Diskussion:Luftangriffe auf Mannheim

Überarbeiten, Quellen

Sorry aber der Text geht so gar nicht. Eigentlich müsste er einmal neu geschrieben werden. Ich beschränke mich auf eine listenartige Aufzählung einiger Kritikpunkte:

• Verwendung des Buches Der Brand. Kommentar vom Mannheimer Stadtarchiv zu diesem Buch: "Obwohl Jörg Friedrich erheblich mehr Publizität entfachte, befriedigt seine Darstellung in Bezug auf den Raum Mannheim-Ludwigshafen nicht, ja sie ist sachlich äußerst fehler- und lückenhaft."
• Überhaupt wurde kein einziges Buch der Lokal- und Regionalgeschichte verwendet.
• Mi Germany and the Second World War wird alles mögliche referenziert, was so zum Teil nicht in dem Buch steht.
• Streckenweise wird allgemein über die RAF referiert, ohne dass ein Bezug zu den Luftangriffen auf Mannheim ersichtlich ist.
• Die amerikanischen Bombenangriffe fehlen komplett.
• Am 2. März 1945 gab es keinen 300-Bomber-Angriff auf Mannheim und einen Feuersturm schon gar nicht.

Wer sich die Mühe machen will den Text neu zu schreiben, kann für den Anfang (aber wirklich nur für den Anfang!) mit dieser Publikation des Stadtarchivs beginnen: http://www.stadtarchiv.mannheim.de/veroeff/Luftkrieg-wolf2.pdf --Kurpälzer 12:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Sorry aber das Gesamtwerk von Jörd Friedrich "der Brand" enthält eine Vielzahl von Fakten und eindeutigen Belegen zum Luftkrieg in Deutschland und ist eine der wenigen umfassenden Werke zum Thema. Die Fakten im Buch werden in der Fachpresse nicht angezweifelt. Da sie eindeutig sind und auch eindeutig in jedem Stadtarchiv überprüfbar--87.157.198.236 14:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Aber offensichtlich nicht in Hinblick auf Ludwigshafen und Mannheim, wie oben ja schon gesagt wurde. -- 78.42.126.120 15:05, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke für deinen Weblink zum Stadtarchiv, habe ihn eingefügt, so daß der Artikel verbessert und ausgebaut werden kann. unsignierter Beitrag eines anonymen Schreibers

Sechs Jahre später und die Kritik an den verwendeten "Belegen" gilt unverändert. Stattdessen verwendet der offensichtlich gleiche Schreiberling weiterhin auch in ähnlichen Artikeln untaugliche, ja sogar revisionistische "Belege". Da zu erwarten ist, dass sich wieder einige dumm stellen, hier noch einmal die Kritikpunkte, die den "Belegen" gelten:

• Verwendung des Buches Der Brand. Kommentar vom Mannheimer Stadtarchiv zu diesem Buch: "Obwohl Jörg Friedrich erheblich mehr Publizität entfachte, befriedigt seine Darstellung in Bezug auf den Raum Mannheim-Ludwigshafen nicht, ja sie ist sachlich äußerst fehler- und lückenhaft."
• Überhaupt wurde kein einziges Buch der Lokal- und Regionalgeschichte verwendet.
• Mit Germany and the Second World War wird alles mögliche referenziert, was so zum Teil nicht in dem Buch steht.

--Kurpälzer (Diskussion) 08:57, 24. Jan. 2017 (CET)

Friedrich, der sich selbst als Geschichtsrevisionist bezeichnet, dürfte auch so als Quelle nach WP:LIT/BLG schwerlich geeignet sein.--Feliks (Diskussion) 09:16, 24. Jan. 2017 (CET)

Versuch einer Versachlichung: in den obigen Beiträgen wird der Eindruck erweckt, im März 1945 habe es überhaupt keine Bombenangriffe auf Mannheim gegeben (andernfalls könnte man ja diskutieren, an welchen Tagen diese stattgefunden haben). Das ist so wohl nicht richtig. Ich lese zum Beispiel im Historischen Atlas von Baden-Württemberg, Teil Erläuterungen, im Beiwort zur Karte 7, 11 den Beitrag Kriegsschäden in Baden-Württemberg 1939-1945 von Heinz Bardua:

"Nachdem die R.A.F. im März 1945 noch einen letzten Großangriff gegen das Mannheimer und einen Störangriff gegen das Stuttgarter Stadtgebiet geführt hatte, beendete sie ihre geplanten Aktionen im Bereich unseres Landes mit kleineren Einsätzen..."

Also ein Großangriff gegen Mannheim. Aber an welchem Tag (Tagen)? Müsste man klären. Jedenfalls hat es offensichtlich Dinge gegeben, die hier anscheinend geleugnet werden, wenn ich das Obige richtig verstanden habe. Und nun wird ohne weitere Diskussion einfach mal gelöscht? Wir wäre es denn mal mit etwas Recherche? Mir fehlt hier gedruckte Literatur zu diesem Thema in meinem Regal, ich muss, wie die meisten, auf Internetrecherche ausweichen. Aber was hier geschieht, gefällt mir ganz und gar nicht. --Peewit (Diskussion) 19:31, 9. Sep. 2018 (CEST)

Artikel Von Heike Warlich-Zink in der RNZ vom 24.5.16:

"Mannheim. Es war ein warmer Frühlingstag, erinnert sich Elfriede Eisenberger. Viele Menschen hätten die ersten Sonnenstrahlen am Neckar nahe der ehemaligen Hindenburgbrücke genossen, als plötzlich die Bomben fielen. "Wir hörten die Flugzeuge über uns, wir hörten die Flak schießen. Diese Geräusche sind mir auf ewig in Erinnerung geblieben", erzählt Eisenbeiser. Sie erlebte den schweren, unerwarteten Luftangriff vor Ostern 1945 kurz vor Kriegsende. Viele Menschen schaffen es nicht mehr in den Bunker, werden schwer verletzt oder sterben auf dem Vorplatz." Also ein schwerer Luftangriff wird für die Zeit "vor Ostern 1945" bezeugt. Wann war Ostern im Jahr 1945? Ich weiß es nicht, es ließe sich leicht feststellen. --Peewit (Diskussion) 20:54, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hilft dir dieser Link weiter? --Prüm 21:06, 9. Sep. 2018 (CEST)

Muss ich mir mal ansehen. Ich habe inzwischen Folgendes gefunden: Artikel auf der Website der Hochschule Mannheim zur Verlegung von Stolpersteinen (sicher keine "revisionistische" Quelle): "Georges Henry, Jahrgang 1925 und Roger Toussaint, Jahrgang 1927 starben am 1. März 1945 während eines alliierten Bombenangriffs. Da ihnen verwehrt wurde, sich in öffentlichen Bunkern Schutz zu suchen, stellten sie sich im Keller der damaligen Schillerschule, dem heutigen Gebäude B der Hochschule Mannheim unter." Also ein Bombenangriff am 1. März 1945, da sind wir doch schon nahe dran. --Peewit (Diskussion) 21:15, 9. Sep. 2018 (CEST)

Danke, Prüm, für den Link, mal was Seriöses. Also "to Mannheim in Bomber Command's last large-scale raid on the city." Ein Bombengroßangriff auf Mannheim am 1. März, keiner am 2. März. (während im Internet alle möglichen Angaben kursieren, auch in Büchern, auch Bilder mit Trümmerlandschaften (nach dem "Feuersturm") usw. --Peewit (Diskussion) 21:19, 9. Sep. 2018 (CEST)

Und hier lese ich für den 1. März: "Schwerer Terrorangriff. (V) (VII) 600-700 Kampf-flugzeuge werfen 2 500 Spreng-, 48 000 Stabbrand-, und 1 500Flüssigkeitsbomben. (X) Schwerer Terrorangriff. (V) (VII) 300-400 Lancaster und Mosquito werfen 19 Minen, 2 000 Spreng-, und 50 000 Stabbrandbomben auf Stadtgebiet. (X)", Quelle: Lufkriegsereignisse und Luftwarnungen in Mannheim 1939-1945. Auch ein Bombenangriff am 2. 3., jedoch geringeren Ausmaßes. Jetzt habe ich auch die Angaben im Chronikstar des Marchivum gefunden: "Ein außerordentlich schwerer Bombenangriff der Royal Air Force mit über 450 Maschinen trifft die schon stark zerstörte Stadt. 50 Luftminen, 3.000 Spreng- und 300.000 Brandbomben kommen zum Abwurf. Große Schäden, auch an mehreren Bunkern entstehen, viele weitere Menschen werden zu Obdachlosen. Allein in der Kunsthalle werden zwölf Brände gelöscht. Von weither sind schwarze Brandwolken sichtbar." Das ist der Eintrag für den 1. März 1945, kein solcher Eintrag für den 2. März. Damit dürfte die urban legend, die es ja sehr wohl gibt und die auch in seriösen Erinnerungsbüchern, keineswegs nur in revisionistischen Machwerken, wie man uns hier weismachen will, ständig wiederholt werden, widerlegt sein. Der Artikel sollte dementsprechend abgeändert werden und zwar von jemand, der sich eingehend mit der Materie befasst hat.

Ungeachtet dessen bleiben die übrigen Kritikpunkte natürlich bestehen. Nur gibt es auf dem Gebiet Geschichte halt nicht so furchtbar viele seriöse Autoren in der dt. Wikipedia und in Bezug auf Mannheim schon mal kaum welche. --Peewit (Diskussion) 21:44, 9. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel beginnt erst in den 1940er Jahren. Bereits am 29.07.1918 gab es einen Luftangriff auf Mannheim mit 5 Toten (Quelle: https://www.marchivum.de/de/chronikstar?chronikstarkat=All&cstitle=&cstitle_op=contains&field_beschlussdatum_value%5B0%5D=&field_beschlussdatum_value%5B1%5D=&sort_by=field_beschlussdatum_value&sort_order=DESC&text=&text_op=contains&page=581 und Nora Noé „Mitten im Jungbusch“) Lichtbringer (Diskussion) 09:45, 31. Jul. 2020 (CEST)

29.06.1918, sorry für den Vertipper Lichtbringer (Diskussion) 09:45, 31. Jul. 2020 (CEST)

Weblinks

http://www.stadtarchiv.mannheim.de/veroeff/Luftkrieg-wolf2.pdf --87.157.198.236 14:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Luftangriffe auf Ludwigshafen