Diskussion:Lolasor

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2019.

Wo soll da jemand wohnen?

Wo soll da jemand wohnen? Das ist ein Landstraßenabschnitt, da steht kein einziges Haus. Sieht man sehr schön im Luftbild. Die Koordinaten zeigen auf die richtige Stelle, sowjetische Karten zeigen dort auch die langgestreckte tadschikische Enklave. In Google Maps ist es ebenfalls sichtbar, aber die zeigen auch noch den alten Grenzverlauf bei Internazional(noje) und Kurgontscha. Open Street Maps hat den aktuellen Grenzverlauf (bei dem ich nach wie vor nicht weiß, wann der geändert wurde - vermutlich knapp vor dem Ende der Sowjetunion) und zeigt die Enklave auch nicht mehr. Das entspricht auch der Realität, de facto ist da nämlich nichts. Kein Schild an der Straße am Anfang und Ende der Exklave, einfach gar nichts. De facto ist da einfach Kirgisistan. Wo da Straßenverbindungen fehlen sollen, kann ich nicht nachvollziehen, die Enklave besteht ja aus einem Stück Landstraße. Dass es da kein Wasser gibt, ist schon eher vorstellbar, schließlich wohnt da niemand. Das kirgisische Kairagatsch liegt übrigens östlich, nicht westlich. MBxd1 (Diskussion) 14:33, 2. Jan. 2020 (CET)

Auf welches Luftbild beziehst du dich bei deiner Aussage? Auf den Satellitenbildern von Google Maps sind ja durchaus Behausungen zu erkennen. Zudem ist die Einwohnerzahl im Artikel ja auch belegt, unter anderem mit diesem OCHA-Dokument von 2013: Humanitarian Bulletin South Caucasus and Central Asia. Zu der Frage nach der Lage des kirgisischen Dorfes habe ich mich auf diese Quelle bezogen: HERMAN JANSSEN, Enclaves in Centraal-Azië; Hoe uniek is Baarle? (2), vielleicht hast du da aber bessere Informationen. Gruß--Iceland09 (Diskussion) 08:15, 3. Jan. 2020 (CET)

Ja, ich meine das Luftbild von Google Maps. Behausungen kann ich da allerdings nicht erkennen.

Gibts die Quelle mit den 150 Einwohnern irgendwo zum Nachlesen?

Jedenfalls bliebe im (eher unwahrscheinlichen) Fall einer realen Besiedlung die Frage, zu welcher Gemeinde das Gebiet gehört und warum dort de facto Kirgisistan und nicht Tadschikistan ist. Die Beschreibung der Probleme dürfte wohl sowieso rein generisch sein und nicht auf den konkreten Fall bezogen sein. Straße ist ja da, ein Korridor nach Tadschikistan natürlich nicht (wozu auch).

Das kirgisische Kairagatsch (nach dem vermutlich der Bahnhof benannt wurde) liegt bei 40.051521 69.744063. MBxd1 (Diskussion) 14:20, 5. Jan. 2020 (CET)

Wie die Realität vor Ort tatsächlich ist, weiß ich nicht. Aber ich bin auch skeptisch, dass in dem Gebiet, dass Google Maps als Exklave umgrenzt, 150 Leute ihre Heimat haben (und laut dem Fund sogar 190, aber es sollen mehrheitlich Usbeken sein). Mein Gefühl sagt mir, das alles passt nicht ganz zusammen. In unserer Liste der Exklaven und Enklaven ist Qairaghotsch ohne eigenen Namen geführt als Exklave, die kein Ort ist. Die Aussage mit der Straße kann nur Unsinn sein, es sei denn, wir verorten Qairaghotsch falsch. Und der Beleg belegt die Aussage auch nicht. Die angeführten Herausforderungen, auch das seh ich auch so, beziehen sich nicht auf Qairaghotsch und es wird nur angenommen, dass es dort wohl auch so sein wird. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:11, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich bin mal dagewesen (bzw. durchgefahren), ist aber schon einige Jahre her. Daher weiß ich auch, dass diese Exklave zumindest faktisch nicht existiert. Ich kann mich nicht erinnern, Häuser gesehen zu haben, auch nicht das, was man im Luftbild sieht. Jedenfalls war mein vorheriger Kenntnisstand, dass da eine unbewohnte Enklave ist, und gewundert hat mich nur, dass man da einfach durchfahren kann (was mir Einheimische aber auch schon versichert hatten). Häuser am Rand wären mir aufgefallen und dank GPS wusste ich auch, wo ich in der vermeintlichen Enklave war.

An dem Listeneintrag hatte ich damals auch etwas mitgewirkt, zumindest diskussionsseitig. Und es lag halt kein belegter Name vor, weil das Straßenstückchen in Karten keinen Namen hat (was für einen Ort aber eigentlich naheliegend wäre.

Nicht verwunderlich finde ich, dass die Einwohner ethnische Usbeken sein sollen. Das ist in dieser Region Tadschikistans normal. Die Frage ist nur, ob es diese Einwohner überhaupt gibt.

Mir ist nach wie vor nicht klar, was es mit den Grenzänderungen in der Gegend auf sich hat. Die heutigen Grenzen sind an mehreren Stellen nicht die gleichen wie in sowjetischen Karten. Ich hatte immer angenommen, dass es da noch vor Ende der Sowjetunion Umordnungen gegeben hat (auch z. B. beim o. g. Internazional(noje) und direkt am Dreiländereck), bin mir aber nicht mehr sicher. Es könnten auch postsowjetische Grenzänderungen oder gewaltsame Landnahmen gewesen sein (so z. B. durch Usbekistan für den Streifen nachgewiesen, der jetzt Barak vom kirgisischen Kernland trennt). Die Kenntnis des Hintergrunds der Grenzänderung würde auch für den konkreten Fall weiterhelfen. Einer Tabelle in einer Quelle, die keine detaillierten Aussagen macht, traue ich nicht restlos.

Wirklich gesichert ist, dass es an der fraglichen Stelle eine Enklave in der Kirgisischen SSR gegeben hat. Dass es eine der Tadschikischen SSR war, steht in den Karten nicht dabei, ist aber naheliegend. Alles weitere ist nicht zweifelsfrei belegt. Eigentlich müsste auch eine offizielle Auflistung tadschikischer Orte weiterhelfen. Kirgisische helfen eher weniger, denn Kairagatsch existiert dort zweifellos (und in deutlicher Entfernung), und auch der Bahnhof und seine Siedlung liegen in Kirgisistan. Der Name taucht also sowieso auf.

Eigentlich müsste der Artikel aufgrund der Quellenlage gelöscht werden. Ich habe aber wenig Hoffnung, gerade in der LD auf denjenigen zu stoßen, der uns bei den Fakten weiterhelfen kann. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 1. Mär. 2020 (CET)

Umbenennung?

Aufgrund der aktuellen unbelegten Verschiebung muss ich noch mal die Frage nach der Benennung aufwerfen. Dafür hätte ich dann doch ganz gern einen Beleg, in Karten ist das Gebiet (dass das ein Ort sein soll, halte ich sowieso für ein Gerücht) unbenannt. Eine Karte mit benanntem Eintrag würde helfen. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 23. Nov. 2022 (CET)