Diskussion:Lockheed Martin F-22/Archiv/2012

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von MaxEddi in Abschnitt Defekte Weblinks
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Quellenangaben fehlen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Kapitel Geschichte sind die Abschnitte Das „Advanced-Tactical-Fighter“-Programm, Die Prototypen YF-22 und YF-23 und Entwicklungsphase mit einigen Bildschirmseiten Text völlig quellenfrei. Das kann so nicht bleiben.---<)kmk(>- 04:54, 1. Jan. 2012 (CET)

Wurde behoben, damit erledigt. Dito Nachweis für teuerstes Jagdflugzeug der Welt. Zum Vergleich: EF:6,39 Mrd €/72 Stk. an Saudi-Arabien entspr. $116 Mio; F-35: $159 Mio; F-15E ~$100 Mio (Systemkosten für Export); PAK-FA: angeblich etwa die Hälfte einer F-35. Das sind Größenordnungen.
Nicht erledigt. Der Artikel enthält weiterhin keinerlei Quellenangaben zu den genannten Abschnitten. Gemeint ist vermutlich dieser Editkommentar. Das ist jedoch in Form und Inhalt für eine so große Menge an einzelnen Aussagen völlig unzureichend. Insbesondere sind einzelne Aussagen nicht mit vernünftigem Aufwand nachvollziehbar. Spätestens beim nächsten Edit in den drei Abschnitten wird es endgültig unübersichtlich. Wie eine korrekte Bequellung aussieht, macht der Abschnitt "Einführung und Beschaffung" vor.
Aus der USAF-Quelle geht zwar der Betrag hervor, nicht jedoch die Aussage, es wäre das teuerste der Welt. Eine Größenordnung ist übrigens ein Faktor zehn.---<)kmk(>- 17:12, 1. Jan. 2012 (CET)
Der Sprachgebrauch bei "Größenordnung" ist unterschiedlich. Nirgends ist ein Faktor 10 definiert. Was wolltest Du mir sagen? Und was "das teuerste" angeht: das ist trivial, denn die Zahlen sind weitgehend öffentlich. Willst Du für so eine Trivialität echt einen Einzelnachweis haben, wo das _genauso_ drinsteht? Ein simpler Vergleich von Zahlen ist wohl noch kein OR.--Glückauf! Markscheider Disk 18:14, 1. Jan. 2012 (CET)
Nein, der Sprachgebrauch zu Größenordnung ist nicht beliebig. Siehe nahezu beliebige Lehrbücher zu diversen Fächern. Wenn im Artikel behauptet wird, das Flugzeug sei das teuerste Jagdflugzeug, dann muss in der Tat im dazu assoziierten Einzelnachweise auch genau diese Aussage getroffen werden. Ein reiner Geldbetrag reicht da nicht. Da es keinen freien Markt mitr Katalogpreisen für Jagdflugzeuge gibt, sind solche vergleichenden Aussagen auch nicht trivial.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:33, 28. Mai 2012 (CEST)
Spät kommt Ihr, doch Ihr kommt - oder wie? Dann sei vorsichtig, wenn Dir mal ein Ex-DDR-Bürger irgendetwas mit Größenordnungen erzählt. Der Ost-Sprachgebruch unterscheidet sich nämlich um Größenordnungen von dem, was in Deinen Lehrbüchern steht. Aber ich will Dich nicht mit sprachlichen Feinheiten langweilen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:50, 28. Mai 2012 (CEST)
Belege bitte -- Solche, in denen ein Unterschied um den Faktor etwa zwei mit der Bezeichnung "Größenordnungen" (Plural) genannt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:32, 28. Mai 2012 (CEST)
Belege für Umgangssprache? Seltsame Ansprüche. Aber gut, hier steht, was ich meine. Und damit muß es gut sein. Die F-22 liegt mir nicht sosehr am Herzen, als daß ich hier um Formulierungen streiten würde. Sie ist nun mal das teuerste Flugzeug, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Anschaffungskosten sind veöffentlicht, die Stückzahl bekannt. Ob man da nun Einheiten, Systemkosten oder was auch immer heranzieht. JFTR: ich habe nicht von 'beliebig' gesprochen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:51, 28. Mai 2012 (CEST)
Anders als oben verwendet und von mir gefragt, sagt Deine Quelle nichts zu Vergleichen von zwei Werten. Das ist auch das Problem mit der Quelle der veröffentlichten "Systemkosten". Für den Superlativ, den sie belegen soll, fehlt der Vergleich. Und nein, es ist nicht erlaubt, als WP-Autor solche Vergleiche auf eigene Faust abnzustellen. Im speziellen Fall würde kich davon auch aus inhaltlichen Gründen dringend abraten. Dafür gibt es einfach zu viele Fußangeln. Von versteckten Subventionen über Betriebe im Staatsbesitz bis zur Querfinanzierung.
Die Behauptung Deiner Sprachquelle, dass im Westen das Wort "Größenordung" nur im Singular vorkomme, ist übrigens definitiv falsch. Siehe hier. Das macht den ersten Teil der Aussage nicht gerade vertrauenserweckender.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Sry, aber es ist überhaupt gar nix ungewöhnliches, dass bei Flugzeugartikeln der Geschichtsteil keine oder nur wenige Einzelnachweise hat (als Beispiel siehe die beide als lesenswert ausgezeichneten Artikel Grumman F-14 und McDonnell Douglas F/A-18). Das liegt daran, dass dieser Artikelabschnitt in der Regel bei Flugzeugen relativ unstrittig ist (ganz im Gegenteil zu technischen Daten), weshalb es auch hier ausreicht, wenn der Autor unter Literatur seine Quelle angibt (wie in diesem Fall geschehen). Welche Aussagen bedarf es den angeblich noch extra eines Einzelnachweises? Mfg -- DeffiSK 19:59, 1. Jan. 2012 (CET)


Wie kommst Du darauf, dass die Angaben zur Geschichte so unstrittig seien, dass sie keines Belegs bedürften? Ich habe als Leser keinerlei Möglichkeiten nachzuvollziehen, auf welche Quellen sich die Aussagen stützen. Dabei denke ich insbesondere an die "Zweifel an der Stealth-Technologie", die "grobe Planung", oder "negative Erfahrungen beim P&W-F100-Triebwerk" als Motivation für bestimmte Verhaltensweisen der USAF. Auch Zahlen, wie etwa das Auftragsvolumen an GE und W&P bemötigen dringend eines Belegs. Insbesondere ist nicht klar, ob es sich dabei um eine Schätzung durch den Autor der Quelle, oder um öffentlich bilanzierte Zahlen handelt. Weitere belegbedürftige Aussagen:
  • Die Tatsache, dass das XF119 auf eine Weiterentwicklung des PW5000 ist.
  • Die analoge Aussage zu XF120 und GE37 (ich nehme an, das soll der grammatikalisch kaputte Satz aussagen)
  • Die Aufforderung an die Hersteller von 1985, ein Angebot abzugeben, insbesondere, dass die Zielrichtung die Ablösung von Falcon und Eagle "Mitte der Neunziger" sei. Wobei zusätzlich klar werden sollte, wer konkret mit "die Hersteller" angesprochen wurde.
  • Die "grundsätzliche Planänderung" (Wortwahl?) der USAF vom Juli 1986
  • Das Volumen von 691 Mio USD für den Bau von 2x2 Prototypen. (Wobei auch hier unklar ist, ob es sich um Zahlungen, oder um Auftragssummen handelt)
  • Die Bezeichnung der YF-22 als „konventionell“
  • Der „futuristischere Eindruck“ der YF-23
  • "Am Anfang der Demonstrationsphase lag meist das Team um Northrop vorne." und ganz allgemein der Verlauf der Bewertungsphase. Wobei außerdem die eng an Sportreportagen angelehnte Wortwahl hier doch etwas seltsam anmutet.
  • "die kein anderes Flugzeug dieser Zeit fliegen konnte" auch dieser Superlativ bedarf dringend eines Belegs. IN der im Artikel formulierten Allgemeinheit ist er mit Sicherheit falsch.
  • "Der ausschlaggebende Faktor für diese Entscheidung war (...)" ist dringend belegbedürftig. Handelt es sich um eine Eigenaussage der USAF, oder um eine Interpretation Dritter?
Der Abschnitt "Entwicklungsphase" enthält eine ähnliche Menge an zum Teil wertenden Details die nicht ohne Quellenangabe in einem Wikipediaartikel stehen sollten. Ich bin etwas irritiert, dass sich seit Januar als so wenig an der Quellenlage getan hat. In der Hoffnung, dass sich das nun ändert,---<)kmk(>- (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2012 (CEST)

Ace Combat

Hi, Leute ich hab unten im Artikel mal dazu geschrieben dass die F-22 in der Reihe Ace Combat eine sehr wichtige Rolle spielt, und jetzt wollte ich ertsmal fragen ob das in Ordnung geht, und 2. wie ich die Quelle dazu verlinken soll. Gruß von einem leider noch nicht Angemeldeten. (nicht signierter Beitrag von 91.113.87.191 (Diskussion) 18:44, 24. Jul 2012 (CEST))

ORF berichtet von Problemen mit F-22

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da mir beim Überfliegen des Artikels (sorry, nicht mein Thema) nichts davon aufgefallen ist, hier der Link: http://orf.at/stories/2132648/2132667/ Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:18, 26. Jul. 2012 (CEST)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

– GiftBot (Diskussion) 00:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

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