Diskussion:Lochkartensortierer

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--Hugo 22:21, 29. Feb. 2012 (CET)

Lochkartenmischer

die technische Beschreibung eines Lochkartmischers siehe hier http://www.bitsavers.org/pdf/ibm/punchedCard/Collator/22-5692-1_89_Alphabetic_Collator_Feb58.pdf einen kleinen Augenblick warten und dann sieh Seite 8.

des weiterem ist hier ein Funktionsdiagramm zu sehen http://www.technikum29.de/de/geraete/lochkartenmischer-funktion.shtm in meinen Augen zwar fehlerbehaftet, ich würde die Zweitkarten gegen die Erstkarten tauschen und bei den neuen Zweitkarten eine Lesestation weglassen, dann wäre ich hier http://ed-thelen.org/comp-hist/ibm-077-collator.html

Sehe ich dieses Abbild (Bild:Lochkartensortieren.jpg|thumb|Prinzipskizze des Lochkartenmischens) neben dem Lochkartenmischer auch hier beim Lochkartensortierer sehe ich das am Thema vorbei. Lieben Gruß --Hugo 23:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Hugo, das von dir (HIER im Artikel) entfernte Bild heißt zwar 'Lochkartensortierer', ist aber anscheinend das Schema für einen Lochkartenmischer.Ich hatte es hier eingestellt und den Fehler nicht bemerkt. Danke für die Korrektur. Ich habe das Bild HIER aus der Diskussion wieder rausgenommen, d.h. deinen Aufruf als 'normalen' Text eingestellt. Grüße von --VÖRBY 09:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sortieren

Bis Ende der 1970er Jahre wurde die Verwendung von Lochkarten als Datenträger für Bestands- oder Eingabedaten in der Datenverarbeitung sukzessive abgebaut – weshalb auch das Sortieren nicht mehr erforderlich war. Übergangsweise wurden Lochkarten zum Teil weiterhin benutzt, aber unsortiert eingelesen und vor der Verarbeitung elektronisch sortiert. Deshalb sind die nachfolgenden Texte weitgehend aus Sicht der Vergangenheit verfasst.

verstehe ich nicht, bei jeder Google anfrage purzeln mir Ergebnisse sortiert entgegen. Verstehe ich nicht wie das mit "weitgehend aus Sicht der Vergangenheit verfasst" passt. Dort oben im Artikel ausgeschnitten --Hugo 23:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo Hugo, was verstehst Du nicht? Vielleicht kann man den letzten Satz einfach weglassen; er erklärt lediglich, warum der Artikeltext i.W. mit "wurden, hatten etc.", also in der Vergangenheitsform verfasst ist. Der vordere Teil ist jedoch Fakt und sollte wieder in den Artikel, besonders auch der Aspekt, dass man am Ende keinen Lochkartensortierer mehr brauchte, sondern die Daten nach dem Einlesen elektronisch sortierte. Was das mit Google zu tun hat, verstehe nun ich nicht. Grüße von --VÖRBY 09:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für Euere Beiträge. Liebe Grüße VORBY,

ich mache mal eine kleine Einführung. Ein Lochkartensortierer sortiert Datenlochkarten. Diese sind (Beispiel) wie folgt aufgebaut

• Spalte 1 - 10 Vorname (10 Stellen)

• Spalte 11 - 21 Nachname (10 Stellen)

• Spalte 21 - 25 Postleitzahl

• usw

Dies ist die Struktur eines Datensatzes mit fester Feldgröße. Diesen Stapel von Datensätzen könnte man nach Nachnamen alphabetisch sortieren.

Nun finde ich im ersten Satz die Ansage seit Ende der 1970er Jahre sei das Sortieren nicht mehr erforderlich. Freilich nicht mehr mit dem Lochkartensorterer, das haben Programme übernommen. Noch heute kennt mein Windows XP-Rechner an der Eingabeaufforderung den Befehl Sort. Viele Informatiker haben im Laufe der Zeit Sortieralgorythmen (die Wort mal googeln). Im Artikel wird auf den Hauptartikel Sortierverfahren verwiesen.

Jede Word-Tabelle kann ich sortieren, jede Exceltabelle. Datenbankstrukturen können per Abfrage sortierte Ausgaben erzeugen.

So sehe ich das Thema nicht "weitgehend in der Vergangenheit" begründet... Oder hat da grade jemand "alter Sack gesagt"?

Was wäre wenn mein Telefonbuch nicht sortiert wäre, mein Telefonverzeichnis im Handy oder wenn ich in meinem Kundenstamm keine Liste nach Nachnamen, Branche oder Umsatz sortiert generieren könnte.

So sehe ich alter Knochen bei einer Googleanfrage Datensätze nach Relevanz sortiert auf meinen Bildschirm purzeln und weiß das waren früher Lochkarten.

Den letzten Satz weglassen und im ersten Satz "– weshalb auch das Sortieren nicht mehr erforderlich war" dort umformulieren würde die sache klarer machen.

Ach ja und Datenträger freilich ist eine Lochkarte ein Datenträger. Das sollte im Artikel Lochkarte zu finden sein. Aber dass ein Lochkartensortierer Datenträger (Disketten, Festplatten, CDs, Schmierzettel, Keilschriften) fein säuberlich sortiert ("Diskette hartserkoriert auf diesem Stapel softsekoriert auf den nächsten, dorthin die Plattenstapel 14" da die 1" Magnetbandspulen hin) dies Bild belustigt mich. Ich habe schon mal eine Änderung nach Datensatz probiert, aber auf die Finger bekommen.

Vielen Dank für Euere Geduld und Gruß nach München. Macht Euch bequem. --Hugo 18:06, 18. Nov. 2011 (CET)

Lieber Hugo, DIESER Artikel behandelt den LOCHKARTENSORTIERER. Und alles, was darin steht, trifft zunächst mal auf diesen zu. Deine Abschweifungen in Richtung Daten sortieren, Google etc. sind insofern überhaupt nicht angebracht - weil es einfach um das Lochkartensortieren geht. Zu 'Datenträger sortieren': Auch das kann natürlich HIER nur für den Datenträger 'Lochkarte' gelten. Ich erlaube mir insofern, deine Löschung wieder rückgängig zu machen und den letzten, vielleicht überflüssigen Satz wegzulassen. Versuche es bitte zu verstehen!! Gruß von --VÖRBY 20:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Liebe Grüße an alle, auch Dich VÖRBY,

ich bitte doch sehr (ich habe mir zwei Tage gegönnt da oben eine Begründung zu schreiben) mal drüber nachzudenken, nachzulesen wo ich Diskussionsbedarf sehe. Hier in der Diskussion kann ich mir Abschweifungen erlauben. Versuche Du VÖRBY bitte zu verstehen, wir machen das gemeinsam, HOLZHAMMER-Methoden (so nach dem Motto) "Versuche es bitte zu verstehen!!" ich bitte ruhe Dich erst mal aus, geh spazieren ich finde Deine Reaktion unangemessen (unintelligent) gib Dir Zeit bereichere uns mit lieben Gruß --Hugo 22:09, 18. Nov. 2011 (CET)

Guten Morgen Hugo, auch mir war mein letzter Satz als "etwas überzogen" im Kopf rumgegangen. Doch bevor ich ihn löschen konnte, hattest du schon geantwortet. Ich gebe zu, dass mich Dein spontanes Löschen und vor Allem Deine Argumente genervt haben - weil sie an der Sache vorbei gehen: Du verwechselst „Lochkartensortieren“ mit „Sortieren allgemein“ und auch die „Lochkarte als Datenträger“ mit „Datenträger im Allgemeinen“. Obwohl wir beide schon mehrere solcher Sprachverständnis-Diskussionen hatten, hätte ich etwas höflicher antworten sollen, ich bitte dafür um Entschuldigung.

In der Sache kann ich nichts Neues sagen, habe aber den Anfang des von dir gelöschten Textes (ohne den Satz zu 'Vergangenheit') wieder eingestellt und (um Unklarheiten zu vermeiden) einige Zusätze angebracht. Liebe Grüße von --VÖRBY 10:58, 19. Nov. 2011 (CET)

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Ich habe den diskutierten Textabsatz nochmal umgeschrieben und um die Medien (Beispiele) erweitert, die später die Lochkarte abgelöst haben. Am Ende blieb es so, dass das "LK-Sortieren" mehr erforderlich war.--VÖRBY 10:00, 20. Nov. 2011 (CET)

Alter, ich sehe Du hast weit mehr versucht vermutet in dem was ich angemarkert habe. Mensch VÖRBY für mich mehr als fertig. Danke für Deine Bemühungen. Vorschlag von mir hier Klappe zu. Vielen Dank Gruß aus Münster --Hugo 23:33, 21. Nov. 2011 (CET) ps mach Dir bequem.

Ende der Lochkartenverarbeitung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

ich schneide das hier mal aus

Im Zuge der Einführung „einer neuen Generation bei der Erfassung von Daten ... bis gegen Ende der 70er Jahre“ <ref> Elektromuseum [2]</ref> wurden Lochkarten als Datenträger durch andere Medien und Datenübermittlungsformen (z. B. Disketten, Lochstreifen, Magnetbandkassette und/oder auch durch Datenfernübertragung) sukzessive abgelöst. Im Übergangszeitraum wurden Lochkarten je nach Umstellungsfortschritt in den Unternehmen weiterhin zur Datenerfassung verwendet, aber teilweise als unsortierte Stapel eingelesen und im Rahmen des Verarbeitungsablaufs elektronisch (z. B. auf Magnetplatte und damit sehr viel schneller) sortiert<ref> In der Praxis in einem Banken-Rechenzentrum (Arbeitgeber des Wikipedia-Autors) angewendetes Verfahren</ref>. Letztlich waren Lochkartensortierer für den DV-Betrieb nicht mehr erforderlich.

Grund das mag zwar alles richtig sein ... die Überschrift dieses Artikels heißt Lochkartensortierer da fehlt mir doch jeder Bezug zum Artikel --Hugo 23:06, 14. Jan. 2012 (CET)

Das Teilkapitel heißt 'Geschichte' (des Lochkartensortierers); und da passen diese Aussagen haargenau rein. Ich habe wieder revertiert. Erst monierst du Quellen (siehe Diskussion), jetzt siehst du den 'Bezug zum Artikel' nicht. Ich glaube, du brauchst eine andere 'Brille'. --VÖRBY 09:59, 15. Jan. 2012 (CET)

. es ist keine 'Meinung' und keine 'Theoriefindung', sondern ein Tatsachenbericht über eine Verarbeitungsvariante, die aufgrund ihrer 'Trivialität' keiner fundierteren Belegung bedarf" Dein Ernst? --Hugo 23:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Begründung für diese (inoffizielle) Art der 'Belegung' ist mit Hinweis auf Aussagen in Wikipedia:Belege in meiner letzten Stellungnahme (in der von dir eröffneten Benutzerdiskussion genannt. Damit dies Jeder versteht, habe ich zum Inhalt dieser Aussage im Artikeltext den von dir zitierten Text als Kommentar hinterlegt. Das ist also "mein Ernst". --VÖRBY 12:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Was haben wir denn da,

1. eine Überschrift "Ende der Lochkartenverarbeitung"

2. ein Zitat „einer neuen Generation bei der Erfassung von Daten ... bis gegen Ende der 70er Jahre“ mit Einzelnachweis .

3. ein längerer Text wo die Ablösung der Lochkarte Richtung Magnetplatte und das Sortieren dorthin verlagert wird

4. ein Einzelnachweis auf ein "In der Praxis in einem Banken-Rechenzentrum (Arbeitgeber des Wikipedia-Autors) angewendetes Verfahren"

5. Im Text des Einzelnachweises versteckt: "Dies ist keine 'Meinung' und keine 'Theoriefindung', sondern ein Tatsachenbericht über eine Verarbeitungsvariante, die aufgrund ihrer 'Trivialität' keiner fundierteren Belegung bedarf"

zu 5. wenn es keiner fundierten Belegung bedarf, wenn es trivial ist was sucht es dann in einer einer Enzyklopädie? Wozu gibt es Facebook?

zu 4. da leitet Wikipedia-Autor aus der "Praxis in einem Banken-Rechenzentrum... angewendetes Verfahren" sein individuell erworbenes und auf seine Person beschränkte Erleben dahingehend ab das sei als Quelle allgemeingültig. Jawohl Du Göttlicher Erleuchteter Kim Jung Dino. ...........unglaublich.

siehe oben Begründung für diese (inoffizielle) Art der 'Belegung' der weiß was er tut!

Wer sich derart überhöht bei dem sehe ich die Gefahr, er könne auf Grund dieser Überhöhung allen anderen (Fußvolk) seine Meinung im Edit (reverden bis zum Editware wie auch hier begonnen) aufzuzwingen. Ich bin kein Wikipedia-Autor, ich verstehe mich als Benutzer, gleich allen Benutzern, sei es die die nachschlagen, sei es die die schreiben, sei es die die administieren. Ich verstehe mich als Knecht wenn ich schreibe fühle mich in der Pflicht und der Verantwortung ausreichende Belege (ähnlich wie eine Bank keine Buchung ohne Beleg) beizubringen.

zu 3. mal die Datenfernübertragung an den Rand (verstehe zusammenhang mit Lochkartensortierer nicht) zielt doch dahin Lochkarten sind seit Ende 1970 abgeschafft. Ich aber finde Verarbeitung von Lochkarten 2004! Quelle unter Zusammenfassung.

zu 2. am dem Einzelnachweis könnte man noch arbeiten, daraus wird doch zitiert nur im Text des Nachweises (habe mir den Wolf gesucht) finde ich das zitierte nicht. Wo ist das Zitat.

zu 1. Was hat der Artikel Lochkartensortierer mit dem "Ende der Lochkartenverarbeitung" zu tun

Zusammenfassung ich (wohlgemerkt kein Wikipedia-Autor):

5. 4. peinlich ich zitiere aus dem Text "gegen Ende der 70er Jahre“ [2] wurden Lochkarten als Datenträger... abgelöst" wie gesagt "aus Sicht Praxis in einem Banken-Rechenzentrum... angewendetes Verfahren". Wer nur die Sicht aus einem Rechenzentrum sieht, übersieht vielleicht dieses:

Die bei der Präsidentschaftswahl 2000 in den USA in Florida umstrittenen Wahlmaschinen basierten auf papiernen gelochten Stimmzetteln und Zählmaschinen, die mit Tabelliermaschinen verwandt sind.

Zitat daraus:"Ihren Siegeszug trat die Datenspeicherung per Lochkarte mit der amerikanischen Volkszählung im Jahr 1890 an: Der US-amerikanische Unternehmer, Erfinder und Ingenieur Herman Hollerith (1860 bis 1929) hatte ein auf Lochkarten basierendes Verfahren mit Stanz- und Auswertemaschinen entwickelt." Ende der Lochkartenverarbeitung wann denn

2. wo ist das Zitat?

1. deutlich am Thema vorbei --Hugo 21:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Abschließende Antwort

Langsam glaube ich, im Kindergarten oder in sonst einer Anstalt zu sein: Zu einem so banalen Artikel einen solchen Aufstand zu machen, kann keiner mehr verstehen. Die meisten der nachgenannten Aspekte habe ich dir schon mehrfach mitgeteilt, ohne dass du konkret darauf eingegangen wärst. Jetzt kam dasselbe wieder. Ich wiederhole aber alles nochmal und beende damit diese Diskussion mit dir. Gerne kannst du mich und mein 'göttliches' Verhalten bei der WP-Admin melden. Deine Beleidigungen können mich nicht erreichen.

• zu 1) Ein Text darüber, wie es zum Ende des Einsatzes von LK-Sortierern kam, passt genau in das Kapitel 'Geschichte'. Ohne ihn wäre diese 'Geschichte' sogar unvollständig - weil diese Epoche als beendet gilt. Ich hatte dir das schon mitgeteilt, jetzt stellst du wieder dieselbe Frage.
• zu 2) Zur nicht gefundenen Quelle: Wenn man in der genannten Quelle den in Anführungszeichen gesetzten Text (oder Fragmente davon) sucht,findet man diese Aussage. Leider fand auch ich keine andere, 'wertvollere' Quelle, die sich mit dem Ende der Datenerfassung mit Lochkarten befasst; das ist möglicherweise 'zu trivial'. Vielleicht findest du eine bessere Quelle.
• zu 4) Plattensortierung von Lochkarten: Es war in hunderten von LK-verarbeitenden Unternehmen Usus, mit dem Einsatz von Magnetplatten Lochkarten nicht mehr mit dem LK-Sorter zu sortieren. Das war also nicht nur ein 'auf meine Person beschränktes Erleben'.
• zu 5) Dass es dafür kaum andere Belege gibt, liegt wahrscheinlich daran, dass das für die IT einfach 'normal' war. Denn eine Arbeit 100- oder 1000-fach langsamer (noch mit LK-Sortierer) auszuführen als technisch möglich, das wäre eine seltsame IT gewesen.
• noch 5) Insofern trifft hierzu in der Wikipedia der Begriff 'trivial' zu, aber im Sinn von 'selbstverständlich, allgemein bekannt'. Die Trivial-Aussage bezieht sich nur auf die Belegpflicht, nicht auf die Texte selbst, sonst gäbe es in WP ja keine 'einfachen' Aussagen, sondern jeder einzelne Text müsste 'belegt' sein, die Trivial-Regel wäre damit nicht erforderlich.
• noch 5) Trotzdem habe ich meine Erfahrung als 'Einzelnachweis' eingestellt. Die Kommentierung dazu, dass das keine TF ist, sollte vor allem dazu dienen, dass JEDER das versteht.
• noch 5) Der Name meines Arbeitgebers ist eine persönliche Information zu mir, die ich nicht in WP sehen will. Das war dir bekannt. Trotzdem hast du diese Info in der Ben-Disk eingestellt. Ich habe diese Angaben jetzt wieder gelöscht.
• zu 3) DFÜ: Wie soll man mit DFÜ übertragene Erfassungsdaten mit dem LKS sortieren?
• zu 5. 4) Zeitpunkt 'LK ~1970 abgeschafft': Das war wohl so. Man kann gerne den Hinweis ergänzen, dass es solche Geräte noch in Museen gibt. Oder kennst du sie noch woanders im Einsatz und später?

Gerne kannst du konkretere Angaben zu diesem Teilabschnitt finden, einstellen und belegen. Die dort genannten Grundaussagen (LK und LK-Sortierer wurden sukzessive durch neuere Medien - inkl. DFÜ - abgelöst) halte ich aber zum 'Ende der LK-Ära' für richtige und wichtige Aussagen - in diesem Kapitel 'Geschichte'.

PS: Ich habe im Artikel einige kleinere Anpasssungen (inkl. Überschrift) vorgenommen. --VÖRBY 13:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Schwangere Löcher,

geneigter Benutzer schau mal da oben den Einzelnachweis, oben unter 5.4 der mit dem Mann der mit seinen Glubschaugen (besonders schön vergrößert) prüfend ein Ding anguckt was ja seit den 70ern des 20. Jh. nicht mehr gibt. Was prüft er da, im Ernst er sucht "pregnant holes" schwangere Löcher.

Um zu verstehen was das ist hier erst mal ein Beispiel für ein nicht schwangeres Loch, sauber gestanzt.

Ein schwangeres Loch ist ein Loch, das nicht sauber gestanzt ist. Eine Beule, ein Grübchen am Rand vielleicht ein bisschen eingerissen...

Es geht darum zu entscheiden, ob diese eine Willensentscheidung des Wählers ist oder nicht, gezählt wird oder nicht.

Diese Prüfungungen waren besonder bei der Präsidentschaftswahl in Florida 2000 auf Grund des sehr knappen Ergebnisses nötig. http://de.wikipedia.org/wiki/Lochkarte#Einzelnachweise Einzelnachweis] dazu, George W. Bush dazu

Wie am Einzelnachweis Spiegel 2004 zitiert hier nur im Anschnitt "Ihren Siegeszug ..." (das Zitat ist ordnungsgemäß geguttenbergt, findet sich wortwörtlich im Nachweis) eine Technik die auf Herman Hollerith siehe Bild zurückgeht . Indirekt geschlossen (geht aus Text nicht vor) dürfte eine Maschine die automatisch Stimmen zählte die Grundlage sein, möglicherweise Sortiervorrichtungen wie ja in Deutschland Stimmzettel gestapelt sortiert werden CDU, SPD, ungültig (schwanger?).--Hugo 23:26, 22. Jan. 2012 (CET)

zu 2. ff da leitet Wikipedia-Autor aus der "Praxis in einem Banken-Rechenzentrum... angewendetes Verfahren" sein individuell erworbenes und auf seine Person beschränkte Erleben dahingehend ab das sei als Quelle allgemeingültig. Jawohl Du Göttlicher Erleuchteter Kim Jung Dino. ...........unglaublich. Im Zweifel auch unbelegt--Hugo 23:52, 22. Jan. 2012 (CET)

Zu diesem Text ist wohl jede weitere Stellungnahme überflüssig. Ich lasse das jetzt archivieren. --VÖRBY 09:52, 23. Jan. 2012 (CET)

VM --Hugo 21:23, 23. Jan. 2012 (CET)

üblicherweise erfolge eine Archivierung einer Artikeldiskussion im Konsens sehe ich hier nicht gegeben --Hugo 22:00, 25. Jan. 2012 (CET)

Ende der Lochkarte

Zitat dort

„Mitte der 1970er Jahre war die Lochkarte so gut wie nicht mehr existent“

Benutzer Vörby revertet folgendes:

„500 Original Lochkarten von Hummel, Magstadt

- neu und ungelocht,

>>> Sie brauchen noch mehr - kein Problem, bitte melden.“

aua --Hugo (Diskussion) 19:43, 2. Nov. 2016 (CET)

Eine solche 'Information' hat (1.) nichts mit einem Lochkartensortierer zu tun. Sie widerlegt (2.) auch nicht, dass Lochkarten "so gut wie nicht mehr existent" sind. Sie ist also hier (3.) nicht relevant, unwichtig und unpassend. (4.) Was soll sie i.S. einer Enzyklopädie aussagen? Das Revertieren des (kommentierten!) Reverts war - wieder mal - quasi Vandalismus. --VÖRBY (Diskussion) 09:51, 3. Nov. 2016 (CET)