Diskussion:Lucius Vitellius (Vater)

Dieser Artikel war am 27. November 2008 der Artikel des Tages.

Gliederung, Sextilia

Hallo,
ich würde den Artikel noch irgendwie gliedern, sonst ist es ein etwas zu langer Textblock. Außerdem sollte Vitellius' Frau Sextilia noch erwähnt werden. Wo es am besten ist, dürft ihr entscheiden ;-). --Tolanor - dis ^qs 00:27, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich schaue mal, was sich machen lässt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:04, 18. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion 28. April - 5. Mai 2006

Lucius Vitellius (* nicht später als 10 v. Chr.; † nach 51 n. Chr.) war ein römischer Senator und dreifacher Konsul im 1. Jahrhundert n. Chr. Sein Sohn Aulus Vitellius war 69 n. Chr. römischer Kaiser.

• Als Hauptautor neutral. -- Carbidfischer Kaffee? 02:27, 28. Apr 2006 (CEST)
•  Pro interessante Vita in einer interessanten Zeit, schön beschrieben, kurz, aber gut --Geos 11:40, 28. Apr 2006 (CEST)
• Dafür. Schöner Artikel, der vielleicht noch durch einen weiteren Satz in der Einleitung gewinnen würde (für einen Laien wie mich war zunächst nicht klar, daß das jetzt in der Einleitung erwähnte dreimalige Konsulat eine große Besonderheit darstellt; das wird erst sehr viel später unten erklärt). --Frank Schulenburg 12:15, 28. Apr 2006 (CEST)

  Ich schaue mal, was sich machen lässt, ich möchte die Einleitung ungern überfrachten. -- Carbidfischer Kaffee? 12:40, 28. Apr 2006 (CEST)

  Die Einleitung ist ergänzt, ich denke, so wird die Bedeutung des Vitellius klarer. -- Carbidfischer Kaffee? 12:58, 28. Apr 2006 (CEST)

Ausgezeichnet. Viel besser. --Frank Schulenburg 13:01, 28. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - Für die, die meinen, der Artikel wäre zu kurz: Carbidfischer hat hier ih mühevoller Kleinstarbeit alles was wir über die Person wissen zusammengetragen und hat aus sehr wenig Quellen eine lesenswerte Lebensbeschreibung geschaffen. Damit stellt er mindestens alle Internetquellen in den Schatten. Auch in gedruckter Form übertrifft ihn meines Wissens maximal die RE. (PS: habe noch ein paar Ergänzungen vorgenommen). Marcus Cyron Bücherbörse 13:28, 28. Apr 2006 (CEST)
•  Pro sehr interessanter Artikel Frederic Weihberg 23:36, 28. Apr 2006 (CEST)
• Pro --Benowar 11:33, 29. Apr 2006 (CEST)
• Pro. Carbidfischer schreibt einen recht lapidaren Stil, dadurch bleiben gelegentlich Bezüge zwischen den Sätzen unausgesprochen und müssen vom Leser selbst ergänzt werden (z.B. hielt sich Vitellius beim Sturz der Messalina überraschenderweise sehr zurück - womit?, oder ... war als einer der ersten bereit, Kaiser Caligula göttliche Ehren zu erweisen. Offenbar verstanden sich Vitellius und der Kaiser nicht sehr gut .. offenbar meint dennoch?) Völlig unerwartet kommt der Feigenimport quasi als Krönung jahrzehntelanger hochpolitischer Ambitionen daher und erzeugt so einen komischen Kontrast. Zuletzt: Die Bebilderung finde ich etwas assoziativ, kann aber verstehen, daß passendere Bilder rar sind (allerdings wären Kaiserbüsten immer noch treffender als eine mittelalterliche Phantasiedarstellung). Aber das sind Kleinigkeiten, insgesamt deutlich lesenswert. --Sigune 01:34, 30. Apr 2006 (CEST)

  Ich habe versucht, die von dir beanstandeten Formulierungen zu entschärfen (die darauf zurückzuführen sind, dass Kenwilliamsens Ergänzungen nicht ganz optimal in den bestehenden Artikel eingepasst waren) und ein weniger assoziatives Bild der jüngeren Antonia eingefügt. Mit den Feigen hat er offenbar tatsächlich ziemlich Eindruck gemacht, auch wenn das auf uns etwas komisch wirkt. -- Carbidfischer Kaffee? 08:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Also die beanstandeten Textfehler sind von mir produziert. Dann versteh ich nicht, warum man antike Kaiserbüsten in den Artikel stellen soll, wenn man - wenn auch eine mittelalterliche - Darstellung der Pilatus/Vitellius-Scene hat. Es geht nunmal um Vitellius. Und das mit den Feigen ist eben so. Die Gründungslegende der Stadt Athen fusst auf der Einführung der Olive. Das Ganze hatte einen anderen Stellenwert als heute. Man bedenke, was beispielsweise die Einführung der Kartoffel in Preußen bewirkt hatte. Marcus Cyron Bücherbörse 08:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte ja auch nicht, daß es komisch ist, wenn Vitellius sich botanisch betätigt hat, sondern daß die Erwähnung im Artikel in ihrer Abruptheit die Angelegenheit etwas komisch klingen läßt. Man müßte das einfach mit einem zusätzlichen halben Satz abfedern oder an eine andere Stelle im Artikel rücken. --Sigune 14:03, 30. Apr 2006 (CEST)

OK, das ist sicher machbar - aber ich funke Carbid da besser nicht nochmal rein, unser Sprachduktus ist nicht kompatibel genug ;) - soll er machen *g* Marcus Cyron Bücherbörse 14:09, 30. Apr 2006 (CEST)

Zu dem Pilatusbild: Ist das im Ernst die Amtsenthebung durch Vitellius? Ich sehe auf dem Bild Christus vor Pilatus und "Ich wasche meine Hände in Unschuld". War Vitellius im Mittelalter bekannt? --Sigune 14:21, 30. Apr 2006 (CEST)

Da siehst du richtig. Vitellius war im Mittelalter ziemlich unbekannt und Pilatus auch nur durch sein Auftreten im Neuen Testament. -- Carbidfischer Kaffee? 16:36, 30. Apr 2006 (CEST)

DANN ist das Bild aber wirklich unpassend. Marcus Cyron Bücherbörse 19:35, 30. Apr 2006 (CEST)

 Pro Gefällt mir, ist gut und mit sympathischem Bemühen gemacht. Nur das Adverb "zähneknirschend" im Abschnitt "Statthalter von Syrien" würde ich durch "widerwillig" ersetzen, solange es dafür nicht einen besonderen Grund gibt. --Gledhill 09:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich finde in dem Fall „zähneknirschend“ passender, da es imho den Gemütszustand passender beschreibt, in dem man sich befindet, wenn man etwas akzeptieren muss, das man unter normalen Umständen auf keinen Fall akzeptieren würde. Aber das ist wohl Geschmackssache. -- Carbidfischer Kaffee? 09:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich fand das Zähneknirschen als Formulierung grad gut. --Sigune 14:03, 30. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist beendet. --JHeuser 06:52, 5. Mai 2006 (CEST)

URV?

Hallo Carbidfischer, ich moechte nicht den Eindruck erwecken wollen, dich in der WP uebermaessig kritisieren zu wollen, aber etwas aufgeschreckt durch deine Arbeitsweise in dem Artikel zur Visconti, bin ich nun auch auf diesen Artikel gestossen. Der Artikel in der jetzigen Form (zu 80-90%) sowie noch deutlicher zum Zeitpunkt des KLA-Antrags geht auf die Ersteinstellung zurueck [1] die als Quelle "nach Weblink" nennt, also den Artikel von J. Lendering in Livius.Org. Jona Lendering: Lucius Vitellius. In: Livius.org (englisch))

Ich mache das mal beispielhaft an den letzten drei Abschnitten fest:

Carbidfischer: "Im darauffolgenden Jahr wurde der Tetrarch von Galiläa, Herodes Antipas, von Aretas IV., dem König von Petra, angegriffen. Vitellius marschierte zur Unterstützung des Antipas mit zwei Legionen nach Galilää, als ihn in Jerusalem die Nachricht vom Tod seines Förderers Tiberius und dem Regierungsantritt Caligulas erreichte. Er zog seine Truppen wieder zurück, da er nicht Krieg führen durfte, bevor Anweisungen vom neuen Kaiser eingetroffen waren. Wohl 38 traf sich Vitellius mit dem parthischen König Artabanos, der die römische Überlegenheit anerkannte und den Römern die Oberhoheit über Armenien zugestand. Dieses Treffen war einer der größten Erfolge in der Geschichte der römischen Ostpolitik."

Lendering: "Next year, Arethas, the king of the Arabian principality Petra, attacked the Jewish king of Galilee, Herod Antipas. Vitellius mobilized two legions and went to Galilee; then, he went to Jerusalem ... At that moment, a letter arrived with the news that Tiberius had died and was succeeded by Caligula. Vitellius ... recalled his troops, because he was not allowed to fight a war gainst the Arabs until the new emperor had sent him instructions. It may have been in 38 that Vitellius held a conference with king Artabanus ... Armenia had become a satelite-state and the Parthian king acknowledged Rome's superiority. It was one of the greatest triumphs of Rome's eastern policy."

Carbidfischer: "39 kehrte Vitellius nach Italien zurück, wo er mehrere neue Feigensorten einführte. Er stand in Rom in hohem Ansehen und war als einer der ersten bereit, Kaiser Caligula göttliche Ehren zu erweisen. Es ist dennoch nicht ausgeschlossen, dass er 41 an der Ermordung Caligulas und der Machtergreifung des Claudius, des Sohnes seiner verstorbenen Freundin Antonia, beteiligt war. Er wurde jedenfalls 43 gemeinsam mit dem neuen Kaiser zum zweiten Mal Konsul. Während dieser die Eroberung Britanniens in die Wege leitete, überließ er Vitellius in Rom die Regierungsverantwortung. 47 ernannte er ihn zum dritten Mal zum Konsul – eine außergewöhnliche Ehre für jemanden, der nicht Mitglied der Kaiserfamilie war – und übernahm mit ihm 47/48 das Amt des Censors."

Lendering: "In 39, Vitellius was back in Italy, where he introduced several new sorts of figs. In Rome, he was highly regarded. When Caligula insisted that he was a god, Vitellius was the first one to give him divine honors. In 41, Caligula was murdered and succeeded by Claudius, the son of Vitellius' patron Antonia. It is possible that Vitellius played a role during Claudius' coup, because he was rewarded with a second consulship, which he occupied with the emperor himself (43). When Claudius left Rome to conquer Britain, Vitellius was left in charge of the government. In 47, he was again consul -an extraordinary honor- and became, with Claudius, censor in the years 47-48."

(Hier gibt Cf allerdings keine Quelle fuer die inhaltliche Abweichung vom Grundtext, dass V. sowohl an der Ermordung als auch an der "Machtergreifung" des Claudius beteiligt war und nicht nur an letzterer. Es gibt keinen Hinweis in den Quellen, dass Claudius an der Ermordung des Caligula beteiligt war, wie man hier verstehen koennte, vielmehr hat er nach Sueton um sein Leben gefuerchtet und war voellig ueberrascht, als er nach kurzer Gefangenschaft durch die Praetorianer zum Kaiser ausgerufen werden sollte.)

Carbidfischer: "Als Claudius 49 seine Nichte Agrippina heiraten wollte, war es Vitellius, der dafür sorgte, dass das althergebrachte Eheverbot zwischen Onkel und Nichte in diesem Fall keine Anwendung fand. Die neue Kaiserin zeigte sich dankbar: Als Vitellius 51 vom Senator Iunius Lupus des Hochverrats beschuldigt wurde, sorgte sie dafür, dass Lupus von Claudius verbannt wurde. Vitellius ... starb wenig später überraschend an einem Schlaganfall. Er wurde mit einem Standbild an der Rednertribüne des Forums geehrt, das die Inschrift Von standhafter Loyalität zum Kaiser trug."

Lendering: "Later, he invented arguments why the old rule that an uncle and his niece should not marry, did not apply to Claudius and Agrippina. The new empress returned the favor: when Vitellius was involved in a lawsuit against the senator Junius Lupus, who had accused him of high treason, she made sure that Claudius exiled the accuser (51). Vitellius died unexpectedly from a paralytic stroke and received a statue on the speaker's platform on the Roman Forum, with the inscription 'Of unwavering loyalty to the emperor'."

Wie man der Versionsgeschichte sieht, kamen danach noch zwei dem KlPauly entnommene Fussnoten hinzu, die keineswegs die Urheberschaft anzeigen. Die Quellen und die Sekundaerliteratur wurden dann spaeter noch ergaenzt [2] [3] etc. Hinzu kamen dann noch spaeter zwei substanziellere Ueberarbeitungen anderer Benutzer, von denen mindestens einer die Quellen fuer seine inhaltlichen Aenderungen auch angegeben hat. So ist dann die heutige Version zustande gekommen... Sieht man es noch, dass sie von Lendering stammt?

Angesichts dessen erscheint die Jurybegruendung "Carbidfischer hat hier ih mühevoller Kleinstarbeit alles was wir über die Person wissen zusammengetragen und hat aus sehr wenig Quellen eine lesenswerte Lebensbeschreibung geschaffen. Damit stellt er mindestens alle Internetquellen in den Schatten.", hm, vielleicht etwas makaber. Im Fall des Ophellas musste die Versionsgeschichte geloescht werden. Wie soll hier verfahren werden? Rominator 00:05, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ähnlichkeiten zur Hauptquelle des Artikels sind natürlich – insbesondere in den hier zitierten Abschnitten – vorhanden, aber von einer Urheberrechtsverletzung kann m. E. keine Rede sein. Möglicherweise wäre die eine oder andere Umformulierung angeraten. Vielleicht sollten wir noch die Meinung eines dritten althistorisch Interessierten einholen, bevor wir über die weitere Vorgehensweise entscheiden. -- Carbidfischer Kaffee? 08:33, 2. Jul. 2008 (CEST)

Im ersten Teil wird das Plagiat ebenso deutlich, nur sind hier einige Spezialdiskussionen weggelassen, ich moechte das jetzt nicht vorexerzieren... Angesichts dessen erscheint deine Beurteilung: "von einer Urheberrechtsverletzung kann m. E. keine Rede sein. Möglicherweise wäre die eine oder andere Umformulierung angeraten", vorsichtig formuliert, zu befangen. "Umformulierung[en]" sind natuerlich ueberhaupt keine Loesung, denn das hiesse ja das Plagiat noch weiter zu kaschieren (was sowieso nicht mehr geht, da die Versionsgeschichte - sowie die Disku hier - ja gespeichert sind) und damit die Pfuscherei noch weiter zu beguenstigen, insbesondere wenn die Darstellung von Lendering gar nicht ueberprueft wird. Weitere Meinungen koennen und muessen natuerlich eingeholt werden, es ist mir daher recht, wenn du andere Benutzer wegen des Problems anschreibst und nach einer Meinung fragst. Akzeptiert werden kann das wohl nur, wenn der Artikel grundlegend aufgrund massgeblicher Darstellungen (wie RE sowie neuere Darstellungen, wie Griffin, Tiberius) ueberarbeitet wird und die Urheberschaft mind. im Literaturverzeichnis kenntlich gemacht wird. Es koennen auch hier und da Primaerquellen genannt werden, solange deren Interpretation nicht eindeutig einem Autor zugeschrieben werden kann. Wenn sich der Artikel aber teilweise oder ganz an einen urheberrechtlich geschuetzten Text sprachlich, inhaltlich oder gedanklich orientiert, muss das selbstverstaendlich ausgewiesen werden, wie man es in geisteswissenschaftlichen Einfuerhungsveranstaltungen lernt. Ausserdem nennt der Artikel von Lendering selbst keine Quellen, was die Darstellung hier, da sie anyonym erfolgt, ueberhaupt nicht ueberpruefbar macht, auf mindestens einen vermutlichen Fehler wurde oben bereits hingewiesen. Es handelt sich ja um eine Veroeffentlichung, die bereits vor ueber 2 Jahren eingestellt wurde, was sich nun sowieso nicht mehr aendern laesst. Im jetzigen Zustand kommt man schlecht umhin, diese als URV bezeichnen. Zwar ist die Uebersetzung nicht immer ganz woertlich, aber wie du selbst zweimal schreibst, hast du Lendering benutzt, in dem Sinne dass die umfangreiche Ersteinstellung komplett auf dessen Text beruht. Rominator 19:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt zwei andere Benutzer angeschrieben und um eine unvoreingenommene Einschätzung gebeten.

Aus aktuellem Anlass noch etwas zum Thema Plagiat/URV: Urheberrechtsverletzungen sollten wir natürlich tunlichst vermeiden, aber Plagiate im wissenschaftlichen Sinne werden von No Original Research – man kann das nun gut finden oder nicht – sogar implizit gefordert. Alles, was über das Paraphrasieren wesentlich hinausgeht, fällt strenggenommen unter Theoriefindung. -- Carbidfischer Kaffee? 21:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zum konkreten Fall kann man hier was nachlesen, wobei der Artikel von Lendering keineswegs nur Fakten aufzaehlt, sondern eine Reihe von Interpretationen und Wertungen vornimmt. Auch wird er nicht nur in einem laengeren Abschnitt, sonderm im gesamten Artikel zugrunde gelegt. Dass in WP:NOR Plagiate gefordert werden kann ich jetzt nicht finden. Vielmehr gehoert zur guten Literaturrecherche, dass mehrere Quellen eingesehen, benutzt und angegeben werden, in erster Linie bei althistorischen Artikeln gedruckte Quellen, die wiederum belegt sind. In der gegenwaertigen Form ist dem Artikel nicht zu entnehmen, dass er, wie du schreibst, eine Paraphrase von Lenderings Artikel ist, vielmehr wird suggeriert, dass der Artikel auf den unter "Literatur" genannten Werken basiert, Lenderings Artikel erscheint nur als "Weblink". Die "Paraphrasierung" ist zudem unfachmaennisch und weist einige Ungenauigkeiten bzw. Fehler auf. Rominator 22:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir den Artikel eben noch mal durchgelesen. Ich will mich bzgl. URV zurückhalten (bei besserer Referenzierung mit Hinweis auf Livius wäre das m. E. auch weniger ein Problem, da der Bezug auf eine Informationsquelle schließlich erfolgen soll und niemand hier TF betreiben darf [wie nun in Atlantis wieder schön zu sehen ist...]). Da gibt es in der WP auch andere Baustellen - nun, anderes Thema. Wenn bei der Referenzierung Bezug auf die verwendete Lit genommen wird, ist eine Paraphrasierung des Inhalts (möglich mehrerer Darstellungen, da stimme ich nachdrücklich Rominator zu) freilich wenig problematisch, zumal hier (wo wir nicht an der Universität sind) die gängige Praxis. Am saubersten wäre hier wohl eine Neuschreibung der Passagen unter Benutzung der einschlägigen Sekundärliteratur, die Originalquellen sind auch relativ leicht zugänglich (auch in Übersetzung). Vorläufig würde ich aber sagen, dass an den betroffenen Stellen der Hinweis auf Livius provisorisch genügen sollte, in näherer Zukunft könnte man in die betreffenden Monographien bzw. Aufsätze schauen und entsprechende Umarbeitungen vornehmen; wie weitreichend diese ausfallen sollten, wäre zu klären, ich bin bzgl. der hier behandelten Person auch thematisch nicht eingearbeitet. Neben Christ und Kl.Pauly hätte ich bei mir zu Hause u.a. noch Syme, Tacitus, anzubieten, davon könnte ich bei Zeiten einige Details einarbeiten. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 23:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Jedenfalls duerfte Einigkeit darueber bestehen, dass der Artikel in dieser Form nicht bleiben kann, und es ist nicht wahrscheinlich, dass andere Benutzer es anders sehen koennten. Die Richtlinien beschreiben bei einem laengeren (!) Artikel 5-10 Saetze als Uebernahme in der beschriebenen Form (teilweise umformuliert, aber erkennbar aehnlich) als Schmerzgrenze nicht des Empfehlbaren, sondern des Duldbaren. Hier liessen sich in absoluten Zahlen deutlich mehr diesem Bereich zuordnen und relativ gesehen vielleicht so 80-90% der Gesamtzahl an Saetzen (bei der Ersteinstellung praktisch 100%). Den formalen Unterschied z.B. zu einer Hausarbeit kann ich so gar nicht sehen, da in beiden Faellen gutes Arbeiten gefordert wird, wozu gehoert, dass man seine Belege angibt, einschlaegige Quellen auswaehlt, und mit moeglichst eigenen Worten und Gedankenfuehrung den Sachverhalt richtig darstellt; dass eine mehr oder weniger woertliche Uebersetzung aus einer Internetquelle nicht dazu gehoert, zumal wenn nicht erkennbar ist, dass diese praktisch als einzige benutzt wurde, brauche ich nicht zu erlaeutern. Da der betroffene Autor sich bereits bei anderer Gelegenheit nicht damit einverstanden erklaerte, seine Texte der WP zu ueberlassen, wundert es mich, dass hierauf nicht entsprechend reagiert und auch dieser Artikel nicht wenigstens in der oben beschriebenen Form abgeaendert wurde. Wenn hier also deutlich unfair insbesondere mit im Internet veroeffentlichten Texten umgegangen wird, kann natuerlich jeder zu Recht sagen, "ist ja eh alles nur abgeschrieben". Ob die Abstimmenden oben das gleiche Urteil gefaellt haetten, wenn sie saemtlich um die Uebereinstimmungen gewusst hatten, oder ob es ingesamt eine gute Idee ist, einen Artikel, der recht grundlegend von Grundsaetzen guten Schreibens und Publizierens abweicht, mit dem Praedikat "lesenswert" zu bebapperln, sei mal dahingestellt. Ehrlich gesagt kann ich nicht verstehen, dass sowas ueberhaupt diskutiert werden muss. Ob es ansonsten empfehlenswert waere, Schritte wegen URV einzuleiten, moegen andere entscheiden, es schien mir nur in diesem Fall recht angemessen, eine entsprechende Nachfrage auf der Diskussionsseite zu hinterlegen. Ich werde jedenfalls beobachten, wie sich der Artikel weiter entwickelt, und es sollte kein Zweifel darueber bestehen, dass derjenige, der nach der Versionsgeschichte fuer das Plagiat aus Livius.org sowie fuer die KLA verantwortlich ist, auch in erster Linie dafuer sorgen sollte, dass die woertlichen Uebernahmen deutlich reduziert werden und ansonsten die Urheberschaft kenntlich gemacht wird. Rominator 05:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich sagte nicht, dass hier kein sorgfältiges Arbeiten eingefordert werden soll. Selbstverständlich bin auch ich der Meinung, dass, sollte man Bezug auf Quellen bzw. Sekundärlit nehmen, dies kenntlich gemacht werden muss und man eigene Formulierungen dafür findet (vielleicht auch plastischere). Aus diesem Grund bin ich ebenfalls für eine Überarbeitung des Artikels, wie oben bereits angesprochen. Doch sollte nicht vergessen werden, dass dieser (zu Recht) eingeforderte Standard in der WP keineswegs in allen Bereichen eingelöst wird - nur darauf wollte ich, unabhängig von diesem spezifischen Fall, hinweisen. Wie gesagt: eine Überarbeitung sollte in naher Zukunft erfolgen (ich denke auch, dass der Aufwand dafür sich insgesamt in Grenzen hält), die Details mag man dann noch ausarbeiten. --Benowar 10:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe vorläufig noch einmal in einer Fußnote explizit auf Lendering hingewiesen und werde den Artikel in den nächsten Tagen anhand von Quellen und weiterer Literatur überarbeiten. -- Carbidfischer Kaffee? 10:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Quellenstellen Bewertungsteil

Vielen Dank für den gut geschriebenen Bewertungsteil. Interessieren würde nur noch, wonach die Quellenstellen denn nun genau zitiert werden. Nach der RE, den bereits angegebenen oder anderen Übersetzungen? -- Carbidfischer Kaffee? 21:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Teil entstand etwas aus heisser Feder, da der Kopierer bei der letzten Seite den Geist aufgab, die Info schien mir aber relevant, die anderen Infos des uebrigens recht ausfuehrlichen Artikels kann ich noch in den naechsten Tagen durchgehen. Suetonius schreibt: vir innocens et industrius, sed amore libertinae perinfamis, cuius etiam salivis melle commixtis, ne clam quidem aut raro sed cotidie ac palam, arterias et fauces pro remedio fovebat. Die Zitate stehen im Original in der RE und sind von mir uebersetzt worden, bei antiken Quellen ist es natuerlich, anders als bei Archivquellen, nicht notwendig, den Fundort anzugeben, da diese in einer Vielzahl von Formen zugaenglich sind. Die RE muss nicht mehr weiter ueberprueft werden. Selbst wenn man Uebersetzungen benutzt waere es nur bei laengeren Passagen (jenseits von ein paar Woertern) geboten, den Uebersetzer zu nennen. Zu ueberlegen waere die Todesursache hinter den Angaben zu der Freigelassenen zu verschieben, um so einen komischen Kontrast zu erzeugen, etwa: "Freilich bewahrte ihn diese Therapie nicht davor, ueberraschend an einem Schlaganfall zu versterben usw"... Rominator 22:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Formulierungen

Einige Sätze fallen mir als lang und versachtelt auf. Im Quellenmaterial jener Zeit mag das üblich oder noch extremer sein, in der heutigen Zeit ist es eher unüblich. Hier ein Beispiel einer solchen verklammerung:

Als sich ein Jahr später parthische Adlige bei Tiberius über ihren König Artabanos II. beklagten, schickte der Kaiser Phraates, einen Sohn König Phraates’ IV., der viele Jahre in Rom gelebt hatte, als Thronanwärter nach Parthien, doch verstarb dieser noch auf der Reise.

Der Ursprungssatz ist

Einige Jahr später beklagten sich parthische Adlige bei Tiberius über ihren König Artabanos II.

daran angehängt ist der Satz

Deshalb schickte der Kaiser Phraates als Thronanwärter nach Parthien.

darin eingeschoben ist

Phraates lebte viele Jahre in Rom

Phraates ist ein Sohn des Königs Phraates’ IV.

und an dem ganzen hängt noch

Phraates starb noch auf der Reise.

Wer sich solch eine Schreibweise nicht gewöhnt ist, schwimmt bei einem solch langen und komplexen Satzbau.

Da ich die Römische Geschichte nicht kenne, habe ich auch mühe zu folgen wenn eine Person einmal mit Namen (z.B. "Tiberius") und einmal mit Titel (z.B. Kaiser) angesprochen wird. Bei den ersten paar mal lesen des Oberen Satzes habe ich sogar "Kaiser Phraates" gelesen, was ja keinen Sinn ergibt.

Einweitere Sachtelsatz an dem ich fest hing ist

Als Reaktion entsandte Tiberius Vitellius als kaiserlichen Legaten (Legatus Augusti pro praetore) nach Syrien, zusammen mit Tiridates, einem weiteren parthischen Prinzen, in der Rolle des Thronanwärters.

Wenn ich denn Satz Aufteile bzw. anders verbinde wird es meiner Meinung klarer bzw. einfacher zum lesen:

Als Reaktion entsandte Tiberius Vitellius als kaiserlichen Legaten (Legatus Augusti pro praetore) und Tiridates, einem weiteren parthischen Prinzen, in der Rolle des Thronanwärters nach Syrien.

-- MichaelFrey 12:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Sätze jetzt hoffentlich in deinem Sinne umgestellt. -- Carbidfischer Kaffee? 13:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Reviewdiskussion Juli 2008

Lucius Vitellius (* nicht später als 10 v. Chr.; † nach 51 n. Chr.) war ein römischer Senator und Konsul im 1. Jahrhundert n. Chr. Er war als Statthalter von Syrien Koordinator der römischen Orientpolitik und einer der einflussreichsten Senatoren unter den Kaisern Caligula und Claudius, die ihn mit der außergewöhnlichen Ehre von drei Konsulaten auszeichneten. Von seinen Zeitgenossen wurde er als tüchtiger Statthalter geschätzt und als redegewandter Höfling verachtet. Sein Sohn Aulus Vitellius war im Vierkaiserjahr 69 n. Chr. römischer Kaiser.

Nachdem Rominator die zu große Nähe des Artikels zum angegeben Weblink bemängelt hatte, habe ich ihn heute nach den antiken Quellen fast vollständig neugeschrieben, Rominator selbst hat noch einen Abschnitt zur Bewertung beigesteuert. Gibt es Wünsche, Anregungen, Verbesserungsvorschläge? -- Carbidfischer Kaffee? 22:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wie auf der Disku geschrieben, werde ich in den naechsten Tagen noch den RE-Artikel durchgehen. Einen eigenen Abschnitt zur Bewertung finde ich nicht so sinnvoll, da die Bemerkungen von Tacitus und Sueton ja eher beilaeufig sind, im Zusammenhang mit der Karriere des Sohnes, es handelt sich ja nicht um einen Kaiser, bedeutenden Schriftsteller oder dgl. Ansonsten ist der Artikel aber bereits um einiges besser geworden, auch in dem Sinne, dass die Anlehnungen an Lendering nicht mehr so stark sind, nur im Abschnitt "Rueckkehr nach Italien" sollte noch in groesserem Umfang nachgearbeitet werden. Rominator 23:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn die Bemerkungen der antiken Autoren eher beiläufig sind, lassen sie sich doch nur schwer in den chronologischen Ablauf des Artikels einpassen. Ich würde den Bewertungsabschnitt eher noch um ein, zwei moderne Urteile ergänzen. -- Carbidfischer Kaffee? 23:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es duerfte ehrlich gesagt schwer werden, relevante Beurteilungen moderner Forscher zur Person, nicht bloss etwa zum Parthererfolg, des Vitellius zu finden - am ehesten koennten diese noch bei Brigitte Ritter: Vitellius. Ein Zerrbild der Geschichtsschreibung, Frankfurt am Main 1992, was den Sohn behandelt, zu finden sein -, da die Person weder entprechend relevant noch dokumentiert ist, daher mein Vorschlag hierzu. Es sollten wenn dann freilich nur bedeutende Meinungen der gedruckten Forschung eingehen. Ansonsten fiel mir bei der heutigen genaueren Durchsicht des Textes noch folgendes auf. Besonders daraus, dass der Text nun in Teilen recht nah aus den Quellen geschrieben ist und nicht immer eine entsprechend kritische Wahrnehmung erfolgte, ergeben sich einige Unstimmigkeiten:

• Abschnitt "Herkunft und Familie": "...für deren Herkunft der Biograph Sueton zwei Möglichkeiten anbietet: Quintus Elogius zufolge seien die Vitellier Nachfahren des Gottes Faunus und einer Vitellia und in Rom als Patrizier anerkannt worden. etc." Die Geschichten sind ja nett, aber klar ist doch, dass die genealogische Angaben bei Sueton, die sich zu Beginn einer jeden Kaiservita finden, voellig unzuverlaessig sind, die Roemer hatten ja aus dieser Zeit keinerlei Aufzeichnungen. Sie spiegeln daher eher den zeitgenoessichen Geschmack reicher Familien wider, die sich mit entsprechenden Ahnen, aehnlich den Griechen schmuecken wollten, gehoeren aber nicht an den Beginn des Artikels und sollten am besten ganz raus. Eine Angabe, wie "Quintus Elogius nach Sueton, Vitellius 1,2–3" ist zudem unzulaessig.

• Angesichts der Ueberschrift "Vitellius und die Parther" erscheint der Einleitungssatz "Lucius Vitellius war mit Sextilia verheiratet, mit der er zwei Söhne hatte" thematisch irritierend. Er sollte zu "Herkunft und Familie" verschoben werden.

• Die Beobachtung "In diesem Jahr [Konsulat des V.] wurde in Ägypten nach längerer Abwesenheit wieder ein Phönix beobachtet, während sich in Rom Pomponius Labeo und Mamercus Aemilius Scaurus durch Suizid den gegen sie gerichteten Anklagen entzogen" interessierte Tacitus, da er daraus nach dem annalistischen Schema Vorhersagen fuer das Schicksal Roms ableiten will. Da sich dem modernen Leser das entzieht, sind die Angaben im Prinzip ueberfluessig, da sie mit Vitellius letztlich nichts zu tun haben, wie man besonders bei der zweiten Angabe denken koennte.

• Abschnitt Rückkehr nach Italien: "Zusammen mit dem Kaiser bekleidete er auch das Amt des Zensors, das seit 70 Jahren niemand mehr innegehabt hatte.": hier wuerde sich eine Quellenangabe anbieten, woher man weiss, dass es genau 70 Jahre waren, andere Autoren sind da vorsichtiger.

• "Als sie die Verurteilung des Decimus Valerius Asiaticus betrieb, auf dessen prachtvolle Gärten sie es wohl abgesehen hatte, bat sie Vitellius darum, ihn während ihrer Abwesenheit im Auge zu behalten. Nachdem Valerius Asiaticus den Kaiser mit einer emotionalen Verteidigungsrede zu Tränen gerührt hatte usw.". Die Darstellung um Messalina und besonders der Zusammenhang hier wirken noch recht unstrukturiert.

• Bilder: Die Relevanz einiger Bilder scheint eher im Assoziativem zu liegen. So zeigt gleich das erste Bild eine Statue des Gottes Faunus aus Pompeii. Die Beziehung zum Artikel ergibt sich daraus, dass man von Suetonius weiss, dass er geschrieben hat, er habe bei Quintus Elogius (der nur bei Suetonius belegt ist) gelesen, dass der Familie der Vitellier auf den Gott Faunus zurueckgehen koennte (vgl. oben)... Insgesamt gibt es ja auch in der WP eine Diskussion zu Historienbildern und die Frage, ob diese naive Schueler verwirren koennte. Bild zwei zeigt eine Muenze mit Kopf des Tiberius, dazu die Bildunterschrift: "Tiberius ernannte Vitellius zum Statthalter von Syrien", was suggerieren koennte, dass die Muenze irgendwas damit zu tun hat, zumal wenn man die Legende nicht lesen kann und ohnehin wenig zu erkennen ist (hat sie aber natuerlich nicht)... Bei Bild drei frage ich mich, ob die Karte die Grenzen des Partherreichs im 1. Jh. oder nicht vielmehr in der Spaetantike zeigt, das sollte kommentiert werden. Bei Bild 4 erschliesst sich mir die Relevanz zum Artikel wenig, wenigstens sollte fuer Garizim bzw, Gerizim eine einheitliche Schreibung benutzt werden. Bild 5, das einzige mit thematischem Bezug zur Person, ist im Artikel das kleinste und unscheinbarste... Bei Bild 6 stellt sich zumindest die Relevanzfrage. Also: Bild 5 sollte das erste werden, mindestens Bilder 1-2 raus, da kein Artikelbezug vorhanden, der Rest besser kommentiert.

Insgesamt hat der Artikel durch die Aenderungen im Verglich zum Text, der auf Lendering zurueckgeht, doch eher an sprachlicher und gedanklicher Schaerfe verloren, er liest sich derzeit eher zaeher. Rominator 06:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die angeblichen Vorfahren habe ich jetzt erst einmal zusammengestrichen, auch wenn zumindest die zweite Geschichte für den Leser ganz unterhaltsam sein dürfte, und auch die ersten beiden Bilder entfernt. Weitere Umstellungen hat dankenswerterweise bereits Armin P. vorgenommen. Das eine oder andere Ereignis aus dem Jahr von Vitellius’ erstem Konsulat (es muss ja nicht zwingend der Phönix sein) hätte ich aber eigentlich schon gern im Artikel behalten. Dass sich der Artikel im Moment deiner Auffassung nach zäher liest, mag auch mit der größeren Detailfülle zusammenhängen. Der Anfang des Abschnitts zu Messalina könnte aber in der Tat noch geschickter formuliert werden. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 4. Jul. 2008 (CEST)

Chronologie der Reise nach Jerusalem: "Zum Pessachfest 36 reiste er deshalb nach Jerusalem." Die RE datriert diese Reise auf 37, dort erreichte ihn der Brief ueber Caligula, und schreibt "Ueber das Problem der Chronologie, vor allem ueber die Frage, ob V. zweimal (auch im J. 36, was nicht der Fall ist!) in Jerusalem war, s. W. Otto o. Suppl.-Bd. II S. 185f." (Sp. 1735) Gibt es noch andere Quellen? Sonst sollte das umgestellt werden. Rominator 08:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hm, gute Frage. Josephus lässt ihn ja jeweils aus Anlass eines Jerusalemsbesuches zwei neue Hohepriester einsetzen, ist aber selbst etwas konfus, was die Besuche angeht. Meinetwegen kannst du den Artikel im Sinne der RE modifizieren. -- Carbidfischer Kaffee? 08:32, 5. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal vielen Dank an Rominator und auch an Armin P. für eure Umstellungen und Ergänzungen, mittlerweile sieht der Artikel ja ganz manierlich aus. Möglicherweise einbauenswerte Details wären noch Vitellius’ Verhältnis zu den Freigelassenen des Claudius (Aufstellung von Goldbüsten des Narcissus und des Pallas unter seinen Laren, Sueton 2,4; Heranziehung der Freigelassenen statt seiner bei der Beseitigung Messalinas, Tacitus, Annalen 11,33–35), seine Reaktion auf Caligulas Gespräch mit dem Mond (Cassius Dio 59,27,6) und seine Förderung Vespasians (Tacitus, Historien 3,66,3). Ich habe mir noch Imperial inquisitions. Prosecutors and informants from Tiberius to Domitian von Steven H. Rutledge bestellt, das sich ziemlich ausführlich mit Vitellius beschäftigt. Vielleicht bietet Rutledge ja noch ein paar Anregungen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:30, 6. Jul. 2008 (CEST)

• Man sollte im Artikel vor allem noch etwas quellenkritischer vorgehen. Es wird beispielsweise für den normalen Leser nicht deutlich warum die Angaben von Sueton zur Herkunft denn in den Bereich des Spekulativen reingehören. Oder auch hier: Angeblich förderte er die Karriere seines Vaters, indem er sich von Tiberius missbrauchen ließ Sueton will seine Leser natürlich durch seine Biographien in erster Linie unterhalten bzw. die Erwatung des senatorischen Publikums befriedigen. Sämtliche Lit. Quellen im 1 Jh n. Chr. schreiben ja mit einer bestimmten Tendenz (Tacitus, Sueton, Paterculus etc.), die fehlt hier im Artikel noch komplett. Das sollte spätestens im Abschnitt Antike Beurteilung noch ergänzt werden.
• Die Quellen in den Einzelnachweisen sollten noch verlinkt werden, wie es generell seit längerem gehandhabt wird. Also man klickt Suet. Vit. 7,2 an und wird dann direkt auf die Stelle hingeleitet. Ich kann das auch selber machen würde aber erst das Ende der Überarbeitung abwarten.
• Die Literatur wirkt etwas oberflächlich, dass Vitellius im Christ Erwähnung findet dürfte klar sein. Es müsste auch bei der Literatur noch verstärkt Spezialstudien herangezogen werden. Etwa die Dissertation von Ritter zu Aulus Vitellius oder welche Lit. der DNP Eintrag angibt(kann ich aber auch in den nächsten Tagen selbst mal nachgucken) Grüsse -Armin P. 14:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

  Das mit den Spezialstudien hat Tolanor bereits angemahnt, ich werde sehen, was ich auf dem Gebiet noch finde. Vor allem zu Pilatus und den Samaritanern dürfte es noch einiges geben. -- Carbidfischer Kaffee? 15:12, 6. Jul. 2008 (CEST)

  Nachtrag: Hast du eines dieser Werke vielleicht selbst in Reichweite? -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 6. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Carbidfischer, was du mit Tolanor im Chat besprichst entzieht sich meiner Kenntnis. Dann waren die beiden Werke, die ich damals ergänzte, wahrscheinlich schon diejenigen die der DNP angibt. Das Werk The governors of Roman Syria from Augustus to Septimius Severus habe ich Zugriffsmöglichkeiten. Den Aufsatz bzw. die Zeitschrift habe ich bis jetzt (noch) nicht finden können. Ich werde aber auch in den nächsten Wochen nicht dazukommen weder die eine noch die andere Studie einarbeiten zu können. Ich persönlich halte den Artikel nach den ganzen Überarbeitungen jetzt für lesenswert. -Armin P. 17:12, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ad Was du mit Tolanor im Chat besprichst entzieht sich meiner Kenntnis: Deshalb habe ich dir auch gerade mitgeteilt, was Tolanor gesagt hat.

Ad Ich persönlich halte den Artikel nach den ganzen Überarbeitungen jetzt für lesenswert: Vielen Dank, ich werde aber auf jeden Fall noch das Eintreffen von Imperial inquisitions abwarten, bevor ich mich mit dem Artikel zufriedengebe. -- Carbidfischer Kaffee? 17:18, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem der Artikel nun noch einmal in grossem Umfang umgearbeitet wurde, scheint er mir jetzt nicht nur hinreichend weit von der Vorlage von Lendering entfernt zu sein, sondern auch in den meisten Abschnitten so weit sachlich richtig, dass das "Lesenswert" vertretbar scheint. Allerdings handelt es sich nun auch um einen ganz anderen Artikel.

Das Literaturverzeichnis wirkt aber jetzt in der Tat zu aufgeblaeht. Es ist klar, dass vermutlich jede Arbeit, welche sich mit dem Zeitraum beschaeftigt, Vitellius auf 1-2 Seiten erwaehnen wird. K. Christ muss daher nicht im Literaturverzeichnis erscheinen, auch wenn er an mind. einer Stelle benutzt wurde, ebenso fragt man sich bei dem Beitrag von Eck, inwiefern er thematische Relevanz fuer den Artikel hat, dies haette er nur, wenn etwa im Vergleich zur RE grundlegend neuere Erkenntnisse (wie z.B. Muenzen) erstmalig erwaehnt werden, sonst sollte lieber der Neue Pauly-Artikel angegeben werden. Die Literaturliste, wie insgesamt der Artikel, sollten auch deshalb nicht ausufern, da die Relation zu anderen Artikeln bewahrt sein sollte, wie etwa dem zum Kaiser Vitellius. Ingesamt stellt sich die Frage - auch bei anderen Artikeln zu kaiserzeitlichen Personen - warum die PIR nicht erwaehnt wird, insbesondere wenn gleichzeitig bei praktisch allen Artikeln zu spaetantiken Personen die PLRE im Literaturverzeichnis erscheint? Am saubersten waere es doch wohl, antike Personenartikel, entsprechende Lateinkenntnisse vorausgesetzt, auf Grundlage der PIR bzw. der darin genannten Quellen zu schreiben und in einem zweiten Schritt neuere Funde und relevante Literatur etwa im Neuen Pauly, der sich hierfuer immer anbietet und der auch PIR-Verweise hat, nachzurecherchieren.

Die Fussnote 18 "Dazu Karl Christ, Geschichte der römischen Kaiserzeit, S. 191 und ausführlich Jens Herzer, Pilatus zwischen Historie und Literatur, S. 442–444. Bei Herzer auch eine deutsche Übersetzung der Josephus-Stelle (nach Heinrich Clementz, siehe Quellen). Allgemeiner zu Pilatus und Vitellius: Klaus-Stefan Krieger, Geschichtsschreibung als Apologetik bei Flavius Josephus, S. 48–59, 69–71" enthaelt einige irrelevante Information, es reicht wenn 1-2 neuere Spezialstudien zum Thema (ohne wenig aussagekraegtige/hilfreiche Kommentare) genannt werden, im Prinzip reicht es auch wenn diese im Literaturverzeichnis erscheinen, da die Zuordnung ja wohl eindeutig ist. Wichtiger waere es den neueren Aufsatz von Wiedemann einzusehen, wenn der Artikel einigermassen auf dem neueren Stand sein soll. Die Zeitschrift Philologus ist sicherlich in jeder Universitaetsbibliothek vorraetig, im Zweifelsfall bei den Altphilologen. Zur Chronologie ist noch anzumerken, dass mindestens der letzte Abschnitt von "Vitellius und die Parther" chronologisch an das Ende von "Vitellius in Palaestina" gehoert, wenn eine rein thematische Gliederung bevorzugt wird, kann es meinetwegen aber auch so bleiben. Der Abschnitt "Rueckkehr nach Italien" muss allerdings noch mal gruendlicher ueberarbeitet werden, da der unvorbereitete Leser eigentlich nicht versteht, um was es geht. Dazu steht recht viel in der RE, wenn Carbidfischer aber noch die Infos aus Rutledge einarbeiten will, die fuer diesen Abschnitt relevant sind, will ich mich zunaechst mal da zurueckhalten. Rominator 03:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das Aufräumen bei der Literatur würde ich ganz ans Ende unserer Arbeit setzen, wenn wir halbwegs sicher sein können, dass wir keine wesentliche neuere Publikation übersehen haben. -- Carbidfischer Kaffee? 09:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Bei prosopographischen Artikeln reicht hierzu ein Blick in den Neuen Pauly, es muss nicht jede Spezialstudie zu Pilatus eingearbeitet werden. Ansonsten gibt es neben B. Ritter auch noch eine sehr aktuelle Monografie zum Vierkaiserjahr, bei der sich sicherlich bibliografische Angaben zum Vater des Vitellius werden finden lassen: G. Morgan, 69 A.D. The Year of Four Emperors, 2006. Da du seit der URV-Mahnung entsprechend hohe Ansprueche an den Artikel hast, kannst du ja hier nachsehen. Wenn sich nichts tut, muss die Frage, ob der Lesenswert-Status erhalten bleiben kann, freilich neu ueberdacht werden. Rominator 22:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Der Blick in Morgans Monographie fiel für mich diesbezüglich enttäuschend aus. Sekundärliteratur wird nur in den Anmerkungen genannt sowie verstreut im Appendix (zur Erschließung der Quellen). Lit nach 2002 scheint nicht verwertet worden zu sein. Zum Vater steht auch nur sehr wenig drin (habe nur zwei Stellen im Haupttext gefunden, die auch im Index genannt wurden); die Darstellung ist auch insgesamt nur schwach mit Nachweisen belegt. Ich würde also nicht zu stark darauf bauen, in dem Werk noch viel zu finden. Bzgl. der Erhebung des Sohnes etc. könnte man es freilich noch ausschlachten. Denn informativ und lesenswert ist es. --Benowar 11:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

@ Rominator: Du kannst natürlich auch gerne die von dir genannten Werke in die Literatur ergänzen. Aber pass bitte auf, dass du dir nicht die Finger dabei brichst:-), wenn du die Werke in diese unglaublich dämliche und vollkommen unnötige Literaturvorlage reinpressen zu versuchst. Wer hat sich sowas vollkommen unnötiges bloß wieder einfallen lassen? Ich stell mir grade vor eine IP will einen Titel ergänzen und sieht dann diese Vorlage...Oh Gott! -Armin P. 00:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wichtiger waere es ja, die entsprechenden Arbeiten zunaechst einzusehen als diese einfach in den Artikel reinzuschreiben. Rominator 05:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

So, ich habe nun noch einige Details zu Vitellius unter Caligula und Claudius ergänzt und wäre dann soweit fertig. Noch irgendwelche Fragen, Wünsche, Anregungen? -- Carbidfischer Kaffee? 22:28, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die obige Kritik ist saemtlich noch nicht beruecksichtigt worden:

• Die Literaturliste ist aufgeblaeht und die Literatur nicht gut zitiert, zumal sich an den Edits sehen laesst, dass nicht viel davon benutzt wurde. Und wieso fehlt die PIR? Wiedemann duerfte Decimus Val. As. behandeln, sollte also raus, falls nicht geprueft.

An der Verstaendlichkeit des von mir noch unbearbeiteten Abschnitts hat sich noch nichts gebessert. Vielmehr sind jetzt eine Reihe Verschlimmbesserungen hinzugekommen:

• Die Referierungen von Sueton moegen zwar humoristisch gemeint sein, sie sind aber zumindest insoweit Original Research, als sie nicht der Sekundaerliteratur, sondern ohne notwendige Quellenkritik aus den antiken Schriften uebernommen sind. Sueton schrieb ein 3/4 Jh. nach V. vor allem zu Unterhaltungszwecken, dem Leser werden seine Anekdoten so praesentiert, als seien sie historisch gesichertes Wissen, so z.B. hier: "Als der Kaiser ihm gegenüber einmal behauptete, sich gerade mit der Mondgöttin zu unterhalten, erklärte Vitellius die Tatsache, dass er die Gottheit nicht bemerkt hatte, dadurch, dass nur Götter einander sehen könnten. Caligula gefiel diese übertriebene Schmeichelei, er zählte ihn bald zu seinen engsten Freunden." Lexikonartikel beruecksichtigen sowas gar nicht erst, der der Quellenwert hier doch sehr fraglich ist. Auch sollte bei der Darstellung zu Cassius Dio zuvor darauf hingewiesen werden, dass er ein wesentlich spaeterer ist, was angesichts der allgemeinen Veruteilung des Caligula den Quellenwert ebenfalls fraglich erscheinen laesst. Oder hier: "Als Zeichen seiner besonderen Verehrung für Messalina trug Vitellius einen ihrer Schuhe unter seiner Toga."

• Die Vorgaenge um Valerius Asiaticus sind immer noch voellig unklar, besonders hier: "Auch mit der Kaisergattin Messalina scheint Vitellius ein besonderes Vertrauensverhältnis verbunden zu haben. Als sie die Verurteilung des Decimus Valerius Asiaticus betrieb, auf dessen prachtvolle Gärten sie es wohl abgesehen hatte, bat sie Vitellius darum, ihn während ihrer Abwesenheit im Auge zu behalten. Nachdem Valerius Asiaticus den Kaiser mit einer emotionalen Verteidigungsrede zu Tränen gerührt hatte, ergriff Vitellius das Wort." Es fehlen Angaben darueber, weswegen Asiaticus angeklagt wurde und warum bzw. in welchem Zusammenhang er sich vor dem Kaiser verteidigen musste. Ausserdem liegt ein sachlicher Fehler vor, denn Messalina war bei der Verteidigung (zunaechst) anwesend.

• Es erscheinen nun ausserdem Personen, die mit V. gar nichts zu tun haben und deren Beziehungen untereinander nicht klar werden, wie Sosibius. Wer hat nun Anklage erhoben Sosibius oder Messalina? Wenn Messalina mit Bild erscheint waere auch eine Charakterisierung neben (treuer) "Kaisergattin", mindestens in einem Attribut, hilfreich. Die Formulierung "Auch mit der Kaisergattin Messalina scheint Vitellius ein besonderes Vertrauensverhältnis verbunden zu haben." suggeriert in diesem Zusammenhang auch ein Intimverhaeltnis, ist das zu belegen?

• "Als die Freigelassenen Messalinas Hinrichtung planten" Wieso taten die Freigelassenen das? Hatten sie dafuer nicht einen bestimmten Grund?

• "Als der Kaiser im Jahr 49 Agrippina heiraten wollte, überzeugte Vitellius den Senat mit einer geschickten Rede von der Notwendigkeit dieser Verbindung. Er konnte die anderen Senatoren dazu bewegen, sich nicht nur bei Claudius für die Eheschließung einzusetzen, sondern die bisher als Inzest betrachtete Vermählung von Onkel und Nichte generell zu gestatten."

In der angegebenen Quelle lesen wir das folgende:

"then entering the Senate, he asked from them a decree which should decide that for the future marriages between uncles and brothers' daughters should be legal. There was, however, found only one person who desired such a marriage, Alledius Severus, a Roman knight, who, as many said, was swayed by the influence of Agrippina."

Wie erklaert sich der Widerspruch?

• Der Name Rutledge taucht jetzt in den Fussnoten ein paar mal auf. Erkennbar wurde aber nichts aus seinem Buch eingearbeitet, so dass man sich nach dem hoeheren Sinn der Erwaehnungen fragen muss.

• Schliesslich fehlen noch fuer die Person V. wichtige historische Informationen. So nennt die RE noch die nur inschriftlich belegte Mitgliedschaft bei den Fratres Arvales, also ein wichtiges Amt, das bei allem Blabla nicht erwaehnt wird. Ausserdem gibt es Muenzfunde, warum werden die nicht erwaehnt?

Rominator 05:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich bist du natürlich eingeladen, die nötigen Verbesserungen selbst vorzunehmen, RE und PIR habe ich leider selbst im Moment nicht in Reichweite.

Ein Vertrauensverhältnis muss ja nicht gleich ein Intimverhältnis sein. Wenn du dir sicher bist, dass sich dieser Gedanke jedem Leser aufdrängt, kannst du die Formulierung selbstverständlich ändern.

Alledius Severus scheint mir nicht der einzige gewesen zu sein, der für die Eheschließung des Claudus und der Agrippina war, Tacitus selbst schreibt ja There were some who rushed out of the Senate passionately protesting that if the emperor hesitated, they would use violence, sondern der einzige, der ebenfalls eine solche (d. h. mit seiner Nichte) Verbindung eingehen wollte. Es wäre auf jeden Fall seltsam, wenn hier ein krasser Wiederspruch bestünde, der vor uns niemandem aufgefallen ist, und auf jeden Fall Original Research, wenn wir hier einen solchen konstruieren.

Rutledge bietet in den genannten Fällen weiterführende Informationen, die aber dem, was bereits im Artikel stand, nicht widersprechen. Insofern erschienen mir größere Veränderungen an diesen Stellen nicht notwendig. Allerdings übersetzt er innocens als virtuous, die mir vorliegende deutsche Übersetzung hat uneigennützig, was beides im Widerspruch zu unschuldig steht. Auch der im Artikel suggerierte Zusammenhang zu Caligula ist bei Sueton keineswegs klar.

Die Mitgliedschaft bei den Arvalbrüdern ist mir bekannt, ich war mir jedoch nicht sicher, an welcher Stelle sie passend eingebaut werden kann. Zu den Münzbildern hilft vielleicht [4] weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Episoden mit dem Mond und den Schuhen finden sich u. a. in 69 A.D. von Gwyn Morgan (zum Mond S. 75), in Agrippina von Anthony A. Barrett (Mond und Schuhe auf S. 85) und Caligula vom selben Autor (zum Mond S. 100).

Ich habe ja geschrieben, dass ich ein weitere Ueberarbeitung noch geplant hatte.

Ein "besonderes Vertrauensverhältnis zu Messalina" unterscheidet sich von einem "Vertrauensverhältnis" eben durch das Besondere des Verhaeltnisses, und ist dann eigentlich nur indirekter ausgedrueckt. Naja gut, so besonders war es dann ja wohl bei Messalina nicht oder nicht mehr.

Meine Kritik bezog sich auf: "Er konnte die anderen Senatoren dazu bewegen, ... die bisher als Inzest betrachtete Vermählung von Onkel und Nichte generell zu gestatten." Der von dir zitierte Passus bezieht sich auf die Frage, ob fuer Claudius eine solche Heirat moeglich sei und die Argumente, die Vitellius hierfuer brachte, die dann ja auch akzeptiert wurden. Fuer die Frage, ob die Vermaehlung generell erlaubt worden sei (also als Senatsbeschluss), schreibt Tacitus nur das was von mir zitiert wurde und was das Gegenteil von dem zu sein scheint, was im Artikel steht. Die RE kennt einen solchen generellen Beschluss nicht, du muesstest dann die Autoren nennen welche die Stelle so verstehen, und es muss darauf hingewiesen werden, dass diese Interpretation strittig ist.

Fuer innocens empfehle ich den Blick in ein gaengiges Lexikon. Das von mir benutzte, aus meiner Sicht fuer die dt. Sprache massgebliche (K. Georges, Hdwb. 1880, Bd. 1, Sp. 238) hat als 1. Bed. "unschuldig" und als letzte "uneigennuetzig".

Die Zuordnung der Attribute bei Sueton nimmt die RE anhand der Analogie zur Tacitus-Stelle vor.

Es ist offenkundig dass lange Biografien die von Sueton ueberlieferten Anekdoten diskutieren. Gerade bei dem Buch von Barret, das auch fuer den Artikel Caligula benutzt wurde, weiss ich ich dass es die Quellen recht kritisch beurteilt und Alternativen diskutiert. Der Artikel tut dies nicht, sondern weist dem Aussagengehalt einen aehnlichen Stellenwert zu, wie etwa dem Beleg eines Amtes durch einen Inschriftenfund, was fuer einen Lexikonartikel abwegig erscheint. Rominator 00:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Barrett schreibt in seiner Agrippina (S. 116): Claudius took the floor and formally asked for a decree that would make legitimate the marriage between a man and his brother’s daughter, not only in his case but as a general principle. The freedom to marry a brother’s daughter remained in force until 342. [...] On the other hand, there was no stampede to follow Claudius’ example. The literary sources mention only two cases, an unnamed freedman and the equestrian Alledius Severus, a primipilaris (centurion of first rank), whose motive was to curry favor with Agrippina and whose marriage was attended by Claudius and Agrippina personally. Alledius Severus war also tatsächlich einer der wenigen, die ebenfalls ihre Nichte heiraten wollten. Ich denke aber nicht, dass wir seinen Fall im Artikel zu Vitellius ausführlicher darstellen müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die letzten Verbesserungen. Gibt es noch weitere Vorschläge, Wünsche oder Anträge? -- Carbidfischer Kaffee? 08:48, 21. Jul. 2008 (CEST)
Nachtrag: Auch die Quellenstellen sind nun wie gewünscht verlinkt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

Laut dem Neuen Pauly behandelt der Aufsatz von Wiedemann (1999) die Beziehungen zwischen V. und Messalina. Wenn der Artikel lesenswert sein soll, muss dieser Aufsatz noch eingesehen und die Darstellung dort in den Artikel eingearbeitet werden, da es sich nicht nur um eine der neuesten, sondern auch um die einzige monographische Studie zu V. jenseits von Lexika handelt. Wer moechte das machen?

Ansonsten sehe ich jetzt nach den umfangreicheren Ueberarbeitungen keine unmittelbaren Unklarheiten oder sachlichen Fehler mehr. Rominator 04:59, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das freut mich. Wenn du an den genannten Aufsatz einfach herankommst, kannst du ihn dir gern noch ansehen, ansonsten bestelle halt ich ihn. -- Carbidfischer Kaffee? 07:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Da Carbidfischer mich gefragt hatte: Hab nochmal nach dem Wiedemann Aufsatz im Campuskatalog geschaut. Jener lässt sich leider nicht online einsehen, auch für Universitätsangehörige nicht. Zur Fußnote: Kann die Seitenangabe bei der Ritterdissertation noch angegeben werden? Die fehlt noch. -Armin P. 09:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich komme derzeit ueberhaupt vor Ort an keinen Zeitschriftenbestand heran, da sich die Sektion im Umbau befindet. Die Referenz auf Richter bezieht sich auf die Gesamtaussage des Buches, das sich monographisch mit der Verzerrung des Geschichtsbildes von A. Vitellius bzw. den Vitelliern beschaeftigt. Auch der Neue-Pauly-Artikel von Eck sieht die Darstellung auch des L. Vitellius verzerrt: "die negative Zeichnung", "angeblich ein willfaehriges Werkzeug Messalinas", "in der Ueberl. erscheint V. als faehiger Funktionstraeger und als aalglatter Hoefling", es waere also fahrlaessig diesen Aspekt wegzulassen. Da es m.W. sonst keine Studie zum Geschichtsbild der Vitellier gibt, scheint mir das so richtig zitiert, sicherlich wuerde es anderswo keineswegs bemaengelt werden. Natuerlich ist jeder herzlich dazu eingeladen, im Buch selbst, dessen Lektuere bei mir schon laenger her ist, nachzusehen, ob es spezielle Diskussionen zum Vater des Kaisers gibt, ansonsten waere das Buch in seiner Gesamtheit hier relevant (man koennte also passim ergaenzen wenn man will). Rominator 02:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann bestelle ich den Aufsatz von Wiedemann selbst. Ein passim würde ich nicht ergänzen, der Begriff dürfte den wenigsten Lesern des Artikels geläufig sein. -- Carbidfischer Kaffee? 08:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wiedemann geht fast nur auf die Söhne der beiden und das Vierkaiserjahr 68/69 ein. Zu Lucius Vitellius hat er twenty-one years earlier, it had been Vitellius’ father, the Censor, who had argued for Asiaticus’ death (S. 325) und No matter how fictious the dramatic narrative of Claudius’ elimination of Asiaticus’ father on the advice of Vitellius’ father, Vitellius’ complicity in Asiaticus’ death – at the very least to the extent of justifying it to the senate, a fact which will have been recorded – cannot be discounted, zu Messalina Messalina’s alleged role in his [Asiaticus] downfall may have had more to do with concern for the succession of her son Britannicus than with the desire to seize Lucullus’ park at Rome (S. 329). Ich denke nicht, dass das eine Aufnahme des Artikels ins Literaturverzeichnis rechtfertigt. -- Carbidfischer Kaffee? 16:40, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es im DNP explizit als Literaturangabe zum Lemma L. V. angegeben ist, wird es ja wohl dafür einen Grund geben, der die Aufnahme dort als auch hier rechtfertigt. -Armin P. 17:53, 30. Jul. 2008 (CEST)

Auch der Neue Pauly ist nicht perfekt. Der Artikel von Thomas Wiedemann gibt für unseren Artikel wirklich wenig her, der würde eher zu Vitellius passen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:04, 30. Jul. 2008 (CEST)

Und was ist mit Decimus Valerius Asiaticus? Kannst du dort nicht Ergänzungen vornehmen, wenn du den Aufsatz jetzt schon besitzt bzw. gelesen hast? Ich denke, nach den Titel zu urteilen, wird er wohl das Verhältnis der beiden herausgearbeitet haben? -Armin P. 18:17, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das Verhältnis zwischen Aulus Vitellius und dem jüngeren Valerius Asiaticus wird in der Tat behandelt, dazu brauchen wir aber erst einmal einen Artikel zu letzerem. -- Carbidfischer Kaffee? 18:22, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wieso? Handelt es sich nicht um den von mir genannten Decimus Valerius Asiaticus? Der auch im Artikel Lucius Vitellius (Vater) Genannte würde schließlich Sinn machen. Einen anderen bzw. jüngeren konnte ich über die wiki Suche nicht finden. Wenn nicht, frage ich mich wirklich welchen Sinn der Aufsatz haben sollte. -Armin P. 18:38, 30. Jul. 2008 (CEST)

Der von dir genannte Asiaticus wird bei Wiedemann auch nur am Rande erwähnt, hauptsächlich geht es um seinen gleichnamigen Sohn. -- Carbidfischer Kaffee? 18:48, 30. Jul. 2008 (CEST)

Man kann nicht ausschliessen, dass der Aufsatz falsch zugeordnet wurde, dort steht Sp. 262 "V. war angeblich ein willfaehriges Werkzeug der Messalina (vgl. [1])" unter 1 im Literaturverzeichnis steht dann Wiedemann. Der Titel meint aber offenkundig den Kaiser Vitellius, da jeder andere spezifiziert waere. Der Artikel zu diesem Valerius Asiaticus kann ja auch neu angelegt werden.

Ansonsten geht der Artikel wohl in der jetzigen Form in Ordnung, man kann ihn wohl nach den Aenderungen auch als "lesenswert" bezeichnen, allerdings ist im Vergleich zur Wahl ein voellig neuer Text entstanden. Insofern muesste er eigentlich zur Wiederwahl. Im Prinzip ist mir das aber egal, es ging mir nur darum, die offenkundige grosse Aehnlichkeit zu dem Text von Livius.org zu richten. Rominator 01:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich stelle den Artikel dann zur Wiederwahl, mal sehen, ob sich die Mühe am Ende gelohnt hat. -- Carbidfischer Kaffee? 01:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

erfolgreiche Lesenswert-Wiederwahl vom 31. Juli bis 7. August 2008

Der Artikel wurde in den letzten Wochen von Rominator und mir völlig überarbeitet und wesentlich erweitert. Als Mitautor neutral. -- Carbidfischer Kaffee? 01:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Wie ich (dir) bereits sagte halt ich den Artikel für lesenswert. Schöner Artikel. Der Artikel kann durch dieses Wiederwahlprocedere nur gewinnen. Richtige Entscheidung. -Armin P. 01:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro ---Aktiver Arbeiter 09:15, 31. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro - hat nochmal gewonnen. Marcus Cyron 20:06, 31. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Den Artikel halte ich nach der Überarbeitung definitiv für lesenswert. --Leithian 00:25, 4. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Hat richtig Spaß gemacht den zu lesen --Cartinal 19:57, 4. Aug. 2008 (CEST)
• Den letzen Satz verstehe ich nicht: "Es wird angenommen, dass beide Autoren einer Tradition folgten, die die Angehörigen desjenigen Kaisers, an dem als erstem die Todesstrafe vollstreckt wurde, in ein ungünstiges Licht rücken wollte.". Welche Autoren, welcher Kaiser? Zum Rest  Pro (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von NCC1291 19:05, 5. Aug. 2008)

Der Satz ist geaendert. Rominator 23:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

So ist es in der Tat verständlicher, vielen Dank für den Hinweis und die Ergänzung. -- Carbidfischer Kaffee? 10:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Sauber, faktenreich, kritisch, lesefreundlich. -- €pa 19:15, 6. Aug. 2008 (CEST)

Artikel bleibt eindeutig lesenswert! (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 09:33, 8. Aug. 2008 (CEST)

erfolgreiche Exzellent-Kandidatur vom 9. bis 29. August 2008

Der Artikel wurde wegen einer URV Angelegenheit komplett überarbeitet. Nach fruchtbaren Review und souveräner Lesesenswertwahl möchte ich ihn hier vorschlagen. Ich persönlich halte ihn von unseren kürzeren Artikeln im althistorischen Bereich für mit das Beste was wir haben. Hauptautoren sind Carbidfischer und Rominator. Als Unbeteiligter  Pro -Armin P. 20:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Ich war schon bei der lesenswertwahl begeistert von diesem Artikel und habe keine Ahnung wie man ihn noch optimieren könnte, deshalb spreche ich mich auch dafür aus den Artikel als exzellent zu kennzeichnen, auch wenn ich den Abstand zwischen den beiden Wahlen als etwas zu kurz einschätzen würde, wenngleich der Artikel natürlich schon viel länger lesenswert war --Cartinal 22:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - es ist faszinierend, was hier aus dem Thema raus geholt wurde. Marcus Cyron 01:56, 10. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro - Erfreulich, daß es sich manche antun, so viel über die alte Geschichte zu recherchieren - ein wahres Aushängeschild für diesen Bereich --servus 11:33, 11. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro mit leichten Bauchschmerzen, denn der Artikel scheint ausweislich seiner Einzelnachweise über weite Strecken nicht auf der wissenschaftlichen Forschungsliteratur zu beruhen, sondern auf (selbst interpretierten?) antiken Quellen. Die geschieht aber so umsichtig, dass es mir nicht allzu tragisch erscheint. Vielleicht lässt sich ja noch der eine oder andere Einzelnachweis der benutzten Forschungsliteratur nachtragen. Ansonsten Chapeau, ich habe viel gelernt. --Φ 20:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

  Vielen Dank für das Lob. Die Einzelnachweise bewegen sich aber imho auf dem Boden der Vorgaben in Wikipedia:Belege#Techniken zur Quellenangabe. -- Carbidfischer Kaffee? 21:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

• Die Arbeit mit den Quellen ist im althistorischen Bereich durchaus üblich und auch unumgänglich. Allerdings könnte ein bisschen mehr Sekundärliteratur in den Anmerkungen m. E. tatsächlich nicht schaden; aber das müssen letztendlich die Autoren wissen, die sich ja mit dem Thema und auch der Literatur auskennen. Pro von mir, da Thema ausgeschöpft. --Tolanor 02:36, 18. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra - Dieses Urteil basiert dabei nicht auf der Darstellung, sondern vor allem auf der Tatsache, dass die sogar in Wikisource verfügbare Quelle (Vita Vetelli,

[5]) nicht benutzt, sondern auf eine englische Übersetzung zurückgegriffen wird - und nicht nur in diesem Fall. Für einen lesenswerten Beitrag mag dies in Ordnung sein, für einen exzellenten würde ich die Arbeit aus den - so verfügbar und in nicht allzu unzugänglicher Sprache - originalsprachlichen Quellen bevorzugen. Außerdem findet sich als Fußnote in der vom Verfasser benutzten englischen Übersetzung folgende Anmerkung, die seine etwas voreilige, kaum durch ein „wohl“ abgemilderte Entscheidung für das apulische Luceria als Geburtsort relativieren sollte: „Nuceria: Neither one of the two better-known towns by that name (Nucera Alfaterna in Campania, now Nocera Inferiore; Nuceria Camellaria in Umbria, now Nocera Umbra): rather the obscurer Nucera Apulorum recorded by Ptolemy, of uncertain site.“ Würde mich freuen, wenn die entsprechenden Quellenangaben bzw. Referenzen noch geändert würden. -- Hans-Jürgen Hübner 13:52, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schade, dass dir der Artikel nicht gefällt. Die vorgebrachten Kritikpunkte kann ich aber nur zum Teil nachvollziehen.

Eine lateinische Version der Vita ist auch bei LacusCurtius verfügbar, die Seite hat aber gerade für Leser, die des Lateinischen nicht oder nur eingeschränkt mächtig sind, den Vorteil, dass es auch eine Übersetzung in moderne Sprachen anbietet. Die Angabe der Wikisource-Seite wäre insofern für den Leser ein Rückschritt.

Die Entscheidung für Luceria war keine voreilige, diese Lesart ist (möglicherweise zu Unrecht) nahezu allgemein anerkannt. Auch Lendering und John Hazels Who’s Who in the Roman World schreiben nach Tacitus Luceria. -- Carbidfischer Kaffee? 14:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Doch, der Artikel gefällt mir sogar recht gut, ich finde es außerdem gut, wie ich gerade gelesen habe, dass Du Dir Gedanken über die sprachlichen Hürden bei den Lesern machst, aber dann würde ich die englische Version eher zusätzlich anbieten, oder wenigstens auf die lateinische verlinken. - Die Luceria-Frage scheint nicht leicht zu klären zu sein, aber das ist häufiger so bei historischen Themen, als man bei Durchsicht der Fachliteratur annehmen sollte. Was oft genug vermutet, angenommen oder mit einem „wohl“ eingeleitet wird, gerinnt immer mehr zur historischen Tatsache (das vertiefen wir hier aber nicht...). - Jedenfalls würde ich mich wirklich freuen, wenn ich Deine Kandidatur unterstützen könnte, aber die Überprüfbarkeit an den Quellen gehört für mich, wenn man sie schon anführt, und wenn sie sogar über einen Link leicht erreichbar sind, unabdingbar dazu. Es muss ja nicht WikiSource sein. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:20, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn dir eine Möglichkeit einfällt, jeweils zwei Links anzugeben, ohne die Anmerkungen damit zu überfrachten, bin ich gern bereit, diese auch umzusetzen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde auf die lateinische Quelle verlinken und dazu in Klammern die englische (odeer ggf. deutsche) Fassung anbieten, mit entsprechender Ankündigung. Vorschlag: „(engl. Übersetzung von XY: LINK)“. Vielleicht fällt Dir ja noch was Besseres ein. Das Problem dürfte beispielsweise Vertretern der Sinologie o. ä. ja geläufig sein, bei denen man die Kenntnis der entsprechenden Sprache in Deutschland noch weniger voraussetzen kann.-- Hans-Jürgen Hübner 15:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel verlinkt jetzt vom Quellenverzeichnis abgesehen erst einmal nur auf die lateinische Variante, bis wir eine sowohl knappe als auch verständliche Möglichkeit zur Verlinkung beider Versionen gefunden haben. -- Carbidfischer Kaffee? 15:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, kann man etwa bei der Sueton-Übersetzung sowieso zwischen Englisch und Latein hin- und herspringen. Das Problem der Rücksichtnahme auf Nichtlateiner stellt sich hier also nicht wirklich, oder? (Es sei denn, der Leser versteht weder Latein noch Englisch) Das ist leider bei anderen Autoren nicht so elegant gelöst. - Ich würde mich jedenfalls schon wundern, wenn ich beim Anklicken eines Links auf einen Titel eines römischen Autors eine deutsche Fassung erhielte, erst Recht, wenn mir eine englische präsentiert würde - es sei denn, es ist keine andere verfügbar. -- Hans-Jürgen Hübner 16:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest bei den lateinischen Autoren kann dir das ja jetzt nicht mehr passieren, bei den griechischen sieht es sowohl mit der Lesbarkeit als auch mit der Verfügbarkeit im Internet schon wieder ganz anders aus. -- Carbidfischer Kaffee? 19:13, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das interessiert mich auch. Vorausgeschickt sei, dass ich Fan des Lateinischen bin und selbst i.d.R. zunaechst auf den lateinischen Text zurueckgreife, wie ich es auch hier getan habe. Allgemein werden heute aber antike Quellen in Uebersetzungen praesentiert, althistorische Buecher, die nur den lat. Text bringen, erhalten deshalb manchmal schlechte Rezensionen (studentenunfreundlich). In Proseminaren werden heute antike Texte eigentlich immer in Uebersetzungen gelesen (meist Englisch), ein hoeheres Niveau sollte man hier nicht erwarten. Auch WP-Artikel mit Evangelien-Bezug verweisen nie auf das Altgriechische. Zudem gibt es das Problem der Einheitlichkeit. Der Artikel Tiberius, in dem m.W. erstmals die Links eingefuehrt wurden, verweist bei Sueton immer auf den engl. Text von Lacus Curtius, bei Tacitus ging das nicht, da einzelne Passagen des engl. Texts nicht direkt ansteuerbar sind. Dort wurde diese Frage auch bereits diskutiert. Wieviel soll man vom WP-Leser erwarten: Altgriechisch, Koptisch, Sumerisch?

Zu Luceria/Nuceria kann ich derzeit nichts sagen, da ich die Literatur nicht mehr da habe, wenn man die Interpretation/Formulierung aus einem Pauly uebernimmt ist man auf der sicheren Seite, weder Lacus Curtius noch die genannten Quellen waeren autoritativ. Da die Stelle aber angesprochen wurde, fiel mir noch die Formulierung auf: "Sueton schreibt in Vitellius 1,3 und 2,2 Nuceria, Tacitus in den Historien 3, 86 dagegen Luceria" - das weiss man natuerlich nicht, was sie wirklich schrieben, vielmehr duerfte es sich um einen Abschreibfehler eines Kopisten handeln, man sollte es also umformulieren: "der Text von A/B enthaelt..." Rominator 19:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Bei Tacitus ist imho der Link auf die zweisprachigen Sacred-Texts-Seiten ein guter Kompromiss. Die angesprochene Anmerkung habe ich umformuliert. -- Carbidfischer Kaffee? 20:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde darum bitten sein Contra nicht an solchen Kleinigkeiten festzumachen bzw. dem Artikel jetzt den Vorwurf zu machen, dass er versucht die Quellen transparent für alle zu machen. Wir können die Links auch ganz weglassen, aber ist das denn eine Verbeserung? Natürlich, wenn man es ganz korrekt macht, müsste man ausschließlich auf das Lateinische verweisen, da es äußerst problematisch ist, dass Lateinische von einem Raum in einen anderen zu übersetzen. Aber wenn es die Quelle nur in Englisch online geben sollte, ist es um einiges besser daruf zu verweisen als überhaupt keinen Link unseren Lesern anzubieten. -Armin P. 20:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus kann auch auf die Sacred texts verwiesen werden, wobei es mir hier nur technisch machbar scheint, auf die Absatz-Dekade zu verlinken, waehrend man bei Lacus C. und TheLatinLib direkt den relevanten Satz am Bildschirm hat. Ich bin grundsaetzlich im Zweifelsfall immer noch fuer den engl. Text, die Argumente fuer den lat. konnten mich nicht recht ueberzeugen. Es handelt sich aber eher um eine Nebendiskussion, die an anderer Stelle (da von grundsaetzlicher Natur) zu diskutieren waere, ein Meinungsbild schiene mir jetzt aber auch nicht sinnvoll... Rominator 21:28, 25. Aug. 2008 (CEST)

Da ich diese m. E. wichtige Diskussion ausgelöst habe, melde ich mich nochmals zu Wort. Der Artikel gefällt mir sehr gut, inhaltlich habe ich nichts zu kritisieren, was ihm um ein exzellent bringen würde. Auch die Idee, auf fehlende Sprachkenntnisse der Leser Rücksicht zu nehmen, ist nicht von der Hand zu weisen.

Dennoch habe ich mit contra votiert, eben weil dieser und andere Artikel vielfach von Studenten als Ausgangsmaterial für Recherchen benutzt werden, besonders dann, wenn sie als besonders gut ausgezeichnet worden sind - ich weise nur auf das zunehmende Meinungsmonopol im Internet hin, das durch die Verbindung beim Recherchieren mittels Google und Wikipedia entstanden ist. Das dürfte auch auf Anfänger in den Geschichtswissenschaften zutreffen, denen nach meiner Erfahrung oftmals nicht bewusst ist, dass der Teufel nur allzu oft im Detail steckt, häufig in einer Nuance oder eben in einer Ungenauigkeit der Übersetzung. Wer sich z. B. mit den Rechtsverhältnissen im Frühmittelalter oder der Wirtschaftsgeschichte beschäftigt hat, weiß, welche falschen Schlussfolgerungen durch unangemessene Übersetzungen hervorgerufen werden können. Daher plädiere ich nach wie vor dafür, auf die originalsprachliche Quelle (wenn vorhanden) zu verlinken, um auch methodisch auf der sicheren Seite zu sein. Wenn es Übersetzungen gibt, gerne hinzunehmen, denn sie sind natürlich für eine schnelle Erfassung des groben Zusammenhangs sehr hilfreich. Dann sollte man aber deutschen Übersetzungen (falls vorhanden) den Vorzug geben, um nicht weiteren Missverständnissen Tür und Tor zu öffnen. Wenn auch die nicht vorhanden ist, kann man auf eine bekannte Fremdsprache zurückgreifen. Im Notfall würde ich selbst übersetzen, und dies entsprechend kennzeichnen. - Gerade wenn man sich mit Gesellschaften befasst, die so anders funktioniert haben, und die Sprache unser wichtigster Zugang ist, kommt es auf große Genauigkeit an. - Dem Autor sei für seinen schönen Artikel gedankt, und ich habe mein Votum natürlich im vollen Bewusstsein abgegeben, dass es an der Auszeichnung nichts ändern wird. Gruß, und: mehr davon! -- Hans-Jürgen Hübner 09:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wo siehst du denn jetzt konkret noch das Problem mit den Quellenbelegen? Darin, dass die ursprünglich griechischen Quellen nicht in altgriechischer Sprache angeboten werden? -- Carbidfischer Kaffee? 09:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nein, beim Altgriechischen würde ich vom Leser nicht mehr die notwendigen Kenntnisse erwarten. Ich kann aber Dein Bemühen um ein eindeutiges Ergebnis gut nachvollziehen, daher jetzt  Pro. -- Hans-Jürgen Hübner 11:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro, ein schöner/guter Artikel über eine Person, welche nun schon vor 2 Tausend Jahren lebte. --Grüße aus Memmingen 16:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

Artikel ist exzellent. (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 06:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

Narcissus, Pallas und Hausgötter

Auch zählte er Narcissus und Pallas, die einflussreichsten Freigelassenen des Claudius, zu seinen Hausgöttern. Ich tu mich schwer mit der Vorstellung, dass er freigelassene Sklaven wirklich zu seinen Hausgöttern zählte. Er hat ihnen (laut verlinkter Quelle) wohl eine besondere Wertschätzung zukommen lassen (ihre vergoldeten Abbilder den Hausgöttern beigestellt) - aus welchen Gründen auch immer. Ansonsten gefällt mir der Artikel über den mir bisher unbekannten Römer! --Howwi 11:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Blumen. Ich bin mit der Formulierung auch nicht hundertprozentig zufrieden, sie trifft aber m. E. den Kern der Sache recht gut. Göttliche Verehrung für lebende Personen war in der Antike durchaus möglich und passt auch zu der übertriebenden Schmeichelei, wie sie Vitellius praktizierte. -- Carbidfischer Kaffee? 13:00, 27. Nov. 2008 (CET)

Komik in der WP?

Aussagen wie Beide Nachrichten müssen allerdings als spekulativ gelten. oder

Asiaticus beklagte sich zwar, er wäre lieber der Kunstfertigkeit des Tiberius oder dem Zorn Caligulas zum Opfer gefallen als dem Verrat einer Frau und dem schamlosen Mundwerk des Vitellius, musste sich aber in sein Schicksal fügen und öffnete sich die Adern. oder

Diese Prozedur bewahrte ihn jedoch nicht davor, an den Folgen eines Schlaganfalls zu sterben.

sind durchaus komisch, aber entstammen sie seriösen Quellen? Will der Artikel antike Witze zitieren oder Geschichtsschreibung sein? Nicht, daß ich es geändert haben möchte (selten so gelacht), doch von einem Strategiewechsel der WP hab ich noch gar nichts gelesen :) --Gyoergi 19:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Deine zitierten Aussagen stammen u.a. von Sueton. Ob Sueton eine seriöse Quelle ist, lassen wir mal dahingestellt:-) Aber es ist nun mal an literarischen Quellen, das was wir aus dieser Zeit haben. Der Artikel referiert die antike Überlieferung setzt sich aber auch mindestens genauso quellenkritisch mit ihr auseinander. --Armin P. 20:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Klar, für mich ist das auch kein Problem, für Menschen mit weniger Sinn für Humor könnte man allerdings über Ergänzungen nachdenken. So etwas wie X schrieb dazu spöttelnd ... oder Y notierte dazu zynisch .... Die Aussage Beide Nachrichten müssen allerdings als spekulativ gelten. entstammt jedoch wahrscheinlich keiner Quelle. Die würde ein ernsthafter Redakteur vermutlich ganz streichen. Solange es keine Beschwerden gibt, kann man es aber auch so stehen lassen. Gruß --Gyoergi 21:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn man auf den Kommentar ggf. verzichten könnte, halte ich es schon für sinnvoll, die „Nachrichten“ Suetons über die Herkunft der Vitellier in irgendeiner Weise einzuordnen, damit dem Leser klar ist, dass sie zwar einer antiken Quelle entstammen, aber nicht unbedingt für bare Münze zu nehmen sind. -- Carbidfischer Kaffee? 23:49, 27. Nov. 2008 (CET)

Das sehe ich fast genau so. Die Formulierung indes ist komisch. Daß jede Familie, die damals irgendetwas auf sich hielt, ihre Abstammung auf Götter zurückführte, ist bekannt. Und daß der gute Cassius Severus das ist, was man heute einen Kabarettisten nennen würde, ist auch kein Geheimnis. Vielleicht könnte man schreiben ... Herkunft der Biograph Sueton zwei - für die damalige Zeit typische - Möglichkeiten anbietet ... und den Nachsatz streichen? --Gyoergi 17:11, 28. Nov. 2008 (CET)

Das wäre eine Idee. Möchtest du die Umformulierung selbst übernehmen? -- Carbidfischer Kaffee? 18:31, 28. Nov. 2008 (CET)

@ Gyoergi: Ich verstehe nicht so recht, wo dein Problem noch besteht. Der Artikel wurde von mehreren usern, die Alte Geschichte studiert haben, reviewt. Du sagst oben selbst, dass du kein Problem mit den Sätzen hast. Also was soll diese Diskussion jetzt? Hast du Tacitus oder Sueton mal gelesen? Sueton schreibt grundsätzlich deshalb um das senatorische Publikum zu unterhalten. Man kann ihn auch als "Bildzeitung der Antike" bezeichnen. Wenn es um einen Kaiser geht, werden die Aussagen noch derber. Bei Tacitus finden sich z.T. ähnliche Aussagen, bloß rhetorisch geschickter verpackt. --Armin P. 19:08, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich habe, wie ich bereits schrieb, gar kein Problem damit. Ich sehe jedoch ein Problem, das die WP haben könnte. Wenn man Unterhaltungsliteratur präsentieren will, bitteschön. Hier geht es jedoch um die Kurzbiographie einer Person der Antike. Wer käme auf die Idee, nur um Deinen Faden weiter zu spinnen, eine Biographie von Willy Brandt auf der Basis von Artikeln der Bildzeitung zu schreiben? Man kann auf dem Standpunkt stehen, daß nun einmal keine andere Literatur zur Verfügung steht. Das ist absolut legitim. Nur sollte der Artikel dann auch, vielleicht sogar schon in der Einleitung, darauf hinweisen, daß es sich bei der Beschreibung der Person um eine Karikatur handeln könnte. Ich finde den Artikel sehr amüsant. Ob das auch für Lucius Vitellius (Vater) zuträfe, wage ich jedoch zu bezweifeln. Kurz: Ich warne davor, in einer Enzyklopädie, Inbegriff der Sachlichkeit, ein Zerrbild der Geschichte abzumalen.

Ich bin nur Leser und dann und wann Literaturkritiker, Ihr seid die Redakteure. Wenn Ihr es verantworten könnt, ist doch alles in bester Ordnung. Um niemanden mehr von der Arbeit abzuhalten, würde ich dann mal die Diskussion für beendet erklären. MfG --Gyoergi 23:55, 28. Nov. 2008 (CET)