbrettchen (für die Steuerung komplizierter Webmuster auf automatischen Webmaschinen) als eigentlicher Erfinder der Lochkarte auftauchen? --Katharina 16:27, 12. Jan 2004 (CET)

Ich hab keine Ahnung wer Joseph-Marie Jacquard ist, aber ich weiß recht sicher, daß bereits im 17. Jhd Webstühle mit lochkartensystemen betrieben wurden. Also einfügen mit Fakten würd ich sagen Id 16:42, 12. Jan 2004 (CET)

Monsieur Jacquard hat eben diese Webmaschinen erfunden. :-) --Katharina 17:07, 12. Jan 2004 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das "angeblich" bei dem Hinweis, dass erfahrene Programmierer weiland Lochkarten nur anhand der Stanzung (auch ohne Klartextaufdruck) lesen konnten, zu entfernen. Ich bin einer von denen, die das konnten, vermutlich einer der letzten, die es noch gelernt haben. Ich habe noch einen Schwung anderer Leute in Erinnerung, die dazu in der Lage waren. -- Karlscharbert 15:51, 16. Mai 2004 (CEST)

Wird das etwa angezweifelt? Ich konnte das auch, zwar langsam, aber es ging. So schwierig war das gar nicht, weil die Zeichen ja nicht willkürlich verteilt sind, sondern nach einer Regel. Unser Informatik-Erstsemesterjahrgang musste 1979 seine Pascal-Programmieraufgaben noch auf Lochkarten abgeben. In unserer Kursgruppe konnten einige Leute die Lochkarten auch ohne Aufdruck lesen. -- Terabyte 16:03, 16. Mai 2004 (CEST)

Das "angeblich" klang zweifelnd, aber nachdem wir nun schon 2 Zeitzeugen sind... In meinem ursprünglichen Text kam "angeblich" auch nicht vor, deshalb habe ich es auch zurück geändert. ;-) -- Karlscharbert 02:15, 17. Mai 2004 (CEST)

Später Einwand: Sicher konntet Ihr (wie auch ich) die einzelnen Zeichen identifizieren, den Karteninhalt also vielleicht 'buchstabieren'. War das wirklich ein 'Lesen'? Wie war das z.B. mit den Sonderzeichen? Habe den Text deshalb kürzlich in 'interpretieren' geändert; ich denke, das klingt etwas bescheidener und findet auch eure Zustimmung. --VÖRBY 16:32, 23. Mai 2011 (CEST)

Das Bild scheint mir eher ein Lochkartenstanzer zu sein, kein Einlesegerät. Siehe auch Bild-Diskussion -- Terabyte 16:12, 16. Mai 2004 (CEST)

Das Bild ist ganz eindeutig ein Stanzer, wie wir ihn weiland benutzt haben. Nicht zu verwechseln mit den automatischen Stanzern (also ohne Tastatur), die von den Rechnern als Ausgabegerät genutzt wurden. -- Karlscharbert 02:15, 17. Mai 2004 (CEST)

---

Das mit der TCM zu IBM ist iirc nicht ganz so einfach, da gab's Umbenennungen und Fusionen dazwischen, und erst Watson Sr. hat in den 1910er(?) Jahren die IBM "erfunden". Zudem war in der Zeit 10$ eine Menge Holz, ich denke, es handelte sich um eine Ein-Dollar-Note. (Leider atm keine Zeit, selbst nachzuprüfen und zu ergänzen, sorry.) Nur als zögernder Hinweis eines ansonsten den Artikel mögenden. :) NickK 02:42, 17. Mai 2004 (CEST)

Ich habe einmal vergeblich versucht, die Maße der damaligen Dollarscheine und der ersten Lochkarten im Internet herauszufinden und miteinander in Beziehung zu setzen. Was mir plausibel schien war eine Erklärung, dass Hollerith Ablageschränke für Geldnoten mit vielen Fächern als Ablage für die Lochkarten benutzte, und dass deshalb die Formate ähnlich waren.

Natürlich konnten wir den Code von unbeschrifteten Karten einigermaßen lesen, bei Zahlen sowieso, und bei Buchstaben kannte man die 3 Gruppen A-I, J-R und "/STUVXYYZ". Benutzer:GFis 23:12, 01. Dez. 2006

---

IBM ließ sich 1928 ein 80-Spalten-Format mit rechteckigen Löchern patentieren, das die weiteste Verbreitung fand und auch noch heute bei Großrechneranlagen von IBM zu finden ist; die bis heute übliche maximale Zeilenlänge von knapp 80 Zeichen in E-Mails und Textdateien geht auf dieses Lochkartenformat zurück.

Ich habe einfach gelernt, dass die Aufteilung von Bildschirmen/Grafikkarten in 25 Zeilen und 80 Spalten auf dieses Lochkartenformat zurückgeht. 84.164.112.224 09:27, 9. Dez. 2006 (CET)

Meine Zustimmung, sehe ich zwar als vereinfacht, aber in Konsequenz als korrekt

--Hugo 21:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

Dass Textdateien eine maximale Zeilenlänger von 80 Zeichen haben ist zumindestens unter DOS (edir.com) bzw. Windows (notepad.exe) nicht korrekt: In der edit.com beträgt die maximale Zeilenlänge 1021 Zeichen, in der notepad.exe noch viel mehr. 80 Zeichen entspricht dem, was am Bildschirm auf einmal angezeigt werden kann, jedoch nicht mit der edit.com, da sinds nur 78 Zeichen, weil 2 Zeichen für den Scrollbalken gebraucht werden. Wenn man eine Textdatei mit dem Befehl type anschaut wird allerdings tatsächlich bei längeren Zeilen ein Zeilenumbruch bei 80 Zeichen gemacht, was aber daran liegt, dass sonst nicht der gesamte Text angezeigt werden würde. --MrBurns 16:27, 20. Nov. 2007 (CET)

---

Solche Lochkarten, in Form von Lochstreifen, finden Heutzutage noch in Metallwerkstätten für CNC Geräte Verwendung, einmal weil die Teile unempfindlich gegen Magnetische Einflüsse sind und wohl auch weil die Maschine halt da steht und funktioniert, wieso sollte also was neueres her. Sollte vielleicht mal jemand reinschreiben der besser schreiben kann wie ich. 87.123.39.175 14:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

---

ich kann allem zustimmen! Die Lochkarte wurde zuerst im Bereich der Optimierung der Weber - kostete deren Job - eingesetzt. Aber! Ein gutes Konzept hat sich schon immer, und überall, durchgesetzt. Aber, ohne den Kontext des Artikels zu stören, wie bekomme ich diese Seite: http://www.columbia.edu/acis/history/census-tabulator.html in den Artikel. Die Beschreibung der Lochkarte stimmt im Konsens, und ist absolut gut, ich habe nur das Problem, mich richtig und (wiki)korrekt auszudrücken...

Hey, wunderschöne Seite, die baue ich gleich als Link ein. --PeterFrankfurt 22:20, 21. Nov. 2007 (CET)

Ups, bist Du ja schon zuvorgekommen, schön. --PeterFrankfurt 22:22, 21. Nov. 2007 (CET)

zur Bemerkung: 87.123.39.175: Die Datenverarbeitung begann mit Pascal - so ungefähr 1000 v.c. :-)... und dann ging es weiter und weiter, und weiter . . bis man in den 1930er, 1940er Jahren die ersten elektronischen Rechner (er)fand - enigma und deren "knacken" - es wurden aber immer mehr Grenzen in der Kommunikation gefunden. Die unterschiedlichen Kulturen, die zusammenkommen wollten, haben sich nicht - richtig -gefunden...

Aber der Pascal hat wohl nicht programmiert, "nur" gerechnet. Programmieren wollte zumindest Babbage, bzw. seine Ada Lovelace, nur funktionierte die Hardware noch nicht. Angeblich hat man die schon auf Papier geschriebenen Programme durch Simulation (oder von Hand) vor einiger Zeit nachvollzogen, und sie waren im Prinzip vollkommen ok. --PeterFrankfurt 22:20, 21. Nov. 2007 (CET)

Zuerst war der 6Bit Code (Lochstreifen), dann der 7Bit Code (BCDIC - spätere Abart heißt ASCII), und dann der 8Bit Code (EBCDIC - leider auch noch nicht ASCII). Wobei die 4 und der 5Bit Code auch vorhanden gewesen sein müssen - ist eine Logik der Entwicklung und der Möglichkeiten...

Zuerst war die Jacquard-Lochkarte, dann die Hollerith-Lochkarte, dann der 5-Kanal-Lochstreifen (Kanal statt Bit, die Transportlochung zählt man dabei ja wohl nicht mit), dann der 7-Kanal-Lochstreifen. Von 5-Bit-Versionen weiß ich nichts. --PeterFrankfurt 22:20, 21. Nov. 2007 (CET)

noch eine Anmerkung, DOS ist alt, Datenverarbeitung erheblich älter :-) Es hat sich in den 1960ern als wirtschaftlich herausgestellt, dass der Aufwand und der Ertrag: 80 Zeichen der Lochkarte, als ausrechend - genau ausreichend - herrausgestellt haben muss. Wenn irgendein "Freak" 100 oder 60 oder - was weiss ich anderes - als ausrechend erkannt hat, wären es jetzt nicht 80, sonder ????.

einen schönen Tag - Andreas Lerch - ich brauche Unterstützung zur (wiki) korrekten Umsetzung Danke

Archivierung

ich probiere mal dies eine Archivierung scheint mir sinnvoll --Hugo (Diskussion) 23:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:10, 8. Mai 2017 (CEST)

Spätere Geschichte

Eine bis heute in Apotheken verwendete Lochkartenart ist die ABDA-Lochkarte. Wer hat Lust, hierüber etwas zu schreiben?

Kenn mich da jetzt auch nicht so aus. Aber ein Foto hätt ich schon mal gefunden. --Duschgeldrache2 23:38, 7. Mär. 2010 (CET)

ABDA-Lochkarte mit Lesegerät

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:10, 8. Mai 2017 (CEST)

Spannende Geschichte von der Uni Linz

Der Absatz mag ja ganz unterhaltsam sein - ich könnte eine ähnliche Geschichte von der FH-Köln zum Besten geben - aber er gehört nicht in diesen Artikel.

Also was ich da sehe, ist eine detaillierte Beschreibung des praktischen Arbeitens mit Lochkarten, wie ich es an unserer Uni ähnlich erlebt habe (nur Plastikkästen statt Metall, und Jobs konnten schon eine Woche brauchen, bis man ein Ergebnis wiederbekam), und das in meinen Augen sehr wohl lexikalischen Wert hat, indem eben der praktische Umgang mit diesem Medium dargestellt wird, incl. diverser informativer, erhellender Details. --PeterFrankfurt 01:47, 11. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:10, 8. Mai 2017 (CEST)

Dauer der Volkszählung 1890

In diesem Artikel steht: "Dr. Herman Hollerith schaffte in nur 4 Wochen die komplette Erfassung und Auswertung der 11. amerikanischen Volkszählung im Jahre 1890" - im Artikel über Herman Hollerith hingegen, "Es wurde möglich, diese in nur zwei Jahren … auszuwerten". Bitte Widerspruch auflösen!

Ach je. Reine Spekulation: Vielleicht ist ja die erste "Auswertung" zu viel, und er hat die Zählung (das Lochen) in 4 Wochen durchgeführt und dann 2 Jahre lang ausgewertet? --PeterFrankfurt 00:14, 16. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:10, 8. Mai 2017 (CEST)

Stempeluhr, "heute noch"

Foto habe ich keins, ich wusste ja nicht, dass das mal als Beweis gebraucht werden würde. Aber noch 2001 habe ich so eine Stempeluhr mit einer Pappkarte im Hollerith-Format stechen müssen. Das war damals gefühlt reine Schikane, aber vielleicht hatte ja irgendjemand anders zu solchen Maßnahmen Anlass gegeben. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:31, 2. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:10, 8. Mai 2017 (CEST)

Licht-Lochkarten

Die Schlüssel-Lochkarte wurde noch in den 1990-ern im Vienna Hilton verwendet. Ob das System nach dem Umbau 2006 erneuert wurde, ist mir nicht bekannt. Die Karten waren allerdings ziemlich unsicher, da ich mir für die Tür eines Freundes den Scherz erlaubte, alle Löcher einer Karte auszustanzen und dann mit Punkt-Etiketten variabel zu 'kodieren'. Es funktionierte. Gut, dass niemals ein Trickbetrüger mit gutem Zahlengedächtnis darauf kam.

In den Sophiensälen in Wien fanden in den 1970-ern auch Telefone mit einem durch Licht ausgewerteten System Einsatz. Die 10 * 20 Felder der Karton-Karten bemalte man einfach mit der Telefonnummer, ein Automat, der dem Telefon vorgeschaltet war, übernahm beim Einstecken der Karte das Wählen. In einem Karteikasten waren einfach alle Kontakte geordnet, die man sogar weitergeben konnte. Im gesamten Internet gibt es leider keine Info mehr zu der Firma und die Sophiensäle sind inzwischen abgebrannt.

Weiß jemand mehr Fakten zu Licht-Lochkarten zu berichten? -- 213.129.241.100 21:07, 7. Jun. 2012 (CEST)

Im Abschnitt "Verarbeitung von Lochkarten" wird erwähnt, dass die Löcher auch mit Lichtschranken erfasst werden können. Ist denn sonst noch etwas dazu zu sagen? Oder kann dieser Disku-Abschnitt hier archiviert werden? --arilou (Diskussion) 10:10, 8. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:10, 8. Mai 2017 (CEST)

Häufig verwendeter Datenträger

Ohne Zeitangabe ist der einleitende Satz falsch; die LK ist kein 'häufig verwendeter' Datenträger (mehr). Die diese Aussage konkretisierende Zeitangabe ("bis in die 1970er Jahre") wurde am 29.6.2012 aus dem Text gelöscht. Auf Grund von Erfahrungen aus verschiedenen Diskussionen mit den 'Löscher' verzichte ich auf eine neue Diskussion oder eine Berichtigung ohne Diskussion, sondern überlasse das Anderen. Für mich also ERLEDIGT.--VÖRBY (Diskussion) 19:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei, die Einleitung weitgehend ins Präteritum zu überführen. --arilou (Diskussion) 11:58, 27. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 10:10, 8. Mai 2017 (CEST)

Ergänzung zu RPG in der Einleitung

Die angegebene Quelle sagt lediglich, dass "RPG noch aus der Lochkartenzeit stammt" (gilt für viele andere Sprachen auch) und dass "nun für RPG eine Reihe von Werkzeugen für Webservices bereitgestellt werden". Sie belegt nicht, dass "sich die Technologie noch heute Jahr 2016 als Fortsetzung digitalisiert in der RPG (Programmiersprache) wiederfindet." Was auch immer unter Letzterem zu verstehen sein soll: Was für RPG gilt, könnte man für viele Editor- und Quellcodeformate feststellen; siehe auch den Hinweis zu Cobol in der Quelle. In die Einleitung zu 'Lochkarte' passt diese Aussage jedenfalls nicht, evtl. könnte man sie bei 'RPG' einstellen. Bitte wieder löschen. --VÖRBY (Diskussion) 19:14, 26. Okt. 2016 (CEST)

Für Lochkarten ist RPG eher unerheblich; ich war mal so frei, das etwas allgemeiner zu formulieren.

--arilou (Diskussion) 11:57, 27. Okt. 2016 (CEST)

So [15] konkretisiert ergibt sich schon eher ein Sinn. Allerdings: Aufzählungslisten in der Referenz scheinen mir (hier) unglücklich; evtl. könnte man die Aussage in ein anderes Kapitel übernehmen und dort z.B. Cobol, PL/I, Assembler ergänzen, vlt. auch den Kommentarstern und die lfd. Zeilennummer als Beispiele erwähnen und überhaupt die fixe Datensatzstruktur. Eigentlich hat das mit Lochkarten aber nur sehr bedingt etwas zu tun; ähnliche Formatdetails gab/gibt es auch in anderen/späteren Medien.--VÖRBY (Diskussion) 19:12, 27. Okt. 2016 (CEST)

Zitat:

„Um die große Anzahl der Umsteiger von Lochkartenmaschinen auf EDV-Systeme, insbesondere auf die IBM 1400-Serie zu unterstützen, entwickelte IBM den Report Program Generator (RPG). Dies ist eine Beschreibungssprache, mit der der Listenaufbau von Tabelliermaschinenanwendungen beschrieben werden konnte und einem Übersetzungsprogramm, das aus den abgelochten Beschreibungsformularen ein 1401-Programm erzeugte.“

Ein ganz anderes Thema ist das Lochen von Programmlochkarten (Fortran, PL 1, Cobol), hier geht es um die Wurzel des Reportgenerators RPG, die ist in der Nachbildung einer Lochkartenmaschine Tabelliermaschine zu finden und setzt sich bis heute fort. --Hugo (Diskussion) 20:06, 27. Okt. 2016 (CEST)

Diese Info steht so ähnlich schon bei RPG und bei Tabelliermaschine - wo es heißt ... war dem Schreiben von Sourcecode und Kompilieren gewichen. Dass die RPG-Codestruktur vlt von den Schalttafeln abgeleitet wurde, mag sein und passt gut in jene Lemmas, besonders nach 'RPG'. Die Lochkarte ist dabei aber genauso wie bei anderen Sprachen einfach nur ein Trägermedium. Trotzdem könnte man, allerdings nicht in der Einleitung, sondern unter Geschichte, darauf hinweisen, dass Formateigenschaften der Lochkarte (wie 80-stellige Datensätze, Kommentarsterne, die Nummerierung der Eingabekarten, auch die Bezeichnung 'Spalte' usw) noch weit in die elektronische Zeit hineinreich(t)en, besonders bei Quellcodeformaten und anderen Datenarten. Das war dann normale 'Evolution'. Die bisherige Quelle behandelt aber weder das eine noch das andere. --VÖRBY (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2016 (CEST)

Danke, Vörby, ich restauriere hier mal meinen leider in die Versionsgeschiche geschicken Beitrag, das war unhöflich, sowas übertrage man wann man das tue ausdrücklich wortwörtlich in die Diskussion.

„Sie findet sich noch heute Jahr 2016 als Fortsetzung digitalisiert in der RPG (Programmiersprache) wieder.“

Das ist die bisherige Quelle, da mögen wir gar nicht so auseinander sein. Ich sehe Heise online, als seriöses Medium an, das eine Pressemitteilung von IBM, unter der Überschrift "Von Lochkarten zu Webservices" veröffentlicht an. Hier ist der Artikel Lochkarte, die Fa. IBM ist seit Gründung (ich habe hier im Artikel mal eine Aufstellung der Lochkartenformate gemacht) durch Herman Hollerith seine Wurzeln sieht.

Sach mal was ich riesig interessant finde,

• einen Lochkartensortierer kennst Du
• das Lagern und den Transport von Lochkarten ist Dir vertraut
• Du diskutiertes leidenschaftlich beim Gruppenwechsel

du alter Bänker, sag mal mit welchem Maschinen hat Du deine Erfahrungen gesammelt (ich vermute mal mit einer IBM 360/20 eher nicht mit einer IBM 1401), mit welcher Programmiersprache programmiert?

Ich tue hier im Artikel mein Ding für uns.

mach Dir bequem, Grüße aus Münster --Hugo (Diskussion) 21:32, 29. Okt. 2016 (CEST)

Offensichtlich wird hier mal wieder Chaos erzeugt:

• (1) Redundanz bei US-Wahlen,
• (2) ... als Unterpunkte zu 'Ende der LK-Ära'?
• (3) e-bay-Anzeigen - was sollen die hier? Kein Beweis gegen das "Ende der LK-Ära". (siehe Disk 21:29, 31. Okt. 2016)
• (4) Was sollen Verweise auf meine früheren Diskussionen in anderen Lemmas? (siehe Disk 21:32, 29. Okt. 2016)
• (5) Das Sander-Zitat passt gut nach RPG, aber nicht hier ins Lemma.
• (6) Wenn eine Quelle (hier Heise/IBM) zitiert wird, sollte darin der Text auch zu finden sein. Betrifft derzeit revertierten Text: "Sie findet sich noch heute Jahr 2016 als Fortsetzung digitalisiert in der RPG (Programmiersprache) wieder" - mit Ref auf heise-newsticker.
• (7) @Arilou, das gilt auch für die Referenz in der geänderten Einleitung, betr den letzten Satz der Einleitung (PrSprachen, Datenformate ..)

@Hugo: "Mach dir ebenfalls bequem" - aber bitte nicht so (Grammatik) und hier in WP.--VÖRBY (Diskussion) 09:54, 30. Okt. 2016 (CET)

@VÖRBY Danke für Mach dir ebenfalls bequem" - aber bitte nicht so (Grammatik) und hier in WP" da bin ich wohl unerwünscht mit meinen belegten Quellen, ich suche den Ausgleich, sach mal möchtest Du eine EDITWARE, wir machen es doch gemeinsam.--Hugo (Diskussion) 20:15, 30. Okt. 2016 (CET)

Alle meine Änderungen, zuletzt in [16], habe ich in der Zusammenfassung und der Disk begründet; Du hast sie aber, ohne darauf einzugehen, wieder zurückgesetzt. Mit unerwünscht hat das nichts zu tun, aber mit Artikelstruktur und -logik. Ich stelle die Ordnung deshalb wieder her; zur Klarstellung nummeriere ich die einzelnen Details oben nochmal und formatiere sie als Liste. Nach weiteren Diskussionen, ggf. auch mit anderen Autoren, können wir ggf. weitere Details behandeln. --VÖRBY (Diskussion) 10:50, 31. Okt. 2016 (CET); formatiert: --VÖRBY (Diskussion) 10:35, 1. Nov. 2016 (CET)

Wenn du das hier meinst mit "Ich stelle die Ordnung deshalb wieder her" "Offensichtlich wird hier mal wieder Chaos erzeugt:" und damit folgendes unter der Überschrift

Ende der Lochkarten-Ära

nicht nur das hier ignorierst, da fehlt mir Realitätssinn

„500 Original Lochkarten von Hummel, Magstadt

- neu und ungelocht,

>>> Sie brauchen noch mehr - kein Problem, bitte melden.“

EDITWARE mach gut --Hugo (Diskussion) 21:29, 31. Okt. 2016 (CET)

PS

• Offensichtlich wird hier mal wieder Chaos erzeugt: mit dem Drang
• Ich stelle die Ordnung deshalb wieder her
• Nach weiteren Diskussionen, ggf. auch mit anderen Autoren, können wir ggf. weitere Details behandeln

Bist Du der Bestimmer hier? --Hugo (Diskussion) 21:46, 31. Okt. 2016 (CET)

Disk der Argumente zu Reverts

Wie im Admin-Hinweis zur Vandalismusmeldung wegen mehrfacher Revertierungen, zB [17], vorgeschlagen wurde (siehe [18]), sollten die Inhalte vor weiteren Reverierungen zunächst hier diskutiert werden. Bezug siehe obige Aufzählungsliste vom 09:54, 30. Okt. 2016: --VÖRBY (Diskussion) 10:35, 1. Nov. 2016 (CET), ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 10:43, 2. Nov. 2016 (CET)

• (01) VÖRBY: Aktuell (2.11.) durch Arilou ERL
• (02) VÖRBY: Aktuell in 'Geschichte'; ok.
• (03) VÖRBY: Derzeit entfernt; für 'LK' nicht relevant.
• (04) VÖRBY: Bedeutung in Disk unklar.
• (05) VÖRBY: Zitat in Disk von Eb.Schneider (20:06, 27. Okt. 2016)
• (06) VÖRBY: Aktuell entfernt. Diese Aussage gibt es in der Quelle nicht, lediglich "für LK-Umsteiger entwickelt", was immer das heißen soll. Wenn überhaupt, dann besteht evtl. ein Zusammenhang zwischen RPG und 'Tabelliermaschine'.
• (07) VÖRBY: Ich würde diese Aussage sinngemäß am Ende von 'Ende der LK-Ära' ergänzend unterbringen und die Ref entnehmen.

(Bring' mich nun auch mal ein...)

Zunächst möchte ich Benutzer:Eb.schneider für sein Engagement und seine Quellenarbeit danken. (Jetzt kommt das 'aber'.)

Der Stil Ihrer Beiträge, Herr Schneider, ist manchmal ein wenig -hm- un-enzyklopädisch. Ich habe versucht, das etwas "fließender" zu formulieren. Ich hoffe, ich habe dabei keine wesentliche Information gekillt X-)

--arilou (Diskussion) 11:08, 2. Nov. 2016 (CET)

Hallo Vörby, könntest du bitte nochmal präzisieren, was in den Einleitungs-REFs nicht ganz stimmt? Bei welchem der Refs ist welcher Aspekt nicht abgedeckt?

--arilou (Diskussion) 11:14, 2. Nov. 2016 (CET)

Hi Arilou, danke fürs Mitmachen. Habe die fraglichen Punkte präzisiert. Aktuell wäre der Artikel - hinsichtlich der wiederholten Revertierungen - m.E. in Ordnung.--VÖRBY (Diskussion) 16:16, 2. Nov. 2016 (CET)

Filmlochkarte (Details)

Auch die Ergänzungen zu Filmlochkarte gehören mit diesen Details (Digitalisierungsservice) nicht in diesen generellen Artikel. Sowas kann man evtl. im 'Haupt-/Detailartikel' Filmlocharte unterbringen. Diesbezüglche Hinweise zur Revertierung werden mehrfach ignoriert. Die Formatierung und Grammatik will ich nicht näher erwähnen!?! Mit solchen Beiträgen wird Wikipedia eine Schrott-Enzyklopädie. --VÖRBY (Diskussion) 22:44, 3. Nov. 2016 (CET)

aber die werden doch sortiert Ich verweise auf den Artikel Lochkartensortierer, ebenso auf die dortige Diskussion, und den Revert im Artikel Tenor wo keine Lochkarte ist, kann kein Sortierer sein. Nun ist dort aber eine Lochkarte (Ebay) und hier eine Filmlochkarte, die sortiert wird? Wer macht denn hier den Schrott Vandale. und Tschüs, Danke für Deinen Beitrag und Grüße an Arilou lieben Gruß aus Münster, --Hugo (Diskussion) 22:13, 4. Nov. 2016 (CET)

Hier im Artikel wird die Filmlochkarte als Sonderformat aufgezählt - als eines von mehreren. Derartige Details würden den Rahmen für dieses Sammel-Lemma (allgemein zu Lochkarte) sprengen. Auch normale Lochkarten wurden 'digitalisiert'. Nimm sowas doch in den Spezialartikel, dort passt es rein. --VÖRBY (Diskussion) 09:27, 5. Nov. 2016 (CET)

Das ist wie immer Vörbys Law aus welchem Grund, wer ermächtig ihn, wer bestimmt die Regeln (ohne Diskussion), ist das sein Artikel?

1. er reverdet zuerst.
2. ich wenn ich in einem Artikelteil in die Versionshistorie schicke, sehe es als Netiquette an, und so kenne ich hier die Regeln stelle ich dies in die vollständig in die Diskussion ein und begründe dort, spart er sich.
3. was ihm nicht passt wie eine Lochkarte bei Ebay wird ausgesondert.

Ich verweise diesbezüglich nochmal auf die in meinen Augen skurile Diskussion beim Lochkartensortierer und den dortigen Revert (Lochkarte Ebay). Klar passt ihm da eine Lochkarte bei Ebay oder eine Filmlochkarte nach Hermann Hollerith die auch sortiert wird, dies 2016 nicht ins Konzept. Ich sage laut und deutlich Vandale. --Hugo (Diskussion) 19:06, 5. Nov. 2016 (CET)

Zu den Revert-Argumenten wurde bislang von 'Hugo' keine einzige Antwort gegeben.

Auch nicht zu den Argumenten vom 09:27, 5. Nov. 2016. Soviel zu "(ohne Diskussion)".

Über Stil und Grammatik kann sich jeder selbst sein Bild machen. Ich kapituliere, der Abschnitt 'Filmlochkarte' ist derzeit im Sinn (und Stil) des Verfassers. --VÖRBY (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2016 (CET)

Weitere Diskussion

[Filmlochkarte:] Ich war so frei, die von Hugo beigesteuerten Aussagen deutlich zu "enzyklopädisieren". Dennoch, Hugo, danke für die Hinweise ;-)

[Einleitung:] Auf ebay wird auch (weitgehend) veraltete Technik gehandelt. Für (weitgehend) veraltete Technik wird evtl. sogar neu produziert. Beides glaube ich, und sicherlich auch VÖRBY. Doch weder der ebay-Handel noch eine Neuproduktion sind ein Beleg dafür, dass die Technik nicht in fast(!) allen Fällen, in denen sie früher eingesetzt wurde, mittlerweile längst abgelöst wäre.

In einigen Spezialfällen und Randgebieten kommen sicherlich noch Lochkarten zum Einsatz, ja. Und diese dürfen (und sollen) natürlich hier im Artikel ihren Platz finden. (Sofern sich's in Grenzen hält, hat da bestimmt auch VÖRBY nix dagegen.) Allerdings gehören Rand- und Sonderfälle eher nicht in die Einleitung.

--arilou (Diskussion) 12:14, 21. Nov. 2016 (CET)

Kann diesen Aussagen voll zustimmen. Danke für die Qualitätsverbsserung. --VÖRBY (Diskussion) 19:27, 21. Nov. 2016 (CET)

"Spezialfälle und Randgebiete" sind schon im Artikel beschrieben (Disco, Stempeluhr etc), siehe die Kapitel Lochkarte#Weitere Geschichte und Lochkarte#Lochkarten-Sonderformate - wo die Inhalte ebenfalls noch konsolidiert werden könnten. --VÖRBY (Diskussion) 16:12, 22. Nov. 2016 (CET)

nicht meine Wahrheit. Wenn ich RPG sehe, sehe ich eine virtuelle Tabelliermaschine, die Lochkarten verarbeitete. Das ist für mich Geschichte siehe IBM 1401 eine Schlüsselmaschine. Darauf aufbauend hat sich die Logik von RPG, das sagt die Pressemitteilung ct bis heute erhalten. Wenn ich Cobol sehe sehe nicht nur wie bei RPG Programmlochkarten (im Unterschied zu Datenlochkarten, sollte Vörby bekannt sei) 80 stellig bis 2002, sondern auch den Ursprung wie im Artikel beschrieben eine Sprache die im Ursprung auf die Verarbeitung (siehe Datum im Artikel Ende 1950 zeitgleich mit der IBM 1401) von Lochkarten fußt. Klar ist mit der IBM 1401 eine Maschine auf den Markt gekommen, die es in der Folge ermöglichte Lochkarten auf Magnetbänder zu viritualisieren, da entschwand das physische Medium der Karte. Allerdings war mit dieser Maschine sortieren nicht möglich (Hauptspeicher max 16k Byte) da war die Lochkarte noch nötig. Ich will mal so sagen wenn ich 2006 mit einem IBM 3270 Terminal kontakt bekomme (bei einer Versicherung in Münster) dann das nicht physisch die Maschine, nein natürlich eine Emulation (Basis Red hat Linux gnome) die mir allerdings einen Weg meiner Erinnerung aufzeichnet, Logical Unit im IBM-SNA Netz dies basierte im Ursprung auf Lochkartenlocher und -Lesern und eine Vernetzung per PU Physical Unit, da sehe ich die Lochkarte.

Danke schön Arilo (Sofern sich's in Grenzen hält, hat da bestimmt auch VÖRBY nix dagegen.) das wird nichts. Muß ich mich nach Vörby richten mit meinen Beiträgen, die ich zu belegen weis. Soll ich mich selbst zensieren. Auf der anderen Seite sehe ich die Notwendigkeit den Artikel mit weiteren Unterkapiteln zu erweitern sowas wie Spuren der Lochkarte heute und in der Einleitung das "ende der Lochkarte" zu vermeiden, die lebt. ICH WERDE WEITER so ich Belege habe und ich habe einige unruhig bleiben.--Hugo (Diskussion) 20:38, 25. Nov. 2016 (CET)

Ach ja mal die Frage da scheint ein Markt zu sein, wer könnte denn bei Ebay Lochkarten kaufen wollen, sollte der Artikel reflektieren, ich sage mal nicht nur Dipl. PhysHeribert Müller--Hugo (Diskussion) 20:52, 25. Nov. 2016 (CET)

Wiederholung von 10:47, 28. Okt. 2016: Die Sache mit RPG kann man bei 'RPG' und/oder 'Tabelliermaschine' erwähnen - was in beiden Lemmas bereits der Fall ist. Das genügt. Mit RPG wurden keine Lochkarten (als Medium) imitiert, sondern evtl. die Grundstruktur, mit der Tabelliermaschinen 'gefüttert' wurden - mit Lochkarten als state-of-the-art Medium, wie für viele andere LK-'Anwendungen' auch. --VÖRBY (Diskussion) 12:56, 26. Nov. 2016 (CET)

Der hiesige Artikel "Lochkarte" ist vor allem ein Übersichtsartikel. Das heißt, dass er

• nur diejenigen Themen ausführlich behandeln soll, die für alle Arten von Lochkarten generell gelten;
• andere Detailthemen nur als (kurze) Zusammenfassung ansprechen soll; ausführlich soll auf Detailthemen, z.B. RPG, in den zugehörigen (Detail-)Artikeln eingegangen werden.

Und ja, diesbezüglich erwarte ich von einem jeden Wikipedia-Autor, sich ein wenig "selbst zu zensieren", und darüber nachzudenken, wie kurz er "sein Thema" in einer Übersicht halten kann.

Bzgl. „"ende der Lochkarte" zu vermeiden, die lebt.“ - hm. In den 1950er/1960er-Jahren geschah (vermutlich so ca.) 90% der weltweiten Datenverarbeitung über die Lochkarte. Den Anteil der Lochkarte an der heutigen weltweiten Datenverarbeitung, -speicherung und -archivierung schätze ich, bestimmt sehr wohlwollend, auf weit unter ¹/₁₀₀₀ Prozent.

Ich denke, das kann man als "Ende der Lochkarte" bezeichnen. Selbst wenn sie in einigen wenigen kleinen Nischen noch "lebt" - auf dem "großen Spielfeld", auf dem sie mal vorherrschend war, kann man "weniger als 1/1000 Prozent" wohl eindeutig als "verschwunden" bezeichnen.

--arilou (Diskussion) 15:09, 28. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: 1/1000 Prozent ist viel zu viel. Eine Festplatte speichert 1 TB. 1/1000 Prozent davon wären 10 Mio Byte. Bei ca. 100 Zeichen/Lochkarte müsste es auf der Welt für jede 1-TB-Festplatte also 100.000 Lochkarten geben. D.h. ich muss mein 1/1000 Prozent nochmal durch 1000 bis 10.000 dividieren. Und es gibt ja auch noch Flash-Speicher (USB-Speichersticks), CDs, DVDs, BluRays - wie Sand am Meer... --arilou (Diskussion) 15:16, 28. Nov. 2016 (CET)

Programmlochkarte redundant

Die hier [19] eingefügten Informationen stehen i.W. bereits (unter 'Geschichte') im Artikel. Sie sind dort allerdings im Unterabschnitt Hollerith-Lochkarte beschrieben - wo sie eigentlich nicht hingehören, so wie der gesamte Text dort ab "Die übliche maximale Zeilenlänge ..." (wo auch der Zusammenhang zwischen Lochkarte und späteren Datenformaten bereits erwähnt ist). Fazit: Viel Redundanz und schlechte Textstruktur in diesem Lemma. --VÖRBY (Diskussion) 10:30, 27. Nov. 2016 (CET)

Vorgenanntes ist immer noch offen. Habe trotzdem mal den Einleitungstext zu #Programmlochkarte geändert; denn diese sind eigentlich keine besondere Kategorie, sondern LK wie alle anderen auch - mit bestimmten Spaltenfestlegungen. Zumindest sollte dieser Abschnitt kein eigener Hauptabschnitt sein. Allerdings wurden 'Anwendungen' (hier ASS/Compiler), in denen LK verwendet wurden, bisher im Artikel noch nicht explizit behandelt. Bin für Kürzen - und Redundanz entfernen. --VÖRBY (Diskussion) 15:51, 16. Dez. 2016 (CET)

Ggf. wäre ein eigener Hauptabschnitt '~Rollen von Lochkarten' zweckmäßig. Dort könnte - neben 'Bewegungsdaten', 'Bestandsdaten', 'zur Identifikation' und 'im technischen RZ-Betrieb (JCL ...)' - auch '~LK in der Softwareentwicklung' passen, dann in etwa mit dem jetzigen Text von Programmlochkarten. Redundanzen zu diesen Bereichen an anderen Stellen könnten/sollten dann eliminiert werden. 'Programmlochkarte' allein ist jedenfalls unpassend. Meinungen? --VÖRBY (Diskussion) 11:04, 17. Dez. 2016 (CET)

Habe festgestellt, dass all diese genannten Aspekte bereits beschrieben sind, z.B. unter Geschichte / Überblick. Weitere 'Programmlochkarten' betreffende Angaben sind, wie bereits erwähnt, unter 'Geschichte / Hollerith-Lochkarte' behandelt. Mehr Details braucht es HIER im Lemma nicht. Insofern sind die Texte von 'Programmlochkarten' redundant bzw. hier nicht relevant; ggf. kann man sie bei den jeweiligen Programmiersprachen ergänzen, sofern sie dort nicht schon stehen. --VÖRBY (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2016 (CET); Ergänzungen: --VÖRBY (Diskussion) 09:23, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich habe heute die verschiedenen Rollen von Lochkarten - inkl. Pgm-Lochkarten - in 'Überblick' zusammengefasst. Den Abschnitt Pgm-Lochkarte habe ich gelöscht, weil die Aussagen bereits in der Übersicht sinngemäß enthalten waren. Ob das dort für das Lemma wirklich relevant und zweckmäßig ist, bleibt zweifelhaft; die Formate anderer LK-Anwendungen werden auch nicht im Detail beschrieben.--VÖRBY (Diskussion) 10:32, 18. Jan. 2017 (CET)

Programmcode

Bzgl. diesem Revert + vorausgegangenem.

Da die LK zuerst da war, mussten sich Programmiersprachen+Compiler "passend" entwickeln/anpassen. Es mag eine gewisse "wechselseitige" Beeinflussung gegeben haben, dass sich auch die Lochkarten-Formate noch ein wenig angepasst/optimiert haben - aber die Sprachen hätten ganz anders ausgesehen, wenn sich stattdessen Lochstreifen stärker durchgesetzt hätten...

--arilou (Diskussion) 08:50, 5. Jan. 2017 (CET)

Henne oder Ei?

Frohes Neues; bevor das ausartet:

• Die physischen Formate (Kartongröße, Lochabmessungen und -abstand, Spalten und Zeilen) waren schon zuerst da.
• Sie gingen pauschal auf die Datenkarte zurück.
• Für diese wurden Stanzer, Leser und Aufbewahrungssysteme entwickelt. Was lausig teuer ist.
• Die Anzahl der physischen Formate war damit eng begrenzt; ich weiß nicht so genau, wie viele außer IBM-80 und US-Wahlzettel jemals (nach dem Zweiten Weltkrieg) eine ernsthafte Relevanz bekamen. Die 96 kam gegenüber den aufkommenden elektrischen Speichermedien zu spät.
• Auf den Karton konnte man dann Cobol- oder Fortranspalten draufdrucken, oder sie einfach unbedruckt lassen.
• Die 80 Zeichen Satzlänge waren jedenfalls bis in die 1990er stilbildend.
• Welche Zeilen gelocht wurden und was die Kombination bedeuten möge, ist naturgemäß freie Entscheidung der Softwäre.

VG --PerfektesChaos 10:37, 5. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Stellungnahme. Natürlich waren die Lochkarten als 'Hardware' schon da. 'Format des Programmcodes' (hier i.W. des Quellcodes) bezieht sich aber nicht auf das Stück Karton, sondern auf die Spalteneinteilung - und die ist/war bei verschiedenen Sprachen unterschiedlich - was im Text weiter unten ja auch ausgeführt ist. Die Formulierung in [20] ('harmonisierten') halte ich für unklar.

Die Aussagen zu 'Programmlochkarten' sind insofern überflüssig, als das nicht anders ist als bei allen anderen Lochkarten auch; sie enthalten Daten, die von einem Programm gelesen werden können. Dass ihre (Spalten-)Einteilung durch diese(s) Programm(e) bestimmt wird (siehe 'bisherige' Formulierung in der Änderung [21]), ist formal wesentlicher als dass sie sich an den physischen Gegebenheiten (i.W. 80 Stellen) orientierten - das ist eine Selbstverständlichkeit.

Im Übrigen sind die Texte zu Pgm-LK nach wie vor redundant; siehe Disk in #Programmlochkarte redundant. --VÖRBY (Diskussion) 11:25, 5. Jan. 2017 (CET)

Na, dann sollte sich klarer ausgedrückt werden:

• Physisches Format (Kartengröße, abgebissene Ecke, Größe und Position potenzieller Lochungen), Kartongewicht
  • Nahezu unveränderlich, wenige Varianten.
• Draufgedrucktes Zeugs, Spalten, Nummern, Name der eigenen Firma/Institution
  • Konnte man sich bei der Bestellung ab 5 oder 50 Kartons je 2000 Karten frei auswählen: Nur Ziffern an den Lochpositionen, Fortran-Spalten, Cobol-Spalten, was weiß ich; mit Zierrahmen, vertikale einzelne Linien zwischen allen Spalten, ohne Ziffern an Lochpositionen, nur Nummerierung der Spalten.
  • Die Karten in natur, rot, blau; Sonderkarten (vorgestanzt) End-of-Section oder End-of-File und End-of-Job mit auffallender Farbmarkierung.

VG --PerfektesChaos 12:50, 5. Jan. 2017 (CET)

Ja, mit dem Begriff 'Format' wird einiges durcheinandergebracht. Aus dem Text unter Programmlochkarte lässt sich aber ableiten, dass i.W. die Spalteneinteilung gemeint ist. So war das schon im Ursprung der Diskussion, wo es noch um RPG ging - was schon damals als das Lemma nicht betreffend moniert wurde: Denn nicht die 'Lochkarte', sondern das Ablochschema der Tabelliermaschine wurde lt. Quelle mit dem Spaltenformat von 'RPG-Lochkarten' (= 'draufgedrucktes Zeug', nicht Kartenformat!) nachgebildet.

Mein Fazit: Nicht die ganze Disk nochmal wiederholen. Vorschlag: Abschnitt 'Programmlochkarte' komplett löschen, Spaltenformate anderer Anwendungen werden auch nicht behandelt. --VÖRBY (Diskussion) 17:28, 5. Jan. 2017 (CET)

No Feedback: Dann würde ich die Redundanzen (s.o.) und die Nicht-Relevanz (Spaltenformate für Pgm-Lochkarten) mal beseitigen und die grundsätzlichen Verwendungsrollen von Lochkarten (u.a. Pgm-LK) klarer sichtbar machen wollen. --VÖRBY (Diskussion) 09:28, 12. Jan. 2017 (CET)