Diskussion:Louis Théodore Gouvy

Dieser Artikel war am 3. Juli 2019 der Artikel des Tages.

Überschrift der Rezeptionsgeschichte

Die Zwischenüberschrift "Gründe für die geringe Bekanntheit" finde ich sprachlich und stilistisch etwas unglücklich. 'ne Alternative fällt mir aber im Moment auch nicht ein. --UliR 18:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Titel jetzt mal in "Vergessenheit und Wiederentdeckung" geändert und das Institut zu einem Unterabschnitt davon gemacht. --Thomas Schultz 02:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Review Januar/Februar 2007

Théodore Gouvy ist ein wenig bekannter Komponist der Romantik. Einer meiner ersten WP-Artikel, den ich mit Hilfe Eurer Anregungen nun gern lesenswert machen würde. --Thomas Schultz 16:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Thomas, der Artikel gefällt mir gut. Als Laie auf diesem Gebiet habe ich jedoch einige kleine Anmerkungen;

• Die Nationalitäten in der Familie sind mir erst nach erneutem lesen klar geworden. Evtl. kann dies etwas ausführlicher erklärt werden zumal in dem Absatz Studium und Aufenthalt in Rom auch die Familie und seine Jugend genannt wird. Es sollte einen Abschnitt vor Studium und Aufenthalt in Rom geben, der dies etwas ausführlicher beschreibt.

Die Verhältnisse sind eigentlich gar nicht so kompliziert: Seine komplette Familie war französisch und er selbst hatte die Staatsbürgerschaft nur aufgrund des zweiten Pariser Friedens nicht. Ich habe versucht, das durch Umstellung der Sätze etwas klarer zu machen. Ich denke, dass es für einen eigenen Abschnitt nicht genügend Berichtenswertes über seine Kindheit gibt.

• Dann wird seine Entwicklung beschrieben, mit Kontakten die er gehabt hat. Viel später jedoch erst wird erwähnt, dass er Schüler von Felix Mendelssohn Bartholdy war. Ich fände es schöne, wenn dies bereits im "Ausbildungsabschnitt" genannt würde. Außerdem geht nicht hervor welche anderen "bedeutenden" Lehrer er zusätzlich hatte.

Er war nicht Schüler Mendelssohns und das stand auch nicht wirklich da (sondern Lehrer und Zeitgenossen, insbesondere Mendelssohn). Ich habe auch diese Stelle umformuliert, um dieses Missverständnis zukünftig zu vermeiden. Seine Lehrer waren Größen der damaligen Pariser Musikszene, aber niemand, den man heute noch kennt, oder der in irgend einem Musiklexikon auftauchen würde. Ich kann dazu aufgrund meiner Quellen aber nachher noch einen Halbsatz hinzufügen.

• Dem Abschnitt Zweite Schaffensphase: Chormusik entnehme ich, dass Gouvy mit seiner Schwägerin (ohne seinen Bruder) in die Schweiz ging, da seine Schwägerin seine Kunst schätzte und ihn förderte. Ist dies richtig? Etwas ausführlichere Erklärungen währen hier hilfreich.

Ich schätze mal, dass sein Bruder einem normalen Beruf nachging und es sich einfach nicht erlauben konnte, während der kompletten Kriegszeit in die Schweiz zu gehen, sondern nur seine Frau und seinen Bruder (der dort so gut wie irgendwo anders komponieren konnte) in Sicherheit gebracht hat. Ich schaue mal, ob meine Quellen etwas dazu hergeben, was genau er in dieser Zeit gemacht hat, für Gouvy spielte das aber jedenfalls keine zentrale Rolle.

• Er lebte in Hombourg-Haut und starb in Leipzig. Wie kam er dahin? Mir fehlen Stationen seines Lebens.

Der Artikel sagt ja, dass er sein Wirken am Schluss ganz nach Deutschland verlegte und Leipzig war da einer seiner regelmäßigen Anlaufpunkte. Ich werde in meinen Quellen aber nochmal genau nachschauen, in welchen Städten er häufiger Werke aufführte und das ergänzen.

• Insgesamt habe ich kleine Probleme mit dem strukturellen Aufbau des Artikels. Der Aufbau gemäß Inhaltsverzeichnis ist meiner Meinung nach gut. Jedoch habe ich beim lesen den Eindruck, dass die Informationen etwas durcheinander kommen.

Die Informationen unter "Leben" sind eigentlich streng chronologisch, wo hast Du noch etwas gefunden, das "durcheinander" ist?

Vielen Dank für den Review und viele Grüße --Thomas Schultz 20:26, 2. Feb. 2007 (CET)

Nichts desto trotz gefällt mir der Artikel. Aus leidvoller Erfahrung jedoch mit den lesenswerten Artikeln, bin ich der Meinung, dass ohne weitere Ergänzungen und Änderungen in der Struktur er im Moment noch nicht als lesenswert eingestuft würde. Viele Grüße --Itti 15:11, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo nochmal, ich habe die Ergänzungen jetzt vorgenommen, insbesondere zur Kindheit habe ich doch noch so viel gefunden, dass sich ein eigener Abschnitt lohnt. Vielleicht magst Du ja nochmal schauen, ob Dir jetzt noch etwas fehlt. --Thomas Schultz 23:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Jaaaaa, finde ich nun viel besser. Durch die Ergänzungen ist es flüssiger zu lesen. Viele Grüße und gute Nacht:-).--Itti 00:24, 3. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Diskussion 9.-16. 2. 2007 (erfolgreich)

Louis Théodore Gouvy (* 3. Juli 1819 in Goffontaine, heute Saarbrücken-Schafbrücke; † 21. April 1898 in Leipzig) war ein deutsch-französischer Komponist der Romantik.

Ich denke, dass der Umfang des Artikels inzwischen der Bedeutung des Komponisten gerecht wird. Nachdem die Anregungen aus dem Review eingearbeitet sind, freue ich mich nun auf Eure Kommentare. --Thomas Schultz 10:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Werbetrommel aufgrund bislang ausbleibender Beteiligung: Gouvy ist eine außergewöhnliche Künstlerpersönlichkeit des 19ten Jahrhunderts, die hundert Jahre lang fast vollständig vergessen wurde. Da seine Werke nun mehr und mehr wieder gespielt werden, wird ihn sicher der ein oder andere Konzertbesucher in der Wikipedia nachschlagen wollen. Der Artikel ist weniger umfangreich als manch anderer lesenswerter, ist aber gewissenhaft recherchiert, enthält m.E. alles Wesentliche (deutlich mehr als alle Fachlexika, die ich auftreiben konnte) und wird inzwischen selbst im Artikel der französischen Wikipedia zur Lektüre empfohlen. Konstruktive Rückmeldungen explizit erwünscht. --Thomas Schultz 00:27, 13. Feb. 2007 (CET)

 Neutral - zu lesenswert ist mir der Artikel noch nicht aufschlussreich genug. Oft sind zwischen zwei hintereinander genannten Lebensstationen zehn Jahre Differenz. Vor allem zu Beginn und am Ende seines Lebens. Was ist dazwischen passiert? Außerdem wird für meinen Geschmack der Gebrauch des Simikolons zu sehr ausgereizt. Das Zitat aus dem Journal des Débates sollte belegt werden, ebenso wie weitere Wertungen (Kritik von Gazette musicale). Ich bin Laie, aber ich glaube, dass ein Kapitel zu seinem musikalischen Stil sinnvoll wäre. --DerGrobi 20:25, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt die Quellen in Einzelnachweise gepackt (das konnte ich noch nicht, als der Artikel entstanden ist, es war einer meiner ersten) und die meisten Semikola eliminiert. Eigenes Kapitel zum Stil ist schwierig: Dass Gouvy keinen charakteristischen eigenen Stil entwickelt hat, ist wie gesagt der Hauptkritikpunkt an seinem Schaffen. Ich habe aber nun unter "Vergessenheit und Wiederentdeckung" zusätzliche Hinweise zur stilistischen Einordnung eingebaut.

Außerdem habe ich einen Absatz zur Oper Le Cid eingefügt (das war noch eine echte Lücke) und die letzten Jahre etwas ausgeschmückt (wobei er da laut meinen Quellen wirklich jahrelang kaum etwas anderes gemacht hat, als Kantaten zu schreiben und in Deutschland aufzuführen). Fehlt Dir bei den Lebensstationen sonst irgendwo noch etwas? --Thomas Schultz 23:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel nochmal gründlich gelesen und mir ein paar Notizen dazu gemacht: Wann begann er mit dem Studium? Wie lang wartete er darauf, dass sein Antrag auf Einbürgerung bewilligt wurde? Hat er sein Studium in Jura abgeschlossen und wenn ja, wann? Vornamen von Elwart und Zimmermann? Was waren seine ersten Werke? Nicht unbedingt Namen, aber wenigstens die Arten (Sinfonie oder so was) Warum lehnte er den Preis 1875 ab? Die Begründung, er habe so lange auf einen Erfolg warten müssen, finde ich nicht schlüssig. Jetzt hat er Erfolg und will ihn nicht? Wie gelang es ihm, seinem Bruder und dessen Frau das Schweizer Exil zu verschaffen? Zwischen 1889 und 1898 ist eine ziemlich große Lücke. Zwischenüberschriften machen nur Sinn, wenn derer mehrere sind. Also

1) bla bla bla

a) bla blubb

2) bla bla bla 2

macht keinen Sinn. Dann lieber die Zwischenüberschrift weglassen.

Bezüglich seines musikalischen Stils: Aus dem Artikel geht hervor, dass er einen musikalischen Stil gehabt haben muss, nur dass er damit scheinbar nie den Zeitgeist getroffen hat. Sätze wie dieser "Gouvys klassischer Stil verschloss sich modischen Strömungen seiner Zeit" zeigen das. Gerade diesen Unterschied könnte man anhand zweier Beispiel herausarbeiten. Man stellt zB ein Notenbeispiels eines damals populären Stils einem Notenbeispiel Gouvys gegenüber und macht deutlich, wo genau der Unterschied ist. Wie gesagt, ich bin Musik-Laie und weiß auch nicht, ob das sinnvoll ist. Aber ich denke, dass es bei Künstlern wichtig ist, zu erfahren, was sie gemacht haben und wie sie es gemacht haben. Die Rezeption dazu finde ich dennoch gelungen. --DerGrobi 14:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Die nachgefragten Details und Jahreszahlen habe ich nachgetragen. Ich gehe davon aus, dass seine ersten Werke kleinere Klavierstücke waren, habe jedoch im Moment keine Quelle, die das belegt und prüfe es später nochmal nach. Bei dem Exil bitte nochmal nachlesen, da steht m.E. relativ unmissverständlich, dass nicht sein Bruder, sondern er selbst mit seiner Schwägerin im Ausland war.

Eine Zwischenüberschrift habe ich ergänzt, damit hast Du jetzt auch den gewünschten eigenen Abschnitt zum Stil. Die gestern abend eingefügte POV-Formulierung "modische Strömung" nehme ich hiermit zurück. Dass er den Zeitgeist nicht getroffen hat, lag weniger an einem sehr eigensinnigen Stil, sondern eben daran, dass er einen Stil weiter gepflegt hat, den viele Zeitgenossen altmodisch fanden und der hinreichend durch die Nennung seiner Vorbilder beschrieben ist. Ich hoffe, das im Artikel jetzt noch etwas deutlicher gemacht zu haben.

Bei zwei weiteren Dingen muss ich Dich einfach darum bitten, sie nicht dem Artikel anzulasten: Erstens, dass Gouvy aus Trotz die Auszeichnung abgelehnt hat – lt. Quellenlage war das halt so, auch wenn Du an seiner Stelle vielleicht anders gehandelt hättest. Bitte nicht vergessen, dass er zu diesem Zeitpunkt schon zahlreiche andere Auszeichnungen hatte und es sich quasi "leisten" konnte einen Preis abzulehnen, den er selbst wohl als verspätet betrachtet hat. Zweitens, dass er lt. Quellen in den letzten 10 Jahren seines Lebens nicht mehr viel anderes gemacht hat, als Kantaten zu schreiben und aufzuführen. Dass er gerade bei einer solchen Reise verstorben ist, spricht ja nun auch dafür, dass seine Biografen uns hier keine wesentliche Station mehr verschweigen.

Viele Grüße --Thomas Schultz 20:06, 14. Feb. 2007 (CET)

Erstmal ein Lob an das schnelle Abarbeiten meiner Kritik. Sieht mittlerweile auch recht tauglich aus. Gibt halt nicht viel zu dem Mann zu berichten. Also  Pro --DerGrobi 20:26, 14. Feb. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 04:58, 15. Feb. 2007 (CET)

• Noch neutral mit Tendenz zu Pro. Ein interessanter und gut lesbarer Artikel (den ich durch ein paar stilistische Aenderungen hoffentlich nicht verschlechtert habe), aber die Musik und ihre musikwissenschaftliche Charakterisierung kommt mir doch noch ein wenig kurz. Wenn er keinen eigenen Stil ausbildete, sondern klassischen Stilvorbildern folgte, muss man hier zwar keine Darstellung des klassischen Stils liefern, aber ich koennte mir doch vorstellen, dass sich ueber seine Adaption dieser Vorbilder musikalisch mehr sagen liesse, als bloss dass er sie adaptierte. Wie ging er dabei vor, welche der traditionellen Optionen u. musikalischen Problemstellungen bevorzugte er u. welche ueberging er, wie entwickelte er sie vielleicht doch auch ein Stueck weiter? Kann man Perioden im kompositorischen Schaffen unterscheiden ausser dem Wechsel von instrumentaler zur Chormusik? Ausserdem faende ich eine Bibliographie der verlegten Kompositionen u. eine Diskographie der Aufzeichnungen nicht verkehrt.--Otfried Lieberknecht 12:24, 15. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber Gouvy ist musikwissenschaftlich nunmal nicht so "erschlossen" wie die großen Meister. Die Quellen, die ich zu dem Mann auftreiben konnte, geben in dieser Hinsicht nicht viel mehr her, als was der Artikel bereits enthält. Eine Neuauflage des Werks ist derzeit in Vorbereitung, einen entsprechenden Hinweis habe ich jetzt noch untergebracht. Die verfügbaren Aufzeichnungen sind meist private Produktionen in kleiner Stückzahl, insofern wäre eine Diskographie kurzlebig und dafür umso mühseliger zusammenzustellen. Ich würde in diesen Punkten von einem lesenswerten WP-Artikel nicht mehr erwarten als vom MGG, aber diese Einschätzung bleibt selbstverständlich den hier Abstimmenden überlassen. --Thomas Schultz 13:43, 15. Feb. 2007 (CET)

 Pro Den Artikel habe ich bereits im Review beobachtet. Damals war ich der Meinung, dass der Artikel für einen lesenswerten Artikel noch etwas kurz ist, auch fehlten mir einige Aspekte zu seinem Leben, seiner Familie und seinem Werdegang. Nach dem dieses jedoch mittlerweile ergänzt ist, denke ich, dass der Artikel immer noch recht kurz ist, jedoch durchaus lesenswert. Zudem ist der Artikel interessant und flüssig geschrieben.--Itti 19:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Ödipus auf Kolonos

Hallo auch,

ich denke nicht, dass Gouvys Ödipus-Kantate einen eigenen Artikel rechtfertigt (noch, dass man beim derzeitigen Quellenstand überhaupt sinnvoll einen verfassen könnte), deshalb habe ich den roten Link wieder entfernt. In der Zusammenfassungs-Zeile wurde der Link auf Ödipus als „irrig“ bezeichnet. Dass man über den Link nicht zu einem Artikel über das eigentliche Werk gelangt, wird dem Leser schon dadurch klar, dass nicht der komplette Titel, sondern nur der Name Ödipus „gebläut“ ist, das kann also nicht gemeint sein. Andererseits wäre es mir neu, dass sich die Kantate nicht mit dem klassischen Ödipus-Stoff befasst und der Link aus diesem Grunde unangebracht wäre. Könntest Du, Benutzer: Fiat jux, bitte vor einer weiteren Änderung kurz darlegen, dass die Kantate tatsächlich von etwas anderem handelt (und aus welcher Quelle Du schöpfst)? Danke.

Viele Grüße --Thomas Schultz 12:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Natürlich nicht. ;-) Kam auf diesen Link, weil ich den "richtigen" Ödipus auf Kolonos überall ordentlich verlinken wollte. Und das stimmt hier nun schlicht nicht. Dann besser gar nicht verlinken findet--Fiat jux 15:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mal ein wenig per Google rumgesucht und gefunden, dass Felix Mendelssohn Bartholdy tatsächlich den „richtigen“ Ödipus auf Kolonos vertont hat. Falls Gouvy sich ebenfalls an die Textvorlage von Sophokles hält (was ich versuchen werde, per Print-Quellen zu verifizieren), wäre es m.E. schon sinnvoll, die beiden Vertonungen im Artikel Ödipus auf Kolonos zu erwähnen und im Gouvy-Artikel dann tatsächlich einen Link darauf zu setzen. Einen eigenen Artikel benötigt m.E. keine der Vertonungen, als Rezeption des Sophokles-Textes wären sie aber dennoch bemerkenswert. Einwände? --Thomas Schultz 16:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Nö --Fiat jux 23:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Entfernter Weblink

Hallo Skrymer,

ich habe den von Dir eingefügten Weblink erneut entfernt, da er über die im Artikel und den bereits vorhandenen Quellen enthaltenen Informationen hinaus keinerlei Informationswert besitzt. Bitte beachte die Hilfe-Seite darüber, Was Wikipedia nicht ist, insbesondere nämlich kein Linksammlung zu sämtlichen Links, die zu einem Thema existieren.

Zusätzlich würde mich interessieren, welche seriöse Quelle Henriette (die Frau von Gouvys Bruder Alexandre) als Théodores Frau führt.

Viele Grüße --Thomas Schultz 23:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Zeitungsartikel als "Literatur"

Hallo,

ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Zeitungsartikel nicht im engeren Sinne zur "Literatur" zählt. Erstens ist er für Leser des Artikels nicht ohne weiteres über den Buchhandel oder per Fernleihe zugänglich, was die Angabe weitgehend nutzlos macht. Zweitens ist fraglich, ob er als "wissenschaftlich maßgebliches Werk" gelten kann (Kriterium in Wikipedia:Literatur). Drittens: Soll bei Bachs Johannes-Passion etwa jede etwas ausführlichere Zeitungsrezension in den WP-Artikel? Wohl kaum. Ach ja, und viertens halte ich generell nicht so viel von angestückelten Literaturangaben, ohne dass der Artikeltext selbst im Zuge dessen sinnvoll ergänzt wird. Falls außer dem apodiktischen "Was denn sonst?" (ja, was denn: Fachbücher halt) keine Begründung kommt, warum dieser spezielle Zeitungsartikel einen Mehrwert für den WP-Eintrag darstellt, werde ich ihn daher wieder entfernen.

Viele Grüße --Thomas Schultz 17:33, 17. Sep. 2009 (CEST)