Diskussion:Luftangriffe auf Frankfurt am Main

Quellenbaustein

... habe ich gesetzt weil in dem ganzen Artikel keine einzige Zahl und kein einziges Zitat mit einem Nachweis versehen ist. Dem hauptautor sollte das keine größeren Umstände bereiten. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:02, 27. Dez. 2010 (CET)

Deshalb hatte ich den Artikel ja in die allgemeine QS gestellt, aber das wurde abgebügelt. Dann ging der Artikel alternativ in die QS-Geschichte, aber die fanden den Artikel nicht überarbeitenswert und haben das Bapperl wieder entfernt. Das nenne ich QS per Weggucken. Leider hat sich die IP, die den Artikel hingeklatscht hat, trotz mehrfacher Bitten nicht darum gekümmert, da mal was zu machen. Ich weiß, warum ich solchen Anonymos und ihren Beiträgen skeptisch gegenüber stehe. --Eva K. ^ist böse 17:05, 27. Dez. 2010 (CET)

Das ist auch kein QS-Fall, denn dafür ist er viel zu weit ausgebaut, hat auch Literatur etc. Es fehlen lediglich die Einzelnachweise. Richtige QS-Fälle sehen nach "Intensivstation" aus, also z.B. so oder so. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:12, 27. Dez. 2010 (CET)

Es gibt Fälle, wo Artikel rein aus Literatur bequellt sind, ohne daß konkrete Angaben durch Fußnoten referenziert sind, z. B. Klosterfriedhof Chorin - ein ähnlicher fall scheint das hier zu sein. Er ist ja nicht quellenlos. --Marcela 17:18, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe das anders, der Artikel ist ohne Belege von Zitaten schlicht nicht brauchbar. Das vor allem unter dem Gesichtspunkt, wie hier sonst exzessive Referenzitis getrieben wird, daß es einen Hund graust. Im Moment ist das kein Enzyklopädieartikel, sondern bestenfalls ein Feuilletonaufsatz aus der Hintertupfinger Wiesenzeitung. --Eva K. ^ist böse 17:20, 27. Dez. 2010 (CET)

Es ist zu bezweifeln, dass der Autor das in der Literaturliste aufgeführte Buch von Armin Schmid "Frankfurt im Feuersturm. Die Geschichte der Stadt im Zweiten Weltkrieg" überhaupt zur Verfügung hatte. Der Teil über die Luftangriffe ist ziemlich dünn, gemessen an der Faktenfülle dieses Buches. "5.500 Menschen die Gesamtzahl der Toten des Krieges in Frankfurt", das ist im Artikel zumindest missverständlich formuliert, denn fast 13.000 Frankfurter starben als Soldaten. Schmid gibt 4.822 Bombenopfer an, und die Gedenkstätte der Stadt Frankfurt im Hauptfriedhof für die Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft auch eine Zahl um die 5.000 Bombenopfern, wenn ich mich recht erinnere. Den zweiten Teil des Artikels über den Wiederaufbau der Altstadt halte ich für ziemlich unbrauchbar. Die Kontroversen über die Stadterneuerungen zwischen dem "Bund tätiger Altstadtfreunde" einerseits und den Oberbürgermeistern Adickes, Landmann, Krebs und Kolb andererseits, die bis in die Weimarer Republik zurückreichen, gehören nicht in den Artikel über die Luftangriffe. Hinter diesen Kontroversen stehen Interessengegensätze, die müssten geschildert werden, aber nicht unter diesem Lemma. Ein interessantes Kapitel wäre auch die Politik der Stadtverwaltung nach der Machtergreifung (Altstadtsanierung durch Arbeitsbeschaffung) und ihr Sanierungsplan von 1933. Aber auch das ist nicht hier zu schildern. Meine Empfehlung: Im ersten Schritt im Artikel hier alles löschen, was unter "Wiederaufbau" steht. Danach Ausbau des Themas "Luftangriffe". Mit Flak, Abschüssen, Luftschutz, Löscharbeiten, Zivilschutz, Bergungskommandos, usw. Was wurde aus den Industrieanlagen? Aus dem Verkehrsknotenpunkt? Das ganze Programm der Großstadt Frankfurt im Luftkrieg. Fehlt alles. 84.177.18.171 01:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Um so unverständlicher ist mir, daß ständig der QS-Baustein Geschichte aus dem Artikel entfernt wird. Dadurch wird der Artikel nicht besser, aber schön die Statistik der selbsternannten Redaktion bereinigt. Dann muß auch niemand sich der Peinlichkeit aussetzen, daß da das nötige Material fehlt, um die Lücken im Artikel zu schließen. Ganz klar: Ich habe das Zeug nicht vorliegen und als Werktätige momentan keine Zeit, mir das zu besorgen. Vielleicht gelingt es ja einem der ewigen Studenten mit unendlich viel Tagesfreizeit, sich darum zu kümmern. --Eva K. ^ist böse 08:44, 18. Jan. 2011 (CET)

Erinnerung

Unabhängig von der QS-Diskussion vermisse ich noch etwas anderes: die Frage der Erinnerung. Ich kenne Frankfurt zwar kaum, aber in einigen anderen deutschen Großstädten ist es üblich, auf Gedenktafeln oder so ähnlich immer nur allgemein von den Bombennächten oder den Bomberangriffen oder so zu reden, ohne sie als angloamerikanische Bombenangriffe zu benennen - so als hätte irgendjemand unbekanntes (Aliens oder die deutsche Luftwaffe selbst?) die Städte zerstört. Das Resultat davon ist, daß ich in Berlin einen Reiseführer gehört habe, der schwäbischen Touristen einredete, die Gedächniskirche sei von russischen Bombern zerstört worden. Wie steht es damit in Frankfurt? Gibt es (Gegen-)Beispiele, nennenswerte Gedenktafeln (mit Fotos)? --Roxanna 18:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Gibt es auch in Frankfurt und hat jetzt auch seinen Platz im Artikel. --Flibbertigibbet (Diskussion) 19:16, 18. Dez. 2013 (CET)

Archivierung aus der QS-geschichte (III)

Massive inhaltliche Lücken, dürftige Quellenlage und mangelhafte Zitatnachweise erfordern nach wie vor eine Überarbeitung des Artikels, siehe Diskussion:Luftangriffe auf Frankfurt am Main. Durch stillschweigendes Übergehen und Entfernen des QS-Bausteins mit QS per Definition „durch Aussitzen erledigt“ wird das weder besser noch zufriedenstellend gelöst. --Eva K. ^ist böse 08:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel hat doch bereits einen Quellenbaustein, hier wird nichts stillschweigend Übergangen. Wie du bemerkt haben dürftest, findet sich hier niemand, der den Artikel überarbeitet. Was es bringen soll, wenn er noch ein halbes Jahr hier rumdümpelt, bleibt dein Geheimnis. Wenn dich das alles so sehr stört, solltest du vielleicht in der Tat mal selbst eine Bibliothek aufsuchen... --Tolanor 17:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Es geht auch um die inhaltlichen Lücken. Leider habe ich als Teil der werktätigen Bevölkerung keine üppig bemessene Tagesfreizeit zum Bibliotheksbesuch, im Gegensatz zu den Herrschaften Studenten, die anscheinend alles nach der Elle ihrer Zeiteinteilung bemessen. Aber das hatten wir schon mal, siehe Archiv. --Eva K. ^ist böse 09:31, 19. Jan. 2011 (CET)

Hm, du hast also keine Zeit zur Verbesserung, glaubst aber, dass alle hier schreibenden dazu verpflichtet sind, deine Wünsche zu erfüllen? --Tolanor 13:16, 19. Jan. 2011 (CET)

Eine besonders geschickte Art, sich in einem kooperativen Projekt aus der Verantwortung zu stehlen. Ich hatte bereits einiges beigetragen, daß der Artikel wenigstens seine jetzige Form hat. Du bügelst bloß ab. --Eva K. ^ist böse 14:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Es gibt deutlich schlechtere Artikel in der WP, die unsere Aufmerksamkeit sehr viel nötiger haben. Der Artikel ist ganz klar kein Fall für die QS, sondern für den völlig normalen Ausbau-Prozess, in dem sich praktisch alle Artikel sind. Ich trage den Artikel heute Abend wieder hier aus. Niemand ist hier verpflichtet EvaK spezeille Artikel-Anfordeungen zu erfüllen, denn die stellt den Artikel hier schon zum 3. Mal (!!!) ein. Sollte sich dann jemand bemüßigt fühlen das Ding hier wieder einzustellen, dann kann so eine glasklare WP:BNS-Aktion zu einer VM oder mehr führen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:18, 19. Jan. 2011 (CET)

Von solchen Drohungen lasse ich mich nicht einschüchtern. Die erwecken bei mir nur den Eindruck, eine selbsternannte Redaktion verteidigt ihren geheiligten Vorgarten gegen unbotmäßige Eindringlingen. Wer mit BNS ankommt, kann auch gleich darauf bestehen, nicht im Mittagsschlaf gestört zu werden. Sowas erachte ich als Beamtenmentalität und fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit, sonst nichts. Leute wie Du sorgen mit ihrem Auftreten dafür, daß immer mehr MitarbeiterInnen frustriert die Mitarbeit einstellen und bestenfalls nur noch Kleinkram machen. --Eva K. ^ist böse 14:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Liebe Eva K., wie ich deinem Zusatz entnahm, bist du derzeit „böse“. So ganz kann ich dein Böse-Sein nicht nachvollziehen. Zwar ist auf der Diskusionsseite des Artikels auf die inhaltlichen Mängel des Artikels hingewiesen worden, auch ist richtig, dass die Zitate nicht belegt sind. Die inhaltlichen Mängel vermag ich nicht zu beurteilen, denn Frankfurt ist nun mal nicht „mein Revier“. Ich empfinde es auch als äußerst ärgerlich, dass keine Belege für die Zitate angegeben werden. Du hast also völlig Recht, aber - und das scheint mir ein Problem von Regionalgeschichtsschreibung grundsätzlich zu sein - der Kreis derjenigen, die bei regionalgeschichtlichen Themen inhaltlich fundiert Beiträge leisten könnten, ist nun einmal bedauerlicherweise sehr klein, so dass die Zielgruppe der in der allgemeinen Geschichts-QS tätigen Mitarbeiter eigentlich die falsche ist. Habt ihr denn im Frankfurter Raum keinen engagierten Regionalhistoriker innerhalb der WP, den du ansprechen könntest? Zur Artikelqualität allgemein möchte ich bemerken, dass ich ein vor Freude jauchzender Mensch wäre, hätten alle Artikel zum Ruhrgebiet mindestens dieses Niveau. Es ist also eher ein grundsätzliches Problem: Sicherlich müsste der Fachbereich Geschiche einmal grundlegend diskutieren, welche Kriterien ein Artikel erfüllen muss, um „QS-würdig“ zu sein, und ich gehe davon aus, dass diese Diskussion in nächster Zeit auch folgen wird. Der vorliegende Artikel ist nicht gut, aber wäre dieser Artikel der Maßstab für QS-Würdigkeit, könnte ich morgen Hunderte von Artikeln über das Ruhrgebiet hier in die QS einstellen. Viele Grüße. H.W. Tiedtke - ist „nicht böse“. --80.139.53.192 18:03, 19. Jan. 2011 (CET)

Unabhängig von der QS-Diskussion vermisse ich noch etwas anderes: die Frage der Erinnerung. Ich kenne Frankfurt zwar kaum, aber in einigen anderen deutschen Großstädten ist es üblich, auf Gedenktafeln oder so ähnlich immer nur allgemein von den Bombennächten oder den Bomberangriffen oder so zu reden, ohne sie als angloamerikanische Bombenangriffe zu benennen - so als hätte irgendjemand unbekanntes (Aliens oder die deutsche Luftwaffe selbst?) die Städte zerstört. Das Resultat davon ist, daß ich in Berlin einen Reiseführer gehört habe, der schwäbischen Touristen einredete, die Gedächniskirche sei von russischen Bombern zerstört worden. Wie steht es damit in Frankfurt? Gibt es (Gegen-)Beispiele, nennenswerte Gedenktafeln (mit Fotos)? --Roxanna 18:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Man koennte sich ja hier immerhin erstmal darauf einigen, den ganzen Abschnitt Wiederaufbau zu streichen, da nicht zum Lemma gehoerig (da gibts im Uebrigen schon den Artikel Frankfurt-Altstadt). Dann waere das Problem der unbelegten Zitate auch vom Tisch.--Claude J 18:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke, Claude, guter Vorschlag! Entschuldige meine Blindheit, aber ich hatte gar nicht gesehen, dass sich die Hauptkritikpunkte auf einen Bereich des Artikels konzentrieren, der eigentlich gar nicht zum Lemma gehört. Du hast recht, man sollte diesen lemmafremden Teil des Artikels einfach HERAUSNEHMEN. Damit wäre die Kritik der „bösen“ Eva K. hinfällig und der Hauptkritikpunkt nicht mehr relevant. Claude, bitte nimm den Teil des Artrikels raus. Nächstes vorbeifliegendes Redaktionsmitglied: Bitte den Artikel auf "erledigt" setzen. Dank an euch alle. --HW1950 23:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Bei dem Artikel gibt es noch viel mehr zu kritisieren. Das Wichtigste: der Autor hat wohl irgendwann die Lust verloren, denn es gibt zwar Kapitel über die sporadischen Luftangriffe bis März 1944. Aber die Großangriffe vom März 1944, die sind zwar anfangs mal kurz erwähnt, aber es gibt kein Kapitel darüber. Dabei haben gerade diese Großangriffe im März 1944 die Frankfurter Altstadt ausradiert. Etwa 180.000 Frankfurter wurden in den Märzangriffen obdachlos. Die abgeworfene Bombenlast dieser Märzangriffe war größer als die bei Operation Gomorrha. Also, EvaK hat schon recht, wenn sie mahnt, dass der Artikel so nicht stehenbleiben soll. Ob der Artikel deswegen hier auf der QS-Seite der Redaktion Geschichte stehen muss, das ist eine andere Frage. Wenn doch keiner dran gehen kann. In Frankfurt gibt es für sowas die Redewendung: Vonne gedrummelt un hinne kaa Soldate. 84.177.6.17 03:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Nachdem EvaK so freundlich und vor allem konsequent war, bin ich es auch. Der problematische Abschnitt ist raus. Der Artikel ist nicht perfekt, aber das ist kaum irgendein Artikel in diesem Projekt. Der Sinn der Wikipedia ist ja, dass sie stetig wachsen. Aufträge und Befehle werden hier hingegen nicht entgegen genommen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:15, 20. Jan. 2011 (CET)

Dank deines unermüdlichen Einsatzes habe ich den Artikel aus meiner Beobachtungsliste entfernt und werde mich auch nicht mehr drum kümmern, daß hier noch was geschieht. Mit Grüßen von Friedrich August III. (Sachsen). --Eva K. ^ist böse 16:15, 20. Jan. 2011 (CET)

guckst Du hier, EvaK. Wird schon noch alles gut werden, auch ohne Hilfe der Redaktion Geschichte. 84.177.13.149 19:57, 20. Jan. 2011 (CET)

QS versus Review

Auf dieser Seite scheint mir das QS und Review verwechselt werden. Im Rahmen der QS können zwar gezielt akute Mängel behoben werden - allgemeiner Ausbau der Artikel hingegen kann nicht geleistet werden. Wer so etwas erwartet ist einfach nicht mit der Anzahl der Artikel mit akuten Schwächen vertraut. Aus diesem Grunde entfernte ich nun die Bausteine und verweise ausdrücklich an Reviews. Besten Gruß Tom 23:30, 12. Mär. 2011 (CET)

Menschenverachtender Nebensatz

"529 Menschen waren direkt oder in Folge des Bombardements gestorben, ein Vielfaches teils schwer verletzt. Besonders verheerend war ein Volltreffer im Luftschutzkeller des Kinderkrankenhauses, der 90 Kinder und 16 Angestellte tötete,was von der „gleichgeschalteten" Presse genutzt wurde, die angebliche Grausamkeit der Alliierten als „den Frankfurter Kindermord“ anzuprangern." Es kann keine zwei Meinungen darüber geben, dass die Tötung von 90 Kindern zu den Grausamkeiten des Krieges gehört. Hier von einer "angeblichen Grausamkeit" zu sprechen ist schlichtweg menschenverachtend und hat in der Wikipedia keinen Platz. Gruß imeo (nicht signierter Beitrag von 217.255.221.197 (Diskussion) 09:47, 19. Mai 2012 (CEST))

17 Millionen Kubikmeter Schutt bedeckten die Stadt

Es steht geschrieben: "Bei Kriegsende im März 1945 war die Einwohnerzahl von 550.000 (1939) auf 230.000 gesunken, von denen die Hälfte obdachlos war. Über 17 Millionen Kubikmeter Schutt bedeckten die Stadt." Der Einzelnachweis ist nicht exakt benannt, heißt "Picard", kann sich auf das Buch oder den Weblink beziehen. Wobei der Weblink die Zahlen nicht so hergibt. --Tommes ^✉ 07:06, 18. Dez. 2013 (CET)

Die Referenz ist korrigiert, es handelte sich in diesem Fall um den Weblink. Die 17 Millionen Kubikmeter sind aus unterschiedlichen Quellen zu belegen, ich habe mal auf das Balsersche Sammelwerk zur Frankfurter Geschichte 1945-1989 verwiesen. --Flibbertigibbet (Diskussion) 15:00, 18. Dez. 2013 (CET)

Evakuierungen

Die Flucht aufs Land begann bereits 1942/1943. Ab August 1943 wurde die Evakuierung von Schulklassen bz. ganzen Schulen angeordnet. Anfang 1944 gab es in Frankfurt bis auf Ausnahmefälle keine Schulkinder mehr. Sie blieben von den großen Märzangriffen 1944 verschont. Die Klassen wurden bis in den Vogelsberg und den Westerwald verfrachtet. Auch werdende Mütter und Mütter mit Kleinkindern wurden evakuiert. 84.177.3.207 23:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Der Ablauf der Evakuierungen ab August 1943, und verstärkt nach dem Angriff vom 29. Januar 1944, ist im Artikel beschrieben. --Flibbertigibbet (Diskussion) 18:20, 24. Jan. 2014 (CET)

Frankfurt war Garnison

mit zeitweise bis zu 10.000 Soldaten. Die Kasernen waren Angriffsziele. 84.177.3.207 23:16, 22. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel ist erwähnt, daß Frankfurt seit 1936 wieder Garnisonstadt war. Die Kasernen spielten bei den Luftangriffen keine Rolle, sie lagen überwiegend an der Peripherie (Friedberger Warte, Homburger Landstraße, Marbachweg, Höchst) und blieben weitgehend unbeschädigt, so daß sie nach 1945 sofort von der Besatzungsmacht weitergenutzt werden konnten.

In der Gutleutkaserne war zeitweise das Polizei-Bataillon 306 stationiert, das von 1940 bis 1942 an zahlreichen schweren Kriegsverbrechen in Polen und Rußland beteiligt war. Ich sehe da allerdings keinen direkten Zusammenhang mit den Luftangriffen. --Flibbertigibbet (Diskussion) 18:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Luftwaffe

lag in Hoechst. Warum kommt die Luftwaffe im Artikel nicht vor? 84.177.3.207 23:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangenen“.

Grundsätzlich ist dem zuzustimmen, dass das Verwenden von Kriegsgefangenen als Schutzschilde gegen Angriffe auf legitime Kriegsziele nach der Haager Landkriegsordnung gegen die Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangenen“ verstößt.

Auf der anderen Seite stellt das gezielte Bombardieren von Wohnquartieren und Baudenkmälern mit dem erklärten Ziel der Demoralisierung der Zivilbevökerung einen eklatanten Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung dar, die analog auch für den Lufkrieg gelten musste.

Wären die Kriegsgefangenen z.B. in unmittelbarer Nähe zu den Kasernen untergebracht worden, um deren Bombardierung zu verhindern, wäre dies ein klarer Verstoß gegen die Genfer Konvention gewesen. Wenn aber Kriegsgefangene gerade in Bereichen untergebracht wurden, die durch die Normen der Haager Landkriegsordnung geschützt sein sollten, dann trifft eigentlich keine Verletzung der Genfer Konvention zu.

Natürlich darf nicht übersehen werden, dass die Unterbringung von Kriegsgefangenene in der Nähge der Wohnquartiere wahrscheinlich mit dem Zweck erfolgte, deren Bombardierung zu verhindern - dass diese aber efolgte, stellt den eigentlichen Verstoß gegen die Normen dar.

Hier also ausschließlich einen Verstoß gegen die Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangenen“ von deutscher Seite zu kritisieren, greift zu kurz und ist einseitig.

TC (nicht signierter Beitrag von 84.119.34.76 (Diskussion) 00:22, 19. Mär. 2014 (CET))

Da bisher unbelegt, habe ich den entsprechenden Satz gelöscht. --MMG (Diskussion) 00:13, 27. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich ist das belegt, sogar vielfach. Es bleibt auch dann ein Verstoß, wenn man die Luftangriffe selbst als völkerrechtswidrig betrachtet. Man muß im übrigen nicht gleich auf jede Leimrute gehen, die hier von IPs ausgelegt wird. --Flibbertigibbet (Diskussion) 18:21, 27. Okt. 2019 (CET)

Es war im Artikel unbelegt, jetzt ist es belegt. Dafür Danke; damit ist das Problem m.E. gelöst. ("Leimruten" oder andere Unterstellungen betreffen mich nicht und halte ich daher nicht für weiter einlassungsbedürftig.) - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 23:44, 27. Okt. 2019 (CET)

wiederaufbau

sollte nicht erwähnt werden, dass man sich gegen einen grossflächigen wiederaufbau der alten substanz aussprach, weil die banken drohten, aus frankfurt abzuwandern, wenn nicht neu gebaut worden wäre, was den standort gefährdet hätte? (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.19 (Diskussion) 19:09, 6. Mai 2015 (CEST))

Nö, sollte nicht. Das wäre erstens falsch und würde zweitens gegen mehrere Grundsätze der Wikipedia verstoßen: WP:TF, WP:QA. --Flibbertigibbet (Diskussion) 23:49, 6. Mai 2015 (CEST)

Relativierung notwendig?

"Luftkriegsopfer

Bei den Luftangriffen auf Frankfurt kamen nach amtlichen Statistiken insgesamt 5559 Menschen ums Leben, darunter 4822 Frankfurter, aber auch Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter.

Im Vergleich dazu fielen während des Krieges über 18.000 Frankfurter als Soldaten an der Front oder starben im Lazarett; über 11.000 Frankfurter Juden wurden deportiert und ermordet. Die genaue Zahl der in Frankfurt eingesetzten und ums Leben gekommenen Zwangsarbeiter ist nicht bekannt."

Das ist alles an sich schlimm genug. Warum muss man die Zahl der Bombenopfer relativieren? Aus falsch verstandener political correctnes? Damit wird der Artikel zu recht angreifbar gemacht und unseriös.SkunkApe (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2017 (CET)