Diskussion:Louis Bonaparte

Dieser Artikel war am 5. Juni 2011 der Artikel des Tages.

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

Autor: Wanduran

Ich werde in den nächsten Tagen mit dem Ausbau beginnen. Bis dann. --Wanduran 16:39, 1. Sep 2006 (CEST)

So einen ersten Abschnitt habe ich heute eingestellt. Vielleicht Findet sich ja jemand der mal kurz querliest? Dann habe ich noch eine Frage bezüglich Bildrechten, diese hier [1]. Erlaub diese einzubauen? Schließlich sind die Dateien von Museum; die Gemälde sollten gemeinfrei sein. --Wanduran 17:37, 7. Sep 2006 (CEST)

"Obwohl es in der heutigen Forschung keine Zweifel gibt, hält sich hartnäckig das Gerücht Louis sei nicht der Vater von Louis Napoleon." Als neueste Quelle ist ein Buch von 1965 angeführt. Gibt es keine neueren Quellen? Welche Quellen gibt es für die (kurzfristige) Annäherung Hortenses von Mai bis September 1807? "Der Tod seines zweiten Sohnes Napoléon Louis im Jahre 1831 traf Louis schwer da sein Thronfolger und in seinen Augen legitimer Sohn vor ihm gestorben war." Ist es nicht der Normalfall, wenn Eltern beim Tode ihrer Kinder schwer getroffen sind? Was bedeutet in seinen Augen legitim? War er nicht legitim? Gibt es hierfür Anhaltspunkte? Weshalb wird dies herausgestellt? --Rlbberlin 12:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke für das Durchschauen! Ich habe die Passage über den Tod des zweiten Sohnes verändert, es sollte jetzt klarer sein! Erste Quellen sind nun ebenfalls angegeben. Gruß Wanduran 12:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht auch hier nochmal etwas genauer:

• "Louis machte sich immer noch Hoffnungen als König von Holland zurückgerufen zu werden" Von wem? (Seinem Bruder oder den Holländern).
• "Louis konnte nach dem Ende des französischen Kaiserreichs nicht länger in der Schweiz bleiben, da sich die Stimmung der öffentlichen Meinung gegen die Bonapartes wendete." Wieso gab es in der Schweiz antifranzösische Stimmung?
• "Erst nach dem Tode Napoleons im Jahr 1821 konnte Louis nach Florenz übersiedeln und Rom verlassen." Warum konnte er nicht vorher nach Florenz? Wieso wollte er dahin? Warum blieb er nicht in Rom?
• "Mit dem Tod seines älteren Bruders Joseph im Jahr 1844 folgte Louis ihm als Oberhaupt der Bonapartes nach, da Napoléon bereits 1821 verstorben war." Wieso folgten nicht die Söhne von Lucien Bonaparte als Oberhaupt der Familie? Gruß --Rlbberlin 02:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Nochmals Danke für das Durchsehen. Bin mit dem Biografischen Teil im Großen und Ganzen fertig. Wenn sich noch jemand findet zum Querlesen? Anregungen evtl. Lücken? Zu Punkt eins Louis machte sich Hoffnungen von den Holländer zurückgerufen zu werden anstelle der Oraniern! Die Punkte zwei und drei lese ich noch mal genauer nach aber wegen der Situation in Europa gegen die Bonapartes konnte er Rom nicht früher verlassen. Mit Punkt vier verhält es sich so, dass Lucien und seine Nachkommen bereits von Napoléon ausgeschlossen wurden. Werde die Dinge noch integrieren. Gruß Wanduran 11:01, 27. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur bis 30.10.2006, erfolgreich

Im Schreibwettbewerb hat es nicht zu einer Platzierung gereicht. Aber vielleicht ist der Artikel ja dennoch lesenswert?

 Neutral -- da Autor des Artikels. Gruß Wanduran 12:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

auch  Neutral -- dran mitgebastelt. Aber vielleicht finden sich noch ein paar PROS? Kgberger 16:31, 23. Okt. 2006 (CEST)

ja schon,  Pro :o) --Alma 13:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

• pro mir hat der Artikel schon im Review gefallen. Mehr als lesenswert --Rlbberlin 13:43, 23. Okt. 2006 (CEST)

zunächst noch  Kontra, aber nur so lange bis einige kleine Fehler ausgebessert werden.

• König ab 1806 steht am Anfang gleich zweimal hintereinander
• daß 1807 Ostfriesland holländisch wurde, steht nirgends erwähnt
• Napoleon war kein Gegner seines Bruders und er war erst recht kein holländischer Patriot, sooooooooooo sehr lag ihm das Königreich auch nicht am Herzen
• 1809 wartete Louis auf Napoleons Hilfe gegen die Engländer vergebens, nicht weil Napoleon nicht wollte, sondern weil er nicht konnte, er war in Spanien und Österreich beschäftigt
• Louis war nicht unbedingt Feldherr, er hat militärische Ränge nur erhalten, weil er der Bruder des Kaisers war

--Roxanna 17:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das ist eine unbewiesene These --Alma 20:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wohl kaum! Louis hat im Gegensatz zu Napoleon nicht die Militärakademie besucht oder irgendeine ähnliche Ausbildung durchlaufen. Die Ränge verlieh im sein Bruder, nicht etwa die Revolution oder ein "neutraler" militärischer Vorgesetzter. Es ist also eher die Behauptung, er wäre ein Feldherr bewiesen, völlig unbewiesen. Er war lediglich Oberbefehlshaber. Auch die britische oder niederländische Königin sind bis heute formal Oberbefehlshaber ihrer nationalen Streitkräfte, sie sind deswegen aber nicht automatisch auch Feldherren oder Felddamen. Die Geschichte mit dem Kronfeldherren (Connétable von Frankreich) steht zwar in der englischen Wikipedia, mit dem deutlichen Hinweis, daß es sich um einen reinen Ehrentitel handelte (wahrscheinlich stellte ihm Napoleon in diesem Rang deshalb den militärisch erfahrenen Berthier als Stellvertreter zur Seite), ausgerechnet die französische Wikipedia aber erwähnt ihn nicht. --Roxanna 11:18, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, die Einleitung werde ich korrigieren und Ostfriesland ergänzen, wenn es denn in den Artikel hineingehört? Auch die Gründe für Napoleons Nichterscheinen bei der Invasion Englands lassen sich schnell integrieren. Aber was willst du mir mir dem Patriot sagen und deine Anmerkung zu den militärischen Rängen ist etwas seltsam! Es stimmt sicher das Louis von Napoleons Aufstieg profitierte, aber er hat eine mitlitärische Laufbahn absolviert! Der Titel des Kronfeldherren wurde vom Kaiser allerdings nur verliehen! Ist es das was du meinst? Werde mich morgen mal an den Artikel setzen und die Sachen einarbeiten. Noch ein kleiner Hinweis: wir sind hier bei lesenswert *g. Gruß Wanduran 22:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, informativer und umfassender Artikel--Stephan 04:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß, daß es um eine Lesenswert-Diskussion geht, und Du kannst mich noch leicht vom Pro überzeugen, wenn der Artikel etwas neutraler und weniger patethisch ist. Napoleon und Louis waren keine Gegner, Napoleon wollte sogar Louis´ Sohn adoptieren und zum französischen Thronfolger machen (auch das fehlt in dem Artikel völlig). Sie waren auch keine Rivalen wie etwa Napoleon und Joseph. Und Louis war auch nicht so konsequent wie Lucien. Louis tat kaum mehr Gutes für die Niederlande als etwa Jerome für Westfalen getan hatte, die Kontinentalsperre wollen wir mal nicht überbewerten. Er trat ihr definitiv bei, befolgte sie aber nicht, weil er auch am Schmuggel mitverdiente. Ich will damit nicht ein Negativbild Louis´ aufzeichnen, ganz und gar nicht, doch es geht um Ausgewogenheit. Louis war König der Niederlande, aber er war niemals im Herzen ein "niederländischer" König. Die Karre nicht gegen den Baum fahren zu wollen, ist allein noch kein löblicher Patriotismus, sondern Realismus und Pragmatismus. Nur das. Und daß er sich beliebt gemacht hätte ist eine ebenso unbewiesene Geschichte wie seine militärischen Talente. Nach Napoleons Sturz weinten die Niederländer Louis jedenfalls keine Träne nach (1815 lief kein offenbar einziger niederländischer Soldat bei Waterloo über), auch sein Sohn profierte davon logischerweise nie. Interessant wäre hier höchstens ein Beleg aus z.B. einem offiziellen niederländischen Geschichtsunterrichtslehrbuch (heute oder früher), würde es Louis in einem ähnlichen positiven Licht darstellen. "Im Volk geachtet" ist eine vage und relative Aussage. Ihr gegenüber steht Macciavellis Aussage "aufs Volk gebaut, auf Sand gebaut", was sich ja spätestens 1815 dann eben zeigte. Wenn er auch keine vergleichsweise negative Rolle spielte, so hatte auch Louis letztlich nur eine zumindest ähnliche Funktion wie Arthur Seyß-Inquart. --Roxanna 11:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Zu den Anmerkungen hier und weiter oben (Kronfeldherr) noch die Daten: Ostfriesland 1807-1810 niederländisch, Jever (Wilhelmshaven) 1810. Letzteres war wohl eine gewisse Kompensation für die erwähnten Gebietsverluste südlich des Rhein, der Ausgewogenheit sollte es also erwähnt werden. Gerade auch aus deutscher Sicht ist es interessant, welche Gebiete einst niederländisch waren. Das wäre dann z.B. lesenswert. Niederländische und dänische, nicht französische Truppen schossen z.B. zu seiner Regierungszeit den Aufstand Schills in Stralsund zusammen (1809), eine im deutschsprachigen Raum sicher nicht uninteressante Information. --Roxanna 11:41, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die Daten sind doch enthalten. Ostfriesland wurde 1807 niederländisch und zusammen mit ganz Holland 1810 französisch. Muß das explizit noch einmal erwähnt werden? Für den Gebietsverlust im Süden gab es keinen Ausgleich im Westen. Das die Niederländer Louis nach Napoleons Sturz zurückgerufen haben hat andere Gründe ( Besetzung durch Frankreich). Louis hat selbstverständlich eine militärische Ausbildung absolviert, dafür hat Napoleon selbst gesorgt. An welchen Stellen ist dir der Artikel zu pathetisch? Gruß Wanduran 12:02, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ja, stimmt. Jever war schon 1807 niederländisch geworden, auch das sicher nicht unwichtige Wilhelmshaven (wenn auch diese Stadt selbst damals noch nicht existierte), das sollte auch erwähnt werden, ebenso die Kämpfe um Stralsund, denn das ist ja gerade für Leser aus Deutschland interessant. Die militärische Ausbildung war natürlich eher formal. Es gibt jedenfalls außer den Kämpfen um die Inseln keine weiteren militärischen Glanzleistungen. --Roxanna 13:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Was heißt den hier Gegner? Napoleon und Louis hatten einen ernsten Konflikt miteinander. Dieser traf Napoleon sehr, da Louis sein Lieblingsbruder war und er sich ja ausgiebig um ihn gekümmert hatte. Louis trat der Kontinentalsperre offiziell bei; etwas anderes blieb ihm ja auch gar nicht übrig. Aber er hat sie wissentlich nicht konsequent umgesetzt und somit den Disput mit Naopleon heraufbeschworen. Louis war sicher kein Gegner Napoleons was die Französische Kaiserkrone anbelangt, was aber Holland angeht waren sie unterschiedlicher Meinung, was ja bekanntlich in der Annexion Hollands mündete. Louis hat Holland ja nicht einfach so aufgeben, sondern erst als es sich nicht mehr vermeinden ließ dankte er ab. Louis wollte es zu keinem Kampf kommen lassen (Holländer gegen Franzosen). Ob nun durch Verbundenheit zu Holland oder seiner alten Heimat Frankreich sei dahingestellt. Louis hat während seiner Regentschaft in Holland das Wohl des Landes über die Anordnungen aus Paris gestellt und hier liegt der entscheidende Unterschied zu den anderen gekrönten Familienmitgliedern. Gruß Wanduran 12:37, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn das Niederländer auch so beurteilen würden, oder zumindest die Franzosen, und auch, wenn es konkrete Belege für offenen Widerspruch gäbe. Alles andere ist zu vage, und genau das macht den Artikel patethisch. Der gute Louis, der ja nur gutes wollte, aber nicht durfte, weil sein böser Bruder andere Bosheiten im Sinn hatte. Pardon, aber genau das ist der Punkt, warum ich bisher noch nicht mit Pro gestimmt habe. Und noch immer fehlt der Adoptionsstreit (hier gab es tatsächlich offenen Widerspruch Louis´ gegen Napoleon) und irgendwie auch der Umstand, daß Louis der erste holländische König überhaupt und somit der Begründer des Königtums in der traditionell republikanischen Niederlande war (von den früheren Erbstatthaltern abgesehen). --Roxanna 13:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nun du willst doch wohl nicht behaupten, dass es keinen Konflikt zwischen Napoleon und Louis gegeben hat oder? Louis entpuppte sich in Holland eben nicht als reine Marionette des Kaisers. Es gab Konflikte mit Napoleon da wäre unter anderem die Kontinentalsperre zu nennen ebenso missfiel Louis die ich nenne es mal Einmischung Napoleons in die Beziehung zu Hortense, schließlich stand Napoleon auf ihrer Seite als es um die Kinder ging. Frage: An welchen Stellen ist der Artikel dir den zu positiv? Die (geplante) Adoption von Napoleon Charles werde ich hoffentlich morgen in den Artikel einbauen! Aber es ging in erster Linie um die Thronfolge in Italien, dessen Krone Napoleon selbst trug oder irre ich da? Für die französische Nachfolge war Louis vorgesehen, dem das aber eher nicht zusagte. Danke für deine ganzen Anmerkungen Roxanna. Gruß Wanduran 00:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es ging um die französische Thronfolge selbst. Bevor Napoleon sich von Josephine scheiden ließ und Marie Louise heiratate, wurde der Plan der Adoption des kleinen Napoleon Charles diskutiert. Die Frage der Thronfolge an Louis stand nie zur Debatte. Wenn Du aber fragst, wo der Artikel zu unausgewogen ist, dann gleich am Anfang, wenn es heißt, Louis habe sich bei den Holländern beliebt gemacht. Das ist alles andere als lexikalisch. --Roxanna 00:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

Da gebe ich dir recht die Einlietung ist noch nicht ganz ausgereift. Setze mich auch noch mal dran. Aber soweit mir bekannt war N.Charles als Thronfolger für Italien vorgesehen, er sollte Napoleon II. auf dem italienischen Thron sein und Napoleon selbst vorerst Regent bis zur Volljährigkeit. Ersatz fand Napoleon in Eugen Beauharnais, der Vizekönig wurde! Gruß Wanduran 00:23, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich besitze zwei niederländische Biographien über Louis (J.G. Kikkert, Louis Bonaparte Koning van Holland, 1981; P.J. Rietbergen, Lodewijk Napoleon. Nederlands eerste koning 1806-1810, 2006) und eine kommentierte Ausgabe seiner Documens historiques et réflexions sur le gouvernement de la Hollande (Wim Zaal, Lodewijk Napoleon. Koning van Holland. Gedenkschriften, 1983/2005). Alle drei Autoren stellen Louis durchaus positiv dar und behaupten, dass er beim Volk beliebt war (auch Encarta NL: Bij het Nederlandse volk verwierf hij een zekere populariteit). Im 19. Jhdt. wurde er von orangistischen Historikern als Tyrann oder inkompetenter Hypochonder dargestellt.

Soviel ich weiß, fühlte Louis sich tatsächlich Holländer. 1810 wollte er seinem Bruder sogar den Krieg erklären. Nach der Völkerschlacht und auf dem Wiener Kongress hat er versucht, eine Wiederherstellung seines Königtums zu erwirken. 1840 dürfte er erstmals wieder in die Niederlände zurückkehren, wo ihn das Volk noch erkannte und ihm begeistert als "Ludwig dem Guten" (Lodewijk de Goede) zujauchzte (Kikkert). Andererseits haben die Niederländer 1813 natürlich die Herrschaft Wilhelm Friedrichs von Oranien bevorzugt.

Über die Thronfolge: Als Nachfolger in Frankreich war bis zum Geburt Napoleons II. Napoleon Charles und nach dessen Tod Napoleon Louis vorgesehen. (Eine niederländisch-französische Personalunion wurde ausgeschlossen.) Napoleon Louis wurde 1809 als Nachfolger Joachim Murats Großherzog von Berg und folgte 1810 seinem Vater als König von Holland (von Napoleon nicht anerkannt). Ich glaube, Napoleons Nachfolger in Italien sollte Eugène de Beauharnais sein (das könnte ich nachsuchen). Känsterle 13:17, 30. Okt. 2006 (CET)

 Pro ... informativer und lesenswerter Artikel. --ZoeClaire 21:46, 25. Okt. 2006 (CEST)

 Pro toller Artikel, gut beschrieben und bebildert.--Osiris2000 19:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Glückwunsch. --Thogo (Disk./Bew.) 11:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Falsch!

1. Louis wußte nicht sich beliebt zu machen, sondern er versuchte sich beliebt zu machen, das ist ein Unterschied.
2. 1809 schlug nicht Louis die Engländer von der Scheldemündung zurück, sondern eine Armee französischer Nationalgardisten, die der französische Polizeiminister Fouche (damals interimistisch auch Innenminister) ausgehoben hatte und die unter dem Kommando Bernadottes stand. Das widerlegt auch die Behauptung, Napoleon bzw. Frankreich habe nicht geholfen.
3. Daß Frankreich das Gebiet südlich des Rheins einschließlich der strategisch wichtigen Schelde-Mündung unter seinen eigenen Schutz nahm, zeigt, wie wenig Napoleon seinem Bruder militärisch zutraute. Das relativiert die hier überschätzten militärischen Fähigkeiten Louis´.
4. Nicht Louis verhandelte mit den Engländern gegen Napoleon, sondern Fouche verhandelte über Holland und sowohl hinter Louis als auch hinter Napoleons Rücken. Das führte 1810 schließlich zu Fouches Absetzung
5. Der ganze hochgelobte Artikel hier strotzt von Fehlern und werten Glorifizierungen, für die es kaum Belege gibt. Für die von mir genannten Punkte aber gibt es Quellen, wenn man sich z.B. mit Fouche beschäftigt, und das ist nur EIN Beispiel. --Roxanna 11:18, 1. Dez. 2006 (CET)

• Das mit Fouché und Bernadotte (Verteidigung Antwerpens) stimmt, das kann man hier (Karl XIV. Johann (Schweden) und dort (Joseph Fouché) nachlesen. Kgberger 17:08, 1. Dez. 2006 (CET)
• Und wenn man sich die niederländische Wikipedia-Version des Artikels über das Königreich Holland durchliest, wird dort nicht von einem Sieg Louis´, sondern eher von einer Schwächung seiner Position 1809 gesprochen. --Roxanna 20:53, 3. Dez. 2006 (CET)

• Nur kurz, natürlich war 1809 eine Schwächung für das Königreich Holland. Zu Louis Beliebtheit bei den Niederländern: Im Volk war durchaus beliebt und in vielen Biografien wird auch ddarauf eingegangen unter anderem von Clemens Ameluxen aber auch in den Niederlande erschienen Biografien wird ein positives Bild von ihm gezeichnet. Daher finde ich das wußte hier eindeutig besser passt als versuchte schließlich war er ja beliebt! Ich werde dir in den nächsten Tagen noch ausführlicher antworten. Gruß und bis dahin Wanduran 17:14, 5. Dez. 2006 (CET)
  • Ausgerechnet die niederländische Wikipedia trägt diese Glorifizierung aber offensichtlich nicht mit. --Roxanna 21:14, 5. Dez. 2006 (CET)