Diskussion:Lockheed F-117/Archiv

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[[Diskussion:Lockheed F-117/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lockheed_F-117/Archiv#Thema_1

Wertung

"[...]während des Angriffskrieges der NATO gegen die Bundesrepublik Jugoslawien[...]" Das ist eine Wertung und nicht Objektiv.

Der Halbsatz wurde nachträglich von einem Antikriegs-Menschen eingefügt. Ich hatte das erstmal so stehen gelassen, bis der Typ sich ausgetobt hatte, weil ich keine Lust auf unnötige Diskussionen und Edit-Wars verspürte. Ist jetzt korrigiert. --Echoray 21:58, 9. Jan 2004 (CET)

Ich bin KEIN Antikriegsmensch, würde jedoch gerne wissen, wieso der Krieg gegen Serbien KEIN Angriffskrieg war, der Angriff Deutschlands 1939 auf Polen jedoch schon? Wegen der zigtausendfachen Vertreibung? Diese lag 1939 im Falle Polens jedoch ebenfalls vor (Zwischen Frühjahr und Ende August 1939 ziehmlich genau 100 000 Deutsche, was jeder Historiker weiß), trotzdem war es laut Wikipedia ein Angriffskrieg, der Krieg gegen Serbien 1998 jedoch nicht. Warum? Hängt es möglicherweise immer davon ab, welche Seite am Ende gewinnt? (Was ein Grund dafür sein könnte, dass scheinbar immer das "Gute" siegt...) MV --217.224.71.226 17:29, 30. Okt. 2006 (CET)

also hier Angriffskrieg ist er so bezeichnet.

Erstes Tarnkappenflugzeug?

"...erste einsatzbereite Flugzeug, das sich die tarnende Stealth-Technologie zunutze machte." Stimmt das? Soweit ich weiss besass schon die B-1B Lancer zumindest eine strahlungsabsorbierende Lackierung. Ich will mich da aber nicht festlegen. Zutreffend ist auf jeden Fall dass bei der F117 zum ersten Mal die charakteristische Form zum Einsatz kam.

Soweit ich weiß waren die Tarneigenschaften der B-1B eher ein "Zufallsprodukt" bei der Entwicklung des Jets. Die Tarnung kam eher unbeabsichtigt durch die Form zustande, die Lackierung wurde erst später entwickelt. Von einem Einsatz der sog. "Stealth-Technologie" im Sinne der F-117 oder B-2 kann, meines Wissens nach, keine Rede sein. Gruß (Albion 12:01, 23. Mär 2005 (CET))

Die B-1 ist kein stealth flugzeug aber es wurde beim design darauf geachtet keine stark reflektierenden/resonierenden teile offen zu legen (triebwerkseinlässe) und die vertikalen flächen klein zu halten. obwohl die B-1 größer ist als die B-52 ist ihr radarquerschnitt kleiner.

---

Da wird ein wenig was wiederholt:

"Weitere Hinweise für die "Fehlklassifizierung" sind, [...] dass sie selber keine Radargeräte besitzt (würde die Position verraten - und wäre notwendig, um gegnerische Flugzeuge zu erkennen);[und] dass die F-117 weder Luft-Luft-Raketen noch eine Bordkanone trägt [...]."

"Die F-117 besitzt keine Bordkanone, und auch keine Luft-Luft-Raketen. Es sind zwei Bombenschächte vorhanden. Darüber hinaus besitzt die F-117 kein Luft-Luft-Radar[...] " 213.39.132.26 16:39, 12. Feb 2006 (CET)

Die Behauptung, die F-117 sei das erste operationelle Tarnkappenflugzeug, ist falsch! Diese Aussage trifft für die SR-71 zu! Vgl. auch den Artikel zur SR-71 in der englischsprachigen Wikipedia.

Abschuss 1999

Gibt es eine Quelle für den Abschuss 1999 durch eine MiG? -- Arcturus 17:25, 2. Mär 2006 (CET)

Naja es gibt viele Quellen dafür. Ich weiss selber auch vom Abschuss. Eine Quelle habe ich noch noch nicht gefunden, allerdings wird es da asicher was geben.

Ich selber habe den Abschnitt nur verbessert aber werde mich jetzt auf die Suche nach einer vertrauenswürdigen Quelle machen.

Freundliche Grüsse: binningench1 Diskussionsseite 19:31, 2. Mär 2006 (CET)

http://home.snafu.de/veith/Texte/Stealth.htm Ichdertom 19:54, 16. Mai 2006 (CEST)

"Die Wrackteile wurden anschließend an die Russen oder die Chinesen verkauft." oder an die Griechen oder an den Weihnachtsmann? Ist das mehr als Spekulation?--84.185.231.66 22:52, 28. Nov. 2007 (CET)

Zu diesem Thema ist viel Blödsinn geschrieben worden. Als sicher gilt, dass den Russen erlaubt wurde, die Teile zu untersuchen ("The new offer to sell arms to India comes after quiet admissions from Moscow that Russian engineers have been testing the remains of a downed U.S. Air Force F-117 stealth fighter." - http://archive.newsmax.com/archives/articles/2001/12/12/140853.shtml ). Das Wrack oder Teile davon sind heute im Luftfahrtmuseum in Belgrad ausgestellt. Ich werde den Absatz etwas umformulieren. --Echoray 18:05, 29. Nov. 2007 (CET)

Fehlende Belege

Ich nehme an, es geht um den Abschnitt über dem Baustein. Der schon als Nachweis aufgeführte Spiegel-Artikel liefert eine Erklärung, dient aber seltsamerweise bisher nur als vierter Beleg dafür, dass die F-117 überhaupt abgeschossen wurde. Demnach genügte eine relativ simple technische Änderung am Abwehrsystem (S-125) einer Radarstellung, um das Flugzeug sichtbar zu machen. -- Arcturus 10:35, 5. Dez. 2007 (CET)

Konkret geht es um die darstellung des Radarverbundes als Gegenmassnahme zu stealth und das dies die grundlage für den Abschuß ist.

Soweit ich mich an den Apiegelartikel erinnere, war darin nicht vom verbund die Rede, oder? Jedenfalls kann ich bestätigen, das nur von der Modifikation einer staion berichtet wurde und eine station macht keinen verbund --inschanör 22:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag: Wenn der genaue Ablauf nicht ermittelt werden kann, dann wäre eine allgemeine Formulierung, die alle Möglichkeiten abdeckt die beste --GiordanoBruno 23:21, 6. Dez. 2007 (CET)

So wie grad umgeschrieben?--inschanör 23:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Eher wie jetzt - IMHO die einzigen einigermaßen wasserdichten Fakten --GiordanoBruno 16:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Im Abschnitt zum Abschuss ist noch immer so gut wie nichts belegt, außer dass es ihn überhaupt gab und dass Russland Wrackteile untersucht hat. Schauen wir doch mal, was wir haben:

Als die F-117 am 27. (nicht 28.) März 1999 abgeschossen wurde, hatte sie ihre beiden Bomben schon abgeworfen und war auf dem Rückweg nach Aviano. [1] Einen feindlichen Bomber irgendwohin zu locken, nachdem er seinen Auftrag ausgeführt hat, ist nicht besonders schlau und hier unbelegt. Die technischen Manipulationen am serbischen Luftabwehrsystem, die letzlich den Abschuss ermöglichten, fanden angeblich auf Initiative eines einzigen Mannes (en:Zoltán Dani) statt ([2], [3]), und nur bei seiner Einheit. Die Armeeführung hatte es abgelehnt, die technische Änderung auch an den gleichen Systemen anderer Einheiten vorzunehmen. [2] Relativ einfache Änderungen, die was mit elektromagnetischen Wellen zu tun haben, mehr sagt Dani dazu nicht. Wie groß war nun seine Einheit, wieviele Radarsender/-empfänger/Raketen umfasste sie? Mal heißt es ...3rd battery of the 250th Missile Brigade..., en:Zoltán Dani und [5], mal offenbar falsch ...3rd Battalion... und ...3. Bataillon ... en:F-117 Nighthawk und hier im Artikel. Nach [5] verfügte er über vier Vierfach-Raketenstarter und 200 Mann. Das spricht das für die Verbundversion. Darüberhinaus ist aber nirgends die Rede von einer koordinierten Aktion, im Gegenteil, nichtmal Dani behauptet das: Für diese Nacht war eigentlich kein Angriff absehbar. Ich ließ dennoch kurz den Radarschirm anschalten... [2] Falls es tatsächlich französische Spione gab und feindliche Spotter in Aviano, haben sie in diesem Fall nichts genützt, zumindest wusste Dani nichts davon.

Dazu kommen Versäumnisse und Fehler der NATO/USAF, die kaum offiziell bestätigt sind, aber ebenso zum Gesamtbild gehören: mangelhafte ELINT; deswegen wurden u.a. die falschen Ziele innerhalb der schon bekannten SAM-Stellungen bombardiert, sie blieben funktionsfähig; es waren zum Zeitpunkt des Abschusses keine F-16 mit HARM in der Nähe, die das Radar hätten entdecken/unterdrücken/zerstören können; ein zur Unterstützung eingesetzter EA-6B-Jammer kurvte in der falschen Gegend rum und konnte der F-117 ebenfalls keinen Schutz bieten; die F-117 flog die vierte Nacht hintereinander in etwa die gleiche Route, u.a. weil der SACEUR Wesley Clark keine Flüge über Bosnien wollte. [alles 4] Auch die Rettungsaktion des Piloten verlief nicht reibungslos. [1], [4] Und schließlich: Es waren schon F-15 alarmiert, um die Trümmer mit AGM-130 zu pulverisieren, aber die Aktion wurde abgebrochen, weil schon zu viele Leute (und vor allem CNN) vor Ort waren. [4]

1. Darrel Whitcomb:The Night they saved Vega 31. In: Air Force Magazine 12/2006, S. 70ff.
2. Renate Flottau: Torte mit Schleudersitz. In: Der Spiegel 33/2007, S. 106
3. Serb discusses 1999 downing of stealth. Associated Press via USA Today, 26. Oktober 2005
4. Benjamin S. Lambeth: NATO's Air War for Kosovo: A Strategic and Operational Assessment. RAND-Publikation MR-1365-AF, 2001, S. 116ff.
5. How to Take Down an F-117. strategypage.com, 21. November 2005

Und das ist nur das, was man (abgesehen vom Spiegel) im Web dazu findet. -- Arcturus 14:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Horten und die Stealth Technologie

Hallo, bei Lockheed F-117 scheinen wir ja einigermaßen unterschiedlicher Meinung zu sein. Berücksichtigst du bitte folgende Punkte:

1. Andere Wikipediaartikel sind kein Beleg, sondern bestenfalls Indiz.
2. In Northrop B-2#Entwicklungsgeschichte wird durch den missverständlichen Satzbau der Eindruck erweckt, die Gebrüder H. hätten bereits 1933 an Tarnkappenflugzeugen gearbeitet. Das dürfte Unsinn sein, es gab zu der Zeit in Deutschland noch gar keine Anwendungsreife Radartechnologie, m.W. ist die Darstellung in Radar über erste Flugzeugortungen mit dem DeTe-Gerät 1934 korrekt.
3. Es ist zwar in der Tat so, dass sich Nurflügelflugzeuge von vorn herein einer Radarortung "widersetzen", da die Haupt-Abstrahlrichtung nicht zurück zum Radarsender, sondern in andere Richtungen weist. Das wird vermutlich bei der Beurteilung des Designs der Ho IX aus militärischer Sicht durchaus eine Rolle gespielt haben. Dass allerdings beim Entwurf der Geometrie des Flugzeugs irgendeine Rolle gespielt hätte, müsstest du bitte Belegen, wenn du die g.H. als Stealth-Pioniere aufführst. Für die Lockheed F-117 würde das allerdings keine Rolle spielen, da sie kein Nurflügler ist. Bitte liefere konkrete Fakten und Quellen, in wie weit bei der F-117 tatsächlich G.H.-Ideen, ggf. auch in weiter entwickelter Form, verwendet wurden.
4. Diese Kohlenstaub-Leim-Geschichte zur Ho IX ist vielfach nachzulesen und stimmt vermutlich, aber die Wirksamkeit der Maßnahme wäre zu prüfen, und ob das tatsächlich eine Eigenentwicklung der G.H. war oder ob sie hier eine Fremdentwicklung benutzten, wäre zu überprüfen. Bitte liefere hierzu Quellen.
5. Ganz allgemein wirkt die Erwähnung der G.H. konstruiert, das Flugzeug hat auch Gummireifen (Dunloop), Flügel (Ikarus, Lilienthal) und ein gedrucktes Handbuch (Gutenberg), aber das alles spielte bei der Entwicklung der F-117 keine tragende Rolle und wird deshalb auch logischer Weise nicht erwähnt. Den Bezug zu originären Horten-Entwicklungen müsstest du bitte nachweisen.

-- RainerBi ✉ 07:55, 16. Mär 2006 (CET)

Ich hab mir erlaubt den Artikel etwas durchzuputzen. -- Stahlkocher 19:07, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo RainerBi, bitte belege Deine Spekulationen, oder bringe Gegenbeweise. Selbstverständlich hatten die Deutschen bereits im 2. WK Radar, sonst hätten es die Allierten in der wohlbekannten und verfilmten Aktion nicht durch den Abwurf von Staniolpapierstreifen stören können. Und was die Tarnmaßnahmen betrifft, so weise bitte nach, dass jemand vor den Gebrüdern Horton geeignete Maßnahmen entwickelt hat, oder zumindest sich des Themas angenommen hat. Dass ein Graphitlackanstrich die Radarsignatur verkleinert, dürftest Du selber wissen, oder kannst es sonst nachlesen. Deiner Polemik entnehme ich, dass es Dich aus persönlichen und ideologischen Gründen stört, wenn deutsche Erfindungen, die während des 2. WK gemacht wurden, positiv oder überhaupt erwähnt werden. 82.83.96.124 04:37, 17. Mär 2006 (CET)

Revert und Sperrung

Diese Gebrüder Horten geshcichte betrachte ich als erledigt, da kein nachvollziehbarer Beleg für die Existenz einer "Entwicklungslinie" eingebracht wurde; die Einlassungen von IP 82.83.96.124 / 04:37, 17. Mär 2006 sind lächerlich. Ansonsten habe ich den Artikel auf den stand vom 22:10, 16. Mär 2006 zurückgesetzt, um so einige schlicht falsche ("Radarbild so groß wie das einer Möwe") und viele sprachlich zu sehr ins banale abgleitende Passagen ("wurde sie von den amerikanischen Ingenieuren als "hoffnungsloser" Fall bezeichnet"", " in der Lage, ein Ziel in der Größe eines Ölfasses mit großer Wahrscheinlichkeit zu treffen", ...). Dabei sind allerdings auch einige Informationen untergegangen, die in der zurückgesetzten Artikelversion allerdings recht unzureichend angerissen wurden: Die Erfordernis einer rechnerunterstützten Flugsteuerung ("künstliche Stabilität", Details zur Bewaffnung uvam.
Da ist noch einige Arbeit nötig, es soll dabei aber ein Enzyklopädie- und kein Waffennarren- Fanartikel herauskommen. Ehe nun gleich wieder jemand die Hortenbrüder reinkopiert (die, wenn schon, bei der Northrop B-2 Erwähnung finden könnten, hier aber sicher nicht), habe ich den Artikel mal für IP gesperrt. -- RainerBi ✉ 07:26, 17. Mär 2006 (CET)

Die künstliche Stabilität ist drinne, mit künstlicher Stabilität ausgerüstet. Bei den Waffensystemen ist etwas weggekommen?? Wie wäre es mit einem Review? -- Stahlkocher 19:50, 17. Mär 2006 (CET)

Erwähnung V-Leitwerk

Könnte man das V-Leitwerk mit entsprechendem Wikilink erwähnen? Die F-117 ist IMHO das bekannteste Flugzeug mit V-Leitwerk. --84.166.230.113 17:57, 10. Apr 2006 (CEST)

Geplante Ausserdienstellung

Die Airforce hat die Ausserdienstellung der F-117 angekündigt, sie wird wird von der F-22 abgelöst. http://www.af.mil/news/story.asp?id=123030185 --HDP 10:00, 2. Nov. 2006 (CET)

Abstürze

Quellen für die beiden Abstürze in Ex-Jugoslawien?

Welches sind die Quellen für den Absturz beim Akzeptanz-Test? Ich habe nur hier nicht ganz klare Infos gefunden. War es jetzt ein Softwarefehler oder verdrehte Kabel? Besten Dank --Leknsjunay 09:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Tageinsatz

Erwähnenswert wäre, dass die Lockheed F-117 durch eine graue Speziallackierung, nun auch tagsüber Einsatzbereit ist und nicht mehr nur nachts eingesetzt werden kann, weil tagsüber mit der alten Lackierung erhöhte Abschussgefahr bestand. --Anqueetus 22:51, 20. Jan. 2007 (CET)

Form

warum hat man damals diese form gewählt? diese ebenen flächen sind doch wie spiegel !? aber eben bekannt, somit kann man vor der mission aufgrund von bekannten radar stellungen die route so planen, daß diese flächen nicht oder nur kurz den radarstationen zugewand werden, dies ist aber nur planbar, wenn es nicht zu viele flächen gibt und daher die merkwürdige form. Wenn man beachtet, daß der feind auch mehrere radarstellungen zusammenschalten kann wird der rechenaufwand noch deutlich höher. ein weiterer grund für die form könnte sein das man die RAM-platten nur glatt herstellen konnte und nicht zuviele zusägen wollte. ich habe noch keine bessere erklärung für die form gefunden.--Moritzgedig 11:49, 1. Mär. 2008 (CET)

"Die Form ist so gewählt, dass bei normaler Fluglage am ganzen Flugzeug keine Flächenanordnung existiert, die Radarstrahlen kontinuierlich direkt (oder indirekt) zum Empfänger reflektiert. Parallel zum Boden verlaufende Flächen oder Flächen mit reflektierenden 90-Grad-Winkeln (Katzenauge) wurden konsequent vermieden. Sollte sich trotzdem eine solche Konstellation ergeben, wird sie sich nicht bei jedem Radarsuchlauf wiederholen (und das Flugzeug auf dem Radar nicht angezeigt)."
ich halte diesen absatz für falsch.--Moritzgedig 12:12, 1. Mär. 2008 (CET)

Dann bringst du am besten eine Quelle, die deine Meinung stützt. Gruß, --GiordanoBruno 15:41, 1. Mär. 2008 (CET)

Tragflächen liegen im algemeinen parallel zum Meeresspiegel, (ich verwende hier ein vereinfachendes Modell). Quelle : meine Wasserwaage. Benutzer Stealth91.16.187.76 21:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

ich kann zu diesem Zeitpunkt keine quelle angeben. es ist auch schwer eine quelle zu finden um eine falsche behauptung zu wiederlegen. aber ich kann argumente bieten:

katzenaugen kommen bestimmt in keinem millitärischem flugzeug vor, genausowenig wie Winkelreflektor_(Radar) oder Tripelspiegel.

90° winkel, auch mit der ecke nach außen, reflektieren. dies ist kein argument gegen rundungen. es wird auch nicht gut erklärt warum beim B-2 plötzlich keine ecken mehr nötig waren.

"wird sie sich nicht bei jedem Radarsuchlauf wiederholen (und das Flugzeug auf dem Radar nicht angezeigt)" das ist doch für jeden erkennbar quatsch. ein millitärisches radar dreht sich 90 mal pro minute und sendet viele male pro sekunde. das flugzeug würde tausendemale aus fast dem selben winkel erfasst.

ich werde die passage also zunächst aus dem artikel entfernen, dann steht zumindest nichts potenziel falsches darin.--Moritzgedig 22:07, 7. Nov. 2008 (CET)

kombinierte Abschuß'art'

Den exakten Ablauf des Abschusses über Rest-Jugoslawien wird man wohl, wenn überhaupt, so schnell nicht in Erfahrung bringen. Da werden wohl alle beteiligten Seiten kein großes Interesse für eine öffentlich allgemein zugängliche Information haben. Auch die USAF selbst wird wohl nicht daran interessiert sein die Methode, bei der anscheinend mit relativ simplen Mitteln ein überaus teures Hightech-Flugzeug wertlos gemacht wurde, öffentlich zu sehen.

Recht plausibel hörte sich die, unter anderem in der Flieger-Revue veröffentlichte u. von Experten beurteilte, Geschichte an (Gedächtniskurzfassung):
>Flugroute war den jugosl. Streitkräften vorher bekannt
>mind. 2 zu einem Verbund geschaltete Radarstationen standen bereit
>Beschuß mit SA-6 oder (wahrscheinlicher) SA-3 Fla-Raketen, ein Gefechtskopf zündete in der Nähe der F-117 u. beschädigte sie
>eine bereits kreisende (geplante Aktion, da die Einflugroute der 117 bekannt war) MiG-21 wurde von dem Radar-Verbund an die 117 herangeleitet, identifizierte sie visuell und feuerte eine R-60 Luft-Luft-Rakete ab sowie nahm sie (in der mondhellen Nacht) dann mit der Bordkanone unter Beschuß

Durch ihre spezielle Auslegung müssen die Beschädigungen an einer F-117 wahrscheinlich nicht mal sehr groß sein um sie zum Absturz zu bringen. Wenn man sich den Videoclip anschaut, wo eine F-117 nach einem Abbruch eines doch relativ kleinen Teiles einer Tragfläche unverzüglich abstürzte.

Das hört sich recht annehmbar/möglich an. Jedoch ist alles mit einem schwer einzuschätzenden Anteil von "wahrscheinlich" gewürzt. Mir sind bisher weder aus Fachzeitschriften noch aus dem Inet Originalstellungsnahmen der Akteure (F-117 Pilot und jugosl. Luftabwehr, und/oder mögliche weitere "Beteiligte") bekannt. Luw 03:02, 29. Dez. 2007 (CET)

Das ist alles nicht verwertbar, so lange keine Zeugenaussagen des Piloten oder Untersuchungsberichte usw zugänglich sind, bleibt das alles spekulation. --GiordanoBruno 11:09, 29. Dez. 2007 (CET)

Genau, das schrieb ich ja. ;-) Allerdings gibt es meines Wissens auch für die im Artikel hier genannte SA-3 keine offizielle Aussage einer Seite. Also auch Spekulation. Luw 19:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Es ist auch höchst spekulativ von einem Abschuß zu sprechen. Die US Lufwaffe sprach von technischen Problemen, könnte also auch serbische Propaganda sein. 84.153.65.205 22:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Quatsch

"mit einem passiven Infrarot-Such-und-Zielsystem, genannt FLIR und DLIR" Kennt jemand ein Aktives FLIR???? Mann kann nur passivnach Wärmequelle, in dem man deren IR-Energie Darstellt. Es wird ja durch den Sensor selber keine Energie emittiert. --92.227.129.148 16:25, 26. Okt. 2008 (CET) Ja, ich kenne aktives FLIR. viele IR-sichtgeräte bieten IR-Dioden oder IR-Laser um das ziel zu beleuchten.--Moritzgedig 20:05, 6. Dez. 2008 (CET)

Weblinks

Der Wblink auf das Facesheet der USAF ist ungültig. --95.113.59.213 16:02, 19. Apr. 2009 (CEST)

Langwelle im Ghz-Bereich ?

zu dem Informationssystem im "Langwellen-Band (960 bis 1215 MHz)": die Rundfunklangwelle liegt im Bereich bis max 280 kHz, nicht MHz, was ist hier gemeint? Langwelle, dann sicher kHz, bei den angegebene 1xxx Mhz = ca. 1Ghz wäre es UHF, welche aber nicht die angegeben Reichweite besitzt

momomu 21:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Abfang F 117 über Innsbruck

Auch das österreichische Bundesheer hat bereits 2 F-117 abgefangen: http://www.caveman.co.at/f117.html (nicht signierter Beitrag von 77.74.115.81 (Diskussion | Beiträge) 15:59, 17. Dez. 2009 (CET))

und? --GiordanoBruno 00:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Kosovokrieg

Im dem Artikel wird behauptet, dass die F-117 nach dem Verlust einer Maschine eingemottet wurde. Hier ist dazu nicht zu finden. Da der genannte Artikel ohnehin ein wenig das Gleichgewicht sucht, habe ich meine zweifel ob die Aussag dort stimmt, mal ganz abgesehen davon dass ich die Ausbreitung des Abschusse in dem Artikel ohnehin recht seltsam finde. Vielleicht kann mal ein Experte zur F-117 sich das ansehen.--WerWil 00:55, 31. Mai 2010 (CEST)

Flugeigenschaften

Die Bezeichnung "wackliger Kobold" wird zwar verwendet, ist aber nicht ganz korrekt. Die F-117 besitzt sogar eine (für ihre Konzeption) erstaunliche Wendigkeit. (nicht signierter Beitrag von 194.209.19.194 (Diskussion | Beiträge) 16:35, 19. Dez. 2006 (CET))

Dienstgipfelhöhre

Quelle: http://www.allmystery.de/themen/pr38193-19 (nicht signierter Beitrag von 84.59.131.167 (Diskussion | Beiträge) 02:06, 7. Feb. 2008 (CET))

Kategorie:Fehler (Software)

Ein Flugzeug besteht aus Hardware und Software. Die Software war fehlerhaft und hat einen Piloten schwer verletzt. Deshalb ging dieses Flugzeug in die Geschichte der schweren Fehler in der Softwareentwicklung ein.

Es gibt immer noch Leute bei Wikipedia, die noch nicht wissen, dass ein Flugzeug auch Software umfasst und daher auch in der Kategorie:Fehler (Software) aufgeführt werden sollte. Diese Personen glauben, dass es sich so verhält: Wenn Flugzeug auch Software umfasst, dann ist Jesus Christus ein Weihnachtsfest. Nur deshalb befindet sich jetzt der Kategorieneintrag hier! --corpus 20:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Diese Personen glauben, dass auch Du als sogenannter Wissenschaftler es nötig hast, Dich erst einmal einzulesen, damit Du gewisse Links auch korrekt einstellst. Ferner glauben diese Personen, dass ein Flugzeug zwar aus Software und Hardware besteht, aber keine Software ist.

Schreib meinetwegen einen Artikel zu dem Absturz, der aus dem Softwarefehler resultierte. Der gehört dann in die Kategorie:Fehler (Software). Dieser Artikel hier jedoch nicht, weil er den Softwarefehler zwar erwähnt, aber nicht behandelt. -- Spuki ^Séance 21:39, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Für die Terroranschläge am 11. September 2001 wurden Flugzeuge des Typs Boeing 767 verwendet, trotzdem ist der Artikel nicht in der Kategorie:Terroranschläge am 11. September 2001.-- Spuki ^Séance 21:47, 18. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn das Kategorien-System manchmal seltsame Blüten treibt - ich denke, dass Spukis Einschätzung richtig ist. --GiordanoBruno 22:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

+1. Gruß --Jivee Blau 22:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Solange es keinen eigenständigen Artikel zu diesem schwer wiegenden Softwarefehler in der Lockheed F-117 gibt, der verursachte, dass ein Mensch schwer verletzt wurde, muss man akzeptieren, dass der Artikel zum ganzen Flugzeug, insbesondere diesem hier, auch als Softwarebeitrag angesehen wird. Man kann natürlich über Lockheed F-117 (Software) einen eigenständigen Artikel schreiben.

Insbesondere die Lockheed F-117 ist eines der ersten Flugzeuge, in dem wesentliche Eigenschaften nur in der Software abgebildet wurden. Hier würde so etwas sich schon lohnen. Bis zur Fertigstellung eines solchen Artikels muss der Link von Kategorie: Fehler (Software) zu diesem Flugzeug führen.

Ich finde es nach wie vor für Wikipedia unangemessen in irgendwelchen Diskussionsseiten Wissenschaftler als angebliche zu diffamieren. In meiner Umgebung mahne ich solche Personen sofort ab. --corpus 21:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

„Bis zur Fertigstellung eines solchen Artikels muss der Link von Kategorie: Fehler (Software) zu diesem Flugzeug führen.“ Wenn dieser Flugzeugtyp aufgrund dieses Fehlers nicht weiterentwickelt worden wäre, dann hättest Du vielleicht Recht, dies ist aber nicht der Fall. Ich bleibe dabei: Es gehören Artikel in diese Kategorie, die die Softwarefehler oder deren Auswirkungen behandeln, nicht aber Artikel von Gegenständen, Unternehmen oder sonstwas, dass von einem solchen Fehler betroffen waren, ohne dass es auf die weitere Entwicklung ernsthafte Folgen gehabt hätte. Ich gebe zu, dass ich mich beim Artikel Therac-25 getäuscht haben mag, aber die anderen entfernten Artikel hatten in dieser Kategorie einfach nichts zu suchen. Im Übrigen kannst Du in Deiner Umgebung abmahnen, wen Du willst. Den Wissenschaftler nehme ich Dir nicht ab und Punkt.-- Spuki ^Séance 23:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

Liste: Jagdflugzeuge

Wieso ist eine Liste für Jagdflugzeuge der US-Streitkräfte ausklappbar? Trotz des F's als Bezeichnung war sie doch ein Bomber!--Skyhawk4-Wide Reciever?-Takeln? 15:08, 12. Jul. 2011 (CEST)

HOTAS

HOTAS bedeutet Hands on throttle and Stick - heißt alle bzw. die wichtigsten Einstellungen können vorgenommen werden ohne das ich eine meiner Hände von dem Steuerknüppel oder der Schubkontrolle nehmen muß.

Das bedeutet aber nicht - so wie Du es erklärst - das das Luftfahrzeug mit eine Hand gesteuert werden kann.

Gruß

fire.air (nicht signierter Beitrag von 91.7.101.8 (Diskussion) 09:01, 26. Aug. 2012 (CEST))

Theoriefindung

[1] bitte solche Lupenreinen Theoriefindungen unterlassen. Eigene Schlüsse aus Bewaffnung, Ausrüstung usw. zu ziehen ist nicht regelkonform. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:22, 13. Mär. 2013 (CET)

Das sind nicht "eigene Schlüsse". Es ist sehr logisch und auch für andere Personen nachvollziehbar, dass Bomben nicht dazu geeignet sind, um gegnerische Flugzeuge in der Luft abzuschiessen. Ich finde es ausserdem sehr verwunderlich, dass Du den Abschnitt über die F-19, Tom Clancy und das Plastik-Spielzeugmodell stehen lässt, obwohl er nicht mal eine Quellenangabe besitzt. --Keimzelle talk 09:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich habe jetzt 3M angefragt. Vielleicht ein kleiner Hinweis: Die Existenz anderer Schwächen im Artikel erlaubt nicht, den Artikel weiter zu verschlechtern. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 13. Mär. 2013 (CET)

3M ohne viele Worte: Ohne tragfähige Quelle fällt es für mich unter WP:TF, Stichwort Privattheorie. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 18:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Theorioefindung mittels Quelle-fehlt-Baustein in den Artikel drücken zu wollen, grenzt schon fast an Vandalismus. --Felix ^frag 18:41, 13. Mär. 2013 (CET)

Der Quelle-fehlt-Baustein bezieht sich auf den Abschnitt, der tatsächlich nicht belegt ist. Der erste Abschnitt findet sich auch auf der englischen Wikipedia, woher ich die Quelle übernommen habe. Der Beleg dafür, dass die F-117 kein Jagdflugzeug ist, besteht aus der Liste der Bewaffnung, die ich auch belegt habe.--Keimzelle talk 23:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Und deine Selbstexegese ist immer noch keine zulässige Quelle. Nur weil die B-17 ein Dutzend Maschinengewehre hat, wird aus ihr noch lange kein Jagdbomber. Liefere einen Beleg, am besten aus einem Buch, und der Drops ist gelutscht. Vorher hat das Ganze nichts im Artikel verloren. --Felix ^frag 10:55, 14. Mär. 2013 (CET)

3M: Wenn der Jagdfluzeugstatus bzw. Klassifizierung unklar oder umstritten ist, sollte der Autor hier keine eigenen Schlüsse präsentieren, da dass in der unerwünschte WP:TF ist. Stattdessen muss dafür ein Beleg, d.h. die Einschätzung durch einen einen externen Experten, bemüht werden. Ohne Beleg sollte dieser Absatz gestrichen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:15, 13. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich es richtig so: Wenn in der Wikipedia eine Liste der deutschen Bundesländer steht, mit ihren jeweiligen Einwohnerzahlen, dann ist es nicht zulässig, eine Summe der Einwohnerzahlen zu berechnen und dann zu schreiben: Deutschland hat xx.x Millionen Einwohner? Muss man also für die simple Addition eine belastbare Quelle angeben? Ich habe nun eine Quelle für die Bewaffnung angegeben. Wer auf die Namen der Waffen klickt, wird dann keine einzige Luft-Luft-Waffe finden.--Keimzelle talk 21:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um das Zusammenzählen irgendwelcher Zahlen, sondern darum, dass du Quellen unzulässigerweise selbst auswertest. Das wurde dir jetzt 3mal gesagt, das sollte reichen. Ich setzte deinen Beitrag jetzt noch einmal zurück, danach erfolgt Meldung wegen Edit-Wars, Verstoß gegen die Belegpflicht, unerlaubter Theoriefindung usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Fakten: 1. Die F-117 trägt nur Luft-Boden-Bewaffnung. 2. Luft-Boden-Bewaffnung eignet sich nicht zur Bekämpfung von Luftzielen. Daraus folgt 3., dass die F-117 kein Jagdflugzeug ist. Wo ist hier die Theorie, die ich angeblich gefunden habe? Das ist so simpel wie 2 + 2 = 4. Dahinter steht keinerlei subjektive Meinung meinerseits. Im Übrigen traue ich es dir ohne Weiteres zu, die Belege (z.B. auf FAS.org) selbst nachzulesen und zu begreifen, dass die F-117 aufgrund der genannten Tatsachen kein Jagdflugzeug ist. Spar dir deine Drohungen und deine Überheblichkeit (insbesondere wegen der Belegpflicht, der ich nachgekommen bin) und lege dar, warum die F-117 ein Jagdflugzeug ist. So long.--Keimzelle talk 23:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel ist jetzt auf Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik gelistet, damit auch sachbezogene Meinungen zusammenkommen.--Keimzelle talk 08:29, 14. Mär. 2013 (CET)

3M: Keimzelle, ich setze mal zur Demonstration eine andere TF dagegen. Aus welcher Art von Bewaffnung die Nutzlast besteht, ist dem Konstrukteurs eines Fluggerätes erst mal egal. Aus Sicht eines Konstrukteurs fallen militärische Fluggeräte grob in 2 klassische Standard-Gruppen (und deren Mischformen):

• Groß, hohe Nutzlast, zwangsläufig relativ behäbig. B-Typen, werden gerne zur Bekämpfung von Bodenzielen ausgerüstet.
• Klein, geringe Nutzlast, potentiell agil und dynamisch. F-Typen, werden gerne zur Bekämpfung von Luftzielen ausgerüstet.

Die 117 ist klein, deshalb ein F-Typ. Diese Theorie ist genau so gut oder genau so schlecht wie jede andere. Und genau deshalb setzt Wikipedia auf das einfache Prinzip: Keine eigenen Schlussfolgerungen darlegen, sondern nur solche wiedergeben, die auch in reputablen Quellen so vorgeführt wurden. --Pyrometer (Diskussion) 11:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Einer geht vielleicht noch: Es wird nirgends im Artikel oder in der Literatur behauptet, dass die F-117 ein Jagdflugzeug sei. Die Gründe der USAF für die Einreihung in die F-Sequenz sind von Außenstehenden schwerlich nachzuvollziehen. Halte es aber für überflüssig der USAF nun einen Fehler nachweisen zu wollen und mit eigener Logik darzulegen, warum die F-117 den „F“-Buchstaben zu Unrecht trägt. In der Einleitung des Artikels steht als Verwendung „Bomber“, dies sollte man aber imho besser auf das allgemeinere „Kampfflugzeug“ ändern, da bei einer Zuladung von 2,5 t schwerlich von einem Bomber im heutigen Sinne gesprochen werden kann. Übrigens: die F-111 konnte 14 t an Abwurfmunition mitführen, ohne dass in dem Artikel nun lang und breit versucht wird zu erklären, wie und warum diese gewaltsame Einordnung in die F-Kategorie passieren konnte. Den ganzen Abschnitt „Klassifizierung“ würde ich ersatzlos streichen, da durch nichts belegt. Selbst die Behauptung, die Bezeichnung wäre anfangs F-19 gewesen, ist reinste Spekulation und durch keine ernsthafte Quelle nachweisbar. Gruß --Quezon _Diskussion 11:22, 14. Mär. 2013 (CET)

P.S.: Wundert mich etwas, dass in diesem Zusammenhang nicht auch Theorien über die herkunft der Zahl 117 im Artikel auftauchen. Da gibt es einige ernstzunehmende Ansätze ;-) bis hin zu den „Red Hats“, die für ihre MiGs immer so lustige Fantasienamen, wie F-113, F-114, F-116 den Controllern gegenüber angaben. „117“ würde da ganz gut reinpassen. Aber wie gehabt, nix genaues weiß man nicht. Gruß --Quezon _Diskussion 11:36, 14. Mär. 2013 (CET)

+1 Der Abschnitt Klassifizierung sollte IMHO ersatzlos gestrichen werden. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 16:13, 16. Mär. 2013 (CET)

Klassifizierung

"...hätte als solcher entweder ein „A“ (für Attack) oder „B“ (für Bomber) als Bezeichnung erhalten müssen."

Dieser Teilsatz sollte gestrichen werden. Die Buchstaben nach der Zahl haben nicht zwingend etwas mit dem Einsatzzweck zu tun. Sie beschreiben in den allermeisten Fällen chronologisch Modernisierungsstufen. (z.B. F18A; B; C usw. / B1A; B1B ). Bei der aktuell in der Erprobung befindlichen F35 ist allerdings tatsächlich die Einsatzvariante beschrieben, allerdings nicht wie geschrieben A für Attack etc. Die Variante F35A ist die Airforce-Version (F15/F22 Nachfolger), B die STOVL-Version für die Marines (Harrier Nachfolger) und C die Navy-Variante mit größeren Tragflächen und Fanghaken (Ablösung der F18).

--Miketheb (Diskussion) 20:46, 23. Feb. 2013 (CET)

Es ging bei dieser Aussage auch nicht um den Buchstaben nach den Zahlen, sondern um den davor. Statt F-117 so z.B. A-117 oder eher B-117. Wenn man den Einsatzzweck betrachtet ist die Aussage richtig, dass einer dieser Buchstaben hätte gewählt werden müssen. Aus Attraktivitätssteigerungsgründen, wählte man allerdings das F. 77.47.32.125 21:51, 21. Apr. 2013 (CEST)

Beleg fehlt

"Der erste Einsatz einer F117A erfolgte am 19./20. Dezember 1989, als sechs Maschinen von Tonopah aus zum Bombenabwurf über Panama (Operation Just Cause) aufbrachen. " bitte belegen, dass Bomben abgeworfen wurde und keine Lenkwaffen. bitte typ angeben. --Jbergner (Diskussion) 12:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Dank Google ist zumindest das Belegen der Aussage als solches auch als Autor, der den Inhalt nicht in den Artikel eingebracht hat, binnen weniger Sekunden möglich: [2]. Dort finden sich auch Angaben zu Bombentypen, auch wenn nicht zu den bei besagtem Einsatz mitgeführten. Auf mich macht der Beleg einen verlässlichen Eindruck. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 04:06, 6. Jun. 2013 (CEST)

Absturz 14. September 1997: Youtube-Video

vom Absturz am 14. September 1997 gibt es eine Video: https://www.youtube.com/watch?v=X2wYvr20nAg . Sollte man das verlinken (evtl. als Quelle/Beleg) oder ist das zu kurzlebig? --MichaelK-osm (Diskussion) 23:22, 29. Mai 2014 (CEST)

Was willst du damit anfangen? Als Beleg ist es IMHO nur bedingt tauglich. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:17, 30. Mai 2014 (CEST)

Tarnkappen-Eigenschaften - Form

Da ich Neuling bin, möchte ich meine Kritikpunkte erst einmal der Diskussion stellen bevor ich etwas ändere.

"Die Form ist so gewählt, dass bei normaler Fluglage am ganzen Flugzeug keine Flächenanordnung existiert, die Radarstrahlen direkt oder indirekt zum Empfänger reflektiert."

Dieser Satz ist falsch. Die Radarstrahlen können sehrwohl auch zum Empfänger zurück reflektiert werden wenn die Kante oder Fläche im entsprechenden Winkel (90°) dazu steht. Dies ist aber durch die gewählte kantige Form extrem unwahrscheinlich und wenn nur für einen sehr sehr kurzen Zeitraum. Nicht genug für eine Anzeige am Radarschirm.

--Miketheb (Diskussion) 20:35, 23. Feb. 2013 (CET)

"normale Fluglage", da gibt's keine 90°-zum-Radar -Flächen. --arilou (Diskussion) 15:26, 26. Jun. 2014 (CEST)

F-19

F-19 wird auf diesen Artikel weitergeleitet, der sich dazu aber ausschweigt ... wie bei so vielen Wikipedia-Weiterleitungen. --217.226.91.14 23:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Früher stand im Artikel eine kleine Story mit Tom Clancy, dem man Desinformation über einen Flieger namens F-19 verkauft hatte, und der diese Angaben in einem seiner Bücher verwurstete. Bitte mal in der Versionsgeschichte suchen, wann und aus welchem Grund diese Anekdote aus dem Text entfernt wurde. --Echoray (Diskussion) 08:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

Vermutlich war keine Quelle angegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

hier gekillt.

--arilou (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2014 (CEST)

Meines Wissens war die F-19 ein nicht existierendes Flugzeug, mit dem angeblich von anderen Mustern abgelenkt werden sollte. Es gab sogar Modellbausätze und eine F-19 Flugsimulation als Computerspiel. (nicht signierter Beitrag von 87.165.45.79 (Diskussion) 23:48, 26. Nov. 2014 (CET))

Weiterleitung hierher in F-19 gekillt. Wenn hier nichts dazu gesagt wird.

--arilou (Diskussion) 13:19, 22. Sep. 2015 (CEST)

Übersetzung des Namens ins Deutsche

[3] - da mehrere Übersetzungen in Frage kommen, wäre es schön, wenn nicht einfach vermutet, sondern mit Quelle die richtige angegeben wird. Bis dahin halte ich es für vernünftig, die Übersetzung als mögliche Theoriefindung wegzulassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 4. Sep. 2015 (CEST)

Es liegt nahe, sich entweder nach Nighthawk zu richten, oder diese Begriffserklärungsseite so zu ergänzen, dass mögliche andere Varianten dort auch auftauchen.--2003:45:4301:7101:A4DF:34AB:3511:204 19:35, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es liegt nahe, dass der Artikel für dich gesperrt wird, wenn du so weiter machst. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:20, 8. Sep. 2015 (CEST)

Du googlest recht geschickt zur Informationsgewinnung. Schön. Du löscht - naja OK, wenn etwas nicht Erwiesenes dadurch entfernt wird - besser wäre es natürlich gewesen, in diesem Artikel hineinzuschreiben, dass die Übersetzung nicht eindeutig ist, da es verschiedene Möglichkeiten gibt, weil der durchschnittliche Leser hier sonst einfach eine unbeabsichtigte Lücke vermutet statt einen beabsichtigten Übersetzungsverzicht. Und wenn man schon erfolgreich gegoogelt hat, dann wäre es nun wirklich sinnvoll gewesen, Nighthawk anzupassen. Denn, lieber Giordano, wenn man das Ergebnis deiner Google-Recherche als gegeben hinnimmt, dann ist dieser Artikel zwingend unvollständig, gaukelt aber Vollständigkeit vor - nicht so schön...--93.214.244.102 00:15, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wenn jemand etwas in einen Artikel schreiben möchte, ist es seine Aufgabe, die Quellenlage zu prüfen. Ich halte die Übersetzung für irrelevantes Pseudowissen und bin deshalb ganz glücklich damit, dass die aktuelle Quellenlage nicht eindeutig ist. Es gibt für mich also keinen Grund meine Freizeit für ein Thema zu verwenden, das ich sowieso nicht im Artikel haben möchte. Das bleibt dem überlassen, der hier eine Verbesserung des Artikels ausmachen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:38, 12. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Giordano, hier redest du nun leider am Thema vorbei. Es ging um den Artikel Nighthawk, der zwingend unvollständig - und wegen des Erweckens des Eindrucks der Vollständigkeit somit falsch sein muss, wenn deine hiesigen Löschedits mit dem Argument der Uneindeutigkeit richtig sind. Wie verhängnisvoll das sein kann siehst du bereits daran, dass jener Artikel nun schon mehrere Wikipedia-Autoren bewegt hat, hier eine tatsächlich unausgegorene Übersetzung als richtig zu unterstellen. Eine dortige Verbesserung wäre mit deinem neuerworbenen Wissen schnell gemacht gewesen und hat mit - deiner Ansicht nach fragwürdigen - Übersetzungen von Flugzeugnamen gar nichts zu tun.--84.191.176.208 06:29, 14. Sep. 2015 (CEST)

Radar

Die F-117A trägt kein Radar. NIcht zweckmäßig. Das AN/ALR-56M halte ich auch für unglauwürdig, da wohl erst ab 1993 produziert. Der Nuzen in einem Stealth Flugzeug erscheint mir gering und die Verwendung entgegen dem Einsatzkonzept. Natürlich wird ein solches Flugzeug von Radar beleuctet, sollte aber nicht erfasst werden. Ohne Gegenmaßnahmen hilft ein Radarwarnempfänger eigentlich auch nicht. Antennen vergrößern aber die Radarrückstrahlfläche. Daher Verwendung unglauwürdig. --2.246.75.180 22:19, 7. Feb. 2017 (CET)

Artikel werden nicht aufgrund von "unglaubwürdig" geändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2017 (CET)

http://www.airspacemag.com/military-aviation/unconventional-weapon-23371597/ sagt eindeutig, dass die F-117 kein Radar hat. Außerdem sagt die Quelle, dass es unbekannt ist, ob und welchen Radarwarnempfänger die F-117 hat. Falls niemand eine Quelle nachliefert, sollten beide Behauptungen gelöscht werden. -- MHolz (Diskussion) 15:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 21. Feb. 2017 (CET)

Natürlich bin auch ich für belegte Information.

Allerdings sehe ich durchaus einen Sinn in einem Fluggerät, dass vom Radar kaum erfasst werden kann, aber selbst Radarstationen peilen und ihre Position feststellen kann, auch ohne (Bord-eigene) Gegenmaßnahmen.

Das nennt man "Aufklärung".

--arilou (Diskussion) 10:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Wir schreiben also "Hat kein Radar, Benutzer Arilou hält es aber für sinnvoll" in den Artikel? Bitte die Regeln für Diskussionsseiten, besonders "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher" beachten. Danke. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2017 (CET)