Hier liegt ein besonderer Fall vor. Offenbar weiß die zugehörige Gemeinde nicht einmal selbst, wie sie sich selbst schreiben soll. Auf ihrer eigenen Website schreibt sie sich sogar innerhalb des Impressums (dessen Schreibweise in solchen Fällen oft den Ausschlag gibt) auf zwei verschiedene Arten: Ludgerikirchengemeinde und Ludgeri-Kirchengemeinde. Da wundert es dann auch nicht, wenn sie auch nicht weiß, wie ihre eigene Kirche nun offiziell heißt: Ludgerikirche oder Ludgeri-Kirche? Wikkipäde (Diskussion) 12:18, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren125 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Evangelisch-Lutherische Ludgeri-Kirche steht im Zentrum des 6,678 ha großen Marktplatzes der Stadt Norden. Das romanisch-gotische Bauwerk wurde in mehreren Bauabschnitten vom 13. Jahrhundert bis 1455 errichtet. Die Ludgerikirche ist mit rund 80 Meter Länge der größte erhaltene mittelalterliche Sakralbau Ostfrieslands. Der in der Außenansicht stark zergliederte Baukörper besteht aus drei Abschnitten, die auch in der Höhe variieren und ist vor allem durch den 1455 fertiggestellten gotischen Hochchor geprägt. Die Ludgerikirche weist eine besonders reiche Ausstattung auf. Bedeutend sind insbesondere der Schriftaltar, die barocke Kanzel, das Gestühl aus mehreren Jahrhunderten, das Taufbecken und das Epitaph des Unico Manninga. Historisch und musikalisch stellt die Orgel von Arp Schnitger ein Kunstwerk von internationalem Rang dar.
Ich denke, die beiden Bauwerke, die nur ein paar Meter voneinander entfernt liegen, gehören untrennbar zusammen. zumal die Andreaskirche ursprünglich die Kirche für die Stadtbevölkerung und die Ludgerikirche diejenige für die umliegende Landbevölkerung war. Erst nach dem Verfall der Andreaskirche (die dem Stadtheiligen geweiht war), übernahm die Ludgeri-Kirche deren Funktion. Insofern gehört das schon in den Artikel, meint Matthias Süßen?!+/-14:14, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Hast Du evtl. von dem Fresko "Christus als Weltenrichter" eine Großaufnahme des Freskos selbst? Dort kann man fast nichts von dem Fresko sehen, dafür viel vom Gewölbe. -- Grüße aus Memmingen18:36, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Im Grundriss finde ich ein Mittelschiff, zu dem es keine Beschreibung gibt, in der Beschreibung finde ich ein Querschiff, das es nicht in der Grundrissaufzählung gibt. --Hermetiker19:55, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ist mir auch aufgefallen. Der Fehler liegt hier aber wohl nicht im Artikel, sondern in der Bildbeschreibung. Dort ist ja ein Querschiff zu sehen und auch verlinkt. --Tebdi (talk) 20:25, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Der Turm kommt insgesamt zu kurz. Es sollte verdeutlicht werden, ob er zur Kirche gehört oder als eigenständiges Bauwerk unabhängig davon zu betrachten ist. Im letzteren Fall sollte er einen eigenen Artikel bekommen, ansonsten sollte zumindest ein Bild neben den beschreibenden Absatz. Außerdem fehlt der definierende erste Satz (XY ist...). Die Größe des Martkplatzes kann dafür aus der Einleitung raus, kommt ja auch später nochmal. --Tebdi (talk) 20:25, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Es steht ja da, dass er zur selben Zeit wie das Langhaus, aber separat davon erbaut wurde. Das war in Ostfriesland wegen des weichen Untergrunds die Regel, da die Türme leicht in Schieflage gerieten. Bilder finden sich unter Commonscat. Muss wirklich eins in den Artikel? Wirkt schnell überladen (s.o., wo das auch moniert wurde). Gruß, --Wikiwal21:35, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
In der Ergänzung zum Turm heißt es jetzt aber: etwas später erbauten Glockenturm. An anderer Stelle: Im frühen 14. Jahrhundert wurde der Glockenturm errichtet und dann wieder: Er wurde zur selben Zeit wie das Langhaus gebaut (1230–50). Das sollte vereinheitlicht bzw. explizit offen gelassen werden, wenn die Datierung nicht eindeutig ist. --Wikiwal20:55, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Beschreibung von Hochchor, Langhaus und Querschiff kann nicht unter der Überschrift "Kirchenschiff" erfolgen, bitte eine andere Überschrift wählen. --Hermetiker20:31, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Auf der zu dem in der Mitte des Chores stehenden Dreisitz zugewandten Seite ist das Pult mit zwei biblischen Darstellungen versehen: einem Pelikan,... Wieso ist der Pelikan eine biblische Darstellung? Ich kenne keine Bibelstelle mit einem Pelikan. --Hermetiker20:55, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, christlich sind beide, biblisch nur die Jona-Geschichte. Etwas anderes, eine Kritik aus meinem subjektiven Empfinden heraus, ohne dass Ihr es ändern müsst: Mir gefällt nicht, dass die Beschreibung der Kirche "auf dem Kopf steht", also der Chor zuletzt beschrieben wird statt zuerst. --Hermetiker21:57, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
erledigtErledigt Das ist der chronologischen Reihenfolge der Bauphasen geschuldet. Mir persönlich gefällt es auch deshalb, weil es dem Erleben entspricht, wenn man durch das Langhaus hindurch immer weiter zum heiligen Bereich des Chors herantritt. Lassen wir es also, wenn du damit leben kannst. --Wikiwal22:25, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, ein Weg von der Romanik zur Gotik, damit kann ich mich anfreunden... Bleibt als störender Rest das Kapitel "Mittelalterliche Ausmalung von Querschiff, Hochchor und Chorumgang". Dieses Zusammenwürfeln von Chor und Querschiff muss nicht unbedingt sein. Der Hauptteil des Abschnitts gehört zum Querschiff (Freskobeschreibung) und die paar Sätze zur Chorbemalung kann man problemlos unter "Hochchor und Taufstein" unterbringen. Diese Überschrift passt allerdings nicht ganz. Ich würde "Hochchor" als Gesamtüberschrift nehmen, den Taufstein hier weglassen und ihn stattdessen zusätzlich als Unterpunkt neben "Die Bestuhlung", "Der Hochaltar", "Das Sakramentshaus" anbringen. --Hermetiker22:57, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das gotische Querschiff wurde 1318 an das romanische Langhaus angefügt. Im nördlichen Querhausportal wurde ein Türsturz mit giebelförmigem Abschluss eingelassen, der vermutlich von der abgegangenen Andreaskirche stammt. Dieser Satz passt nicht in die Baubeschreibung, denn die soll ja den heutigen Zustand beschreiben. Heutiger Zustand aber ist nicht das Querschiff von 1318 sondern das von 1445, wie es in der Geschichte beschrieben ist: Das Querhaus wurde 1445 mit verstärkten Mauern und Pfeilern in seiner heutigen, höheren Gestalt wiedererrichtet. --Hermetiker01:25, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
erledigtErledigt Auch hier hast du recht; unter der neuen Überschrift "Beschreibung" passen die geschichtlichen Ausführungen nicht. Habe die betreffenden Sätze jetzt im Geschichtsabschnitt integriert. Danke für dein aufmerksames Lesen! Gruß,--Wikiwal09:02, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Meine stärksten Einwände betreffen die Bilder. Klickt man sie groß, kann man meist nichts mehr erkennen, wie beim Cirksena-Wappen, dem Fresko Christus als Weltenrichter, das im Gewölbefeld "untergeht" (und bei dem ich Zweifel habe, ob dort Johannes der Täufer ist), dem Hochaltarbild, bei dem man die Mitteltafel nicht lesen kann, beim Langhaus, das aus dieser Perspektive heraus mir nicht zumutbar erscheint... Mit einem Satz: Die jetzige Bebilderung lässt ein Exzellent-Votum nicht zu. --Hermetiker22:18, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Bilder wurden vermutlich ohne Stativ gemacht, was bei einigen zu besagter Unschärfe führt. Die nicht akzeptabel sind, werden wir durch bessere ersetzen oder sonst rausnehmen. --Wikiwal00:15, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung zu diesem Einwand. Ich habe die Bilder seinerzeit aus der Hand geschossen und wollte sie eigentlich schon lange ersetzen. Leider war die Kirche immer geschlossen, wenn ich mit meiner Ausrüstung dort war. Ich denke aber, bald mal wieder zu regulären Öffnungszeiten vorbeischauen zu können (Noch vor einer möglichen Kandidatur). Gruß, Matthias Süßen?!+/-14:55, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Beschreibung der Kanzel ist zu wenig Beschreibung, zu viel Interpretation: Die sie umgebenden Figuren stellen die Heilsgeschichte dar kann der Leser nicht verstehen. Die Kanzel ist in Holztönen gehalten. ??? Johannes der Täufer, die vier Evangelisten auf der einen und die Apostel nebst Martin Luther auf der anderen Seite am Treppenaufgang. Wer ist am Kanzelkorb dargestellt, wer am Treppenaufgang? Am Kanzelkorb sind die Figuren abwechselnd nach vorne und hinten versetzt: Inhaltlicher Bezug? Evangelisten am Kanzelkorb oder am Treppenaufgang? Die Reliefs an der Laterne zeigen die Auferstehung Jesu Christi Mehrere Reliefs zeigen die Auferstehung? Kann ich mir nicht vorstellen. Was ist auf den Reliefs wirklich dargestellt? von Figuren mit den Marterwerkzeugen geschmückt Was für Figuren, männliche, weibliche, Engel? Marterwerkzeuge = Arma Christi verlinken? --Hermetiker09:43, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Bleibt die Frage nach den Reliefs. Die Reliefs an der Laterne weisen auf die Auferstehung Jesu Christi... ist mir zu wenig. Was ist auf den Reliefs dargestellt? --Hermetiker15:08, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das wird schwierig. Dehio schreibt: (...)darüber der weit vorkragende, turmartig überhöhte Schalldeckel mit weiteren Figuren. (Georg Dehio: Dehio - Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler: Handbuch der Deutschen Kunstdenkmäler, Bremen, Niedersachsen. Deutscher Kunstverlag; Auflage: Neubearbeitung, stark erweiterte Ausgabe. München, Berlin (1. Januar 1992), ISBN 3422030220, S. 992.). Kiesow schreibt: Auf dem übergroßen, weit vorkragenden, turmartigen Schalldeckel stehen weitere Figuren. (Gottfried Kiesow: Architekturführer Ostfriesland. Verlag Deutsche Stiftung Denkmalschutz, Bonn 2010, ISBN 978-3-86795-021-3, S. 269). Der Kirchenführer sagt dazu: Von der Kreuzigung Jesu künden die Figuren mit den Marterwerkzeugen oben auf dem Rand des Kanzeldeckels und von seiner Auferstehung die Reliefs mit den Emmaus-Jüngern darüber an der turmartigen Laterne. (Reinhard Ruge (Text), Ev.-luth. Ludgerigemeinde Norden (Hrsg.): Die Ludgerikirche zu Norden. Norden 2000, S. 5). Ich schau mal, ob ich weitere Angaben finde. --Matthias Süßen?!+/-15:19, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Als ich vorhin den Kanzelabschnitt umgeschrieben habe, habe ich dankbar von diesen Bildern Gebrauch gemacht. Hilft für die Reliefs aber nicht wirklich. Bei den Interpretationen habe ich auf den Kirchenführer verlinkt, sodass die Aussagen jetzt immerhin bequellt sind. --Wikiwal16:00, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
3.2 Das Querschiff 3.2.1 Epitaph des Unico Manninga 3.2.2 Die Orgel 3.3 Hochchor 3.3.1 Die Bestuhlung 3.3.2 Der Hochaltar 3.3.3 Das Sakramentshaus 3.3.4 Taufstein... einheitlich mit oder einheitlich ohne Artikel sähe besser aus, also entweder auch Das Epitaph, Der Hochchor und Der Taufstein oder eben nur "Querschiff", "Orgel", "Bestuhlung" usw. --Hermetiker15:26, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das hast Du ja freundlicherweise erledigt. Etwas Probleme habe ich noch mit dem Abschnitt Baubeschreibung. Ich meine mich zu erinnern, dass ein Punkt niemals nur einen Unterpunkt haben sollte. Ich weiß aber auch nich, wie das lösbar ist. --Matthias Süßen?!+/-15:40, 10. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
In KALPs wird immer wieder moniert, wenn es nur einen Unterpunkt gibt. Grund: Gliederungsebene. Ich finde es auch unschön. Könnte man die paar Sätze in den Geschichtsabschnitt packen, wo schon etwas zum Turm steht? Sooo viel zur Baubeschreibung ist es ja nun nicht... Auch die Frage von Tebdi ist noch offen... --Wikiwal20:48, 10. Aug. 2011 (CEST) Oder wie Memmingen, der die isolierte Überschrift soeben getilgt hat...Beantworten
Du hast oben angemerkt, Du würdest noch mal zum Photographieren gehen, vielleicht kannst Du dabei ja auch die geheimnisvollen Emmaus-Jünger erwischen, es sollen ja mehrere Reliefs sein (?). --Hermetiker10:37, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Kanzelbeschreibung möchte ich erneut in Frage stellen. Ich kann mich natürlich irren, da ich mich nur auf das schwierige Bildmaterial stützen kann, aber nach Durchsicht aller Bilder (Dank an Wikiwal für den Link!) kann die Beschreibung meines Erachtens so nicht stimmen: Am Kanzelkorb befinden sich 19 von dem Niederländer Jan de Rijk geschnitzte Figuren. Zentrale Figur ist Jesus, der Retter der Welt (I[ESUS] S[ALVATOR] MUNDI). Ihm zur Seite stehen rechts Johannes der Täufer und die vier Evangelisten, abwechselnd unter einem Rundbogen in den Feldern oder an den Ecken hervortretend. Links schließen sich Petrus und drei weitere Apostel an, deren Reihe an beiden Seiten des Treppenaufgangs von acht Aposteln, Paulus und Martin Luther fortgesetzt wird. Bei meiner Zählung komme ich nur auf 16 Figuren. "An beiden Seiten des Treppenaufgangs" kann ich nicht nachvollziehen, da der Aufgang auf der einen Seite an die Mauer lehnt, also nur 1 Schauseite hat, die mit Figuren geschmückt ist. Es müsste also heißen "deren Reihe von vier Aposteln, Paulus und Martin Luther fortgesetzt wird". Folgende Personen befinden sich also an Treppenaufgang und Kanzelkorb: Paulus, Martin Luther, Matthias, Simon, Thaddäus, Jacobus d. J., Thomas, Jacobus d.Ä., Andreas, Petrus, Christus, Johannes d.T., Matthäus, Markus, Lukas, Johannes. Wo die weiteren 4 Apostel (um auf die Zahl 8 zu kommen) sich befinden könnten, sehe ich nicht, lasse mich aber gern eines anderen belehren. --Hermetiker10:11, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Puh, da möchte ich doch andere zu Rate ziehen. Ich denke, dass Du recht hast, kann aber selbst nur mit dem arbeiten, was meine Literatur hergibt. Und das habe ich oben schon fast gänzlich zitiert. Gruß,
Du warst doch schon in der Kirche, hast Du damals darauf geachtet, ob der Kanzelaufgang an der Mauerseite noch irgendwo Platz für eine Figur hat? --Hermetiker10:54, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Homepage der Kirche: Am Kanzelkorb ist Jesus, der Retter der Welt (I[ESUS] S[ALVATOR] MUNDI), die zentrale Figur, flankiert von Johannes dem Täufer und den vier Evangelisten auf der einen und den Aposteln nebst Martin Luther auf der anderen Seite (am Treppenaufgang). Hier werden zwar 2 Seiten genannt, aber nicht 2 Seiten des Treppenaufgangs, sondern rechts und links von Jesus. --Hermetiker11:03, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist ja schon etwas länger her, dass ich in der Kirche war, aber <achtung pow>wenn ich mich recht erinnere und ich dieses Bild richtig deute</pow> hat die Treppe an beiden Seiten Geländer. Aber davon möchte und muss ich mich bei meinem nächsten Besuche selbst überzeugen. Gruß, Matthias Süßen?!+/-11:20, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, es sieht ganz so aus, als finden sich nur auf einer Seite der Treppe die Darstellungen. Die Personen auf den Fotos lassen sich anhand der Namen leicht identifizieren. Die vier vermissten Personen sind vermutlich die auf der Laterne, sodass man auf diese Weise auf 19 kommt. Die letzten beiden Fotos auf besagtem flickr-Link sind dann wohl von dem Schalldeckelaufsatz. Der vorletzte ist ein geflügelter Engel, der letzte mit dem Wanderstab könnte einer der Emmaushünger sein. Ich habe Herrn R. Ruge angemailt, der sich auskennen sollte und gerne behilflich ist. LG, --Wikiwal14:37, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Sofern die Laterne tatsächlich an allen vier Seiten eine Gestalt zeigt. Möglicherweise nur drei, wenn die Seite zum Pfeiler hin frei geblieben ist. Keine Ahnung. Harren wir der Dinge...--Wikiwal16:52, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Auf diesem Foto ist erkennbar, dass die Laterne nicht vier-, sondern sechseckig ist. Demnach sind wahrscheinlich fünf oder sechs Figuren drauf und die Zahl 19 scheint widerlegt. --Wikiwal17:06, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Links von Petrus stehen drei, nicht vier weitere Apostel. Entsprechend den ausführlichen Infos des Pastoren habe ich die Beschreibung der 16 Figuren am Treppenaufgang und Kanzelkorb und der Figuren mit den Marterwerkzeugen auf dem Schalldeckel präzisiert. Der Reihenfolge der Figuren folgend, habe ich nun die Kanzeltür daran angeschlossen. Leider wird zu den Reliefs an der Laterne nichts Näheres gesagt. Ich frage aber noch mal nach, bin aber schon froh über die bisherigen Infos. Gruß, --Wikiwal09:49, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Noch eine Anmerkung: Der Satz Die Reihe findet am Treppenaufgang ihre Fortsetzung mit sechs Figuren: Martin Luther, Paulus und vier andere Apostel gefällt mir so nicht. "Die Reihe findet ihre Fortsetzung" verstehe ich so, dass auf Petrus und die 3 Apostel nun Luther und Paulus folgen und dann erst die 4 anderen Apostel. So ist es aber nicht, sondern umgekehrt. Ich will auch mal die Frage in den Raum stellen, ob es nicht sinnvoll wäre, alle Namen der 16 Figuren in der richtigen Reihenfolge, von Paulus angefangen bis zum Evangelisten Johannes, zu benennen, denn die stehen da ja nicht willkürlich herum, denn dass Luther auf Paulus folgt, zeigt ja nach außen hin die enge Bindung Luthers an Paulus an, beispielsweise. --Hermetiker10:02, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die namentliche Nennung hatte ich auch schon erwogen, aber sprengt das nicht den Rahmen? Und dann könnte man auch zur Symbolik und den jeweiligen Kennzeichen etwas sagen. Warum trägt Thaddäus den Geldbeutel, ansonsten doch immer Ischariot? Und was soll das umgekehrte Kreuz bei ihm? Zum anderen ist Richtung der Beschreibung zu bedenken: Ich bin von Christus ausgegangen, von seinem Vorläufer und den Evangelisten als unmittelbaren Zeugen auf der rechten Seite und links den engsten Jüngern, beginnend mit Petrus, bis hin zum Ersatzapostel Matthias (dritter von unten auf der Treppe), Paulus als später Hinzugekommener (vorletzter auf der Treppe) und schließlich Luther (ganz unten). Ich präzisiere mal die Reihenfolge der sechs auf der Treppe. Wenn wir mit Luther beginnen wollen, müsste freilich alles umgeschrieben werden. Gruß, --Wikiwal10:35, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ist die Reihenfolge am Aufgang als gesichert anzusehen? Quelle? Bei den Fotos, für die Du den Link angegeben hattest, sind Paulus und Luther in der Reihenfolge vertauscht. Zu den Attributen, die teilweise eigenartig sind, später etwas. --Hermetiker10:56, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Reihenfolge ist gesichert. Quelle ist ein unveröffentlichtes Manuskript des Pastoren, der detailliert die Figuren und ihre Attribute beschreibt und genau angibt, welche Treppenstufen welcher Figur entsprechen. Die Fotos auf flickr erheben ja keinen Anspruch auf eine genaue Reihenfolge. Ich hoffe darauf, dass im Zuge neuer Fotos (die dann zumindest unter Commonscat stehen) sich jeder selbst ein Bild machen kann. Auf dem Luther-Bild kannst du aber ganz links den langen Pfosten der Kanzeltür erkennen. Gruß, --Wikiwal11:25, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, Danke, Luther ist eindeutig neben der Tür der erste. Weder umgekehrtes Kreuz noch Beutel haben einen Bezug zu Thaddäus, auf diese Abweichung von den gewohnten Attributen sollte im Artikel hingewiesen werden. Etwas fraglich ist für mich noch die Situation bei Thomas. Sieht aus wie ein Pilgerstab, den er in der Hand hält. Das Entscheidende dabei ist aber das Gebinde oben am Stab. Ist dort ein Herz, bzw die Seitenwunde Christi, in die Thomas seine Hand gelegt hat? Das ist auf dem Photo schlecht zu erkennen. --Hermetiker11:52, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Lanze wäre zwar ein reguläres Attribut von ihm, aber beim Photo vermag ich beim besten Willen keine Lanze zu erkennen. Ich sehe oben nur einen runden Knauf wie bei einem Pilgerstab, aber keine Spitze. Das kann aber auch am schlechten Photo liegen. Ich weiß es nicht, stelle eine Lanze aber weiterhin in Frage, weil auch oben das Gebinde untypisch für eine Lanze wäre. --Hermetiker12:22, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Spitze ist unten erkennbar, während der Knauf oben ist. Zu Thaddäus: In dem Manuskript wird eine Verwechselung mit dem anderen Judas (Ischariot) nicht ausgeschlossen, da Judas Thaddäus sonst mit Keule, Schriftrolle, Hellebarde, Beil oder Steinen erscheint, mit denen er umgebracht worden sein soll. Der Geldgürtel weist sonst auf Ischariot. Soll das umgekehrte Kreuz darstellen, dass er die Heilsgeschichte mit der Kreuzigung umkehren wollte? Aber warum sollte Ischariot dargestellt werden und andere Apostel nicht? Habe es im Artikel erwähnt und auf die Bilder verlinkt. --Wikiwal12:31, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, das ist keine Lanzenspitze, nur ein angespitzter Stab, und eine Lanze wäre unbrauchbar durch das Gebinde. Zu einer Lösung der Frage kommen wir, glaube ich, nur, wenn wir herausfinden, was genau auf dem Gebinde dargestellt ist. Wir haben bei Thaddäus ja die Unterschrift, und gegen die kommen wir nicht an. Das umgekehrte Kreuz wäre auch ein Attribut des Petrus, den Beutel finden wir außer bei Judas auch bei Matthäus oder Jakobus dem Älteren. Ich denke, mehr als einen Hinweis geben auf die Ungewöhnlichkeit dieser Attribute bei Thaddäus können wir nicht machen. Bei Thomas sollten wir aber noch die Darstellung auf dem Gebinde klären, eine Lanze ist das nicht. --Hermetiker13:02, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, Lanze scheidet aus. Aber bei der einfachstes Form des Speeres ist die Spitze auch nur gehärtet. In der Klosterkirche Den Haag soll sogar Philippus mit umgekehrtem Kreuz dargestellt werden ([1]). Nach dem Vollständiges Heiligen-Lexikon hat Thaddäus selten das umgekehrte Kreuz als Attribut, aber das scheint mir eine ordentliche Quelle. Der Beutel kann vielleicht auf seine Reise nach Indien hinweisen? Gruß, --Wikiwal13:27, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das Heiligenlexikon kannte ich noch gar nicht, Dank für den Hinweis, es ist also ein seltenes Attribut bei ihm und damit ist es auch sinnvoll, darauf hinzuweisen. Ja, der Beutel ist für einen Reisenden nichts Ungewöhnliches. Zu Thomas: Einen Speer würde ich mir ja noch gefallen lassen, aber das Gebinde zu klären sehe ich als wichtiger an. Danke --Hermetiker13:43, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Freut mich. Das mit Indien hatte ich natürlich mit Thomas verwechselt... Vielleicht weiß Herr Ruge ja was zu den Attributen. Habe ihn angeschrieben. --Wikiwal14:29, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Vita von Thaddäus besteht ja in vielen Teilen aus Verknüpfungen und Verwechslungen mit den Viten von Thomas und Simon... Danke für Deine Bemühungen um Klärung. Gruß --Hermetiker14:47, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Redlichkeit gebietet, dass die Zahlen schon wieder angepasst werden: Der Pastor hat mir nun die Quellenangaben gesandt und mitgeteilt, dass an der Innentür zum Kanzelkorb zwei weitere Apostel dargestellt werden. Damit kommt man mit Mose unter der Kanzel nun doch wieder auf 19 Figuren! Zu Thomas meinte er, dass dieser manchmal mit den Attributen eines Baumeisters ausgestattet worden sei, denn "er habe einen Palast im Himmel gebaut" (Legende in Indien). Hilft aber nicht wirklich zur Näherbstimmung des Speers (oder was auch immer), --Wikiwal10:23, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Sehr schön, damit haben wir nun alle 12 Apostel beisammen, denn die beiden fehlenden sind Matthäus und Johannes und die stehen schon in der Reihe der Evangelisten. Vielleicht finden wir im Gebinde des Thomas noch Herz/Herzwunde, und dann wäre auch das geklärt. --Hermetiker10:31, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Herr Ruge hat das Geheimnis um die Laternen-Reliefs aufgeklärt: Es sind fünf: Der Auferstandene mit Siegesfahne in der Mitte, flankiert von zwei Emmaus-Jüngern und außen je einem Engel. So steht es jetzt auch im Artikel. Zu Thomas: Der Stab ist kein Speer, sondern der Wanderstab mit Beutel von Jacobus d.Ä., der irgendwann versehentlich (oder absichtlich, weil er bei Jacobus nicht so gut hält) seinem Nachbarn in die Hand gegeben worden ist, dessen Speer offenbar verloren gegangen war. Tatsächlich ist auf dem Foto gut zu erkennen, dass sein Nachbar Jakobus d.Ä. etwas in der rechten Hand gehalten hat. Klingt m.E. plausibel. Vorschlag für den Text: Hinter "Ungewöhnlich sind der Beutel und das umgekehrte Kreuz als Attribute bei Thaddäus" ergänze: "und dass statt Jakobus der Ältere sein Nachbar Thomas den Wanderstab mit Beutel hält." Gruß, --Wikiwal09:26, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wäre möglich, überzeugt mich aber (noch) nicht. Pilgerstab ja, das sagte ich schon oben, von diesem "Beutel"/Gebinde hätte ich aber erst gerne eine Nahaufnahme gesehen, denn der/das sieht schon etwas merkwürdig aus. Ich werde den Eindruck nicht los, dass dieses Gebinde eine "Schauseite" hat, was bei einem normalen Beutel so nicht gestaltet ist. Kann aber eine Täuschung sein und nur durch ein gestochen scharfes Foto geklärt werden. - Ein Dankeschön für die Laternen-Relief-Klärung, wieder ein Fragezeichen weniger. V.G. --Hermetiker10:34, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Du kannst das flickr-Foto ja noch etwas vergrößern. Ich habe jetzt gelesen, dass beim Wanderstab eine Kürbisflasche als weiteres Attribut erscheinen konnte (nicht selten bei Jak. d.Ä.). Scheint mir eine mögliche Erklärung für die Form des Gebindes zu sein. --Wikiwal10:54, 22. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die Frage der Apostelattribute hat Herr Ruge in detektivischer Meisterleistung untersucht und eindeutig klären können. Da es schwierig war, die Einzelheiten der sehr dunklen Kanzel (dazu noch im Gegenlicht) von unten aus fotografisch festzuhalten, hat er den Stab einmal (von oben) herausgenommen, auch zur Probe, wie er in die Hand des Jakobus passt. Bei hellem Tageslicht ließ sich ganz deutlich ein kleiner Beutel (fast ein Rucksack) mit Schnalle erkennen und fotografieren, sowie auf der Rückseite des Stabes eine Kürbisflasche. Außerdem zeigt der Knauf am oberen Abschluss des Stabes, dass hier nie eine Pfeilspitze gesessen hat. Die Probe in der Hand des Jacobus ergab, dass er den Stab nicht mehr dauerhaft halten kann, weil seine ihn einst umklammernden Finger abgebrochen sind. Er hat mir Detailfotos zugesandt, die alles mit wünschenswerter Klarheit zeigen. Besonders überzeugend ist wohl die Rekonstruktion mit dem Stab in der Hand des Jakobus. Wer mir seine Mailadresse schickt, kann die Fotos erhalten. Einige Vermutungen haben sich nicht bewahrheitet, andere konnten bestätigt werden. Damit: erledigtErledigt, --Wikiwal21:32, 1. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Sakramentshaus: Figuren - welche Personen sind dort noch zu sehen? Fehlen welche? Sind irgendwann mal die (heute leeren) Podeste besetzte gewesen? Die Fresken im inneren: Sind das Decken oder Wandfresken? Derzeit stelle ich mir es so vor, wie auf dem Bild zu sehen. Wäre noch interessant. Des Weiteren habe ich dort einen Satz (Hostien) rausgeschmissen, da ein Verb fehlte und es nicht klar wurde, was die Engel mit den Hostien zu tun haben sollten. Bitte wieder reinsetzen, aber diesmal Vollständig :-) -- Grüße aus Memmingen14:39, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die Hinweise. Ich habe nun ergänzt, dass es Wandfresken sind und zu den Hostien einen ganzen Satz beigesteuert. Zu den fehlenden und den zu sehenden Figuren fehlen mir noch Infos. Ich schau mal, was ich dazu beisteuern kann. Gruß, Matthias Süßen?!+/-10:42, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe es auch schon woanders als in dem Kirchenführer gelesen. Ich muss mich jetzt nur noch erinnern, wo das war. Aber ein Pelikan als Bekrönung eines Sakramentshauses ist ja nicht gerade ungewöhnlich. Gruß, Matthias Süßen?!+/-14:45, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Dieses Thema wird sehr unzulänglich behandelt. Im Geschichtsteil mit nur einem Satz: Drei Jahre später wurde der Schriftaltar in der Kirche aufgestellt. Das erweckt den falschen Eindruck, dass hier ein neuer Altar aufgestellt wird. Im Beschreibungsteil dagegen wird die Geschichte des Altars erzählt, die da aber nicht hingehört: ...Hochaltar (entstanden vor 1481) der einzige, der in Teilen erhalten blieb. Der spätgotische Schnitzaltar war wahrscheinlich ein Marienaltar. Von diesem stammt der spätgotische Baldachin, der am Rand mit Kielbögen, Fialen, Kreuzblumen und gotischen Krabben verziert ist. Reste des ehemaligen Retabel befinden sich hinter dem protestantischen Flügelaltar. Er wurde 1582 hier aufgestellt und ist vom Reformatorischer Bildersturm geprägt. In Norddeutschland treten daran anschließend im 16.und 17. Jahrhundert in den reformierten aber auch lutherischen Kirchen Schriftaltäre an die Stelle der mittelalterlichen Bildwerke... In diesem Jahr wurden die inneren Schrifttafeln durch spätbarocke Gemälde des Groninger Historienmalers Friedr. Corn. de Hosson verdeckt und die Zehn Gebote auf der Rückseite einfarbig übermalt. 1983 wurden die Gemälde zur Restaurierung abgenommen und die Farbe auf der Rückseite wieder entfernt, so dass der Schriftaltar heute wieder in seiner ursprünglichen Form zu sehen ist. Das ist die Geschichte des Altars, keine Beschreibung. Zusatzfrage: Worin bestehen die Reste des Altars? Malerei? Schnitzwerk? Schriftaltar heute wieder in seiner ursprünglichen Form? Gefällt mir nicht, weil der Schriftaltar selbst keine ursprüngliche Form ist und das Wort hier Verwirrung stiftet (auch wenn es sachlich richtig ist). --Hermetiker09:26, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe hier bewusst die Überschrift "Flügelaltar" gewählt, weil genau diese Bedeutung des Hochaltars im Artikel keine Erwähnung findet. Geöffneter/geschlossener Zustand, Werktagsseite/Festtagsseite tauchen nirgends im Text auf. Zu welchen Zeiten waren die Flügel klappbar, oder zu welchen Zeiten waren sie fixiert? Wie ist der Zustand heute? Als die Gemäldetafeln von de Hosson angebracht waren, konnte da der Altar geschlossen werden oder waren die Flügel fixiert? --Hermetiker15:04, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Hm, was hätst Du von folgendem Text, der hier steht: Die ersten Altäre dieser Art in Ostfriesland waren zweifelsohne reformierten Ursprungs. Ein gutes Beispiel dafür liefert der älteste erhaltene Schriftaltar in der Ludgeri-Kirche in Norden (1577), der das Hauptelement eines einmaligen, vor die östliche Arkadenwand des Hochchors gestellten Holzarchitektur-Ensembles bildet. Es besteht aus einem Holztisch in antikisierender Tempelarchitektur, durch zwei Kniebänke an den Seiten und eine repräsentative sechssitzige Bank von hinten umgeben. Über der Bank erhebt sich das Schrifttriptychon mit beweglichen Flügeln, mit einem gotischen Baldachin überspannt. Die Auswahl der auf dem Retabel aufgeschriebenen Bibelzitate, zum Beispiel die alttestamentliche Fassung der Zehn Gebote, die das Bildverbot enthält, sowie die Einrichtung des Hochchors selbst zeugen eindeutig von der konfessionellen Richtung der damaligen Pastoren in Norden. Sie versuchten, indem sie auf diese Art und Weise das Innere der Kirche umwandeln ließen, der gesamten, in ihrer Mehrheit zum Luthertum tendierenden Stadtgemeinde das reformierte Konzept des Abendmahls aufzuzwingen. Ähnlich eingerichtete Abendmahlsräume mussten ursprünglich auch in den Kirchen in Uttum (1581-1584) und Canum (1584) existiert haben, wovon die bis heute erhalten gebliebenen Elemente der jeweiligen alten Ausstattung zeugen. Dass das Luthertum im Norden innerhalb von nur zwei Jahren nach der Aufstellung des genannten Schriftaltars siegte, bot wohl keinen ausreichenden Grund, ihn zu beseitigen. Man beschloss vielmehr, seine Flügel fortdauernd zu schließen, um "das Anstößige des reformierten Abendmahlsverständnisses vor den Augen der Gemeinde zu verbergen" (63). Gruß, Matthias Süßen?!+/-15:29, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Hier steht: Retabel in der Kirche von Norden. – Das ursprüngliche und mittelalterliche Retabel wurde auch hier weiterhin gleichsam wie ein für die verschiedenen Gottesdiensttage aufklappbares „Bilder- und Textbuch“ zur Heils- und Verkündigungsgeschichte selber benutzt und verstanden (Das Buch, wie es ohnehin erst aus dem christlichen Kultus der Direktheit des nicht mehr umständlich aufzurollenden Wortes erwachsen war, und bei Horst Wenzel, Die Schrift und das Heilige, in den Schriften des Kunsthistorischen Museums in Wien Bd. V, Die Verschriftlichung der Welt gut nachzulesen ist). Und so nun auf der (geschlossenen) Werktagsseite in St. Ludgeri in Norden „Die zehn Gebote“ in der nicht durchgezählten, und von der späteren lutherischen Gemeinde belassenen „reformierten“ Bibelzitation (in Niederdeutsch) zu sehen sind. Aufgeschlagen aber dann als Festtagsseite die Innenflügel Hinweise auf I. Kor. 10 (15–17) und 11 (26–28) zeigen, und so auch auf der Haupttafel in der Mitte: „Die Einsetzungsworte“ mit den neutestamentlichen Verweisstellen: Mt 26 / Mk 14 / Lk 22 und I. Kor 11. – Nach der Exhortation im Kirchenschiff, dem Gemeinde- und Predigtraum zog man also zur Mahlfeier in den Hohen Chor vor den geöffneten Schriftaltar. Gruß, Matthias Süßen?!+/-15:35, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ist also noch komplexer als ich dachte. Das würde wohl dann einen eigenen Abschnitt im Geschichtsteil erforderlich machen, was ich auch begrüßen würde, weil Geschichte hier an einem konkreten Gegenstand über mehrere Jahrhunderte veranschaulicht werden kann. --Hermetiker15:41, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Das würde aber wiederum bedeuten, dass der Abschnitt nur einen Unterpunkt hat. Und das ist äußerst unschön. Ich würde das dann tatsächlich eher in den Abschnitt zum Hochaltar schreiben wollen. Aber das ist nur meine Meinung. Bin gerade erst auf die Infos gestoßen. Gruß, Matthias Süßen?!+/-16:01, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, auf keinen Fall gehört diese ausführliche Geschichte in die Beschreibung des Altares hinein, von dem so wenig an Ort und Stelle übrig geblieben ist. In der Beschreibung will ich den heutigen Zustand geschildert wissen; das ist der falsche Ort für eine so komplizierte Geschichte. Ein eigenständiger Artikel wäre auf jeden Fall die optimale Lösung. --Hermetiker17:24, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die kann auf jeden Fall folgen, wenn ich dazu ab September wieder Zeit finde. Die Frage ist nur, was hättest Du gerne (und an welcher Stelle) in dem Artikel über die Kirche noch erwähnt. Gruß, Matthias Süßen?!+/-13:21, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich kann Dich beruhigen, mein Wissensdurst ist gestillt, wenn die Bereiche, die ich im Review angesprochen habe, abgearbeitet sind. Ich habe zwar noch eine ganze Reihe von Anmerkungen notiert, aber die betreffen kleine Umformulierungen, möglicherweise Ergänzungen und kleinere Satzverschiebungen, aber alles nichts Bedeutsames, das werde ich im Laufe der Zeit dann abarbeiten... Grüße --Hermetiker17:14, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Oh nein, so war das gar nicht gemeint. Mir ging es tatsächlich ganz konkret um den Flügelaltar. Wenn da noch irgendetwas Erwähnung finden sollte, bitte ich um Nachricht. Weitere Anmerkungen sind natürlich gerne gesehen und werden, so möglich, auch umgesetzt. Sorry, wenn das anders rüberkam. Gruß, Matthias Süßen?!+/-18:20, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, Du musst Dich nicht entschuldigen, ich wollte zum Ausdruck bringen, dass bei meinen kritischen Fragen nun langsam das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Was den Flügelaltar angeht, vertraue ich mangels eigener Möglichkeiten ganz auf Deine Recherchen. Weitere Fragen dazu habe ich nicht. Was Du oben schon erwähnt hast an neuen Informationen, klingt vielversprechend. Grüße --Hermetiker18:53, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Für mich stellt sich erst mal die Frage des Vorgehens. Frage: Habt Ihr Euch für einen eigenen Artikel entschieden (Memmingen und ich wären wie gesagt dafür)? Wenn ja, würde ich vorschlagen, ihn zu erstellen und erst mal dort alles hineinzupacken, was Euere Quellen hergeben. Wenn er fertig ist, könnte man das Wichtigste daraus in Kurzform für den Kirchenartikel extrahieren. Wenn es kein eigener Artikel werden soll, dann das Thema zuerst an der jetzigen Stelle komplett ausbauen und anschließend in Geschichte und Beschreibung aufteilen. Warum die Geschichte der Kirche nicht unterteilt werden soll, verstehe ich nicht. Schon in der jetzigen Fassung bietet sich doch an, mindestens zwei Abschnitte einzuführen: Die Geschichte der Kirche bis zur Reformation und die Geschichte seit der Reformation. Und bei der Geschichte seit der Reformation könnte man zwei Phasen unterscheiden, einmal die Problematik zwischen lutherisch und reformiert behandeln, die sich auch im mehrmaligen Wechsel zwischen lutherischen und reformierten Pastoren zeigte und eben in der Veränderung des Altares, die ja später sogar so weit ging, dass wieder Bilder angeschafft (und auch wieder abgeschafft) wurden, und dann die Geschichte bis heute. Wie seht Ihr das? --Hermetiker18:02, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Entschuldige die späte Antwort. Ich werde in den nächsten drei Wochen nicht dazu kommen, einen Artikel zum Altar anzulegen. Danach ist dies durchaus möglich. Ich würde auf jeden Fall so eine Lösung bevorzugen, weil der Altar m E nicht logisch als eigener Punkt in die Geschichte eingearbeietet werden kann. Denn sonst haben wir 1. Geschichte, 1.1 bis zur Reformation, 1.2 ab der Reformation und 1.3 der Altar oder aber 1. Geschichte, 1.1 Baugeschichte, 1.1.1 bis zur Reformation, 1.1.2 ab der Reformation und 1.2 Die Geschichte des Altars. Das gefällt mir beides irgendwie nicht, ist aber wohl eine Geschmacksfrage. Gruß, Matthias Süßen?!+/-18:36, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, eigener Artikel ist auch für uns das Optimale. Wir können das Review erst mal ruhen lassen, solange Du auf Reisen bist, denn ohne Fotos können wir auch nichts weiter klären. Schöne Grüße --Hermetiker19:11, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
An den Seitenwänden der Pulte sind sie mit geschnitzten Wappen verziert. Das nördliche trägt den Jungfrauenadler der Cirksena, das südliche ein Wappen mit einem Einhorn, dem Symbol der Jungfräulichkeit, im Wappenschild. Das ist (aus Mangel an Quellen?) sehr irritierend formuliert. Ein Wappen ist nicht dazu da, Jungfräulichkeit zu symbolisieren. Hier sollte stehen, wessen Wappen es ist. Wenn man das nicht weiß, kann man auch nicht wissen, dass es hier die Jungfräulichkeit symbolisiert, denn das Einhorn kann auch für vieles andere stehen. Lässt sich das Wappen niemandem zuordnen, bitte neutral beschreiben ohne Deutungsversuch. Sind die Wappen farbig gestaltet? --Hermetiker17:24, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist in der Tat ein Quellenproblem. Diese gibt aber an, dass das Einhorn als Symbol für die Jungfräulichkeit, wie auch Christus, zu verstehen ist. Ich vermute mal, dass es sich um ein symbolisches Wappen handelt, dass die Verbindung der Cirksena mit Christus darstellen soll. Aber das ist nur eine Idee von mir. Zur Farbe habe ich etwas geschrieben. Gruß, Matthias Süßen?!+/-18:14, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Liebe Reviewer. Ich möchte Euch einfach mal für die vielen Anmerkungen danken. Es macht absolut Spaß, diesen nachzugehen. Sicher, die Ludgerikirche ist nicht der Petersdom und dementsprechend nicht so ausführlich beschrieben, aber wir versuchen unser bestes, um den Informationswünschen gerecht zu werden. Ich freue mich jedenfalls sehr über den Verlauf dieses Reviews. Gruß, Matthias Süßen?!+/-18:14, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich möchte mal diesen Dank einfach zurückgeben. Auch mit Euch macht es Spaß zu reviewen! Die Antworten kommen prompt und zwar so, wie man es gerne hat. Dort wo nichts gewusst wird wird nachgefragt, dort wo was gewusst wird, wird direkt darauf eingegangen. Einfach auch von mir ein Danke! -- Grüße aus Memmingen18:31, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Dem Dank möchte ich mich gleich anschließen, denn es macht Freude zu sehen, wie der anfängliche Nebel sich lichtet und die Ausstattung der Kirche immer klarer hervortritt. Grüße --Hermetiker20:29, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Jetzt bedanken sich schon unsere Reviewer! Kann Matthias nur zustimmen, dass eure konstruktive Art zum Nachforschen motiviert. Macht selbst auch Freude, wenn man wieder etwas Neues herausgefunden hat. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit! Gruß, --Wikiwal20:53, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe mal zusammengestellt, was aus meiner Sicht wichtig wäre. Was davon realisierbar ist, ist eine andere Sache: Großaufnahme Christus als Weltenrichter - Reliefs der Laterne am Kanzelkorb - Apostel Thomas an der Kanzel mit besonderem Augenmerk auf das "Gebinde" am "Pilgerstab" - die 2 Apostel an der Innentür des Kanzelkorbs (Bartholomäus + Philippus) - Statuen am Sakramentshaus - "Reste hinter dem protestantischen Flügelaltar" - Rückseite der Flügel - Cirksena- + Einhornwappen --Hermetiker10:55, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Die oben genannten Bilder bräuchte ich noch zur Klärung von Sachverhalten. Zur Illustration des Artikels wären Bilder (als Ersatz für die unscharfen) nötig von Cirksena-Wappen im Schlussstein des östlichsten Hochchorgewölbes - Relief über dem Nordportal - Das Langhaus (möglichst aus einer anderen Perspektive, nicht von einem Standpunkt unterhalb einer Empore) - Der Hochaltar - Das Sakramentshaus - Sandsteinstatuen im Chorumgang - Grabmal Manninga (das sollte in den Artikel, wäre wichtiger als beispielsweise die Figuren im Chorumgang) - Gutes Bild von der Kanzel (muss in den Artikel) - vielleicht noch Altargemälde von Friedr. Corn. de Hosson. --Hermetiker12:11, 13. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dem damaligen Wissensstand entsprechend, ruhen seine Füße auf einer als Scheibe dargestellten Erde... Rechts und links knien Maria und Johannes der Täufer als Fürbitter für die Menschen. Auf diesem Bild findet sich nicht der geringste Hinweis, es könne sich um Johannes den Täufer handeln. Er hat kein Attribut, das ihn identifizieren könnte. Die Kleidung mit den angedeuteten Farben blau/grün und rot und das geordnete Haar weisen eher auf den Apostel Johannes hin. Der angedeutete Bart hilft auch nicht weiter, da beide sowohl mit als auch ohne Bart dargestellt worden sind. Mein Vorschlag: Täufer streichen und nur als Johannes bezeichnen. Auch wenn ich den Apostel für wahrscheinlicher halte, sollte man sich ohne Quelle nicht auf ihn festlegen.
Zur "Scheibe" ein Zitat aus dem "Spiegel": So konstatierte bereits der katholische Heilige und Kirchenvater Augustinus um das Jahr 400 unmissverständlich, die Erde sei eine Kugel und stehe als "moles globosa" im Zentrum des Weltalls. Es ist nicht nur die Meinung falsch, dem damaligen Wissensstand entsprechend, ruhen seine Füße auf einer als Scheibe dargestellten Erde..., sondern es ist auch keine Scheibe dargestellt. Die gebogene "Äquatorlinie" zeigt hier an, dass eine Kugel gemeint ist. Soviel zum Fresko des Weltenrichters. --Hermetiker10:21, 24. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Text
„Unse Here Jesus Christus in der Nacht do he verraden wart... Ich bitte um Korrekturlesen dieser Abschrift des Textes vom Hochaltar, da der Text vom Bild her nur schwer zu entziffern ist und mir daher eine Beseitigung der Fehler als notwendig erscheint. --Hermetiker18:19, 24. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Bei den zahllosen Abweichungen vom Altartext kommt mir langsam der Verdacht, dass hier gar nicht der Hochaltar-Text wiedergegeben wurde. Dann macht aber dieser ganze Abschnitt keinen Sinn. Wer klärt mich auf, was hier gemacht wurde? --Hermetiker18:44, 24. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Der zitierte Text kommt in dieser Form aus dem Emder Katechismus (Nr. 63) von 1554, entspricht aber nicht dem Text des Norder Hochaltars. Ich lese auf dem Foto Folgendes (~ für Auslassungszeichen):
„VNSE HERE IHESVS CHRISTVS INDER NACHT, DO HE VORRADEN WART, NAM HE DAT BRODT, DANCKEDE VND BRACK IDT, VND GAFF IDT SINEN IVNGERN VN~ SPRACK: NEMET HEN VND ETHET, DAT IS MYN LYFF DAT VOR IVW GEGEVE~ WERT. SYLCKES DOTH THO MYNER GEDECHTNISSE. DESSVLVE~ GELIKE~ NAM HE OCK DE~ KELCK NA DE~ AVENDT ETENDE, DANCKEDE VN~ GAFF EN DEN VN~ SPRACK: NEMET HE~ VN~ DRINCKET ALLE DARVTH. DISSE KELCK IS DAT NYE TESTAMENT IN MYNE~ BLODE, DAT VOR IVW VORGATEN WERT, THOR VORGEVINGE DER SVNDEN. SVLCKES DHOT SO VAKE~ ASE GY IDT DRINCKEN, THO MYNER GEDECHTNISSE.“
Herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Da es hier um die Beschreibung des Hochaltars geht, würde ich vorschlagen den Text des Emder Katechismus durch diesen Text hier (so wie er ist, in Großbuchstaben und mit den Auslassungszeichen) zu ersetzen. Grüße --Hermetiker07:15, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Hmm, den Text habe ich irgendwo abgetippt. Bin mir aber sicher, dass es in dem Werk um die Ludgeri-kirche ging. Aber ihr habt natürlich beide recht (also plädiere ich für den Austausch des Textes). Zum Abgleich hier noch ein gnadenlos nachgeschärftes Bild des Textes. Gruß, Matthias Süßen?!+/-16:58, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Unverzichtbar ist für eine reformierte Abendmahlsfeier, dass alle Beteiligten Brot und Wein (heute oft auch Traubensaft) zu sich nehmen und dass die biblischen Einsetzungsworte (nach 1. Brief des Paulus an die Korinther 11, Verse 23-26) gelesen werden - Das habe ich gerade nachgelesen und die genannte Bibelstelle wird ja auf dem Altar zitiert. - Die Rückseiten: 10 Gebote nicht auf lutherische, sondern auf reformierte Art. Interessant, hier die Unterschiede hervorzuheben. Ich plädiere erneut für einen eigenständigen Artikel über diesen Altar und seine abwechslungsreiche Geschichte, die im Kirchenartikel nicht ausführlich genug gewürdigt werden kann. --Hermetiker21:50, 26. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die erste Stadtkirche war die Andreaskirche. Sie wurde im 13. Jahrhundert nördlich der heutigen Ludgerikirche als erster steinerner Kirchenbau des Ortes errichtet... - Der älteste Teil der Ludgerikirche ist das Langhaus, das zwischen 1233 und 1250 als romanische Einraumkirche mit 38 Meter Länge und 13 Meter Breite errichtet wurde... + Im Bereich der Ludgerikirche gab es einen Vorgängerbau aus Tuffstein. Fragen: Auf welcher Grundlage wird die Andreaskirche als 1. Stadtkirche bezeichnet, wenn zur Entstehung nur die vage Zeitangabe "im 13. Jahrhundert" genannt wird, während die Ludgerikirche "zwischen 1233 und 1250" datiert wird? Auf welcher Grundlage wird behauptet, die Andreaskirche wurde im 13. Jahrhundert als erster steinerner Kirchenbau des Ortes errichtet, wenn von der zwischen 1233 und 1250 erbauten Ludgeri-Kirche gesagt wird, sie hätte einen Vorgängerbau aus Tuffstein, also einen steinernen Vorgängerbau gehabt? Damit die Aussage wahr wäre, hätte die Andreaskirche ganz zu Beginn des 13. Jhds errichtet sein müssen, sofort danach der Tuffsteinbau der Ludgerikiche, der auch sofort wieder abgerissen werden musste, damit man 1233 mit dem Bau der nächsten Ludgerikirche beginnen konnte. War das so? Gruß --Hermetiker13:26, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, dass wir hier nur noch mit Einzelnachweisen arbeiten. Ich schlag das später mal nach und versuche die Widersprüche aufzuklären. Ich habe hier gegenwärtig keine Literatur vorliegen. Gruß, Matthias Süßen?!+/-13:47, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nächster Punkt: Da wir ja nun (Matthias Süßen sei Dank!) den Hauptartikel: Flügelaltar der Ludgeri-Kirche (Norden) haben, sollten die Aussagen über den Hochaltar gekürzt werden, Details können raus, wie z. B. die zitierten Schrifttafeltexte (einschl. der hochdeutschen Fassung). --Hermetiker 20:56, 7. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Hermetiker23:28, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das Geläut der Kirche besteht aus drei Bronzeglocken. Sie hingen bis 1971 deutlich sichtbar in den großen Schallöffnungen des Turmes. Seither haben sie einen Glockenstuhl im Inneren des Gebäudes. Die große Glocke (d) und die kleine Glocke (f) wurden 1971 von der Glocken- und Kunstgießerei Rincker hergestellt. Wie können denn die Glocken bis 1971 deutlich sichtbar in den großen Schallöffnungen des Turmes gehangen haben, wenn sie erst 1971 von der Glocken- und Kunstgießerei Rincker hergestellt worden sind??? Gruß --Hermetiker11:18, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
So, ich habe das ganze mal etwas umgestellt. Mir liegt keine Literatur vor, in der steht, ob die Glocken von 1971 ältere ersetzten oder als Ersatz für im Krieg abgegebene beschafft wurden. Da aber einige Glocken älter sind, habe ich die Anordnung nun chronologisch vorgenommen, denn es kann wohl als sicher gelten, dass die vor 1971 vorhandenen in den Schallöffnungen hingen. Ich meine, dass damit dieser punkt erledigtErledigt ist. Gruß, Matthias Süßen?!+/-12:21, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Matthias Süßen, ich nehme mir mal die Freiheit, eine Bemerkung von Dir aus dem Abschnitt "Flügelaltar" zu zitieren: Das würde aber wiederum bedeuten, dass der Abschnitt nur einen Unterpunkt hat. Und das ist äußerst unschön. Ich würde das dann tatsächlich eher in den Abschnitt zum Hochaltar schreiben wollen. Aber das ist nur meine Meinung. Bin gerade erst auf die Infos gestoßen. Gruß, Matthias Süßen ?! +/- 16:01, 15. Aug. 2011 (CEST).
Dann schau doch mal bitte an den Anfang des Inhaltsverzeichnisses:
Inhaltsverzeichnis
1 Geschichte
1.1 Bau von zwei Kirchen im historischen Norder Stadtgebiet
1.1.1 Andreaskirche
1.1.2 Ludgerikirche
2 Baubeschreibung
"Geschichte" hat nur einen Unterpunkt und in diesem Fall bin ich derjenige, der dies "äußerst unschön" findet, aber nicht nur das, sondern mir gefällt der gesamte Geschichtsabschnitt in dieser Form nicht. Wenn Du willst, kann ich mal meine Vorstellungen über den Geschichtsteil formulieren (aber nicht sofort). Gruß --Hermetiker 12:41, 8. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Hermetiker23:28, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Der in der Außenansicht stark zergliederte Baukörper besteht aus drei Abschnitten, die auch in der Höhe variieren, und ist vor allem durch den 1455 fertiggestellten gotischen Hochchor geprägt. - Nach solch einer Feststellung in der Einleitung irritiert es, wenn man im Geschichtsteil liest: Das Querhaus wurde 1445 mit verstärkten Mauern und Pfeilern in seiner heutigen, höheren Gestalt wiedererrichtet. Im selben Jahr wurde die Apsis am Querhaus abgerissen und mit dem Bau des Hochchores begonnen. - Wie denn nun, Hochchor 1445 fertiggestellt oder nur begonnen? Gruß --Hermetiker16:01, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Entschuldigung, jetzt muss ich Selbstkritik üben: Dies war jetzt mein Fehler, habe in der Einleitung die Zahl 1455 mit 1445 verwechselt, tut mir leid. Gruß --Hermetiker16:33, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Punkt 4 zum Zweiten - "Bau von zwei Kirchen im historischen Norder Stadtgebiet": Die Andreaskirche diente vermutlich für das sich entwickelnde städtische Gemeinwesen als Gotteshaus, während die Ludgerikirche zunächst für das Umland zuständig war. - Andreaskirche: Als Stadtkirche war sie dem Heiligen Andreas geweiht und stand in räumlicher Nähe zur Ludgeri-Kirche, die im Gegensatz zur Andreaskirche die Kirche des Norder Umlandes war. Gruß --Hermetiker16:48, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Punkt 5: Der Umgangschor ist der einzige dreischiffige Sakralbau in Ostfriesland in der Art gotischer Kathedralenarchitektur. - Der Umgangschor ist ein dreischiffiger Sakralbau? Diese Formulierung verstehe ich nicht. Bitte um Erklärung bzw. Änderung. Gruß --Hermetiker 17:05, 10. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Hermetiker23:28, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Nun dreischiffig ist er ja auf jeden Fall. Zudem ist er im Stil und in der Höhe so deutlich vom restlichen Kirchengebäude abgetrennt, dass er durchaus als eigener (und damit gotischer) Sakralbau gelten kann. Gruß, Matthias Süßen?!+/-21:32, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Aber was ist nun bitte der Umgangschor? Ich nehme mal an, daß das der lila Bereich des Grundrisses sein soll, oder? Aber der ist doch nicht hoch und auch nicht so extra als eigenes Gebäude zu sehen, ist also doch vom Chorraum nicht extra abgetrennt, oder? -- Grüße aus Memmingen21:35, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Gefällt mir gut! Auch die Aufteilung der Bilder ist gelungen. Irgendwie macht der kleine Absatz Ludgeri-Kirche (Norden)#Ludgerikirche mit seinen gut zwei Zeilen noch einen verlorenen Eindruck. Kann man das nicht besser woanders einfügen? (z.B. als Vorgeschichte zum nächsten Hauptabschnitt?)
Zum Dreischiffigen: Es wäre irreführend, wenn der Eindruck entsteht, die Kirche sei dreischiffig angelegt. Nur der Chor ist quasi dreischiffig und wirkt durch den Umgang basilikal. So formuliert es auch Kiesow: "der dreischiffige basilikale Chor" (S. 266), oder Haiduck: "der basilikale Chor" (S. 155). Noah, S. 86, redet vom "Mittelschiff" des Hochchors. Gruß, --Wikiwal22:28, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das Wort "Umgangschor" war derart irreführend, dass keiner von den Leuten, mit denen ich darüber sprach, verstanden hat, was gemeint war. Ich habe es daher umformuliert. - Kann man das nicht besser woanders einfügen? Kann man schon, möchte ich aber nicht, denn es geht in dem Abschnitt ja um den Bau von 2 Kirchen und daher sollte jede ihren Unterpunkt haben. Ja, macht auch für mich einen verlorenen Eindruck, aber es wird sich doch sicher was finden lassen, was wir dort noch ergänzen können?" Ich wollte erst mal nur das Grundgerüst hinstellen, wie ungefähr ich mir die Gliederung der Geschichte vorgestellt hatte. Grüße --Hermetiker22:50, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das Wort Umgangschor ist keineErfindung von mir. Wie dem auch sei, ich finde es eigentlich ganz gelungen. Ich werde am Mittwoch versuchen, die Frühzeit beider Kirchen zu entwirren, auch wenn ich da auf sehr viele widersprüchliche Angaben gestoßen bin, die ich eventuell nicht auflösen kann. Gruß, Matthias Süßen?!+/-10:50, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die Hinweise, ich hatte auch schon nach dem Umgangschor gegoogelt und es war auch korrekt formuliert, aber verstanden haben wir es beim Lesen zunächst trotzdem nicht, vielleicht, weil bei "Umgangschor" das Gehirn zu schnell auf "Chorumgang" schaltet und sich gleich ein falsches Bild aufbaut... - Was anderes: Bei der Beschreibung des Querschiffes finde ich nur die Maße des alten eingestürzten (eine Länge von 32 Metern und eine Breite von fast 12 Metern). Wie sind die Maße des heutigen? Eine Höhenangabe finde ich weder beim alten noch beim neuen. Grüße --Hermetiker11:48, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die Höhenangabe kann ich Dir leider nicht liefern. Sie findet sich nirgendwo in meiner Literatur. Die Breite und die Länge habe ich (so denn der Maßstab der mir vorliegenden Zeichnungen richtig ist), abgemessen. Gruß, Matthias Süßen?!+/-13:19, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
der Grafenstuhl mit dem Einhornwappen
So, ich hoffe, mit meinen Bearbeitungen ein wenig Licht ins Dunkle gebracht zu haben. Offen bleibt das Einhorn im Grafenstuhl (leider habe ich vergessen, davon explizit ein Foto zu machen. Ich hoffe, die nebenstehende Abbildung reicht Dir, lieber Hermetiker. Du findest das Wappen auf der Seitenwand des Lesepults), sowie die Figuren des Sakramentshauses, zu denen meine Literatur leider nicht mehr sagt. Davon wolltest du ja auch Bilder haben, die Du hier findest. Ich hoffe, die Aufnahmen sind hilfreich. Gruß, Matthias Süßen?!+/-13:56, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, was mir noch ein wenig zu massiv ist, ist die Andreaskirche im Geschichtsteil...mir fällt allerdings so leicht keine Lösung ein. Das einzige wäre in der Gliederung die Absätze Andreaskirche und Ludgerikirche ersatzlos zu streichen. Auch der Grundriss der Andreaskirche gefällt mir nicht wirklich in dem Abschnitt, kommt doch der eine oder andere evtl. darauf, dies könnte der Grundriss der Ludgerikirche sein. Evtl. wäre auch eine Auslagerung für die Andreaskirche möglich? Ich weiß nun nicht, wie viel Literatur bzw. Material Ihr noch über die Andreaskirche habt?! -- Grüße aus Memmingen20:43, 12. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich knabbere auch noch immer am Geschichtsteil herum. Mittlerweile teile ich die Position von Wikiwal, den Unterabschnitt Ludgerikirche aufzulösen, was aber bedeuten würde, dass der Unterabschnitt Andreaskirche auch nicht zu halten wäre... - "Bau von zwei Kirchen..." ohne Unterabschnitte? Die Angaben zur Andreaskirche verschlanken, indem man alle Daten zur Baubeschreibung einfach weglässt und nur Geschichtliches erwähnt, das ja im Bezug zur Ludgerikirche steht (die Baubeschreibung ist für das Ludgeri-Thema eigentlich weniger wichtig)? Andere Vorschläge? Grüße --Hermetiker08:12, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Als historisch wichtiges Gebäude könnte man die Andreaskirche tatsächlich auslagern und dann im Artikel zur Ludgerikirche nur noch wenige Fakten stehen lassen, die mit der Nachbarschaft und der Konkurrenz der Kirchen zu tun haben. Gruß, Matthias Süßen?!+/-10:17, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Als Gliederung blieben dann: 1. Geschichte, 1.1. Bau von zwei Kirchen im historischen Norder Stadtgebiet, 1.2. Die Ludgerikirche vom 13. Jahrhundert bis zur Reformation, 1.3. Die Ludgerikirche von der Reformation bis zur Gegenwart Gruß, Matthias Süßen?!+/-10:26, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die siamesischen Zwillinge sind getrennt - sieht super aus; am Wochenende werde ich den ganzen Artikel nochmals lesen und nach eventuell noch offenen Fragen der Diskussionsseite Ausschau halten. Grüße --Hermetiker19:53, 13. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren25 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zwischen 1233 und 1250 wurde die Holzkirche durch eine rechteckige Einraumkirche aus Tuffstein ersetzt, die mit einer Länge von 41 Metern und einer Breite von 13 Metern etwas größere Dimensionen als die benachbarte Stadtkirche hatte... Die Gläubigen hörten die Predigt stehend. Überreste dieses Baus wurden 1967 im Bereich der Vierung gefunden.[8] - Was ist mit "Überreste dieses Baus" gemeint? Bitte genauer definieren.
Dehio sagt: Als erster Bau einer Saalkirche von der Breite des bestehenden Schiffes mit Apsis aus Tuffstein, in der heutigen Vierung gelegen 1967 nachgewiesen. Siehe hier. Gruß, Matthias Süßen?!+/- 16:15, 14. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Hermetiker14:48, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
OK, "Reste der Apsis" ist verständlich. Nächste Bemerkung: - Die hier angegebenen Maße des Langhauses sollten (auch) in der Baubeschreibung stehen. Außerdem: Die in diesem Abschnitt angegebenen Maße des Querschiffs stimmen nicht mit den Querschiffmaßen in der Baubeschreibung überein, bitte ändern. Grüße --Hermetiker16:19, 14. Okt. 2011 (CEST)erledigtErledigtBeantworten
Der Name Gottes inmitten der Sonne
Inmitten einer goldenen Sonne steht in hebräischen Schriftzeichen der Name Gottes, darunter die Jahreszahl 1601; - Ich verstehe das so, dass in der goldenen Sonne das Tetragramm JHWH (in hebräischen Schriftzeichen) zu sehen ist. Wenn ja, dann bitte nicht das hebräische Alphabet verlinken (hilft nicht viel weiter), sondern JHWH. --Hermetiker16:30, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Bei den Maßen muss ich nochmal genauer nachgucken. Die Maße des Langhauses sind ja sicherlich incl. der nicht mehr vorhandenen Apsis und die im Artikel genannten Maße des Querhauses beziehen sich ja auf das niedergerissene sowie das heute vorhandene Querhaus. Ob es in verkleinerter Form wiedererichtet wurde, oder ob sich da ein Zahlendreher eingeschlichen hat, kann ich derzeit nicht sagen. Gruß, Matthias Süßen?!+/-16:45, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn das Querschiff in verkleinerter Form neu errichtet wurde, sollte es im Text erwähnt werden, denn der Leser kann es sonst nur schwer erfassen, zumal die Daten des alten Querschiffs im Geschichtsteil und die des neuen in der Baubeschreibung zu finden sind. - Auch wegen der Abtrennung von Langhausraum für die Schule müssen die Maße des Langhauses (ohne ehemalige Apsis) auf jeden Fall in die Baubeschreibung. Grüße --Hermetiker17:01, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Und nochmals schlage ich mich mit Resten herum: Reste des ehemaligen Retabel befinden sich hinter dem protestantischen Flügelaltar. steht im Abschnitt über den Hochaltar zu lesen. Da fehlt mir bislang eine Antwort. Was sind das für Reste? woraus bestehen sie? sind sie dort einfach abgestellt oder eingebaut? Sind sie überhaupt erwähnenswert? "Rest" hat für mich zu wenig Aussagewert. Grüße --Hermetiker17:25, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Meinetwegen können diese Reste gestrichen werden. Ich habe sie nicht gefunden, als ich dort war. Der schon oben zitierte Dehio sagt aber: Vom spätgotischen Hochaltar der mächtige, mit Kielbögen, Krabben und Fialen geschmückte Baldachin (vgl. Hage) sowie hinter dem heutigen Ausbau Reste des alten Retabels erhalten. Gruß, Matthias Süßen?!+/-17:40, 14. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Von den fünf Altären, die vor der Reformation in der Ludgerikirche standen, ist der Hochaltar (entstanden vor 1481) der einzige, der in Teilen erhalten blieb. Der spätgotische Schnitzaltar war vor seiner Umgestaltung wahrscheinlich ein Marienaltar. Von diesem stammt der spätgotische Baldachin, der am Rand mit Kielbögen, Fialen, Kreuzblumen und gotischen Krabben verziert ist. Reste des ehemaligen Retabel befinden sich hinter dem protestantischen Flügelaltar. Er wurde 1582 hier aufgestellt und ist vom reformatorischen Bildersturm geprägt. - Hier haben wir eine sehr störende Lücke von einhundert Jahren in der Geschichte des Hochaltars. Die ist um so bedauerlicher, da hier die Frage aufkommt, wieso der calvinisch orientierte Altar nicht zu calvinischer Zeit (die nach den Angaben im Geschichtsteil 1579 endgültig vorüber war), sondern erst zu lutherischer Zeit, nämlich 1582, aufgestellt wurde. Wann wurde er denn seiner Bilder und Schnitzereien beraubt? Wann wurde ein Schriftaltar daraus? Wo blieb denn der Schriftaltar bis 1582 ab? Grüße --Hermetiker13:18, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin vor allem irritiert, weil folgendes zitat, das Matthias oben schon nannte, nicht mit diesen Daten übereinstimmt: Dass das Luthertum im Norden innerhalb von nur zwei Jahren nach der Aufstellung des genannten Schriftaltars siegte, bot wohl keinen ausreichenden Grund, ihn zu beseitigen. Man beschloss vielmehr, seine Flügel fortdauernd zu schließen, um "das Anstößige des reformierten Abendmahlsverständnisses vor den Augen der Gemeinde zu verbergen" (63). Gruß, Matthias Süßen ?! +/- 15:29, 15. Aug. 2011 (CEST) - Dass das Luthertum im Norden innerhalb von nur zwei Jahren nach der Aufstellung des genannten Schriftaltars siegte, passt doch nicht zu den Angaben im Artikel, in dem der Altar nach dem Sieg des Luthertums erst aufgestellt wurde! --Hermetiker13:31, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Die ersten Altäre dieser Art in Ostfriesland waren zweifelsohne reformierten Ursprungs. Ein gutes Beispiel dafür liefert der älteste erhaltene Schriftaltar in der Ludgeri-Kirche in Norden (1577), der das Hauptelement eines einmaligen, vor die östliche Arkadenwand des Hochchors gestellten Holzarchitektur-Ensembles bildet. Es besteht aus einem Holztisch in antikisierender Tempelarchitektur, durch zwei Kniebänke an den Seiten und eine repräsentative sechssitzige Bank von hinten umgeben. Siehe: hier. Gruß, Matthias Süßen?!+/-15:33, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Deine Antwort hilft mir in keiner Weise weiter. Er wurde 1582 hier aufgestellt heißt, dass er erst 3 Jahre nach Ende der calvinischen Epoche aufgestellt wurde. Das steht immer noch im Widerspruch zu dem Satz Dass das Luthertum im Norden innerhalb von nur zwei Jahren nach der Aufstellung des genannten Schriftaltars siegte. Wieso siegte das Luthertum im Norden innerhalb von nur zwei Jahren nach der Aufstellung des genannten Schriftaltars, wenn der Schriftaltar erst 3 Jahre nach dem Sieg des Luthertums aufgestellt wurde??? Bitte diese Paradoxie beseitigen. Gruß --Hermetiker17:17, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Der in protestantischer Zeit umgestaltete Schriftaltar wurde drei Jahre nach dem Sieg des Luthertums an seinem heutigen Standort aufgestellt. Aufstellung und Umgestaltung erfolgten nicht zeitgleich. Der Sieg des Luthertums in Norden könnte mit dem Abendmahlsstreit von 1579 zu tun haben. Da muss ich aber noch mal nachgucken. Gruß, Matthias Süßen?!+/-17:20, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ein kleiner Hinweis, wo der Altar sich vorher befunden haben könnte: In Norden war, wie gleichfalls vielerorts, auch inzwischen unter dem zuvor wirksam gewesenen zwinglianischen Einfluß überdies der Altar(-tisch) von der Rückwand gelöst worden, so daß der für die Mahlfeier Verantwortliche hinter dem Altar stehen konnte, und damit eine angeblich frühchristliche Praxis mit der celebratio versus populum über den Altar wieder hergestellt gewesen sein sollte, ...und diese historistische Verzeichnung schließlich sogar mit der Liturgienreform im II. Vaticanum übernommen wurde, (von hier. --Matthias Süßen?!+/-17:28, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Das beträfe dann aber nicht das Retabel, so dass der Ausdruck "aufgestellt 1582" unpassend wäre. - Außerdem: Dass das Luthertum im Norden innerhalb von nur zwei Jahren nach der Aufstellung des genannten Schriftaltars siegte: IM NORDEN ist entweder ein Tippfehler, wenn die Stadt Norden (IN Norden) gemeint ist, oder ist der Norden Frieslands (IM Norden) gemeint? Grüße --Hermetiker17:35, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, erscheint der heutige Altar in der Fassung von 1577. Dann sollte auch dieses Datum im Artikel im Vordergrund stehen und nicht eine sogenannte Aufstellung von 1582, von der wir nicht einmal wissen, worin sie genau bestand. Wenn der Altar 1577 neu gestaltet wurde, war er ja wohl auch aufgestellt. Und nur bezogen auf dieses Datum machen die Aussagen in den Quellen, die ich nachgelesen habe, einen Sinn. Grüße --Hermetiker18:03, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ein guter Vorschlag, der einen Weg aus dem Dilemma weist. In der Tat wurde er wohl 1582 an seinem heutigen Standort aufgestellt. Da dazu aber kaum weitere Informationen aufzutreiben sind, würde ich diese Jahreszahl streichen. Gruß, Matthias Süßen?!+/-13:43, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Aus dem Artikel: Die Reformation hielt im Jahre 1527 Einzug in Norden. Anschließend wurden die meisten Bildwerke zerstört oder übertüncht. Der Hochaltar wurde in einen Schriftaltar umgewandelt (siehe Flügelaltar der Ludgeri-Kirche (Norden)). Dies entsprach dem calvinischen Verständnis ... Da stutzt man als Leser: Calvinismus 1527? Da war Calvin gerade mal 18 Jahre alt! Das Wort anschließend ist mir hier zu vage, um den zeitlichen Abstand von 1527 bis ca. 1576 auszudrücken, man sollte sagen: "Um 1576 wurde der Hochaltar in einen Schriftaltar umgewandelt" (das Datum entnehme ich Wikipedia Flügelaltar der Ludgeri-Kirche (Norden)). Oder, wenn man keine Zahlen will, vielleicht: "Später setzte sich die calvinistische Variante der Reformation durch und der Hochaltar wurde in einen Schriftaltar umgewandelt."--Quinbus Flestrin20:22, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Quinbus Flestrin, unter "Calvinismus" wird üblicherweise der reformierte Zweig des Protestantismus gefasst, wobei zunächst Karlstadt und Zwingli maßgeblich waren, erst später Calvin. Streng genommen ist das etwas anachronistisch. In Ostfriesland bestand die lutherische Ausrichtung einige Zeit neben der reformierten, ohne dass sich eine klare Scheidung abzeichnete. In dem Abschnitt wird das ja für die Geschichte in Norden entfaltet. Am 1. Jan. 1527 veranstaltete der Dominikanermönch Heinrich Reese in Norden eine öffentliche Disputation gegen die katholische Lehre - zunächst noch in seiner Mönchskutte, die er ab Ende symbolträchtig und publikumswirksam ablegte. Das Norder Dominikanerkloster wurde daraufhin Besitz des Grafen, der einige Mönche entschädigte und in Pfarrstellen einsetzte. Das Abendmahlsbekenntnis von Georg Aportanus (1528) ist dezidiert reformiert, sogar noch schärfer als Zwingli und gegen Luthers Auffassung gerichtet. 1529 war ja bereits das Marburger Religionsgespräch zwischen Reformierten und Lutheranern. Calvin selbst wurde ja erst 1534 "calvinistisch". ;-).
Ich habe deine Anregungen aufgegriffen und im Artikel Umformulierungen vorgenommen, die hoffentlich zur einer Präzisierung beitragen. --Wikiwal12:40, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Quinbus Flestrin, es ist auf dem ersten Foto der schmale Anbau links mit dem roten Ziegeldach, das in das rote Satteldach des Langhauses übergeht. Deutlicher in Kiesow: Architekturführer Ostfriesland, S. 264 zu erkennen. Auch hier erkennbar, während auf der Rückseite die westlichen Fenster nicht verbaut sind. Gruß, --Wikiwal21:00, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch ein paar Anmerkungen:
• Im Abschnitt Geschichte: Einraumkirche aus Tuffstein 1233-50. Dagegen Baubeschreibung: Im romanischen Langhaus aus rotem Backstein … Wo ist der Tuffstein?
• Der erste Satz ist etwas unklar, will er nicht eher Folgendes sagen?:
Im romanischen heutigen Langhaus aus rotem Backstein sind die Dimensionen des heutigen romanischen Kirchenbaues nach der Abtrennung der Apsis und des Gebäudes für die dem Einbau der Schule innen etwas verkürzt.
• Formulierungsvorschlag: An das Westende der Kirche ist auf der Südseite zum Marktplatz hin ein Wohnhaus mit Schleppdach angebaut.
• Die beiden Flügel Querarme haben diagonal stehende Eckstrebepfeiler und verfügen an der westlichen und an der Giebelseite über je ein großes spitzbogiges Fenster mit Maßwerk und abgetreppte Eckpfeiler. An der Ostseite schließt sich der eingerückte Umgang des Chors an. Der Nordflügel Das nördliche Querhaus weist nur im Sockelbereich Backstein.......
Chorbeschreibung: Außen vor Innen:
Mit einer Länge von 33 und einer Breite von 26 Metern sowie 21 Metern Scheitelhöhe überragt der Chor den restlichen Baukörper, der mit Abschluss der Bauarbeiten zur Kreuzkirche wurde, deutlich. Der Chor ist mit seinem Umgang der einzige dreischiffige Sakralbau in Ostfriesland in der Art gotischer Kathedralenarchitektur.[18] Er ist polygonal (vieleckig) abgeschlossen. Der Sockelbereich besteht aus Backstein, der auch für das Maßwerk und die Spitzbogen der Fenster sowie dasden schlichten Fries eingesetzt wurde; ansonsten ist für den Chor heller Tuffstein verwendet worden. Abgetreppte Strebepfeiler zwischen den Fenstern stützen den Umgang. Die Vielzahl großflächiger Fenster lassen ihn innen leicht und lichtdurchflutet erscheinen. Mit einer Scheitelhöhe von 21 Metern hebt er sich deutlich von Querschiff und Langhaus ab. (Wiederholung) Der Sockelbereich besteht aus Backstein, der auch für das Maßwerk und die Spitzbogen der Fenster sowie dasden schlichten Fries eingesetzt wurde; ansonsten ist für den Chor heller Tuffstein verwendet worden. Abgetreppte Strebepfeiler zwischen den Fenstern stützen den Umgang. Die Wände des Obergadens werden durch 13 Rundpfeiler gestützt und sind mit Spitzbogenarkaden verbunden. Sowohl im Querschiff als auch im Chor befinden sich nur Kreuzgewölbe. Dies ist ungewöhnlich, da zu der Bauzeit andernorts häufiger die Netz- und Sterngewölbe verwendet wurden.[19] Über den Kapitellen der Rundpfeiler setzen die birnstabförmigen Gewölbedienste Gewölberippen an, die in die Rippen übergehen und schließlich in Schlusssteinen ausmünden.[20] Das aufstrebende Mittelschiff ist in drei Zonen mit profilierten Spitzbögen gegliedert: unten Bögen zwischen Hochchor und Umgang, in der Mitte Blendnischen und als Abschluss die Obergadenfenster mit schrägen Laibungen. Sowohl im Querschiff als auch im Chor befinden sich nur Kreuzgewölbe. Dies ist ungewöhnlich, da zu der Bauzeit andernorts häufiger die Netz- und Sterngewölbe verwendet wurden.[19]
Frage: Welcher Fries ist gemeint?
während die Langseiten ansonsten durch große spitzbogige Fenster mit Maßwerk (von 1840) gegliedert werden.
Hallo Quinbus Flestrin, vielen Dank für die konstruktiven Vorschläge, die ich hoffentlich alle korrekt umgesetzt habe. Frag sonst nach! Gruß, --Wikiwal12:34, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie einschlägige Lexika meint auch Wikipedia Chor (Architektur): Der Begriff Hochchor bzw. Hoher Chor bezeichnet bei mehrschiffigen Chorbauten den Binnenchor in Abgrenzung von den Seitenschiffen und dem Chorumgang. Ihr verwendet den Begriff im Artikel aber als Benennung des gesamten Chores, weil er eben so hoch ist. Von der Architekturterminologie her müsste man das Wort Hochchor eigentlich überall durch Chor ersetzen, außer dort, wo wirklich der Binnenchor gemeint ist, wie in den Sätzen:
Wie beim Hochchor stammt auch die Ausstattung des Chorumgangs
Da ist mir der Wikiwal doch zuvorgekommen. Auch ich danke Dir für die Hinweise. Die Ungenauigkeit der Bezeichnung ist -wenn ich mich recht erinnere- aus der genutzten Literatur übernommen worden. Schön, dass dies hier nun präzisiert ist. Gruß, Matthias Süßen?!+/-13:01, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten
KALP-Diskussion vom 7. - 27. Dezember 2011 (Lesenswert)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren24 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die evangelisch-lutherische Ludgeri-Kirche steht im Zentrum des Marktplatzes der Stadt Norden. Das romanisch-gotische Bauwerk wurde in mehreren Bauabschnitten vom 13. Jahrhundert bis 1455 errichtet. Die Ludgerikirche ist mit rund 80 Meter Länge der größte erhaltene mittelalterliche Sakralbau Ostfrieslands. Der in der Außenansicht stark zergliederte Baukörper besteht aus drei Abschnitten, die auch in der Höhe variieren, und ist vor allem durch den 1455 fertiggestellten gotischen Hochchor geprägt. Er überragt das gotische Querhaus und das romanische Langhaus deutlich. Der Chorraum ist mit seinem Umgang der einzige dreischiffige Sakralbau in Ostfriesland in der Art gotischer Kathedralenarchitektur. Der südlich neben der Kirche freistehende romanische Kirchturm ist heute durch eine Straße von der Kirche getrennt. Die Ludgerikirche weist eine besonders reiche Ausstattung auf. Bedeutend sind insbesondere der Schriftaltar, die barocke Kanzel, das Gestühl aus mehreren Jahrhunderten, das Taufbecken und das Epitaph des Unico Manninga. Historisch und klanglich stellt die Orgel von Arp Schnitger ein Kunstwerk von internationalem Rang dar. Vorreformatorische Kunst des Mittelalters ist wegen des Bildersturms zur Zeit der Reformation nur in geringen Resten vorhanden, die vor allem im Querschiff und im Hochchor zu sehen sind.
Der wohl kunsthistorisch bedeutendste Kirchenbau Ostfrieslands. Nachdem er in der Wikipedia lange ein Schattendasein führte, habe ich vor rund anderthalb Jahren begonnen, den Artikel auszubauen (bis dahin sah er noch so aus). Es folgte ein Review vom 9. August bis zum 20. August dieses Jahres, welches unterbrochen wurde, um neues Bildmaterial zu beschaffen. Anschließend wurde es auf der Disk.-Seite des Artikels von den Hauptbeteiligten intensiv fortgesetzt. So entstanden zwei neue Artikel durch Auslagerung (Andreaskirche (Norden) und Flügelaltar der Ludgeri-Kirche (Norden)). Einen Artikel zur Orgel der Ludgerikirche (Norden) gab es bereits vorher. Nun ist die Ludgeri-Kirche nicht der Petersdom und damit ist auch die zur Verfügung stehende Literatur nicht gerade gerade üppig. Wir sind uns aber sicher, alle relevanten Werke genutzt zu haben. Nachdem unserer Meinung nach alle Kritikpunkte aus dem Review abgearbeitet wurden, stelle ich den Artikel hiermit zur Wahl. Ob daraus ein lesenswert oder exzellent wird, möge die Gemeinschaft unter Maßgabe der oben angesprochenen schwierigen Literaturlage entscheiden. In guter Tradition verbleibe ich mit einem Neutral-Votum. Gruß, Matthias Süßen?!+/-14:57, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Da ich im Review am häufigsten und intensivsten die Autoren mit meinen kritischen Fragen genervt habe, die mit bewundernswerter Geduld und viel Detailarbeit alles bestmöglichst geklärt und verbessert haben, möchte ich hier als erster meine Wertung abgeben und die lautet aus meiner Sicht: Exzellent --Hermetiker16:23, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Absolut Lesenswert, gute Informationsdichte und dabei angenehm lesbar geschrieben, allerdings halten mich die etwas dürftige Baubeschreibung und Bebilderung noch von einem Exzellent ab.--Quinbus Flestrin20:47, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Stimme zu, dass die Baubeschreibung zu knapp und dem Gebäude nicht abgemessen war. Habe den Abschnitt ausgebaut und ausführlichere Bildbeschreibungen verfasst. Gruß, --Wikiwal11:32, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Oder meintest du die Anzahl der Bilder? Im Review wurden gebeten, die Anzahl der Bilder zu beschränken. Deshalb haben wir jetzt weniger drin. Für mehr Bilder gibt es ja Commons. Gruß, --Wikiwal13:06, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten
bin dabei, den artikel durchzuarbeiten, allfällige tippos erledige ich gleich mit. soviel will ich schon mal sagen, Lesenswert ist er auf jeden fall schon. --Jbergner22:05, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Lesenswert schon mal auf jeden Fall. Ich bin aber noch nicht ganz durch. Vielleicht könnte der Grundriss ähnlich mit artikelinternen Links versehen werden wie der Mindener Dom? Viele Grüße, --Joe-Tomato13:07, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Seitdem sie auch dort im Jahre 1579 vertrieben wurden, ist Norden endgültig lutherisch. Vielleicht besser: "...wurde Norden überwiegend lutherisch". Es gibt ja zumindest heute auch noch andere, z.B. die Reformierten (siehe Evangelisch-reformierte Kirche (Landeskirche))
Im heutigen Langhaus aus rotem Backstein sind die Dimensionen des romanischen Kirchenbaues nach Abtrennung der Apsis und dem Einbau der Schule innen etwas verkürzt erkennbar. Wurde die Abtrennungsmauer denn nicht wieder entfernt?
Der Satz ist doppelt: Sowohl im Querschiff als auch im Chor befinden sich nur Kreuzgewölbe. Ich überlasse es euch, welcher gestrichen werden soll.
Hallo Joe-Tomato. Vielen Dank für das Einabeuen des Links und Deiner Anmerkungen, auf die ich hier gerne eingehe. Ich nummeriere sie der Einfachheit halber einfach durch
Zu Deiner ersten Anmerkung: Das ist schon richtig so für die damalige Zeit. Die Reformierten konnten erst viel später die Bargeburer Kirche erbauen, die aber bis 1972 nicht auf Norder Stadtgebiet lag.
Zu Deiner zweiten Anmerkung: Nein, sie ist jetzt die Trennmauer zum Wohnhaus.
Zu Deiner dritten Anmerkung: Ersten Satz gestrichen.
Zu Deiner vierten Anmerkung: Vom Turm gibt es ein Foto. Es ist allerdings nicht so aussagekräftig, wie nebenstehende Abbildung zeigt. Wir haben uns für das jetzige Aufmacherbild entschieden, weil es irgendwie viel schöner ist.
zu 1. Naja, es geht ja nicht nur um die Reformierten. Mich stört vor allem das Wörtchen endgültig. Darüber hinaus gab es ja auch damals zumindest noch eine andere Religionen in Norden, siehe Jüdische Gemeinde Norden
zu 2. Das Wohnhaus steht doch außerhalb, oder? jedenfalls ist es auf dem Grundriss nicht zu erkennen. Mir leuchtet nicht ein, wieso die Abtrennungsmauer, durch die der Westteil des Langschiffs abgetrennt wurde, die Dimensionen des Kirchenbaus nach dem Einbau der Schule verkürzt.
Hallo Joe-Tomatoe. Der Punkt ist doch der, dass die Lutheraner bis in das 18. Jahrhundert keine andere christliche Konfession neben sich duldeten. Das würde mit ...wurde Norden überwiegend lutherisch mMn zu abgeschwächt wiedergegeben. In der jüdischen Gemeinde sahen die Lutheraner wohl keine Konkurrenz. Da muss ich mir mal überlegen, wie ich das formuliere. Im Grundriss der Kirche ist der an das Haus abgegangene Teil der Kirche weiß eingezeichnet. Auf diesem Bild kannst Du sehen, dass das Haus eher einem Anbau als einem Teil der Kirche gleicht. Insofern trifft es die Formulierung, dass die Dimensionen des Kirchenbaus nach dem Einbau der Schule verkürzt wurden (die nicht von mir stammt, sondern aus dem Architekturführer, wenn ich mich recht entsinne), wohl ganz gut. Gruß, Matthias Süßen?!+/-18:18, 21. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Moin Joe-Tomatoe. Ich verstehe Deinen Einwand und hoffe, dafür jetzt eine Lösung gefunden zu haben. Ich habe den Satz Seitdem sie auch dort im Jahre 1579 vertrieben wurden, ist Norden endgültig lutherisch. um einen weiteren ergänzt, der jetzt die Sachlage etwas besser verdeutlicht. Gruß, Matthias Süßen?!+/-18:35, 21. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Moin Matthias, in der Form ist Punkt 1 nun gut gelöst. Zum Punkt 2: Verstehe ich das mit der Mauer richtig? Der auf dem Grundriss weiße Teil des Langhauses gehört heute gar nicht mehr zur Kirche, sondern zum Wohnhaus? Das sollte dann aber deutlicher in der Baubeschreibung dargestellt werden. Außerdem sollte dann auf dem Grundriss das Wohnhaus abgebildet werden, beide Gebäude sind dann doch fest verbunden, oder? Gruß, --Joe-Tomato22:27, 21. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Joe. Den Grundriss habe ich der verwendeten Literatur entnommen und nachgezeichnet. Er wird in mehreren Publikationen genau so abgebildet. Die Dimensionen des Wohnhauses sind nirgendwo verzeichnet. Ich werde aber in der Bildbeschreibung auf den weißen Teil eingehen und erwähnen, was er darstellt. Gruß, Matthias Süßen?!+/-11:40, 22. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Die Bildunterschrift habe ich noch etwas spezifiziert. M.E. sollte das Wohnhaus aber auch in der Legende des Grundrisses erwähnt werden. Weiterhin scheint mir nach dem Luftbild bei Google zu urteilen fast die Hälfte des Langhauses zum Wohnhaus zu gehören, nach dem Grundriss eher ein Drittel, aber das kann täuschen. Was derzeit noch fehlt, ist eine eingehendere Dartellung im Text, dass ein größerer Teil des Langhauses nicht mehr zur Kirche gehört und die Kirche teilweise als Wohnhaus genutzt wird. Das wird bisher eher beiläufig erwähnt und wird seiner Bedeutung für das heutige Erscheinungsbild der Kirche nicht gerecht.
Was mich darüber hinaus gerade stutzen ließ, ist, dass die Kirche wohl Sitz eines Superintendenten für den Kirchenkreis Norden ist! Diese haben laut des Artikels für die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers die Funktion von Regionalbischöfen. Das wären sehr wichtige Informationen, die der Artikel bisher nicht bereit hält. Wohlmöglich hat die Kirche als Superintendur eine längere Geschichte?
Sorry, aber ohne die verbesserte Darstellung des Wohnhauses und ohne Darstellung der Superintendur (wenn das stimmen sollte), fehlen in meinen Augen Kern-Informationen und der Artikel wäre im jetzigen Zustand nicht lesenswert.--Joe-Tomato 13:44, 22. Dez. 2011 (CET) (Ich ändere das Bapperl oben noch nicht, weil ich annehme, dass du dich diesen Dingen noch annehmen wirst.) gestrichen. --Joe-Tomato10:37, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Joe-Tomatoe. In der bislang genutzten Literatur steht nichts über die Superintendantur. Es geht darin aber auch um die Baugeschichte, nicht um die Gemeinde, die ja bislang auch nicht Thema des Artikels ist. Was ich bislang rausgefunden habe, ist, dass die 1. Pfarrstelle der Norder Ludgeri-Kirchengemeinde mit der Superintendantur des Ev.-luth. Kirchenkreises Norden verbunden ist. Das kann ich sicher erwähnen. Wie lange das so ist, kann ich nicht sagen. Zum Wohnhaus kann ich hingegen kaum mehr beitragen. Es ist ja erwähnt, dass ein Teil der Kirche abgetrennt wurde. Einen anderen Grundriss kann ich auch nicht beisteuern, da es ihn in meinen Büchern schlichtweg nicht gibt. Gruß, Matthias Süßen?!+/-14:07, 22. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Kleine ergänzung. Zur Gemeinde habe ich jetzt mal einen Satz geschrieben. ich hoffe, dass ich da noch mehr zusammentragen kann. Ebenso zum Superintendenten, der aber nicht Regionalbischof ist. Dies ist der Landessuperintendent Dr. Detlef Klahr für den Sprengel Ostfriesland. Gruß, Matthias Süßen?!+/-14:43, 22. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Du hast Recht, vom Regionalbischof kann man nicht sprechen, das gilt nur für den Landessuperintendenten. Das mildert natürlich auch die Bedeutung für den Artikel. Im jetzigen Umfang ist das m.E. ausreichend dargestellt.
Ich meinte beim Grundriss nicht, dass du ihn zeichnerisch verändern sollst (TF), sondern in der Legende erklärst, was es mit dem weißen Rechteck im Langhaus auf sich hat. Das das Wohnhaus, dessen stattliche Mauern und Säulen immerhin aus dem 13. Jahrhundert stammen, in der Literatur nicht näher beschrieben wird und auf den Gebäudeplänen in der Fachliteratur nicht eingezeichnet ist, ist natürlich sehr betrüblich. Allerdings weise ich darauf hin, dass in der Baubeschreibung für diesen Aspekt mit Einzelnachweis 16 nur ein indirekt zitiertes Buch als Beleg genannt ist. Weiterhin ist noch die Frage, wann sich die Nutzung dieses Kirchenteils von einer Schule zu einem Wohnhaus änderte. --Joe-Tomato17:16, 22. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Moin Matthias. So ähnlich. Allerdings habe ich es dort wo es jetzt steht ehrlich gesagt übersehen. Ich meinte eigentlich eine zusätzliche Nummer e in der Aufzählung der Gebäudeteile und eine entsprechende Erklärung in dem Kästchen unter d. Chorumgang. Eventuell könnte die Fläche ja auch rot schraffiert werden oder so. Dann würde einerseits die Zugehörigkeit zum alten Westwerk dargesetellt und andererseits deutlich, dass dieser Teil von dem Rest abgegrenzt ist. Viele Grüße, --Joe-Tomato18:04, 22. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe den Artikel zweimal "normal" gelesen und ein drittes Mal mit Papier und Stift, um entnommene Infos zu skizzieren und sicher zu sein, nichts überlesen zu haben. Dennoch bleiben wenige Fragen zu den Bauabschnitten übrig.
Ist das Langhaus - bis auf die geänderten Fenster und das neue Gewölbe- das ursprüngliche von ca 1200? Klingt so, aber nirgends ganz eindeutig erwähnt.
Erwähnt ist dann weiterhin nur, dass der ursprüngliche Langschiffchor für das erste Querhaus von 1318 abgerissen wurde. Bis zum Weiterbau von Chor und Querschiffumbau lagen gut 100 Jahre. Hatte die Kirche in dieser Zeit wirklich eine T-Form und keine Kreuzform, gab es keinen neuen Chor?
Die farblichen Markierungen in der Bauskizze sind ja ganz nett, erkennen würde man die Bau"teile" aber auch so. Sehr aufschlussreich wäre hingegen eine genauere Legende, z.B. u.a. mit Jahreszahlen. Was bedeutet die Unterscheidung von hell- und dunkellila? Chormittelschiff und Chorumgang wurden nun offenbar zeitgleich gebaut. Aber entspricht der mittlere Dunkel-lila-bereich in Teilen einem eventuellen Chorbereich zwischen 1318 und 1445? Denn so zergliedert das Bauwerk an sich ist, so fällt die exakte Langhaus- bzw. Mittelschiffbreite von altem Langhaus und späterem Chor auf. ##91.17.84.3106:47, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
noch offen,
