Diskussion:Lucas Cranach der Ältere

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Bürgerlicher Name?

Es heißt, dass Cranach sich nach seinem Heimatort benannt hätte. Welchen bürgerlichen Namen besaß der Künstler ursprünglich? -- 87.79.139.194 00:12, 22. Nov. 2007‎

Laut "Brockhaus" von 1894, Band 4, Seite 576, ist zu lesen: ....sein eigentlicher Familienname war Müller. - !!!!

In seiner Geburtsstadt Kronach kann man unter einem Strassenschild die selbe Information lesen! --‎ 84.182.108.186 16:21, 2. Nov. 2008‎

Laut ADB hieß er Sunder. Alfred Woltmann: Cranach, Lucas der Ältere. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 4, Duncker & Humblot, Leipzig 1876, S. 559–562., Die PND verzeichnet auch noch Sünder ... Zabia 20:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Name Sunder ist durch die neuere Forschung schon lange widerlegt. Vgl. Schepers in "Lucas Cranach – Ein Maler-Unternehmer aus Franken“ (1994): Lucas war der Sohn des Hans Maler ... der von Beruf Maler war. ... Hans Sunder, den man für den Vater des Lucas gehalten hat, war Schneider von Beruf. Die Namensverwechslung entstand dadurch, dass der Name von Lucas Cranachs Schwager, Bartholomäus Sunder, genannt Maler bzw. Sundermaler, als Familienname Cranachs angesehen wurde. Ergo: wenn überhaupt ein Nachname, dann Maler, aber nicht Sunder. -- · peter schmelzle · d · @ · 23:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

PS: Der Beitrag von E. Schepers in genanntem Band ist übrigens auch zur Frage nach Cranachs Geburtsjahr, dem Alter seiner Geschwister und den Cranach-relevanten Bauten in Kronach sehr interessant. Die neuere Forschung hat hierzu durchaus andere Ergebnisse, als sie in den Quellen des 19. Jahrhunderts zu lesen sind...-- · peter schmelzle · d · @ · 23:17, 26. Sep. 2010 (CEST)

Weblinks

"Werke von Lucas Cranach der Ältere" → Sollte es nicht "Werke von Lukas Cranach dem Älteren" heißen?--Löfe 10:01, 23. Nov. 2007 (CET)

Ja, wird aber in diesem Fall automatisch so erzeugt, kann man nicht ändern. Lektor w (Diskussion) 13:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

Porträt: Johannes Scheyring oder Johannes Schöner?

In Zeile 277 ist Johannes Scheyring (1454–1516) abgebildet (wer den alten 1000-DM-Schein kennt, erinnert sich) und nicht Johannes Schöner. Korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 82.113.119.130 (Diskussion) 17:09, 25. Mai 2012 (CEST))

Die Korrektur wurde am 5. Juni 2012‎ von Stefan Knauf kommentarlos rückgängig gemacht. Ich habe sie jetzt wieder umgesetzt.

• Das Bild steht im Artikel Johannes Scheyring (1454–1516) mit relativ ausführlicher Beschreibung.
• Im Artikel Johannes Schöner ist von Cranach dagegen überhaupt nicht die Rede.
• Auch laut Bildbeschreibungsseite handelt es sich um Johannes Scheyring.
• Siehe auch Bildbeschreibung auf der Website des Museums.

Im Artikel Johannes Scheyring (1454–1516) wird zwar angemerkt, daß es sich auch um Johannes Schöner handeln könnte.

Die vorrangige Zuschreibung scheint aber doch zu sein, daß es sich um Johannes Scheyring handelt. Lektor w (Diskussion) 14:33, 20. Apr. 2015 (CEST)

Geburtsjahr

Oben steht: geboren um 1472 in Kronach. Unter Lebenslauf steht im 1. Absatz aber: "... wird das Geburtsjahr 1472 von der jüngeren Forschung bezweifelt und nur noch vage auf "um 1475" datiert." (nicht signierter Beitrag von 94.139.29.188 (Diskussion) 22:25, 16. Aug. 2013 (CEST))

Altar der Stadtkirche Weimar

In der Thüringer Allgemeinen Krimi um Weimarer Cranach-Altar vom 18.03.2014 wird die Urhebersschaft von Lucas Cranach d. Älteren für diesen Altar stark bezweifelt. Ich bin kein Experte in dieser Frage und kann daher die Bedeutung des TA-Berichtes nicht einschätzen; auch wird ausgeführt, dass Zweifel schon länger bestehen. Sollte man im Artikel darauf eingehen? --Heuchi (Diskussion) 08:59, 19. Mär. 2014 (CET)

Selbstporträt?

Das Bild, das neben der Kurzbiografie über dem Inhaltsverzeichnis mit der Unterschrift "Lucas Cranach der Ältere porträtiert 1550 in seinem 77. Lebensjahr von seinem Sohn Lucas Cranach dem Jüngeren, Öl auf Holz, 67 × 49 cm, Uffizien Florenz" versehen ist, taucht später in der Werkübersicht als "Selbstporträt im 77. Lebensjahr" auf. Welche von beiden Zuschreibungen ist denn nun richtig? (nicht signierter Beitrag von 87.172.8.226 (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2015 (CEST))

Darüber streitet die Forschung schon lange. Das Bild wurde ursprünglich als Selbstbildnis von Cranach d.Ä. rezipiert, gilt seit der Mitte des 20. Jhds. mehrheitlich als Werk des jüngeren Cranach, wird aber auch von der jüngeren Forschung wieder für Cranach d.Ä. in Anspruch genommen. Vgl. u.a.

• Heinrich Zimmermann: Über das Bildnis Lucas Cranachs d. Ä. in den Uffizien zu Florenz, in: Zs. f. Kw. I, Heft 1/2, 1947, S. 51–53.
• F. Winkler: Lucas Cranach d. J., Bildnis des Vaters, in: Deutsche Kunst 10, 3, Bremen o. J.
• Werner Schade: Die Malerfamilie Cranach, Dresden 1974, S. 101 (mit Abb. S. 216 sowie Anm. 747).
• Claus Grimm, Johannes Erichsen, Evamaria Brockhoff (Hrsg.): Lucas Cranach, ein Maler-Unternehmer aus Franken, Augsburg 1994, S. 224f. und S. 371 (Tabelle).

Man könnte dazu ein ganzes Fachbuch füllen. Für hier würde ich eine sich nicht festlegende Formulierung anraten. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:52, 5. Apr. 2015 (CEST)

Nach einigem Hin und Her und Verweis auf den obigen Beitrag heißt es momentan an beiden Stellen des Artikels sinngemäß: „Selbstporträt oder Werk des Sohnes“.

Aber wenn das der Stand der Forschung ist, müßte man dann nicht die Bildbeschreibungsseite ändern? Sonst kommt dieselbe Verwirrung immer wieder auf, jedenfalls projektweit (also wenn man alle Sprachversionen betrachtet). Lektor w (Diskussion) 14:07, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das für das oben genannte (Selbst?)Bildnis geltende gilt für praktisch alle Werke zwischen etwa 1537 und dem Tode des älteren Cranach: man kann die Werke von Vater und Sohn nicht trennen bzw. eindeutig ihren Anteil an den Gemälden (neben dem Anteil ihrer Werkstattmitarbeiter) festlegen. Sinnentsprechende Diskussionen gibt es daher zu fast allen diesen Bildern. Auf dem Kunstmarkt schreibt man nach Qualität zu: sehr gut = d.Ä., etwas schlechter = d.J., deutlich schlechter = Werkstatt, ganz schlecht = Umkreis/Nachfolge. Aber ob das so seine Richtigkeit hat, wird kontrovers diskutiert. Siehe im Artikel auch Absatz "Probleme der Zuschreibung". Von daher sind viele Bildbeschreibungen zweifelhaft, in denen einfach nur "Cranach d. Ä." oder "Cranach d. J." steht. Die UB Heidelberg listet in ihrer Cranach-Bibliographie derzeit etwa 1600 Titel mit Beschreibungen/Besprechungen von Cranach-Werken. Allein die Darstellung des Diskussionsstandes zu einem einzelnen Werk gerät da schon zur Mammutaufgabe. Wer will diese Bildbeschreibungen, und dann noch in diversen Sprachen, alle ändern? Nur mal ein paar weitere Beispiele:

• File:Lucas Cranach d. Ä.- De zelfmoord van Lucretia.JPG (Lucretia in Maastricht), gilt dort nicht als Cranach d.Ä., sondern als Meister der Gregorsmessen
• File:1500-6 Lucas Cranach the Elder - portrait of a woman.png (Brautbildnis in Nürnberg), wird auf Commons auf 1500 bis 1506 datiert, im Katalog des GNM von 1997 aber auf die Zeit um 1525
• File:Lucas Cranach d.Ä. - Bildnis einer Frau (National Gallery London).jpg (Frauenbildnis in London), wird im Beschreibungstext als Magdalene von Sachsen identifiziert, dabei ist das nur eine Privattheorie von kleio.org, der sich noch nie jemand angeschlossen hat
• File:Lucas Cranach - Christiana Eulenau - 1534.jpg (Bildnis der „Christiane von Eulenau“ in Dresden), ist nicht das Bild aus Dresden, sondern das motivgleiche aus Bamberg. Die jüngere Forschung bezweifelt die Identifikation dieser sonst nicht bekannten Dame aufgrund einer Aufschrift und eines alten Klebezettels auf der Dresdener Version; man nimmt eher an, dass das Dresdener Bild mal dem Leipziger Bürgermeister Christian Eulenau gehört hat und eher eine sächsische Prinzessin zeigt.

..usw usw... man könnte praktisch jede Bildbeschreibung bemängeln. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:18, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ach so! Vielen Dank für die Aufklärung.

Mir ging es ja gerade um dieses Problem (Zitat): „Sinnentsprechende Diskussionen gibt es daher zu fast allen diesen Bildern.“ Meine Idee war: Man tut sich auf die Dauer leichter, und zwar bei jedem einzelnen betroffenen Bild/Artikel, wenn die Angabe im Artikel mit der Angabe auf der Bildbearbeitungsseite sinngemäß übereinstimmt.

Also, sobald man pro Bild auf eine Lösung gekommen ist, was man nun eben angeben soll, mal eben ein paar Wörter auf der Bildbearbeitungsseite dazuschreiben oder löschen – das erspart dann für die Zukunft solche Diskussionen, wie sie wegen meiner Unkenntnis des Problems heute stattgefunden haben. Wäre das nicht den Aufwand wert?

Wenn bei bestimmten Bildern die Sache unklar ist, kann man ja in Klammern (umstritten) oder so etwas dazuschreiben – aber eben im Artikel und zugleich auf der Bildbearbeitungsseite. Ich sehe auf Dauer eine Arbeitserleichterung.

Man muß ja nicht gleich alles auf einen Schlag erledigen. Vielleicht so: Immer wenn ein Edit-Problem ggf. mit Diskussion auftaucht, das auf einer Differenz zwischen Artikel und Bildbeschreibungsseite beruht, nach der inhaltlichen Klärung die Angaben harmonisieren.

Wenn ich das richtig sehe, hat jede einzelne Datei bei Commoms (hier unser Beispiel) genau eine Bildbeschreibung. Es wären also keine Änderungen pro Sprachversion nötig. Die Frage wäre eher, ob die englischen oder weltweiten Mitarbeiter mit einem Eingriff eines deutschen Mitarbeiters einverstanden wären bzw. wie viel Erklärungs- und Diskussionsbedarf wegen der internationalen Situation mit einer Änderung verbunden wäre. Lektor w (Diskussion) 18:08, 20. Apr. 2015 (CEST)

Tochter Barbara

Ich habe diese Bearbeitung gemäß Begründung in der Zusammenfassung zurückgesetzt, weil die angegebene Privatseite kein Beleg ist. Den nachfolgenden Eintrag auf meiner Disk kopiere ich hierhin:

Diese „Privatseite“ ist kein Beleg? Für deine Behauptung der Verwandtschaft konnte ich keinen Nachweis auf der von dir angegebenen Seite finden, zumal es keinen „Urgroßvater 7. Grades“ gibt (eine solche Angabe in einer Quelle also auch falsch wäre). Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 09:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Dies nicht meine Behauptung, ich habe sie nur wiederhergestellt, weil der angeführte Beitrag was eine angebliche Tochter Magdalena betrifft falsch ist. Insoweit ist die Aussage nicht nur unbelegt, sondern die Tochter Barbara habe ich in der Zusammenfassung mit cda belegt.--Oursana (Diskussion) 13:22, 27. Nov. 2015 (CET)

Ist denn dort ein Stammbaum angegeben, der eine Verwandtschaft als angeblicher Urgroßvater 7. Grades belegen würde? Ansonsten muss die Angabe eines Verwandtschaftsgrades aus dem Artikel gestrichen werden. Zudem könntest du gerne deinen Beleg zu den Nachkommen als Einzelnachweise in den beleglosen Abschnitt einfügen. --Jakob Gottfried (Diskussion) 19:11, 27. Nov. 2015 (CET)

@Jakob Gottfried: Wie die Stammfolge von Cranach d.Ä. bis zu Goethe bzw. bis zu dessen Großmutter Catharina Elisabeth Seip aussieht, steht im u.g. Beitrag von Lehsten 1994, speziell und ausführlich auf S. 70/71. Auf den Vorfahren siebten Grades wies auch schon Knetsch in Goethes Ahnen 1908 hin, auf den im Wesentlichen alle heutigen Goethe-Stammbäume zurückgehen. Beide Schriften sind mir bekannt. Eine weitere (mir aber nicht bekannte) Schrift zur Verbindung Cranach–Goethe auch von Ekkehard Fabian in Familie und Volk 4, 1955, S. 156f. Die Abstammung 7. Grades ist nach Literatursituation wasserdicht und braucht nicht bezweifelt oder gar gestrichen zu werden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:44, 28. Nov. 2015 (CET)

Eine Abstammung 7. Grades mag ja bestehen, der Begriff eines Urgroßvaters 7. Grades existiert jedoch nicht. Wie auch aus der von mir verlinkten Privatseite hervorgeht, handelt es sich um den Oberurgroßvater (oder wenn du so willst eben Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater). Korrekt waren bei meiner Bearbeitung also sowohl die Änderung der Verwandtschaftsbezeichnung als auch der Verlinkung auf „Goethe“. Der Name Magdalena (Barbara war gemeint) scheint offenbar mehr als ausreichend belegt. --Jakob Gottfried (Diskussion) 22:54, 28. Nov. 2015 (CET)

Zu Barbara vgl. auch Koepplin/Falk Bd. 2, S. 716, Nr. 643. Zur Nachkommenschaft vgl. Lupold von Lehsten in Genealogie 3/4, 1994. Jacobs hat in Ergänzung zu Lehsten 1994 übrigens noch eine vierte Tochter Maria ins Spiel gebracht. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:36, 27. Nov. 2015 (CET)

@Jakob Gottfried:: Wo siehst Du denn den auch nur einen Beleg für Magdalena Cranach? Barbara Cranach verh Brück ist belegt. Deren Schwägerin Barbara Brück war die erste Frau von L.Cranach II, dessen 2. Ehefrau hieß Magdalena, vielleicht rührt der Fehler daher. Hier muss es jedenfalls bei Barbara bleiben.--Oursana (Diskussion) 01:28, 29. Nov. 2015 (CET)

Zur späten Stunde habe ich Magdalena und Barbara verwechselt. So wie es jetzt im Artikel steht, kann es meiner Meinung nach stehen bleiben. --Jakob Gottfried (Diskussion) 10:54, 29. Nov. 2015 (CET)

Gemälde: Kardinal Albrecht von Brandenburg als Hl. Hieronymus im Gemach

sollte dies nicht auch mit aufgeführt werden? Es diente doch auch Albrecht Dürer zu einem seiner Meisterwerke.--Hopman44 (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Es gibt zwei Versionen: Sarasota (Florida), John & Mable Ringling Museum of Art, Inv. Nr. SN 308, und Darmstadt, Hessisches Landesmuseum Darmstadt, Inventar-Nr. GK 71. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:34, 28. Jan. 2016 (CET)

Danke, ich denke an das Bild im Hessischen Landesmuseum. Jedoch weiß ich nicht, ob es Dürer als Vorlage gedient hat oder vice versa? mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:07, 30. Jan. 2016 (CET)

Dazu Dieter Koepplin in Kat. Basel 1974, Nr. 45, S. 100/101 (Digitalisat): Cranach war wohl durch den Auftraggeber gehalten, sich an Dürers Vorbild zu orientieren. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:22, 30. Jan. 2016 (CET)

Sonderbriefmarke

Zum 500. Geburtstag der Katharina von Bora brachte die Bundesport 1999 eine Sondermarke heraus. Ich habe diesen Hinweis zunächst unter Andenken platziert. Allerdings ist eher ein Andenken an von Bora. Würde ein eigener neuer Abschnitt mit einen treffendem Titel (außer Sonstige, Ergänzendes etc.) falls dies den Artikel nicht zu lang macht, passen? Sollte es eine geeignetere Stelle geben, könnte dies auch gemacht werden. Naredu (Diskussion) 16:03, 11. Nov. 2016 (CET)

Tochter Maria Cranach?

Am 6. Dezember 2021 wurde kommentarlos und unbelegt Maria Cranach als weitere Tochter ergänzt (siehe [1]). Ich habe einige Quellen im Artikel geprüft, es sind jeweils nur 5 Kinder (ohne Maria) angegeben. Ich habe daher den Eintrag wieder entfernt, sollte es diesbezüglich neue Forschungsergebnisse geben, bitte mit Beleg wieder einfügen.
Gruß --Rubikon79 (Diskussion) 00:18, 27. Mär. 2022 (CET)

Werke

Mich würde interessieren, ob das Triptychon aus der Franziskanerkirche Torgau, das der dortige Altertumsverein im Zweiten Weltkrieg ins Schloss ausgelagert hatte, nach der Rückgabe des Heiligen Rochus nun wieder vervollständigt werden kann oder ob das Mittelstück verschollen bleibt. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 13:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

Modedeutsch

Im Artikel steht: „Hier lässt sich eine lateinische Inschrift identifizieren, welche ein Zitat aus dem Timotheusbrief des Paulus aus der Übersetzung des Neuen Testaments der Bibel durch Erasmus von Rotterdam darstellt und auf die Bedeutung der Frömmigkeit fokussiert. Die Verwendung dieser Bibelübersetzung scheint zudem ungewöhnlich, da sie von Melanchthon und weiteren Gelehrten des 16. Jahrhunderts nicht rezipiert wurde.“ Das „identifizieren“ ließe sich vielleicht mit „erkennen“ und das sehr modische „fokussiert“ eventuell mit „zielt“ oder „ausgerichtet ist“ übersetzen. Was aber heißt es, dass Melanchton und weitere Gelehrte die Übersetzung nicht „rezipierten“! Dass derzeit fast überall „rezipiert“ wird, klingt nicht nur modern, sondern wissenschaftlich. Was aber soll ausgedrückt werden? Soll es nur heißen, dass die Übersetzung nicht „angenommen“ wurde? Oder wurde sie nicht „übernommen“? Es wäre schön und dankenswert, wenn unsere Autorinnen und Autoren versuchten, sich trotz des hohen wissenschaftlichen Anspruchs von Wikipedia allgemeinverständlich auszudrücken. Bitte nichts für ungut und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:22, 22. Jul. 2023 (CEST)