Diskussion:Lustprinzip/Archiv
6 Formen von Verlangen (des Es?)
Kann jemand aufklären, welche 6 damit gemeint wären, oder woher diese Info stammt?
- "In Frage kommen z. B. Einsamkeitsspannungen infolge sozialer Frustrationen, oder Unsicherheit infolge eines Sachverhaltes, der (geistig) nicht geklärt wurde. Ebenso "Hunger" als vielleicht reinstes der 6 Formen immer auf Triebenergie reduzierbaren Verlangen."
Mir erschlössen sich lediglich 4 oder 5: erotische, soziale, auf Nahrung zielende, und Wissensverlangen.
Vielleicht besser eine andere Ebene anstreben
Mir scheint die Frage nach "Lust" oder "Lustprinzip" mittlerweile überzogen. Man braucht die Freud'schen Begriffe nicht.
Der Mensch ist ein Säugetier, wenn auch das einzige Tier, das von sich behaupten kann (und behauptet), kein Tier zu sein. Man mag "Lust" als eine Neigung oder eine Empfindung zu erklären versuchen, doch sind "Lust" und "Lustprinzip" nichts anderes als Facetten im Bereich der naturgegebenen Appetenz-/Aversions-Konflikte. Jedes Lebewesen ist strikt auf Arterhaltung durch Selbsterhaltung programmiert und vergreift sich an der eigenen Art (vorwiegend) nur, um nach einem erbrachten Beweis von Stärkersein eigenen Genen Vorrang zu verschaffen. Will man aber von einem "Prinzip" ausgehen, sollte man vielleicht nur die beiden Prinzipien beachten, die auf allgemeine und/oder individuelle Nutzenmehrung und Schadenminderung bzw. -vermeidung ausgerichtet sind sowie auf die Chancen, beides möglichst optimal zu verwirklichen.
Daraus ergibt sich "Lust" als eine Neigung zur Mehrung von Nutzen, dessen Erreichen wiederum ein Erfolgsgefühl als eine Gewissheit verschafft, deren Empfindung auch als "Lust" betrachtet werden mag, aber nicht notwendigerweise. Interessant sind ja die Empfindungen auf der Skala des Appetenz-/Aversions-Konfliktes, die als "Angst" gefühlt werden. Völlige Freiheit von Angst beim Anstreben und Erreichen eines Zieles kann gleichgesetzt werden mit einem "perfekten Gefühl von Zufriedenheit", das in seiner Fülle eben als "Lust" empfunden werden mag, ohne dass es dieses Begriffes oder gar eines Lustprinzips bedarf.
Man mag sich ja zur Verdeutlichung des Begriffes "Unlust" bedienen - als Gegenteil von "Lust". Unlust ist nicht anderes als eine stark empfundene Abneigung. Das Gegenteil von Abneigung wäre "Neigung" im Sinne von "Lust auf (etwas)", was eine Aktion voraussetzt, die erst noch zu einem Ziel hinführen muss. Man mag nun einwenden, dass "Lust" nicht als Neigung verstanden werden soll, etwas erreichen zu wollen, sondern als ein Zufriedenheit oder Glück herbeiführendes Ergebnis von Handlung oder Ereignis oder bewusst gewordenem Erreichtem.
Im Ergebnis ändert das alles nichts daran, dass "Lust" nichts anderes ist als eine jeweils positive Bilanzsumme aus Einzelposten von Geschehnissen. Die aber sind - wenn man ein "Prinzip" zugrundelegen will, lediglich dem o.g. Prinzip von Nutzenmehrung und Schadenvermeidung unterzuordnen. Man kann nicht aus der Erfindung von Termini technici und vielerlei Interpretationen aus diesen Termini heraus auf ein Prinzip schließen oder es quasi im Zirkel- und Rückschluss damit begründen.
Am Ende eines "aus Lust (dazu)" (Neigung) angestrebten und erfolgreich abgeschlossenen Prozesses mag man "Lust" (Erleichterung) als Erfolgserlebnis empfinden. Das ist jedoch nichts anderes als die erfreuende Gewissheit, "gewonnen", etwas Gewolltes auch erreicht zu haben.
Man denke an Goethe: "Alles in der Welt lässt sich ertragen, nur nicht eine Reihe von schönen Tagen." Man stelle sich vor, dass ein erreichter Höhepunkt von Lust (als Zustand) nicht mehr aufhört, dass er "ewig" anhält. Das wäre nicht zu ertragen. Doch ein anhaltender Erfolg bei der Nutzenmehrung und Schadenvermeidung wäre nicht nur zu ertragen, sondern wünschenswert und evolutionsbeschleunigend (wozu auch immer gut oder schlecht...). Das würde auf eine Erfolgsoptimierung von Leben schlechthin hinauslaufen (angenommen).
Wissenschaft entsteht ja bekanntnlich daraus, daß man ganz einfache Dinge immer feiner analysiert und Erkenntnisse immer komplizierter formuliert und dazu auch noch eine "Fachsprache" erfindet. Man muß jedoch nicht ein einmal Etabliertes bis in alle Ewigkeit festschreiben und fortführen.
Psychologie mit "Lustprinzip" ist gegenüber einer Psychologie ohne "Lustprinzip" nur eine Pyschologie mit Weißwandreifen. Sozusagen eine "lustvoll", aber überflüssigerweise aufgebrachte Tünche, um einem großen Werk eines großen Mannes etwas Hefe hinzuzufügen, die nach dem Aufgehen alles noch größer erscheinen läßt. ( 06:55, 18. Jan. 2007 Consulting)
- Das ist zwar philosophisch alles ganz interessant und aus meiner persönlichen Sicht auch zustimmungsfähig. Aber der Zweck des Artikels ist nun mal, die Begriffe Lust und Lustprinzip, so, wie sie in der Literatur verwendet werden, und auch die Freudsche Verwendung, darzustellen. Wie wir zu den Aussagen stehen, ist unsere persönliche Sache. Die berichtende Darstellung über die Freudschen Begriffe ist dagegen der Gegenstand von Wikipedia. Hier also müssen (!) wir die Fachsprache be- und festschreiben. Wenn Du Dich in einer psychologischen Fachzeitschrift gegen diese Begriffe aussprechen willst, ist Dir das unbenommen. --RitaC 11:18, 18. Jan. 2007 (CET)
Erleuchtung oder Erkenntnis
Hallo Benutzer:Willma123, wenn Du schon den Link auf Erleuchtung auch in deiner Begründung benutzt, dann lese doch bitte dort einmal nach, was offiziell unter Erleuchtung verstanden wird. Ganz vorrangig belegen diesen Begriff der Buddhismus und der Hinduismus, aber auch für entsprechende spirituelle oder psychische Durchbrüche in anderen Religionen wird er inzwischen benutzt. Die Religionen postulieren bei Verwendung des Begriff Erleuchtung, dass sich der erleuchtete Mensch nachher in einem anderen Wesenzustand befindet, eben dass er dann ein Erleuchteter sei, ein Buddha. Ab diesem Zeitpunkt leidet er nicht mehr unter Frustrationen und Neurosen, sondern ist ganz eins mit sich und der Welt etc. etc.
Nicht für eine Enzyklopädie benutzbar ist dagegen die von dir ins Feld geführte umgangssprachliche Verwendung von "Erleuchtung" für eine plötzliche rationale Erkenntnis, auch wenn sie durchbruchsartig und durch eine intuitive Leistung zustande kommt. Kekulee wird nach der Erkenntnis der Benzolstruktur die gleichen Neurosen gehabt haben wie vorher. Er wurde nicht in seiner Persönlichkeit verändert. Das hat also nichts mit dem "offiziellen" Erleuchtungsbegriff zu tun. Hier muss wirklich "Erkenntnis" stehen. --Kursch 20:59, 21. Nov. 2006 (CET)
"Erleuchtung wird sowohl als aus eigener Kraft erlangtes Endstadium eines Prozesses geistiger Forschung und Entwicklung, aber auch als Vereinigung mit einem universalen Bewusstsein verstanden. Ob ein solches außermenschliches Bewusstsein als konkretes göttliches Wesen gedacht wird - wie das Daimonion im antiken Griechenland - oder als Wirken einer universal für alle psychische Phänomene gültigen Energie - wie Sigmund Freud im Zusammenhang der Libido mit dem Lustprinzip erörtert -, ist also von der Überlieferung der jeweiligen Kultur abhängig. Unter dem emotionell spürbaren Vorgang einer Erleuchtung ist nicht selbstverständlich eine religiöse Erfahrung zu subsumieren."
Wahrscheinlich gibt Kekulee kein so gutes Beispiel für eine naturwissenschaftlich fundierte Erleuchtung her als wie Sokrates' und Freuds Vereinigung mit einem universalen Bewusstsein - beides Ergebnisse langer vorheriger Forschung bzw. unablässiger Eilenktik. Ob sie dadurch gleich frei von allen Neurosen waren - wie Bag wahn in seiner vom Tatsachenboden abgehobenen religösen (Pseudo)Erleuchtung behauptet -, mag dahin gesetllt bleiben. --Willma123 21:49, 21. Nov. 2006 (CET)
Kann Wilma nur beipflichten, besonders da es sich bei den Ergebnissen der autosadistischen 'Meditationen' hindischer Fakire weniger um Erleuchtung als um schwere Perversionen handelt. --TheKreator 22:28, 21. Nov. 2006 (CET)
- Erstens war da ein hauchfeiner Mangel in der Formulierung der Einleitung von Erleuchtung, der aber keine beliebig abweichende Interpretation zulässt. Eine persönlichkeitsverändernde Erfahrung ist auf jeden Fall gemeint. Zweitens berufe ich mich auf Buddha und nicht auf Bhagwan, über dessen Erleuchtungsbegriff du aber auch nichts zu wissen scheinst, denn der deckt sich zu 100% mit demjenigen des Buddhismus. Was mit Sicherheit nicht Erleuchtung heisst, ist eine rationale, wissenschaftliche Einsicht oder Erkenntnis. Im Lustprinzip ist aber ausführlich dargelegt, dass es Lust macht, wissenschaftliche Tätigkeit zum Erfolg zu bringen, also seine wissenschaftliche Neugier zu stillen. Das hat klarerweise nichts mit "Erleuchtung", sondern mit "Erkenntnis" zu tun. Dass das Lustprinzip auch in die Einleitung des Erleuchtungsartikels eingebracht wurde, halte ich für einen korrekturbedürftigen sachlichen Fehler. --Kursch 22:41, 21. Nov. 2006 (CET)
- PS Kreator, was soll denn der Schwachsinn mit den perversen Fakiren? Hab ich von denen was gesagt? --Kursch 22:41, 21. Nov. 2006 (CET)
Da der betreffende Absatz eindeutig auf naturwissenschaftliche Erkenntnis gerichtet ist, wäre der Begriff Erleuchtung völlig fehl am Platz, da er in WP so definiert wird: "eine religiös-spirituelle Erfahrung, bei der das Alltagsbewusstsein eines Menschen überschritten wird und eine besondere dauerhafte Einsicht in eine, wie auch immer geartete, letztendliche Wirklichkeit erlangt wird." Naturwiss. Erkenntnis aber ist weder eine religiös-spirituelle Erfahrung, noch wird eine wie auch immer geartete, letztendliche Wirklichkeit erlangt - naturwiss. Erkenntnis ist stets begrenzt und eben grade nicht endgültig. Im übrigen sprich man im naturwiss. Kontext allenfalls ironisch von "Erleuchtung". Also bitte den Begriff "Erkenntnis" in Frieden dort stehen lassen, sonst wird man den Artikel wirklich noch abschließen müssen. --Gerbil 23:15, 21. Nov. 2006 (CET)
Kursch, bevor Du anderen Leuten Schwachsinn unterstellst wenn sie sachliche Informationen über Perverse mit ihren eingebildeten Erleuchtungen abliefern, ließ vorher lieber die Artikel durch, die Du anderen Leuten anrätst um ihr Wissen über Erleuchtung zu erfrischen. Und natürlich hat Erleuchtung (echte, versteht sich) auch etwas zu tun mit Erkenntnis - sie wirkt sogar positiv persönlichkeitsverändernd, wenn zutreffen sollte was Freud über die Anwendung der Psychoanalyse im Sinne des ihm introspektiv aus den Träumen geoffenbarten Lustprinzips: .. eine .. letztendliche Wirklichkeit - behauptet. Wirst Du Dich jetzt von der Logik auf die Forderung nach einer seriösen Quelle zurückziehen? So wie Bagwans Bücher über seine tolle 'Erleuchtung'?--TheKreator 23:35, 21. Nov. 2006 (CET)
Kreator ("Schöpfer", wie bescheiden!), du wirfst die autosadistischen 'Meditationen' hindischer Fakire in die Debatte, von denen keiner geredet hat; das habe ich als Schwachsinn bezeichnet. Im Übrigen solltest du mal den (einen) Artikel "Erleuchtung" wirklich durchlesen, dann würdest du erkennen, was damit gemeint ist, auch in neueren Kontexten: keinesfalls der Nebeneffekt, dass es einem Wissenschaftler auch psychisch besser geht, wenn er öfter mal die Lust einer wichtigen Erkenntnis erlebt. Und wer ausser euch bringt hier eigentlich immer Bhagwan ins Spiel? Warum nicht Krishnamurti oder Eckehart Tolle? Buddha ist mir Quelle genug. Und alle anderen Religionen haben zumindest verwandte Konzepte, die auch als "Erleuchtung" übersetzt werden. Und wenn schon, so leicht, wie man nach eurer Darstellung zu einer "Erleuchtung" käme, kann auch ein Bhagwan schon lange erleuchtet sein. Und sag mir doch bitte, wie ausgerechnet du "echte" Erleuchtung erkennst, mit welchen Fähigkeiten. Bist du auch ein Guru oder was? --Kursch 00:00, 22. Nov. 2006 (CET)
Weißt Du Kursch; Das Traurige an manchen Leuten ist, dass ihre Fragen sich stets und immer nur an eine äußere Quelle wenden und alle ihre Argumente nur davon abhängen. Echte Gurus wie Freud würden Dir das delphische Erkenne Dich selbst! geraten und auf ernsthaftes Verlangen eine Methode gezeigt haben, die sich prinzipiell für jeden eignet, es zu erreichen.--TheKreator 01:12, 22. Nov. 2006 (CET)
Weißt du , großer Schöpfergeist, das Traurige bei manchen Leuten ist, dass sie ständig das Thema verfehlen. Ich brauche keine äußere Quelle, um Erleuchtung zu erlangen. Das macht auch der Buddha klar. Aber in Wikipedia geht es um die Quellen für Begriffe und Theorien. Und wenn ihr das Wort Erleuchtung falsch benutzt, hat das nichts mit den vielleicht recht guten Ratschlägen Freuds zur Selbsterkenntnis zu tun. Insofern täte dir etwas Selbsterkenntnis sicher gut. "Erleuchtet" bist DU nach deinen Aufführungen hier mit Sicherheit nicht, soviel du auch Freud folgen magst! --Kursch 01:30, 22. Nov. 2006 (CET)
Schön dass Du immerhin darauf kommst, dass man das Wort Erleuchtung nur richtig benutzen braucht, damit es mit Freuds Ratschlägen zur Selbsterkenntnis was zu tun hat; das läßt hoffen. --TheKreator 03:00, 22. Nov. 2006 (CET)
- Du meinst wohl, man kann die Benutzung jedes Worte nach Belieben so verbiegen, dass es einem in den eigenen Kram passt?! Nicht in einer Enzyklopädie! --RitaC 13:29, 22. Nov. 2006 (CET)
Nein, das meine ich nicht und habe auch nichts in dem Sinne geschrieben; ich habe mir lediglich die logischen Implikationen verdeutlicht, die sich aus Kursch seiner Aussage ergeben, und ihm dazu meinen etwas sarkastisch mißratenen Glückwünsch ausgesprochen, dessen boshaften Anteil ich hiermit zurücknehme. Er hat nämlich außerdem auch Recht damit, dass man sich davor verwahren können soll, das Thema zu verfehlen - etwa indem man darauf besteht, das Erleuchtungsphänomen als Ergebnis einer psychoanalytischen Kur in der Wikipedia darzustellen, wenn dafür noch keine Quelle habbar ist. Oder indem man haltlose Unterstellungen fabriziert wie die, die Du als meine Meinung angenommen hast. --TheKreator 18:25, 22. Nov. 2006 (CET)
Unkenntnisreicher Abschnitt
Im Artikel heißt es:
"Für die kritische Betrachtung dieses Themas ist es notwendig, die Bereiche von Verhaltensmustern, welche die moderne Ethologie den höher entwickelten Tieren als angeboren zuschreibt, mit dem tatsächlichen Verhalten des Menschen zu vergleichen."
Das ist gleich mehrfach unsinnig: zum einen gibt es keine moderne Ethologie, das ist vielmehr eine inzwischen historische Wissenschaft der 50er/60er-Jahre. Zum anderen wird hier ein seltsames Weltbild transportiert: primitive Tiere - höhere Tiere - der Mensch als Krone der Schöpfung. Das ist peinlich für eine Enzyklopädie und spricht leider für ein nicht gerade entwickeltes Wissen über den dargestellten Sachverhalt. --Gerbil 14:43, 22. Nov. 2006 (CET)
- Die Sache wird nicht besser, wenn Quellen zitiert werden, die andernorts in der Wikipedia gelöscht wurden, vom Autor dann im Freenet geparkt und nun wieder als Beleg nach WP zurück kommen.--Gerbil 18:28, 22. Nov. 2006 (CET)
- Vor RitaCs heutiger Überarbeitung stand da ja noch ein ausdrücklicher Bezug zu einer Liste von genau 6 Instinkten, entnommen aus dieser Freenet-Seite, die hier immer wieder zitiert wird. Ich rege mich schon seit der gelöschten Instinktreduktion ständig über dieses als angebliche externe Quelle recyklierte Elaborat von hier nicht akzeptierten ehemaligen Wikipedia-Inhalten auf. --Kursch 23:07, 22. Nov. 2006 (CET)
Wieso "noch" ausdrücklicher? Und wieso "angeblich externe Quelle"? Die Tabelle mit den 6 Instinkten hat Josgua Gruenerwald aus der Ethologie zusammengetragen und ist sie von dessen Page nach den Artikeln Instinktreduktion und Psychoanalyse kopiert bzw. unter Angabe der Quelle, wie es sich gehört, sinngemäß übernommen worden. Wir wäre somit wieder an dem Punkt, der schon zur Löschung von Instinktreduktion geführt hat und Du bist es nach wie vor schuldig geblieben, Deine Behauptung, die J. G. die autarke Urheberschaft der Tabelle einfach abstreitet, zu belegen. Insofern solltest Du Dich nicht aufregen, wenn die Dir bekannte Löschgegnerpartei Dich vor allen anderen der Anstiftung und Durchführung von Editwars verdächtigt, des In-die-Welt-setzen von Behauptungen, die an Rufmord grenzen ("Sockenpuppen" u.ä.) und von Vandalismus. Du verlangst von uns mit gutem Recht Quellen und wir ebenso von Dir Belege - kannst Du sie nicht liefern, beherrsche Dich oder frage nach bei einem Admin Deiner Wahl, was er für vernünftig hält. Das ist jedenfalls der Rat, den wir uns selbst geben und den wir befolgen werden, wenn Du/Ihr weiter nur auf der Basis nackter Behauptungen agier(s)t.--TheKreator 00:52, 23. Nov. 2006 (CET)
Lieber Gerbil, den Terminus "modern" haben wir mitlerweile entfernt. Inwiefern die Ethologie schon zu einer "historischen" Wissenschaft wurde, würde uns selber auch interessieren - vielleicht mag ja Rita etwas dazu sagen... Mit der Bemerkung "höhere" Tiere haben wir uns gut möglich ebenfalls ein wenig platt ausgedrückt, jedenfalls wollten wir unter keinen Umständen ein "peinliches" Weltbild transportieren, mit dem Mensch als erlauchte Krone der Schöpfung. "Höher" ist einfach ein hilfloser Versuch, den Sachverhalt der im Laufe der Evolution offenbar immer weiter zunehmenden Komplexizität einiger Arten von Organismen zu umschreiben, ohne dabei unterstellen zu wollen, die primitivsten Bakterien seien weniger wert als etwa die genialsten unter uns Primaten (d.h. sinngemäß: dem Großhirn nach Klassenbeste). Hochmut kommt in der Tat vor dem Fall. --TheKreator 01:19, 23. Nov. 2006 (CET)
- Ein Blick in die aktuellen Lehrbücher der Biologie für Hochschüler macht deutlich, dass der Forschungsansatz von Lorenz & Co. ein historischer ist, der schlichtweg nicht mehr aufscheint, genauer: nur noch die Beiträge zum Phänomen der Prägung werden erwähnt. Das gleiche gilt für die Lehrwerke der Verhaltensbiologie. Hugendubel ist gut sortiert, da kannst du das überprüfen. --Gerbil 15:54, 23. Nov. 2006 (CET)
Hallo Kreator, wisch dir mal dem Schaum vom Mund. Was die Sockenpuppen betrifft, habe ich dieser Tage (mit einer gewissen Lust) festgestellt, dass auch ganz andere Leute zu der gleichen Zusammenstellung von Benutzernamen kommen, die sie als Sockenpuppen verdächtigen. Was ihr auf jeden Fall gemeinsam habt, ist eure Lust an ausschweifender Aufblähung von Sätzen und Artikeln bis zur völligen Unlesbarkeit. Wenn man sich dann immer wieder mal die vergebliche Mühe macht, da etwas sprachlich zu entschachteln und inhaltsleere Füllwörter zu beseitigen, seid ihr gleich wieder mit kolonnenweisen Überarbeitungen und weiteren Aufblähungen da. Was ihr übrigens auch übereinstimmend nicht zu kennen scheint, ist die Vorschaufunktion beim Editieren. Und noch ein kleiner Hinweis: Dass du 68er nicht magst, gehört nicht in den Artikel. Und wenn Josuah Gruenerwald ausser Wikipediakopien noch ein paar weitere unbelegte Wörtchen über ausgerechnet 6 Instinkte schreibt, macht ihn das noch lange nicht zu einer seriösen externen Quelle für Wikipedia. Wenn er ordentliche Quellen für seine Behauptungen angäbe, könntest du diese ja direkt in Wikipedia benennen, dann wäre alle OK. --Kursch 12:36, 24. Nov. 2006 (CET)
Lieber Gerbil.
OK; dann ist wahrscheinlich der Begriff "Ethologie" nicht am rechten Platz und müßte anstatt dessen "Verhaltensforschung" bzw. der Name jener Wissenschaft/en) eingesetzt werden, in denen Autoritäten wie Jane Goodall oder Eibesfeld tätig sind. Primaten- und Humanethologen also? Ich gebe zu, dass Rita wahrscheinlich sehr viel besser als unsere 'Löschgegnerpartei' über die aktuelle Nomenklatur informiert sein dürfte.
Lieber Kursch. Gegen die Blumenkinder habe ich nicht das mindeste, selbst wenn sie den Beginn des 20.Jhd's nur aus der Perspektive der Projektion ihres kulturellen Kontextes zu beurteilen vermögen. Das ändert sich, wenn das Blumenkind mitlerweile zu ein Wissenschaftler wurde (besser gesagt: diesen akademischen Titel tragen darf) und den nach hinten losgehenden Versuch unternimmt (- oft mit einer gewissen krankhaften 'Lust'), Freuds Therorien, Denken und Empfinden auf der Basis der nämlichen Projektionen nichtmal zu kritisieren sondern zu mißkreditieren. Dieser Sachverhalt läßt sich nur anhand des von Freud entdeckten (von Konrad Lorenz für den Entwurf der Ethologie berücksichtigten) "Projektions"-Phänomens durchblicken - natürlich auch in einem enzyklopädiegerechteren Stil formulieren als jenem, der mir gestern zusammen mit der Entdeckerfreude aus der emotionalisiert klimpernden Tastatur rutschte; Werd' ich wohl selbst übernehmen müssen, auch auf die Gefahr hin, Euch und dem Server dadurch neuerlich Arbeit in der Entschachtelung von Sätzen aufzuhalsen, die ihr offenbar lieber nicht lesen wollt oder könnt (Das nehm ich Dir aber nicht ganz ab, mein Lieber). Braucht ihr ja nicht machen, auch wenn ich nur ungern auf Eure anregenden Kritiken verzichten würde...
Wegen den "ausgerechnet" 6 Instinkten, weiß Rita möglicherweise noch andere Quellen anzugeben als die von Joshua genannten. Ich glaube jedoch, dass es sich um eine kreative Leistung J.G.'s handelt, die 6 Verhaltensbereiche aus allen möglichen Berichten der Ethologie zusammengetragen zu haben (nicht etwa abgeschrieben aus Wikipedia); darauf deutet m.E. auch die Formulierung hin, die Rita in Instinktreduktion einführte, um die Reihe der Instinkte vorzutragen, ohne dabei explizit einen anderen Autor zu nennen als Konrad Lorenz, im Zusammenhang mit der (nach Gerbil "historischen"??) Definition des Instinktphänomens. Frohes Schaffen! Wünscht Euch Euer --TheKreator 17:48, 24. Nov. 2006 (CET)
- Was interessieren mich die Blumenkinder, wen interessieren die überhaupt in diesem Zusammenhang? Und wen interessieren die "kreativen Leistungen" eines J.G. auf irgend einer nur von ihm selbst getragenen Internetseite. Das Internet hat ja in Summe keinerlei Qualitätskontrolle. Was dort steht, ist nicht von selbst etwas wert. Deshalb kann man auch nicht jeden beliebigen Schüleraufsatz, den ein Gymnasium ins Netz stellt, als WP-Quelle benutzen. Und da stünde zumindest noch ein Lehrer als Qualikotrolleur dahinter. Nein, da mache ich das auch so: Ich denke mir irgend etwas lustiges aus, stelle es auf einer privaten Homepage in Netz und zitiere mich dann unter anderem Namen in Wikipedia. Darum habe ich schon mehrfach verlangt, dass zumindest eine anerkannte Fachzeitschrift als Publikationsort für den Ursprung solcher "Forschungsergebnisse" genannt werden muss. Wenn JG selbst gute Quellen hat, soll er sie nennen, und du kannst sie hier ins Feld führen. JG selber mit seiner Netzseite gilt hier garnichts. Er kann sein Elaborat einer Fachzeitschrift zur Publikation anbieten, und deren Editorial Board wird für Qualitätskontrolle sorgen. Bei Publikation ist es dann wieder zitierbar.
- Noch eins: wer misskreditiert oder auch nur kritisiert denn hier Freuds Denken und "Empfinden"? Siehst du nicht, dass es deine/eure uferlose, kaum verständliche und auch niemals die Grenzen des von der Artikelüberschrift gesetzten Themas einhaltende Schreibe ist, die einem die psychologischen Themen hier verleidet. Mein Versuch hier ist es immer wieder, dieses Unbehagen zu überwinden durch eine nachvollziehbarere Ordnung in den Gedanken, die ihr hier als angebliche Freunde Freuds uns hier wirr hinwerft. Freud selbst liest sich um Klassen verständlicher. Ihr solltet also nicht versuchen, durch altertümelnde Sprachungeheuerlichkeiten in seine Nähe gelangen zu wollen, das habt ihr einfach nicht drauf.
- --Kursch 17:51, 24. Nov. 2006 (CET)
"Was dort steht, ist nicht von selbst etwas wert."
Lieber Kursch, das ist richtig. Es gilt weiterhin auch umgekehrt; d.h. nur weil jemand daher kommt und eine Disqualifikation verkündet, ist es dadurch noch nicht vollbracht. Nach meiner Ansicht ist in Punkto seriöser Wissenschaftlichkeit (Nennung bekannter akademischer Quellen, historischer Überblick usw.) an dem 'Herkunftsfrage'-Artikel von Joshua Gruenerwald weder allgemein etwas auszusetzen noch speziell in Hinblick auf die 6 Instinkte. Du solltest schon eine sachliche Kritik anbringen bzw. mitteilen, wo es nach Deiner Ansicht unseriös wird. Sonst nährst Du nur meinen schon lange bestehenden Verdacht, dass es Dir um etwas ganz anderes geht als was Du vorgibst. --TheKreator 18:14, 24. Nov. 2006 (CET)
- Erstens leisten wir nicht hier in Wikipedia die qualitätssichernde Kritik für privarte Internetseiten, und zweitens brauchts du nur zu sagen, um was du glaubst, dass es mir gehe. --Kursch 19:27, 24. Nov. 2006 (CET)
Die Joshua Gruenerwald Seite gehoert sowieso geloescht. Sie erfuellt nicht die Kriterien von WP:WEB (nicht "vom Feinsten"). In den Fließtext gehoert gar kein Weblink. (fehlende Signatur nachgetragen: 22:02, 24. Nov. 2006 85.178.218.131)
Polemische Anmerkung
(Anm.: Manche jüngeren Kritiker, die Freud in diesem Zusammenhang "Wunschdenken" und schlimmeres unterstellen, berücksichtigen bei der Bildung ihrer Urteile nicht das von ihm entdeckte und von Konrad Lorenz beim Entwurf der Ethologie mitbedachte "Projektionsphänomen". Dieses Wissen hätte es ihnen ermöglicht, die Situation zu Beginn des 20. Jhds, als Freud die Psychoanalyse entwickelte, objektiver zu betrachten, d.h. freier von dem kulturellen Kontext seit der "68" Lustbefreiung, der ihr Empfinden prägte, und in dem das Phänomen einer 'hysterischen' Erkrankung zu einer seltenen Ausnahmeerscheinung wurde.)
- So hat es Krator in den Artikel gesetzt. Erstens ist im Artikel garnicht erkennbar, auf welche Art von Kritik er sich damit bezieht, und zweitens ist es Polemik, weil es irgend jemandem (eben nicht näher erkennbaren) Qualifikationen zu einem Urteil abspricht. Drittens sind derlei Anmerkungen, sozusagen Kommentare innerhalb des Artikels, mitnichten Stil einer Enzyklopädie. --Kursch 19:23, 24. Nov. 2006 (CET)
Ist es so weniger Polemisch und deutlicher? :
- Manche Kritiker Freuds, die ihm bezüglich der Aussage 'häufige Hysterie' "Wunschdenken" vorwerfen, berücksichtigen bei ihrem Versuch nicht den kulturellen Kontext, in dem er lebte. Anstatt dessen gehen sie von ihrem eigenen Kontext aus: der Epoche seit den "68er", in der die Jugendbewegung der "Blumenkinder" eine Befreiung der Lust durchsetzte, so dass die 'hystierische' Erkrankung zu einer Seltenheit wurde. Jemand, der der Psychoanalyse in diesem Punkt "männliche Wunschphantasien" unterstellt, erliegt also wahrscheinlich dem von Freud entdeckten Phänomen der unbemerkten Projektion seiner eigenen kulturellen Prägung auf den Beginn des 20. Jhds.
Zu "Drittens": Eventuell kann der Platz, den ich für diesen informativen Zusatz wählte, als nicht passend empfunden werden. Was hälts Du von einem Extrakapitel "Kritik am freudschen Lustprinzip"? Es könnten dann darin einer der "manchen Kritiker" namentlich genannt werden (oben ging's eher um die Art der 'Kritik', weniger um jemand persönlich), um seine 'Kritik' zitatsmäßig anzubringen. Es ließe sich so auch etwas ausführlicher erklären, wieso es sich dabei um ein subjektives Urteil handelt, dem nicht nur eine unbeabsichtigt-unbemerkte Projektion des eigenen kulturellen Kontext zugrunde liegt, sondern vor allem die Tendenzion, Freud (dessen Lehre) zu verunglimpfen. Dazu wäre ein Zitat geeignet, in dem Flegelleien die größte Rolle spielen. So wie man es unter den Autoren der Artikel von WP nicht selten findet... --TheKreator 20:29, 24. Nov. 2006 (CET)
- Ja, die Lösung mit dem Kritik-Kapitel und einer namentlichen Benennung der 68er, die du meinst, ist ok. Dann kann der Leser auch überhaupt erst einmal sehen, wer da was gesagt hat und inwiefern die falsch liegen könnten. --Kursch 22:06, 24. Nov. 2006 (CET)
Ok; dann mal ans Recherchieren! Wenn ich mich recht erinnere, steht gleich in Psychologie unter "Verhältnis zu Psychoanalyse" (man höre und staune!) ein netter Beitrag vom Max Plank Institut Direktor. Schaun wir mal.. --TheKreator 23:51, 24. Nov. 2006 (CET)