Diskussion:Lunatic fringe

Die Löschung der Seite „Lunatic fringe“ wurde ab dem 25. Oktober 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

LD

Ich kopier mal die LD hierher (Link zur Herkunft siehe oben), weil sie wertvolle Anhaltspunkte für die Weiterentwicklung des Artikels enthält: --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 1. Nov. 2016 (CET)

x-x-x-x (schnipp)

gemäß Wikipedia:Löschprüfung#Narrensaum_.28erl..29 ist kein Schnellöschgrund gegegeben. Die Relevanz und Qualität ist in einer regulären LD zu klären. Bitte die Argumente in der LP-Diskussion beachten.-- Karsten11 (Diskussion) 09:46, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Felistoria: und @AnnaS.aus I.: Könnt ihr mal überprüfen, ob eure Löschbegründung "mangelnde Artikelqualität" noch zutrifft? Außerdem wurde in der LP noch "Irrelevanz" vermutet. --PM3 11:25, 25. Okt. 2016 (CEST)

Moin, ich fühl' mich voreingenommen, da ich grundsätzlich gegenüber dieser Aktualitätenschau - und hier auch noch nur 1 Wort, dass irgendwo via Twitter die Runde macht - skeptisch bin: für mich ist dieser Artikel ein überflüssiges Aufbrezeln von Marginalien. --Felistoria (Diskussion) 11:35, 25. Okt. 2016 (CEST)

Anscheinend hast du dir einen anderen Artikel angeschaut. Twitter kommt hier nicht vor und spielt auch sonst keine Rolle. --PM3 12:13, 25. Okt. 2016 (CEST)

einschieb: Danke für die freundliche Bezichtigung der Ignoranz. Bei twitter gibt's ein Hashtag dazu, Lektüre nicht zu empfehlen. --Felistoria (Diskussion) 14:14, 25. Okt. 2016 (CEST)

Leider ist das Wort an sich gar nicht erklärt, sondern es sind mögliche Bedeutungen und Nutzungen beschrieben. Der Narr am Rande (Saum), der den eigentlichen Sinn nicht erfasst und deshalb eine Narretei begeht. --Ocd (Diskussion) 12:41, 25. Okt. 2016 (CEST)

Künstlich gehyptes Nazi-Wort, dessen kohärente Nutzung nicht belegt ist. Zusammengewürfelte Belege werden aufgeblasen als Begriffsdefinition. Reine Willkür, um ein schemenhaft verwendetes Nazi-Wort in die Wikipedia zu drücken. Löschen --Jens Best (Diskussion) 12:43, 25. Okt. 2016 (CEST)

Artikel über politische Schlagworte haben immer die gleichen Probleme: Sie beschreiben Worte und keine Begriffe. Entsprechend bestehen sie dann aus Darstellungen der Wortverwendung. Siehe hierzu auch Benutzer:Karsten11/Schlagworte. Besser ist, das Schlagwort in einem Satz in einem Sachartikel unterzubringen (das wäre hier Rechtspopulismus#Extreme_und_radikale_Rechte) und ggf. eine WL darauf anzulegen.--Karsten11 (Diskussion) 13:16, 25. Okt. 2016 (CEST)

Narrensaum ist lediglich eine ziemlich seltene wörtliche deutsche Übersetzung von en:Lunatic fringe. Die Behauptung, das Wort habe irgendeine spezielle deutsche Bedeutung, insbesondere im Zusammenhang mit Rechtsextremismus, ist vollkommen unbegründet. Der Artikel taugt nichts. Über das Wort (auch in deutschen Texten übrigens sehr gern als englischer Ausdruck zitiert und deswegen vielleicht besser unter Lunatic fringe) könnte man einen Artikel schreiben. Dafür wäre allerdings absolut nichts aus dem derzeitigen Artikel brauchbar.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die Bedeutung ist auch nicht die hier genannte (Definitionen fehlen ohnedies). Sie geht aus Theodore Roosevelts Ausspruch hervor: "Every reform movement has a lunatic fringe." Also: Jede Reformbewegung hat ihren Narrensaum. Die Bedeutung ist also etwa: Spinner am Rand einer Bewegung. Das kann eine rechte oder rechtsextreme sein, muss es aber keineswegs. Man findet "Narrensaum des Katholizismus", "rechten Narrensaum", "Narrensaum des politischen Tageskampfes", "Narrensaum der Gesellschaft", "lunatic fringe im Umfeld der Grünen", "halbverrückte Randexistenzen, im Englischen lunatic fringe genannt", "lunatic fringe der Labour-Fraktion".--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 25. Okt. 2016 (CEST)

Danke, damit lässt sich was anfangen. Ja, "Narrensaum" und "lunatic fringe" sind der derselbe Begriff, wobei ich in der deWP schon das deutschen Wort bevorzugen würde, trotz Roosevelt. Hab den Artikel mal darauf neu aufgesetzt; der Rest ließ sich dann tatsächlich nicht mehr sinnvoll integrieren. Nun ist es ein etymologischer Microstub, der noch etwas gefüttert werden müsste um ihn zu behalten. Außer Verwendungsbeispielen (wie beim Alten weißen Mann) wüsste ich aber nicht, womit. --PM3 17:53, 25. Okt. 2016 (CEST)

Bekommt jetzt alles, was Roosevelt gesagt hat, einen eigenen Artikel? Hier wird de facto gerade ein klar von Rechtsaußen zur Selbstverharmlosung eingesetztes Wording mit einem Artikel geehrt. Ein Vorgang, der für die rechtsextremistischen Nazipedias Metapedia und Allbuch normal sein mag, aber wohl nicht für die Wikipedia. Löschen--Jens Best (Diskussion) 20:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dass es von Rechtsaußen eingesetzt wurde ist Quatsch und bleibt Quatsch, selbst wenn du es noch dröfzigfach wiederholst. Du kennst ja die LP-Disk und weißt, wo du die Literatur dazu findest. Richtig ist, dass es (a) in den letzten 5-10 Jahren verstärkt von rechtsaußen genutzt wird, und (b) der Artikel in dieser Form zu mager ist um es zu behalten. Ich hoffe dass Mautpreller noch 1-2 Sätzen beisteuern kann. --PM3 20:47, 25. Okt. 2016 (CEST)

Weisswaschen eines Begriffes, der von Nazis in Anzügen benutzt wird, um sich pseudo-mässig von Nazis mit Glatzen zu distanzieren. Lachhaft, wie die Wikipedia es zulässt zu einer zweiten Metapedia/Allbuch zu werden--Jens Best (Diskussion) 23:45, 25. Okt. 2016 (CEST)

Lachhaft ist eher diese Unterstellung. Allerdings bin ich der Meinung, dass die ursprünglichen Beispiele aus der rechten Szene durchaus auch wieder reingenommen werden könnten. Man kann damit illustrieren, wie eben ein alter Begriff in neuerer Zeit verstärkt in einem bestimmten Kontext benutzt wird. --Amberg (Diskussion) 00:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ja, lasst uns einen Begriff aufnehmen, mit dem sich Neurechte pseudo-mässig von Rechtsextremen distanzieren, obwohl sie ein und diesselbe braune Brut sind. Wikipedia goes far-right. --Jens Best (Diskussion) 00:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Die Wikipedia hat selbstverständlich auch Vorgänge, die sich "far right" abspielen, darzustellen. Und zu diesen Vorgängen gehört eben auch das Aufgreifen eines älteren Begriffs zum Zwecke jener (Pseudo-) Distanzierung. --Amberg (Diskussion) 01:19, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ja, nur erscheint es mir nicht sehr plausibel, dass das ein besonders relevantes Aufgreifen ist. Mit ein bisschen Suche kann man einiges über die Geschichte und Bedeutung von Lunatic fringe herausfinden, das ist auch interessant und würde mir Spaß machen. Gilt übrigens auch fürs Deutsche, wo es als bildungssprachliche Wendung immer wieder mal vorkam, ähnlich wie lateinische Zitiererei. Narrensaum ist deutlich weniger interessant, da schlicht eine (zwar recht knackige) Übersetzung. Da ist halt nach einer gewissen Verlegenheit, wie man das wiedergibt, doch was gefunden worden, was verwendbar ist. Keineswegs nur im Zusammenhang mit "Rechtsextremismus" und schon gar nicht in erster Linie von österreichischen Rechten. Der Ausdruck hatte schon immer den Geruch von (Selbst-)Distanzierung und darauf ist auch reagiert worden, etwa von dem Namensvetter des "Prägers", Franklin Delano Roosevelt, der den lunatic fringe in die Politik einbeziehen wollte. Ich bin mir nicht sicher, welches Gewicht so Leuten wie Hofer dabei zugemessen werden soll. Hab auch eigentlich nicht ganz verstanden, wieso es auf diese Bemerkung so einen Wind gab. Vielleicht kann mir das wer erklären?--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich meine, so könnte man es schon behalten. Einige offene Fragen bleiben natürlich: Im Mittelpunkt steht Lunatic fringe, sollte man nicht doch überlegen, Hauptartikel und Redirect auszutauschen? Soll man die gegenwärtige Verwendung beschreiben? Wieviel sollte zu diesem sprichwörtlichen Ausdruck im Artikel stehen? Aber ich meine doch, dass der Text so Wissenswertes und Belegtes genug bietet.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2016 (CEST)

PS: Eigentlich glaube ich, dass die Geschichte des Narrensaums bzw. lunatic fringe für das Informationsinteresse der Leser sogar nützlicher ist als die aktuellen Ereignisse. Wenn jemand von Hofers Narrensaum hört, kann er bei uns nachlesen, was das eigentlich ist. Zu Hofer lässt sich aber verdammt wenig Belegtes sagen, außer, dass er diesen Ausdruck verwendet hat. Meines Erachtens ziemlich im selben Sinn wie Roosevelt, bloß halt auf der anderen Seite des politischen Spektrums; aber das ist wohl Theoriefindung. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 26. Okt. 2016 (CEST)

@Mautpreller Wenn ein Anzug-Nazi den Begriff benutzt, um sich von Glatzen-Nazis zu “distanzieren“, dann benutzt er den Begriff manipulativ, denn es gibt in letzter Konsequenz keinen Unterschied zwischen den beiden. Beide sind und bleiben rechtsextremes Gesindel, das Demokratie und Rechtsstaat zerstören will. --Jens Best (Diskussion) 14:47, 26. Okt. 2016 (CEST)

Der "Begriff" war schon immer manipulativ. Auch Roosevelt hat sich als seriöser, moderater Typ dargestellt, indem er sich von den "Spinnern" distanzierte. Genau das macht Hofer auch (vermutlich doch ziemlich scheinheilig). Ich glaube gar nicht, dass wir da politisch unterschiedlicher Meinung sind, aber die (taktische) Denkfigur des "Narrensaums" ist gar nicht spezifisch für dieses Spektrum, die gibt es immer wieder mal.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es ist halt auffällig, dass dieser alte Begriff ausgerechnet jetzt von einer iP eingefügt wird. Nun kann der Anzug-Nazi sagen, dass ja schon in der Wikipedia steht, dass bereits der in Sachen Rechtsextremismus unverdächtige Roosevelt den Begriff verwendete. Die fortgesetzte Etablierung von durch neurechtes Gesindel manipulativ verwendeten Begriffen in der Wikipedia hat einen weiteren Erfolg zu vermelden. --Jens Best (Diskussion) 15:12, 26. Okt. 2016 (CEST)

Aber "Narrensaum" ist kein "Nazibegriff". Hans-Ulrich Wehler zum Beispiel ist ja wohl kein Nazi. Das ist ein im Deutschen relativ seltenes Wort, das immer mal wieder verwendet wird, um spinnerte Randgruppen einer Bewegung zu bezeichnen. Klar ist es ein mieses Manöver von Hofer zu sagen: Wenn irgendwelche Figuren rassistische Sprüche auf meiner Facebookseite posten, dann kann ich doch nichts dafür, das ist halt unser "Narrensaum". Aber es ist die Aussage, die mies ist. Das kommt doch öfter vor, dass jemand mit lauter ganz normalen Wörtern eine rassistische Aussage trifft.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 26. Okt. 2016 (CEST)

Exemplarisch für nicht-rechtsextreme Verwendung: http://www.cicero.de/berliner-republik/die-linke-und-ihr-narrensaum/42391 --Mautpreller (Diskussion) 20:16, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ein nicht-signierter Artikel einer Zeitschrift, die schon eine Weile klar dem pseudo-bürgerlichen neurechten Spektrum zugeordnet werden kann. Die Verwendung in diesem Artikel zeigt also nur, dass der Begriff bei den Neurechten (Nazis in Anzügen) gerade en vogue ist. Zur Etablierung eines Begriffes ist es natürlich sinnvoll, in auch bei Texten über den politischen Gegner unterzubringen. --Jens Best (Diskussion) 20:22, 26. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt ist für Jensbest sogar schon die Cicero rechtsextrem. Find ich super. --194.166.98.196 20:40, 26. Okt. 2016 (CEST)

Eine IP-Adresse, die sich der Realität bei der redaktionellen Entwicklung des Cicero verschliesst (aus welchen Gründen auch immer). Ein weiterer Beleg, warum hier die Verharmlosung der Neurechten als "Neutral" betrachtet wird. --Jens Best (Diskussion) 20:51, 26. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel ist von Christoph Seils.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 26. Okt. 2016 (CEST)

Aktuelles Beispiel: Wie ein neurechter Rassist und Rechtspopulist diejenigen, die er selbst aufstachelte, dann plötzlich "Narrensaum" (Twitter-English = #ClownTrain) nennt, wenn sie aufgrund seiner Hetze durchknallen und Taten ankündigen. Merke lieber deutscher Rechtspopulist: Wenn einer anfängt, das zu tun, von dem du (vor der Machtergreifung) nur redest, dann nenne ihn Narrensaum. Nur damit alle, die weiter schlafen wollen, denken, dass es einen Unterschied gebe zwischen dir, dem Nazi im Anzug, und dem Nazi mit der Knarre in der Hand. QED, --Jens Best (Diskussion) 02:06, 27. Okt. 2016 (CEST)

Is ja auch nich grade neu: "Schlierer versichert ein ums andere Mal, die Republikaner hätten mit dem 'rechten Narrensaum' nichts gemein. Doch das Parteivolk darf fröhlich sein Ausländer-raus-Geschrei anstimmen (Motto: 'Jedem Bürger sein Vaterland)." Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13679445.html (1992).--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 27. Okt. 2016 (CEST)

Auf Lunatic fringe verschieben und dann behalten. Kenne ich aus meiner Muttersprache (Englisch) als eine unbelastete Redewendung, aber die interesante Entstehungsgeschichte war mir neu. Vielen Dank an Mautpreller für die hilfreiche Überarbeitung. --GroupCohomologist (Diskussion) 17:46, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich tendiere auch eher zur Verschiebung. Es ist halt die Frage, was in dem Artikel noch stehen soll. Von der sprachgeschichtlichen Seite her wäre noch interessant, dass die Übersetzung keineswegs stabil ist, es gibt historisch und gegenwärtig verschiedene Versuche, "lunatic fringe" zu übersetzen. Der früheste Beleg für "Narrensaum", den ich bisher gefunden habe, ist in Der Fragebogen von Ernst von Salomon (1951), aber das muss nichts heißen. Eine Stunde im Katalogsaal mit Wörterbüchern (auch Englisch/Deutsch) und Zitatensammlungen zu verbringen könnte die Sache etwas solider gestalten. Zu "lunatic fringe" wäre sicher noch die vielzitierte Stelle nützlich, in der Roosevelt durchaus anerkennend eine Ausstellung moderner Kunst beurteilt, die Kubisten etc. aber als "irren Rand" abqualifiziert (weshalb das Adjektiv "kulturelle" Bewegungen nicht fehlen darf).

Für alles Weitere ist ein Problem, dass man aufs "Stellensammeln" angewiesen ist. Manchmal geht das kaum anders (wie etwa bei Lügenpresse), es ist aber schon zweifelhaft, weil es einfach keine Untersuchung zu der deutschen Übersetzung von lunatic fringe bzw. zu Narrensaum gibt. Man kann dann nur einzelne Belegstellen aufreihen und keine Schlüsse ziehen (sonst TF). Das wäre eher ermüdend, zumal die Online-Corpora doch eher zufällige Auswahlen darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 27. Okt. 2016 (CEST)

Beispiele für alternative Übersetzungen: "Randbezirk des Wahnsinns" (1962, http://www.zeit.de/1962/32/der-fuehrer-der-britischen-faschisten), "verrückte Randgruppe" (1988, http://www.zeit.de/1988/24/schlaflose-gendarmen/komplettansicht), Duden online schlägt "Hundertfünfzigprozentige" vor (http://www.duden.de/woerterbuch/englisch-deutsch/lunatic) und meint, dass Chaostage mit "meeting of the lunatic fringe" wiedergegeben werden könnte (http://www.duden.de/woerterbuch/deutsch-englisch/Chaostage). --Mautpreller (Diskussion) 11:31, 27. Okt. 2016 (CEST)

Verschiebung/ Tausch ist solange sinnvoll, wie die Mehrheit des Artikels sich mit dem englischen Begriff beschäftigt. Das ist jetzt der Fall, kann sich aber ändern. Selbst auf die Gefahr hin, dass der Begriff von NAZIS ;-) verschiedener Epochen verwendet wird (was für Relevanz spricht), plädiere ich für behalten, da die SLA- bzw. LP-Gründe widerlegt sind. --Slartibartfass (Diskussion) 13:02, 27. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel hat ein hohes Niveau erreicht und kann bleiben. LAE. --194.96.154.249 14:24, 29. Okt. 2016 (CEST)

Entscheiden sollte besser ein Admin und nicht eine IP, die einen Kasten setzt wie ein Admin. LA wieder drin. --Siwibegewp (Diskussion) 14:32, 29. Okt. 2016 (CEST)

Laut Wikipedia:Löschantrag entfernen kann ein Benutzer meine Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht zustimmen und er ist damit berechtigt, den LA wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren - so steht es geschrieben. Damit sollten wir nun deine Begründung, ob hier besser ein Admin und nicht eine IP entscheiden soll, ausdiskutieren :-) Daher: Du musst eine inhaltliche Begründung für das Behalten des LA vorweisen und nicht nur formale Aspekte darlegen. Sonst sehe ich mein LAE als angenommen. --194.96.154.249 14:56, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich, als Hauptbearbeiter des Artikels, würde eine Adminentscheidung auch deutlich vorziehen. Daher bitte bis zum Ende des Beurteilungszeitraums laufen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 29. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Na schön. Welcher der drei Möglichkeiten für die Entfernung des LA trifft zu? Richtig: keine. Hier also mein guter Grund für die Wiedereinsetzung: die Entfernung des LA war nicht zulässig. --Siwibegewp (Diskussion) 15:13, 29. Okt. 2016 (CEST) PS: ich war lange Zeit nur als IP unterwegs und habe gelernt, dass man sich als solche nicht wie ein Admin benehmen sollte. PPS: Sollte der Artikel durch einen Admin behalten werden, ist dies für künftige Diskussionen besser als wenn eine IP einen LAE setzt. Bedenke das, wenn du dir wünscht, dass der Artikel erhalten bleibt. Nach BK mit Mautpreller: siehst du das ein?

Der Artikel wurde zwischenzeitlich entscheidend verbessert und hat seinen "Geruch" abgelegt. Nur dieser Geruch war das Motiv einiger Diskutanten gegen das Behalten. Es gibt auch keinen echten Löschantrag sondern der Artikel kam aus dem Schnelllöschen. LAE ist das Recht jedes Benutzers, Missbrauch war mein Verhalten nicht. Dein Grund für das Wiedereinsetzen des LA ist, weil kein Grund für das Entfernen des LA vorliegt, was aber ebenso kein (inhaltlicher) Grund für das Weiterführen des LAs ansich ist. Damit führst du das Regelwerk ins Absurde. Bei LAE geht es um Arbeitserleichterung. Melden sollten sich bitte jene, die echte Gründe für eine Löschung haben. Als Dankeschön an Mautpreller warten ich auf den Admin. :-) --194.96.154.249 15:34, 29. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel kam nicht direkt von einem SLA sondern nahm den Umweg über die Löschprüfung, deren Eregebnis die administrative Eröffnung dieser LD war. Zwar finde ich kein WP-Gesetz extra für diese Situation, aber mMn sagt der gesunder Menschenverstand, dass diese LD ausschließlich von einem Admin (m/w) zu entscheiden ist. --GroupCohomologist (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2016 (CET)

Interessant was das österreichische Magazin Profil schreibt: "Wie gut dieser Pawlow’sche Reflex bis heute funktioniert, zeigte sich vergangene Woche. Der freiheitliche Präsidentschaftskandidat Norbert Hofer hatte sich bei einer Pressekonferenz von Hasspostings auf der FPÖ-Website distanziert. „Es gibt einen echten Narrensaum in Österreich“, so Hofer wörtlich. Das Wort „Narrensaum“ muss man nicht kennen, der Duden tut das auch nicht. Wer den Begriff irgendwann erfunden hat, wird sich nicht mehr klären lassen. Dennoch fanden sich umgehend Berufsempörte, die das Wort ins Nazi-Eck rückten. In aller Eile wurde sogar ein eigener Wikipedia-Eintrag für „Narrensaum“ gebastelt, in dem nun jeder nachlesen kann, dass dieses Substantiv von Vertretern des rechten Politikspektrums gebraucht werde. Das stimmt so eindeutig zwar nicht, klingt aber gefährlich." [1] --Benqo (Diskussion) 13:28, 30. Okt. 2016 (CET)

Gähn. Jaja. Das Wort wird (auch) von Vertretern des rechten Politikspektrums gebraucht, ist aber an sich kein "rechtes" Wort. Das sollte mittlerweile nun doch wirklich klar geworden sein. Dass es allerdings ein ziemlich mieses Verfahren ist, erst ausländerfeindliche Stimmungen anzuheizen und dann so zu tun, als könne man nichts dafür, weil das ja bloß der "Narrensaum" sei, gilt natürlich trotzdem. Das liegt aber nicht am Wort, sondern daran, was man mit diesem Wort für Sätze bildet ... man kann auch andere bilden.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich bin trotzdem weiterhin der Meinung, dass Hofer als Beispiel reingehört, weil das Wort Narrensaum da aus der Sphäre akademischer Gelehrsamkeit in die des politischen Alltags übertragen wird, wobei ich nicht einschätzen kann, ob es in Österreich dort schon länger gebräuchlich ist, in Deutschland wohl eher nicht. Damit kommt eben auch dieses Element der (Pseudo-) Distanzierung dazu. Und ich denke auch auch, dass der Artikel bei uns eher unter Narrensaum stehen sollte als unter lunatic fringe. Das muss freilich nicht notwendigerweise hier geklärt werden und ist bei Weiterleitung auch sekundär. Erstens ist hier die deutschsprachige Wikipedia, und wenn auch nicht alle Benutzer Englisch verstehen, so doch viele mehr oder weniger, und die dürften einen englischsprachigen Begriff eher in der englischen Sprachversion nachschlagen als in der deutschen. Zweitens ist lunatic fringe, sehr im Unterschied zu Narrensaum, im Grunde selbsterklärend, wenn man denn etwas Englisch versteht: Fringe ist ein gängiger Begriff der politischen Sprache und lunatic schlicht ein Adjektiv zur näheren Bestimmung. In der deutschen politischen Sprache ist der Begriff Rand bzw. Ränder ebenfalls gängig, aber nicht Saum. Was mit "verrückter Rand" oder ähnlichem gemeint wäre, könnte man relativ leicht verstehen, bei "Narrensaum" ist man ohne Erklärung ratlos. --Amberg (Diskussion) 18:15, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich finde Deine Argumente ja nicht schlecht, bin mir aber nicht ganz sicher. Mal ein paar Einwände, von hinten angefangen: Mein erster Gedanke, als ich den Artikel sah, war sofort: Das ist doch dasselbe wie lunatic fringe. Es ist aber offensichtlich, dass mein Verständnis hier nicht der Normalfall ist, weil nur ein relativ kleiner Teil selbst der Presseartikel auf diese Idee gekommen ist. Dann: "Lunatic fringe" ist auf Englisch m.E. keineswegs selbsterklärend (gewesen). Das ist es erst geworden, nachdem es zur Redewendung geronnen war. Ohnehin ist das Schema Mitte/Ränder in den USA weniger bekannt und weniger alt als in Europa, soweit ich weiß. Schließlich: Die Figur der Selbstdistanzierung ist der Fügung von vornherein inhärent gewesen. Man kann das an Roosevelts Zitat schön sehen.

Andererseits: Es scheint im deutschen Sprachraum schon so eine Art "pragmatische Verdichtung" zu geben: Ich habe oben aus dem Spiegel von 1992 zitiert, der wiederum Rolf Schlierer als Funktionär der Partei Die Republikaner zitiert. Da verwendet Schlierer das Wort nicht nur in der Bedeutung, wie sie nun mal üblich ist, sondern auch mit genau demselben pragmatischen politischen Zweck wie Hofer. Es mag also bereits eine Art Tradition speziell dieser Verwendung im deutschsprachigen Rechtspopu- und -radikalismus geben. Als spontane These kann man das aufstellen, leider gibt es aber dafür keine Stützung in der Literatur. Kurz, es wäre Theoriefindung. Nun bin ich kein Dogmatiker der Wissenschaftlichkeit und schon gar nicht solcher WP-interner Konventionen wie des TF-"Verbots". Aber dies wäre mir schon aus inhaltlichen Gründen nicht geheuer. Die prominenteste Verwendung, die ich finden konnte, ist eben von Hans-Ulrich Wehler, und der benutzt das Wort mitnichten pragmatisch so wie Hofer oder Schlierer oder Beisicht. Semantisch ist es zwar praktisch dasselbe, eben der Rand der (in beiden Fällen: völkischen und rassistischen) "Spinner", aber Wehler benutzt den Ausdruck mitnichten, um sich selbst als seriös von den Spinnern abzugrenzen. Fragt sich, was man denn eigentlich über die gegenwärtige deutschsprachige Verwendung halbwegs gesichert schreiben kann.

Ein Vorschlag: Ich versuche mal, die neuere (wieder stärker) politisierte Verwendung zu benennen. Das kann dann freilich nur eine beispielhafte Angabe einer Stelle oder einzelner Stellen sein, zu Schlussfolgerungen bezüglich der gegenwärtigen Verwendung ist schlicht kein Material vorhanden und auch in einem Meinungsartikel für ein Politblättchen würde ich solche Schlussfolgerungen vermeiden, weil sie mir einfach zu schwach belegt erscheinen. Der Kern des Artikels sollte die Wortgeschichte sein.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 30. Okt. 2016 (CET)

PS: Zur Lemmatisierung: Es spricht schon einiges dafür, Narrensaum als Lemma zu verwenden. Man kann sich vorstellen, dass Leute wissen wollen, was dieses Wort eigentlich bedeutet, und es dann (über Google oder unsere Suchmaske) hier suchen. Dagegen spricht, dass man über das deutsche Wort so wenig sagen kann. Weiterleitung ist ja eingerichtet und sollte auf jeden Fall bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 30. Okt. 2016 (CET)

Hab mal einen Versuch unternommen, bin aber nicht recht glücklich damit.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 30. Okt. 2016 (CET)

Mir gefällt das ganz gut. --Amberg (Diskussion) 23:26, 30. Okt. 2016 (CET)

Die ursprünglichen Mängel bestehen imho immer noch (und sind sogar verschärft). Kernproblem ist beim Narrensaum - wie bei allen Schlagworten - dass es sich um ein Wort und nicht um einen Begriff handelt. Jetzt haben wir sogar zwei Worte: "Narrensaum" und "Lunatic fringe" in einem Artikel. Und damit die Sache noch schlechter wird, ist der Bedeutungsinhalt beider Worte unterschiedlich. "Lunatic fringe" ist im englischen wohl ein Begriff geworden. Das ist imho lemmafähig. Aber das deutsche Schlagwort ist weiter ungeeignet.--Karsten11 (Diskussion) 10:11, 1. Nov. 2016 (CET)

Hm. Ganz verstehe ich diese Einlassung nicht. Wieso meinst Du, dass lunatic fringe ein Begriff sei? Das ist eine gängige Redewendung im Englischen, auch im Deutschen (wenn auch nur relativ wenig) bekannt, als Begriff würde ich das nicht bezeichnen. Dann: Wieso ist der "Bedeutungsinhalt" von Narrensaum ein anderer als der von lunatic fringe? Im Artikel wird das nicht behauptet, und ich sehe auch überhaupt keine Anhaltspunkte dafür. Im Gegenteil, das ist zunächst mal semantisch so ziemlich dasselbe, es ist eine (wenn auch wenig stabilisierte) Übersetzung, das ist auch ausreichend belegt. Ich weiß nicht, ob Dir der Unterschied zwischen Semantik und Pragmatik geläufig ist. Die spezifische Verwendung, die im letzten Teil angedeutet wird, gehört in den Bereich der Pragmatik. Auch hier ändert sich die Bedeutung nicht, es gibt aber eine spezifische Verwendung in einem spezifischen Kontext.

Die Informationen, die in diesem Artikel jetzt stehen, halte ich für ausreichend belegt und relevant. Wie man sie organisiert und lemmatisiert, darüber kann man ganz gut reden. Man kann den Artikel lunatic fringe nennen und die Geschichte der englischen Redewendung ins Zentrum stellen. Dann wäre die Geschichte im Deutschen eine Art Anhang, aber m.E. nicht überflüssig. Es gibt auch andere Möglichkeiten.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 1. Nov. 2016 (CET)

bleibt nach Ausbau -- Clemens 15:52, 1. Nov. 2016 (CET)

Ob Narrensaum oder Lunatic fringe (momentan eine WL) als Lemma vorzuziehen wäre, ist allerdings durchaus eine Diskussion wert und kann auf der Diskseite weitergeführt werden. -- Clemens 15:52, 1. Nov. 2016 (CET)

x-x-x-x (schnapp)

Lemma

In der LD wurde mehrfach darüber diskutiert, welches Lemma für diesen Artikel angemessen ist: Narrensaum oder Lunatic fringe? Sollte man also Artikel und Weiterleitung tauschen oder es so lassen? Es gibt ganz gute Argumente für beides: Zu Lunatic Fringe lässt sich mehr Belegtes sagen (und wird auch im Artikel gesagt) und es ist sogar im Deutschen nicht völlig ungebräuchlich, andererseits werden Leute, die die Bedeutung des in letzter Zeit öfter in den Medien gefallenen Narrensaum wissen wollen, vor allem unter diesem Wort in der deutschsprachigen Wikipedia suchen.

Ich hab deshalb eine Dritte Meinung angefragt.

Die Lemma-Entscheidung hat auch Einfluss auf die Organisation des Artikels, insbesondere auf die Gewichtung seiner beiden Teile, evtl. sogar auf die Kategorisierung. Auch dazu hätte ich gern Meinungen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 1. Nov. 2016 (CET)

eine dritte Meinung: Narrensaum hab ich noch nie gehört, ich kenne das Thema eigentlich nur unter lunatic fringe. Daher bin ich für das Letztgenannte als Lemma. --Φ (Diskussion) 20:44, 1. Nov. 2016 (CET)

Mönsch Phi, kennst Du Wehler nicht? Der benützt dieses Wort, ja richtig, Narrensaum, eigentlich recht gern für die ganzen völkischen Sekten. Aber natürlich ist die englische Wendung selbst im Deutschen eher bekannter, das stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich kenne Wehler, aber die eine Seite in Band vier war mir nicht präsent, danke, hab was gelernt.

Ich bleibe bei meiner Meinung. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:01, 1. Nov. 2016 (CET)

Wehler verwendet das Wort öfter, auch in der deutschen Gesellschaftsgeschichte. Ich wollte nicht alle Stellen zitieren. Deine Meinung entspricht aber tendenziell eher meiner, wobei mein Grund vor allem ist, dass man über den lunatic fringe mehr Belegtes schreiben kann.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 1. Nov. 2016 (CET)

(BK) Da ich das ganze ja quasi mit meinem URV-SLA (der, wie sich später herausstellte, falsch war) auf den ursprünglichen Artikel angestoßen habe: Mautpreller hat aus dem, was es mal war, einen beachtenswerten Artikel gemacht. Vielen Dank dafür. Ich glaube, dass sich nicht oder nur sehr schwer herausfinden lässt, ob "Narrensaum" oder "lunatic fringe" im deutschen Sprachraum geläufiger ist. In einem solchen Fall sollte man dem Hauptautor, also Mautpreller, die Wahl des Lemmas überlassen. --Siwibegewp (Diskussion) 20:53, 1. Nov. 2016 (CET)

Würfeln! ist das Ergebnis durch 7 teilbar, nehmen wir Lunatic fringe; falls das Quadrat 13 ergibt, nehmen wir Narrensaum. Falls es kein Ergebnis gibt, würfeln wir rückwärts mit gespreizten Oberschuldganglion. So - nach so ner Beratung geh ich jetzt mal den Mond anheulen ... man gönnt sich ja sonst nix. -- Summer • Streicheln • Note 01:42, 2. Nov. 2016 (CET)

Aus grundsätzlichen Erwägungen in bezug auf WP:Laie würde ich "Narrensaum" vorziehen, auch falls "lunatic fringe" in der Vergangenheit häufiger gebraucht wurde. Es gibt durchaus deutschsprachige Leser, die kein Englisch verstehen und es ohne Hilfe gar nicht richtig aussprechen können. Das Lemma wird auch bevorzugt bei Verlinkungen verwendet, also das für Englisch-Noobs schwierigere Wort "lunatic fringe" würde sich auf weitere Artikel ausbreiten. --PM3 16:38, 3. Nov. 2016 (CET)

Wikipedia als Quelle

Robert Sedlaczek hat den neugestalteten Wikipedia-Artikel gelesen und erzählt ihn in der Wiener Zeitung umfangreich nach. Brav mit Quellenangabe. Siehe [2].--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 2. Nov. 2016 (CET)

"Verfechtern einer rigorosen Political Correctness" - was für ein Unsinn. Es ist eindeutig (wie er auch selbst später im Artikel schreibt) ein Wort, das aktuell von Anzug-Nazis benutzt wird, um sich scheinheilig von Glatzen-Nazis zu distanzieren. Es ist also keine "political correctness", wenn die Sprachverdrehungen der Anzug-Nazis (FPÖ, AfD etc.) aufgedeckt werden. --Jens Best (Diskussion) 13:58, 2. Nov. 2016 (CET)

Sedlaczek hat doch völlig recht: "Aber das Wort Narrensaum ist nicht nur eine Kampfparole von rechts gegen ganz rechts."--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 2. Nov. 2016 (CET)

Ja, historisch hat es eine andere Bedeutung, zeitgenössisch ist es ein Nazi-Begriff. --Jens Best (Diskussion) 15:12, 2. Nov. 2016 (CET)

Nuja. Wehler ist ja wohl auch kein Nazi ... Von der Pragmatik, also der kontextbezogenen Verwendung her gibt es so etwas wie eine Neigung, das Wort als "Kampfparole von rechts gegen ganz rechts" einzusetzen, zugestanden. Aber nicht alle Verwendungen aus den letzten Jahren lassen sich dem zuordnen, sondern nur manche. Und semantisch, also von der "kontextfreien" Bedeutung her, dem, was im Lexikon stehen müsste, wenn das Wort lexikalisiert wäre, hat sich eigentlich nichts geändert. "Narrensaum" ist immer noch eine "Bezeichnung für die Vertreter einer extremistischen, fanatischen oder exzentrischen Strömung am Rande einer politischen, sozialen oder kulturellen Bewegung", bloß dass halt in letzter Zeit gern die Vertreter einer rechtspopulistischen "Bewegung" das Wort verwenden. Diese pragmatischen Umstände können sich auf Dauer auch auf die Wortbedeutung auswirken, aber das kann man einfach noch nicht sagen. Übrigens als kleine Info: Das Wort ist Kandidat für das Unwort des Jahres in Österreich. Sollte es wirklich dazu gewählt werden, würde ich das als relevant für den Artikel aufnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 2. Nov. 2016 (CET)

Alles richtig nur dass Anzug-Nazis das Wort nicht "verwenden", sondern missbrauchen, denn sie selbst sind ja auch der gleiche extremistische Narrensaum wie die Glatzen-Nazis, die sie damit von sich unterscheiden wollen. --Jens Best (Diskussion) 18:55, 2. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht könnte man sich auf eine „missbräuchliche Verwendung“ einigen. -- Summer • Streicheln • Note 13:44, 3. Nov. 2016 (CET)

Nö. So wie es ist, ist es ganz in Ordnung. Jeder kann sich sein Teil denken und wird es auch.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 3. Nov. 2016 (CET)

Nur das es der Behauptung nahe kommt und mMn lediglich POV ist. Und zwar deshalb, weil wir Norbert Hofer vorwerfen es zur "taktischen Distanzierung" zu verwenden und als Musterbeispiel anführen. Genauso gut kann er so gemeint haben, wie es im Abschitt "Allgemeine Verwendung" dargelegt wird. LG --Benqo (Diskussion) 16:17, 3. Nov. 2016 (CET)

"Wir" werfen gar nichts vor und widmen uns überhaupt nicht dem "Vorwerfen". Die Formulierung stammt aus der Literatur, sonst hätte ich sie nicht verwendet. Es geht hier um Personen, die sich selbst einer Bewegung zugehörig fühlen und sich von deren "Narrensaum" distanzieren. Das ist per se eine taktische Überlegung, die übrigens auch bei anderen Bewegungen zutrifft. Wehler zum Beispiel tut das nicht, er verwendet das Wort nicht mit dem Ziel der Selbstdistanzierung, da er sich den Bewegungen, über die er schreibt, gar nicht zurechnet. Bei Roosevelt war das etwas komplizierter, er scheint teilweise durchaus eine solche Distanzierungsabsicht verfolgt zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 3. Nov. 2016 (CET)

Die "Bewegungen" von denen du schreibst und von denen sich Hofer distanziert hat, haben teilweise zu Mord aufgerufen. Glaubst du, dass sich Hofer dazu zugehörig fühlt und sich lediglich "taktisch" davon distanziert? Mmn ist es immer noch reiner POV ohne politikwissenschaftliche Basis was Hofer betrifft. Dein Antwort konnte mich leider nicht vom Gegenteil überzeugen. LG --Benqo (Diskussion) 00:05, 5. Nov. 2016 (CET)

Vier Punkte

1.) Man wird den Eindruck nicht los, dass der Artikel nur aufgrund der Verwendung von Hofer geschrieben wurde.

2.) Soll es nun um lunatic fringe oder um Narrensaum gehen? Im Moment ist das Lemma verfehlt, denn der Schwerpunkt liegt bei der englischen Form.

3.) Im wiktionary ist der Artikel vielleicht besser aufgehoben.

4.) Es ist alles recht TF-lastig, stützt sich nicht auf sek. Quellen. --Dustin Schreiber (Diskussion) 20:07, 4. Nov. 2016 (CET)

zu 1: Die Erwähnung von Hofer kann man auch weglassen, es würde dem Artikel nicht schaden. Kommt darauf an, wie relevant man die öffentliche Diskussion in Österreich um den Begriff "Narrensaum" einschätzt.

zu 2: Nach belegtem Wissensstand ist das Wort "Narrensaum" in der heutigen Verwendung eine Übersetzung des englischen Worts "lunatic fringe". Somit geht es nur um einen Begriff, egal unter welchem Lemma man ihn behandelt.

zu 3: WP-Artikel zu politischen Schlagwörtern gibt es zu Hauf: Kategorie:Politisches Schlagwort. Das ist nicht unumstritten, es gab schon viele LA, aber dass so viele Schlagwortartikel übrig sind zeigt dass es einen Konsens gibt, sie in der WP zu behandeln.

zu 4: Es sind mehrere Sekundärquellen angegeben. --PM3 20:15, 4. Nov. 2016 (CET)

Zu 1: Der ursprüngliche Artikel ist sicher deswegen geschrieben worden, der gegenwärtige nicht.

Zu 2: Siehe Diskussion:Narrensaum#Lemma.

Zu 3: Das glaube ich nicht, weil Wiktionary keinen Fließtext produziert. Er ist aber nun da und hat die Lk überstanden.

Zu 4: "Sekundäre Quellen" sind eindeutig Safire, Shapiro, Falter und Sturm. Sedlaczek auch, aber der hat seine Weisheit aus dem Artikel selbst. Bis zu einem gewissen Grad kann man auch Backes den "sekundären" Belegen zurechnen.

Insgesamt: Du hast Deine Änderungen noch nicht begründet.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 4. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag

Nach ein bisschen Stöbern in analogen und digitalen Texten möchte ich einen Vorschlag machen. Zunächst lässt sich der lunatic-fringe-Teil des Artikels deutlich ausbauen, mit Oxford English Dictionary, Webster, Safire (besonders interessant, weil er eine zunehmende Tendenz sieht, den Ausdruck für die extreme politische Rechte zu gebrauchen), Bartlett und weiteren Wörterbüchern und Zitatensammlungen.

Beim "deutschen" Teil ist es generell schwieriger, aber durchaus aussichtsreich. Es gibt nämlich bedeutend mehr Spezialliteratur zur Verwendung dieses Ausdrucks in der politischen Rechten zwecks Selbstabgrenzung von extremen Spinnern, als ich bisher angenommen hatte. Man kann das referieren (sollte es dazu vorher aber lesen). Diese Texte können sich natürlich noch nicht auf Hofer beziehen. Der wäre dann nur noch als aktuelle Notiz interessant, die allerdings belegbar für erheblichen Wirbel in der breiteren Öffentlichkeit gesorgt hat.

Ich komm die Tage leider noch nicht in die Bibliothek, würde aber ein paar Literaturvorschläge machen. ME sollte man aber Umbauten zunächst hier vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 5. Nov. 2016 (CET)

Dafür, dass das schon länger ein Begrff "in der politischen Rechten zwecks Selbstabgrenzung von extremen Spinnern" ist, spricht die Versionsgeschichte von "NS-Narrensaum" auf Metapedia (von diesem Artikel wurden die ersten Versionen dieses Artikels klarerweise abgekupfert). Es gibt dort nur eine Version vom Juli 2011 und in der ist davon die Rede, dass der Begriff meist in verleumderischer Absicht von der NPD feindlich gesinnten Personen verwendet werde. Spitzenreiter waren damals die Pro-Parteien. Metapedia ist in dem Zusammenhang klarerweise ein Fachwiki für den Narrensaum. --Hozro (Diskussion) 09:09, 27. Nov. 2016 (CET)

Wikipedia als politsches Kampfmittel?

In der österreichische Wochenzeitung PROFIL vom 22. 10. 2016 hat Rosemarie Schwaiger unter dem Titel "Moralverkehr: Political Correctness läuft aus dem Ruder" geschrieben:

„Der freiheitliche Präsidentschaftskandidat Norbert Hofer hatte sich bei einer Pressekonferenz von Hasspostings auf der FPÖ-Website distanziert. „Es gibt einen echten Narrensaum in Österreich“, so Hofer wörtlich. Das Wort „Narrensaum“ muss man nicht kennen, der Duden tut das auch nicht. Wer den Begriff irgendwann erfunden hat, wird sich nicht mehr klären lassen. Dennoch fanden sich umgehend Berufsempörte, die das Wort ins Nazi-Eck rückten. In aller Eile wurde sogar ein eigener Wikipedia-Eintrag für „Narrensaum“ gebastelt, in dem nun jeder nachlesen kann, dass dieses Substantiv von Vertretern des rechten Politikspektrums gebraucht werde. Das stimmt so eindeutig zwar nicht, klingt aber gefährlich.“

Die Pressekonferenz, bei der Norbert Hofer das Wort verwendet hat, fand am 18.10.2016 statt. Einen Tag später wurde dieses Lemma angelegt.

Mit Sicherheit falsch und auch unbelegt, ist die Behauptung im Artikel, „Breitere öffentliche Aufmerksamkeit erregte 2016 die Verwendung des Wortes „Narrensaum“ durch den österreichischen FPÖ-Politiker Norbert Hofer.“

Nicht die Verwendung des Wortes erregte Aufmerksamkeit, sondern die unmittelbar auf die Pressekonferenz folgende Erstellung dieses Wikipedia Artikels!

Das Wort wird auch nicht nur in einem politsch rechtem Zusammenhang verwendet.

Es existieren also bereits mindestens zwei Artikel in renomierten Magazinen, die den Verdacht in den Raum stellen, dass Wikipedia als politsches Propagandamittel missbraucht wird.

Da sollten bei uns allen die Alarmglocken läuten!

Darauf sollte der Artikel, wenn er nicht - wie ich meine - gelöscht werden soll, a) eingehen, und b) ist auf allerstrengste Neutralität zu achten! Die ist aber derzeit meiner Meinung nach nicht gegeben. Apollo 8 (Diskussion) 15:11, 26. Nov. 2016 (CET)

Quatsch. Dieser Artikel ist nicht derselbe wie der vom 19. Oktober, er unterscheidet sich von diesem in allen wesentlichen Punkten. DassHofers Erklärung erhebliches Medienecho auslöste, ist evident, auch Du belegst es noch einmal.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 26. Nov. 2016 (CET)

Hofers Erklärung löste kein erheblicheres Medienecho aus, als in einem Wahlkampf zu erwarten war. Keiner der in der Folge der Pressekonferenz erschienen Artikel stießen sich an dem Wort "Narrensaum". Erst die Erstellung des Lemmas führte zu einer öffentlichen Debatte, allerdings nicht über den Begriff "Narrensaum", sondern über die Neutralität der Wikipedia. Apollo 8 (Diskussion) 15:24, 26. Nov. 2016 (CET)

Falsch. Sieh mal [3] und [4]. Es steht hier übrigens auch nicht, dass sich die Medien an dem Ausdruck "störten", genauer wäre wohl, dass sie über ihn stolperten.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 26. Nov. 2016 (CET)

Im Artikel steht: "Breitere öffentliche Aufmerksamkeit erregte 2016 die Verwendung des Wortes „Narrensaum“ durch den österreichischen FPÖ-Politiker Norbert Hofer....

Doch nicht die Verwendung des Wortes „Narrensaum“, erregte "breitere öffentliche Aufmerksamkeit" sondern nur seine Abgrenzung vom dem radikalen rechten Rand, den er als "Narrensaum" bezeichnet hat. Die Erste im Artikel als Beleg angegebene Quelle zitiert ihn nur. Die zweite im Artikel genannte Quelle nimmt gar nicht auf Hofer Bezug, sondern auf die vom Profil losgetretenen Debatte über die Neutralität der Wikipedia.

Der Autor merkt dabei an, ZITAT: "Im Internet finden sich außerdem Belege, in denen es sinngemäß um den "Narrensaum der Linken" oder um den "Narrensaum der Grünen" geht." Es geht also gar nicht um die Verwendung durch Hofer, es geht um die Erstellung des Lemmas! Nicht Norbert Hofer erregte also "breitere öffentliche Aufmerksamkeit" durch "die Verwendung des Wortes „Narrensaum", sondern die Wikipedia durch die Erstellung des Lemmas. Apollo 8 (Diskussion) 16:09, 26. Nov. 2016 (CET)

Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Und liest Du Deine Belege? Zunächst mal hast Du mein Posting gelöscht, ich wiederhols also nochmal: Siehe auch: [5]. Doch, die Verwendung des Wortes "Narrensaum" sorgte für Aufsehen, dies geht aus dem Standard-Artikel, aus dem Profil-Artikel, Sedlaczeks Artikel, der Nominierung zum Unwort des Jahres und einer Reihe weiterer Pressepublikationen hervor. Der Wikipedia-Artikel spielte am Rande lediglich in dem Profil-Text eine Rolle. Sedlaczek bedient sich großzügig aus dem seitdem völlig veränderten Wikipedia-Artikel. "Im Internet finden sich außerdem Belege" - die stammen schlicht aus der Löschdiskussion, großenteils habe ich sie beigebracht.--Mautpreller (Diskussion) 16:24, 26. Nov. 2016 (CET)

Verschwörungstheoretiker und Forentrolle

Patrick Gensing nutzte den Begriff 2015 (ISBN 978-3-95732-121-3, Die Armee der Forentrolle, S. 17): Für Forentrolle laute die Grundregel "Hohe Glaubwürdigkeit genießt der, der mir sagt, was ich ohnehin hören will." Auf dieses Liefergebiet hätten sich u.a. Jürgen Elsässer und Ken Jebsen spezialisiert. Man könnte aber derlei Leute nicht als irrelevant vernachlässigen: "Denn die radikalen Verschwörungstheoretiker sind lediglich der Narrensaum einer viel größeren Zahl von Menschen, die ähnlichen Ressentiments folgt - zumeist abgeschwächt und nicht so komprimiert. Die Ideologie der Irrationalität lässt sich - genauso wenig wie Rassismus, Sexismus oder Homophobie - nicht auf die »Ränder« der Gesellschaft oder politische Splittergruppen abwälzen." Hozro (Diskussion) 09:28, 27. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank für den Beleg. Es ist insofern etwas schwierig, als es einfach nicht viel Material gibt. Offenbar ist der Ausdruck zunehmend geläufig, es schreibt aber nur selten jemand etwas darüber. Ich hoffe, dass Narrensaum das österreichische Unwort des Jahres wird, dann wird sich auch jemand bemüßigt sehen, wieder mal was darüber zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 28. Nov. 2016 (CET)

lunatic bedeutet wörtlich „mondsüchtig“, im übertragenen Sinn „verrückt, wahnsinnig“

Ist das wirklich so? "Lunatic" bedeutet doch wörtlich in allererster Linie "verrückt, wahnsinnig", und so ist es auch hier gemeint. Der Mond hängt zwar irgendwo in der Etymologie mit drin, aber das kann man doch nicht gut als die eigentliche Bedeutung verkaufen. Merriam Webster sagt "Middle English lunatik, from Anglo-French or Late Latin; Anglo-French lunatic, from Late Latin lunaticus, from Latin luna; from the belief that lunacy fluctuated with the phases of the moon", die Mond-Assoziation ist also noch nichtmal im Englischen entstanden, sondern Teil der ursprünglichen romanischen Erbschaft. Spielt sie für diesen speziellen Begriff hier wirklich irgendeine Rolle? --wtrsv ⌨ 10:32, 15. Mai 2017 (CEST)

Du hast recht.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 15. Mai 2017 (CEST)

Lemma, erneut

Über einen Beitrag von Mautpreller auf WD:K wurde ich auf diesen Artikel aufmerksam. Der Ausdruck lunatic fringe ist mir bestens vertraut, die Übersetzung "Narrensaum" hingegen überhaupt nicht. Der Artikel stellt auch gleich selbst dar, dass "Narrensaum" im Deutschen kein gebräuchlicher Ausdruck ist ("gelegentliche Verwendung", einer von verschiedenen "Übersetzungsversuchen" für lunatic fringe, kein Eintrag in gängigen deutschen Wörterbüchern). Wenn er nun eine gewisse Verbreitung hat, dann vielleicht auch dadurch, dass der Artikel schon 8 Jahre unter diesem Lemma steht und die Wikipedia bekanntlich nicht gerade ohne Einfluss ist. Darum möchte ich mich dem schon früh vorgebrachten Vorschlag, den Artikel auf Lunatic fringe zu verschieben, anschliessen. So richtig überzeugende Argumente gegen eine Verschiebung wurden nicht vorgebracht, die Tendenz ging eigentlich schon 2016 in Richtung Verschieben. Machen wir das nun? Gestumblindi 19:46, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin da unentschieden. Sachlich wäre "lunatic fringe" sicher vorzuziehen, bitte aber mit Weiterleitung von "Narrensaum". Andererseits hat es etwas für sich, den deutschsprachigen und relativ wenig bekannten Ausdruck als Lemma zu nehmen, weil das die Leute mehr interessieren dürfte. Geht von mir aus beides. Eine Verschiebung würde allerdings ein paar redaktionelle Änderungen in der Einleitung erfordern. --Mautpreller (Diskussion) 20:01, 22. Okt. 2024 (CEST)

@Mautpreller: Da es nun doch schon eine Woche her ist, dass ich die Verschiebung vorgeschlagen habe, du immerhin zustimmst, dass lunatic fringe sachlich vorzuziehen ist, und sich sonst niemand mehr geäussert hat, werde ich das nun umsetzen. Ja, natürlich mit den entsprechenden Änderungen in der Einleitung. Ich finde Narrensaum ja als Übersetzung nicht mal so recht treffend; bei einem Saum denke ich schon fast an eine zierende Bordüre, vor meinem geistigen Auge erscheint ein buntgesäumtes Narrenkleid... gemeint ist ja eher der "närrische Rand" oder "verrückte Rand", im Deutschen spricht doch sonst auch kaum jemand von einem "Saum", wenn eine Randgruppe oder -erscheinung gemeint ist... Aber nichts gegen die Erwähnung der Übersetzung, wenn sie nun mal vorkommt. Gestumblindi 21:24, 29. Okt. 2024 (CET)

Ja, ist okay. Es gibt allerdings schon eine Art Tradition für diese Übersetzung, die sich vermutlich von Ernst von Salomon herleitet und von Hans-Ulrich Wehler mehrfach genutzt wurde. Wenn überhaupt übersetzt wird, ist das der geläufigste Ausdruck. Ich glaube, dass der "folkloristische" Klang von "Narrensaum" dazu beigetragen hat (es ist die Rede von den völkischen "Runenrasslern"), kann aber natürlich im Artikel keine Aussagen dazu machen. --Mautpreller (Diskussion) 09:53, 30. Okt. 2024 (CET)

"So steht's im Duden"

Fundstück aus der Kronen-Zeitung, 23. Juli 2021, Rubrik Post von Jeannée, unter der Überschrift "Narrensaum …": "'Narrensaum ist eine bildliche, abgrenzende und abwertende Bezeichnung für die Vertreter einer extremistischen, fanatischen oder exzentrischen Strömung am Rande einer politischen, sozialen oder kulturellen Bewegung.' So steht's im Duden." Nee, tut es nicht (der Duden hat das Wort nicht). Aber in der Wikipedia steht es so (sie merkt freilich an, dass das Wort nicht in den Duden aufgenommen wurde). Egal ob Duden oder Wikipedia, Rom hat gesprochen, die Sache ist erledigt. --Mautpreller (Diskussion) 19:08, 30. Okt. 2024 (CET)

Nett. Tja, wie ich gerade oben geschrieben habe (" ...dass der Artikel schon 8 Jahre unter diesem Lemma steht und die Wikipedia bekanntlich nicht gerade ohne Einfluss ist")... Gestumblindi 22:30, 30. Okt. 2024 (CET)