Diskussion:Lykier

Kleine Anmerkung zur Herodot-Stelle: Die Selbstbezeichnung der Lykier war wirklich "Termilen" (trmili), wie Herodot sagt. Das hat auch viele Forscher lange davon abgehalten Lykien mit Lukka gleichzusetzen, weil es eben im Lykischen diesen Terminus nicht gibt.Mgander 02:21, 3. Jun 2006 (CEST)

Herkunft der Lykier

Herodot behauptete, dass die Lykier ehemals auf Kreta lebten, sich einst „Termilen“ nannten und erst durch den Athener Lykos ihren Namen erhielten (I,173). Dafür gibt es jedoch keine Bestätigung in anderen antiken Quellen. Er berichtete auch, dass sie im Gefolge ihres Fürsten Sarpedon in Kleinasien gelandet seien, der sich mit seinem Bruder Minos um die Königswürde auf Kreta gestritten haben soll.

Nach der Sprache waren die Lykier Indogermanen, denn sie sprachen eine indogermanische Sprache, das Lykische, das mit dem Luwischen verwandt ist. Das spricht gegen eine Herkunft aus Kreta. Dagegen spricht auch die Erwähnung der Lukka-Länder in hethitischen Texten des 15. Jh. - 13. Jahrhundert v. Chr., die man heute i.a. mit dem Lykischen Gebiet gleichsetzt.

Was ist das denn? Die Argumente contra Herodot sind doch wohl ein Scherz! Solange man nicht weiß, welche Sprache die Minoer sprachen (bislang alles Spekulation, der Wikipedia-Artikel zur Minoischen Sprache listet ironischerweise auch das Luwische als Möglichkeit auf), kann ein mit dem Luwischen verwandtes Lykisch auch kein Argument gegen eine Herkunft der Lykier aus Kreta sein! Infolge von Migrationen vermischen sich Sprachen, nehmen Immigranten die Sprache der Einheimischen oder die Einheimischen die Sprache der Immigranten an - Beispiele dafür gibt es mehr, als man überschauen kann. Die Erwähnung der Lukka-Länder in hethitischen Texten spricht ebenfalls nicht gegen die "Kreta-These" Herodots; demnach wäre der Zeitpunkt der Auswanderung der Lykier nach Kleinasien eben vor oder während des 15. Jh. BCE erfolgt (an dieser Stelle sei an die Inschrift auf dem Byblos-Obelisk erinnert, die angeblich den Sohn eines Lukka erwähnt und auf die Zeit zwischen 2000 und 1700 BCE datiert wird). Hier versucht also jemand unbewiesene Behauptungen mit unbewiesenen Behauptungen zu widerlegen. Bitte streichen! (nicht signierter Beitrag von 178.4.179.239 (Diskussion) 10:31, 27. Jan. 2012 (CET))

Das gleiche (kretische Sprache bisher unbekannt, daher nicht auszuschließen, dass es mit dem luwischen verwandt ist), ging mir eben beim Lesen auch durch den Kopf. Als Argument gegen eine Herkuft aus Kreta taugt das nicht. Ich bin ebenfalls dafür, die Stelle zu ändern.

EDIT: nicht nur dass ein Jahrtausend zwischen dem Ende der minoischen Kultur und den lykischen Schriftzeugnissen liegt - wir wissen ja nicht einmal, ob die lykische Sprache von der gesamten lykischen bevölkerung gesprochen wurde und ob es nicht auch auf kreta verschiedene Sprachen gegeben hat.

Gruß Minos (Diskussion) 09:12, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Abschnitt inzwischen dementsprechend umformuliert (dass eine auf Kreta existierende Form des luwischen nicht ganz ausgeschlossen werden kann, habe ich weggelassen; war auch schwer einzubauen). Da Herodot die einzige Quelle ist, die Bewohner Lykiens aus Kreta stammen läßt und er sie möglicherweise mit Karern durcheinanderbringt, glaube ich zwar selbts nich so recht an eine Herkuft (einiger Bevölkerungsteile) aus Kreta, aber die Argumentation im Artikel, die das ausschließen sollte, ist nicht schlüssig.

Den letzten Satz "Daher geht die heutige Wissenschaft davon aus, dass es sich bei den Lykiern um ein kleinasiatisches Volk handelte." habe ich gelöscht. Hielt ich für überflüssig, denn dass die Lyker in Kleinasien lebten (zumal in klassischer Zeit), wurde im Artikel längst erwähnt und wer sollte daran zweifeln?

Beim letzten Absatz des Abschnitts bin ich allerdings daran gescheitert, einen Sinn und vernünftige Aussagen reinzubekommen. So recht begreife ich auch nicht, was ausgesagt werden soll (kann es nur erahnen):

"Bei aller Unklarheit der kontroversen Theorien über die Seevölker ergibt sich doch aus neuerer Sicht eine Verbindungslinie zwischen den aus verschiedenen Quellen stammenden Begriffen Lukku, Lukka-Länder, Seevölker, Philister, Lykier, Mykener bzw. Ägäischer Raum und nicht zuletzt den mythologischen Berichten Homers und Herodots, die ebenfalls vermutlich eine frühe Verbindung zu Kreta und der Griechischen Frühgeschichte widerspiegeln. Sie alle werden zu den Unruhestiftern im Ostmittelmeerraum, bzw. an der Kleinasiatischen Küste, der Levante und dem Nildelta gezählt, die die alten Mächte Hethiter, Ägypten, Zypern (Alaschia) und Ugarit (als hethitischen Vasallen) bedrohten und letztlich teilweise oder ganz zerstörten."

Schon bei der Auflistung habe ich Probleme (Mykener? (gemeint ist wohl die Bezeichnung Achäer, Ahhijawa); Ägäischer Raum = eine geographische Angabe als "Unruhestifter"?). Der Rest erscheint mir auch etwas wirr - auch wenn weiß, was wohl gemeint ist. Aber wo gibt es bei Herodot mythologische Berichte zu den "Seevölker"-Angriffen? Gruß Minos (Diskussion) 19:17, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Minos: Ich habe mal etwas umformuliert und die Angaben Herodots als Einzelnachweise mit Verlinkung aufgenommen. Nach Margalit Finkelberg scheint Herodot recht zu haben, wenn er als Herkunft der Lykier Kreta angibt. Ihre Untersuchung der Linearschrift A weist eine starke Übereinstimmung mit der lykischen Sprache auf (The Language of Linear A: Greek, Semitic, or Anatolian? S. 96). Für die karische Sprache dürfte dasselbe zutreffen, nur gibt es zu dieser zu wenige Inschriften für linguistische Vergleiche. Die Karer siedelten wohl auch zu einer anderen Zeit als die Lykier von den ägäischen Inseln zurück nach Kleinasien, von wo aus ihre Vorfahren, die westlichen Luwier (Minoer), um 2300 v. Chr. (ab FM II B) Kreta, die Kykladen und einige Punkte des griechischen Festland besiedelt hatten. Gruß, --Oltau 16:46, 5. Dez. 2019 (CET)

Hallo Oltau, das würde aber bedeuten, dass Linear A eine Anatolische Sprache wiedergibt, die dann womöglich ein eigener Zweig - neben dem Hethitschen, Luwischen, Palaischen und einem Frühlydischen Zweig - wäre. Das Lykische entstammt, wie auch das Pisidische und womöglich das Karische aus dem Luwischen. Mir ist nicht bekannt, dass es allgemein oder zumindest von einer großen Mehrheit akzeptierte Forschungsergebnisse gibt, nach denen die Sprache, die dem Linear A zugrunde liegt, dem Anatolischen oder gar dem Luwischen eng verwandt ist (auch wenn Woidhuisen das schon lange behauptet ;-) ). Grüße Minos (Diskussion) 23:58, 6. Dez. 2019 (CET)

Du siehst doch aber, dass nicht nur Woudhuizen das behauptet, sondern auch Finkelberg. Und auf Seite 96 sieht man, dass Linear A und Lykisch dem Luwischen sehr nahe stehen, im Gegensatz zum Hethitischen, Palaischen oder Lydischen. Ich würde Minoisch und Lykisch als Dialekte des Luwischen bezeichnen, als Westluwisch. Gruß, --Oltau 00:19, 7. Dez. 2019 (CET)

PS: Ich habe dann mal Woudhuizen als Quelle mit angegeben.

Die israelische Historikerin und Sprachwissenschaftlerin Margalit Finkelberg untersuchte 2001 die kretische Linearschrift A und stellte dabei fest, dass ein hoher Übereinstimmungsgrad zwischen dem phonologischen und dem morphologischen System des Minoischen mit dem des Lykischen besteht. In Anbetracht dessen schlussfolgerte sie, dass die Sprache von Linear A entweder der direkte Vorfahr des Lykischen oder ein eng verwandtes Idiom sei. In diesem Zusammenhang verwies sie auf Herodots Aussage der Herkunft der Lykier von Kreta.

Das ist sicher so nicht richtig. @Oltau, Minos: Die minoische Sprache ist eher vorindogermanisch als indogermanisch. Sprachliche Gründe, das Minoische als indogermanisch zu identifizieren, gibt es keine. Wäre es indogermanisch, gar eng mit dem Luwischen oder Hethitischen verwandt, hätten wir es sicher schon längst entziffert, in dem Sinne, daß wir die Texte übersetzen könnten. Woudhuizens und Finkelsteins Meinung ist in der Indogermanistik isoliert. Lediglich auf dem Festland (insbesondere der Ortsname Parnassos sieht luwisch aus) ist eine vorgriechische indogermanisch-anatolische Schicht (wohl im frühen 2. Jahrtausend, als hethitische und luwische Namen in Kanesch belegt sind) gut möglich.

Das Minoische war am ehesten dem Hattischen und den westkaukasischen Sprachen (zumindest typologisch) ähnlich. Es ist durchaus plausibel, daß die Minoer direkt von der ältesten neolithischen Bevölkerung Kretas abstammen (diese kann zwar durchaus letztlich aus Kleinasien eingewandert sein, ein Zusammenhang mit indogermanischen Sprachen ist aber unwahrscheinlich, angesichts der immer noch ziemlich offensichtlichen Verwandtschaft zwischen den ältesten Sprachzeugnissen des Hethitischen, Luwischen, Griechischen und Indoiranischen im 2. Jahrtausend, so daß ihr gemeinsamer Ahn schwerlich fünf Jahrtausende älter ist). Selbst wenn es später, um 3000 v. Chr., auch noch eine Einwanderung aus Kleinasien gegeben haben mag, war diese Einwanderungswelle wahrscheinlich eher vorindogermanisch (und selbst wenn sie indogermanisch war, muß sie nicht zu einem Sprachwechsel geführt haben). Auch die eteokretischen Reste sind nicht als anatolisch zu identifizieren.

Die lykische (und ebenso die eng damit verwandte karische) Sprache kommt ja, wie alle Sprachen des anatolischen Zweigs der indogermanischen Sprachen, sicher nicht ursprünglich aus Kreta. Die Anfänge der minoischen Kultur liegen im Neolithikum (gewiß auf der Insel selbst) und die Ursprünge der indogermanischen Sprachen (höchstwahrscheinlich vor 3000 v. Chr.) liegen bestimmt weiter (nord-)östlich als auf Kreta. Typologische Ähnlichkeiten zwischen Lykisch(/Karisch) und Minoisch sind unsicher (da das Minoische so schlecht bekannt ist), aber schon wahrscheinlich, allerdings wohl nicht mehr als Ähnlichkeiten – und schon gar nicht beweisen sie einen gemeinsamen Ursprung. Am plausibelsten ist es, daß es in Lykien (und Karien?) einst eine vorindogermanische Sprache gesprochen wurde, die das dort in der Bronzezeit eingedrungene (Anatolisch-)Indogermanische in seiner Entwicklung zum Lykischen (bzw. Karischen) beeinflußte, schließlich aber von diesem ersetzt wurde (Substratsprache). Diese (allerdings rein hypothetische, nicht belegte) Sprache selbst kann durchaus dem Minoischen typologisch sehr ähnlich gewesen sein oder sogar mit ihm verwandt. Es ist grundsätzlich sogar denkbar, daß die Substrate des Lykischen und vielleicht auch Karischen, wenn sie mit dem Minoischen verwandt waren, selbst auf eine Einwanderung aus Kreta in vorindogermanischer Zeit zurückgehen. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:09, 24. Dez. 2019 (CET)

@Florian Blaschke: Die o. a. Sätze aus dem Artikel sind so richtig, denn es erfolgt eine Zuschreibung zu Finkelberg. Wenn du andere Quellen mit anderen Aussagen hast, so kannst du sie der genannten Aussage gegenüberstellen.
Zur Nichtentzifferung von Linear A: Ich vermute, dass Linear A für mehrere Sprachen genutzt wurde, die beim Handel in Gebrauch waren. So gibt es neben dem Minoischen (das eigentlich in Hieroglyphen geschrieben wurde) für Linear A auch Hinweise, dass Wörter oder Sätze auf ein nordwestsemitisches Idiom zurückzuführen sind. Das wäre auch nicht verwunderlich, wenn die Linearschrift A von der Byblos-Schrift abstammt und auf Kreta erst im Handel mit der Levante in Gebrauch kam, dann jedoch auch für die minoische Sprache. Linear A wurde dabei zeitweise gleichzeitig mit den kretischen Hieroglyphen genutzt, was ungewöhnlich wäre, wenn beide Schriftformen ihren Ursprung in der gleichen Kultur hätten.
Zu den Ortsnamen empfehle ich mal Woudhuizens Identifying the Pre-Greek Population Groups of Crete on the Basis of their Toponyms and Hydronyms zu lesen, wo Ortsnamen mit ss oder nth auf das Luwische zurückgeführt werden. Um 2300 v. Chr. gab es auf Kreta einen Kulturumbruch am Ende von FM II B, wobei Siedlungen durch Brände zerstört wurden. Manche, wie Myrtos Pyrgos, wurden danach wieder genutzt, andere, wie Fournou Koryfi, hingegen nicht. Man könnte dies auf eine luwische Einwanderung zurückführen. Doch auch die vorhergehende Kultur hatte bereits intensive Kontakte nach Norden, zur Kykladenkultur (siehe Eva Alram-Stern: Kreta und die Kykladen: Zu den Außenbeziehungen Kretas während Frühminoisch IB und II). Die minoische Kultur ist kein Eigenprodukt Kretas, sondern entstand durch vielfältige Außenbeziehungen. Die wichtigsten scheinen proto-thrakische aus dem Norden (schon die Warna-Kultur fußte auf der Einwanderung indogermanischer Steppenvölker) und später luwische aus Kleinasien gewesen zu sein, wobei die luwische Kultur wohl in der Alt- und der Neupalastzeit die herrschende Kultur darstellte. In der „dritten Palastzeit“ ging die Herrschaft von den Luwiern auf die Mykener über, wodurch sich Linear B auch auf Kreta durchsetzte. Die Luwier wurden langsam nach Osten verdrängt (Ostkreta, Lykien, Karien) oder assimiliert. --Oltau 14:39, 24. Dez. 2019 (CET)

Der Text mag Finkelbergs Aussagen richtig wiedergeben, aber Wikipedia ist nicht nur einfach eine Sammlung von Meinungen oder bloßen Fakten, sondern eine Enzyklopädie, und da ist es essentiell, daß Fakten und wiedergegebene Ansichten auch korrekt eingeordnet werden. NPOV bedeutet nicht, alle existierenden Meinungen gleich zu behandeln (false balance fallacy), sondern sie nach ihrer Bedeutung in der jeweiligen Fachgemeinschaft zu gewichten. Insbesondere sind randständige Meinungen entsprechend zu kennzeichnen, nur kurz zu erwähnen oder am besten ganz wegzulassen, je nach Rezeption. Wenn eine Außenseitermeinung noch nicht einmal von Fachleuten rezipiert wurde, gehört sie heraus. Das ist ein grundsätzlicher, typischer Fehler, den vor allem Crackpots und Leugner in der Wikipedia immer wieder begehen: Sie glauben, daß eine Außenseitermeinung (von wem sie kommt, ist völlig egal), wenn sie in der Fachwelt ignoriert worden ist, somit nie widerlegt worden sei, und deshalb Erwähnung finden müsse, ganz so, als sei sie unter Spezialisten eine ernsthaft diskutierte Ansicht. Nein, das bedeutet einfach, daß die Fachleute es für Zeitverschwendung halten, sich mit ihr zu befassen!

Auf den Rest gehe ich gar nicht mehr ein, da er vom Thema abkommt, teils haltlos spekulativ und vor allem für die Frage der Klassifikation des Minoischen nicht relevant ist (die entscheidenden Argumente liefern die Texte selbst, nichts anderes, schon gar nicht archäologische Beobachtungen). Schon eine Aussage wie „wenn Linear A von der Byblos-Schrift abstammt“ ist pure Spekulation, definitiv nicht Mainstream (siehe entsprechende Artikel) und noch nicht einmal chronologisch plausibel (die beiden Schriftsysteme wurden im wesentlichen gleichzeitig verwendet).

Ich kenne Woudhuizen. Der Stand der Forschung zum Minoischen ist klar (vgl. S. 13). Aus den Texten heraus ergibt sich keinerlei Anhaltspunkt für ein indogermanisches oder semitisches Idiom, auch nicht in Teilen des Textkorpus. Es handelt sich allem Anschein nach um eine unklassifizierte Sprache ohne bekannte Verwandte mit typologischen Ähnlichkeiten zu Hattisch und Westkaukasisch. Vereinzelte Forscher versuchen immer wieder, Linear A an Indogermanisch oder Semitisch anzuschließen, aber das sind Einzelmeinungen ohne nachhaltige Wirkung – und es gibt keine allgemein anerkannte Deutung der Texte, die solche Versuche notwendig implizieren. Bitte hör auf, verzweifelt eine Außenseitermeinung in diesem Artikel zu propagieren und durchdrücken zu wollen („POV-Krieger“). --Florian Blaschke (Diskussion) 21:04, 24. Dez. 2019 (CET)

Was sollen diese Unterstellungen?! Wenn du andere Quellen hast, dann füge die dortigen Aussagen mit Nachweisen ein. So kann sich jeder Leser selbst ein Bild machen. Die von dir angegebene Quelle (Ernst Risch, herausgegeben von Ivo Hajnal) habe ich zudem bei Minoische Kultur eingefügt, dort lediglich als Beleg für eine grafische Darstellung. Die Aktualisierungen dieser Quelle durch Hajnal stammen von 1998. Im Übrigen arbeiten Ivo Hajnal und Fred Woudhuizen mittlerweile über Luwian Studies zusammen. Schöne Weihnachten, --Oltau 22:56, 24. Dez. 2019 (CET)

Ich unterstelle nichts, ich beschreibe nur ein Verhaltensmuster, auch wenn es Dir nicht bewußt ist. Du willst false balance, Du willst eine übermäßig prominente Gewichtung einer Außenseiterhypothese. Das geht einfach nicht. Dazu muß ich keine Konkurrenzquellen liefern, denn das ist auch wieder diese false balance-Logik, nach der Mainstream- und Außenseitermeinungen gleichwertig (à la Fox News: Evolution vs. Kreationismus, Klimawandel vs. Klimaleugnung) nebeneinander zu stellen sind. Auf dieses Spiel lasse ich mich nicht ein. Für Wikipedia maßgeblich ist der Stand der Forschung.

Bitte auch beachten, daß es in Milet (myk.-gr. *Míl(l)ātos bzw. heth. Millawanda/Milawata) im frühen 2. Jahrtausend eine minoische Präsenz gab: Milet#Bronzezeit und en:Miletus#Minoan period. Das ist eine viel näherliegende Quelle für Herodots Legende. Damit ist es sogar denkbar, daß Frühformen von Luwisch und Karisch (Teil des „Jungluwischen“) erst im 2. Jahrtausend aus luwoiden Dialekten (aus einem Urluwischen hervorgegangen, das sich ins 3. Jahrtausend datieren läßt) entstanden sind, und zwar in Kontakt mit dem Minoischen. Es ist also gar nicht nötig, eine ältere Einwanderungswelle aus Kreta zu postulieren (entweder eines nichtidg. oder eines anatolisch-idg. Minoischen). Allgemein ist ein (höchstwahrscheinlich nichtidg., aber – da die fraglichen Ähnlichkeiten ganz untypisch für das Semitische sind – auch nicht semitisches) minoisches (oder wenigstens „minoides“) Substrat eine deutlich bessere und mit den Fakten konsistentere Deutung der typologischen Ähnlichkeiten zwischen „Jungluwisch“ und Minoisch, da die fraglichen Ähnlichkeiten spezifisch für die „jungluwischen“ Sprachen (des 1. Jahrtausends v. Chr., während die Linear-A-Texte viel älter sind) sind, im eigentlichen Luwischen fehlen und auch für das Urluwische nicht rekonstruiert werden. Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Finkelbergs Argument ist deshalb nicht überzeugend, weil es von der unbewiesenen Behauptung ausgeht, daß die bronzezeitliche Vorstufe des Lykischen (und ggf. Karischen) dieselben (rein typologischen) Ähnlichkeiten mit dem Minoischen aufwies wie das viel später belegte Lykische (und ggf. Karische). Das ist aber erstens ganz grundsätzlich fragwürdig (eine Sprache kann sich innerhalb eines Jahrtausends stark verändern; Sprachwandel über die Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg nicht zu beachten, ist ein Anfängerfehler) und zweitens insbesondere in diesem speziellen Fall ganz zweifelhaft. Und selbst wenn diese Behauptung zu sichern wäre, würden diese Ähnlichkeiten keine Verwandtschaft beweisen. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:33, 25. Dez. 2019 (CET)

Nebenbei wieder ein irreführendes Argument: Eine irgendwie geartete Zusammenarbeit von Hajnal und Woudhuizen sagt absolut nichts aus darüber, ob Hajnal oder irgendein anderer Luwologe Woudhuizens Deutung der Linear-A-Texte als luwisch (im engeren oder weiteren Sinne) akzeptiert. Ich habe keinerlei Quellen gesehen, die eine Akzeptanz von Woudhuizens Hypothese in der Luwologie belegen. Genau solche Quellen muß aber derjenige liefern, der eine angezweifelte Hypothese verteidigt und im Artikel haben will, nicht derjenige, der sie anzweifelt. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:38, 25. Dez. 2019 (CET)

Überhaupt sehe ich in der gesamten Diskussion hier den Grundfehler, daß übertriebene Maßstäbe an Gegenbeweise angelegt werden. Herodots Darstellung einer Herkunft der Lykier aus Kreta oder Woudhuizens und Finkelbergs Hypothese muß nicht streng widerlegt werden, um sie als unplausibel und wahrscheinlich falsch – oder jedenfalls weit außerhalb des Mainstreams – zu beurteilen. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:53, 25. Dez. 2019 (CET)

Deine Diskussionsargumente sind unwissenschaftlich. In der Wissenschaft werden kein „Mainstream“ festgelegt und andere Thesen negiert. Wissenschaft lebt vom Diskurs. Deshalb sind Wissenschaftler wie Woudhuizen und Finkelberg genauso zitierfähig, wie andere Wissenschaftler auch. Sie gehören über ihre Veröffentlichungen auch zum etablierten Wissen, das Wikipedia abbilden soll. Und deshalb zum dritten Mal an dich: Wenn du andere Sichtweisen im Artikel wiederfinden möchtest, dann füge diese unter Angabe der entsprechenden Quellen im Artikel ein.
Hajnal gegen Woudhuizen ausspielen zu wollen, ist dabei ein Unding. Hier ein Auszug aus einer Antwortmail von Eberhard Zangger, Präsident des Stiftungsrats von Luwian Studies, vom 28. Dezember:
„Ivo Hajnal und Fred Woudhuizen beschäftigen sich meines Wissens nach beide zurzeit mit dem Lykischen und mit dem, was sie als jungluwische Sprachen bezeichnen. Soweit ich das beurteilen kann, vertreten beide ganz ähnliche Ansichten, jedenfalls haben sie grossen Respekt voreinander. Die Arbeiten, die Sie anregen, sind bereits in Vorbereitung. Wir arbeiten zurzeit allerdings vor allem an den Abhandlungen der EAA-Konferenz vom letzten September in Bern. Dabei geht es jedoch mehr um die Ursprünge der luwischen Kultur. Die Frühe Eisenzeit wird unweigerlich demnächst die Aufmerksamkeit der Forschung an sich ziehen. Dazu trägt allein die Entdeckung einer neuen luwischen Hieroglypheninschrift in Türkmen-Karahöyük (Konya) bei. Es gibt einen ausführlichen Videovortrag dazu auf Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=2p6ROIGt6_Q&feature=youtu.be. Amüsanterweise enthält diese Inschrift Idiosynkrasien, die zuvor nur von Beyköy 2 bekannt waren. In unserem Forschungsgebiet tut sich also zurzeit viel ...“
Die persönliche Meinung Zanggers zu deinen Diskussionsbeiträgen, die er sich auf meine Anfrage hin durchgelesen hat, erspare ich mir besser. Ist auch nichts für die Öffentlichkeit. --Oltau 18:56, 29. Dez. 2019 (CET)

In dieser Diskussion scheint einiges ausgeufert zu sein - es sei hier auch nochmal auf die Wikipedia:Wikiquette hingewiesen. In der Wissenschaft wird sicherlich kein "Mainstream" festgelegt, doch bildet sich innerhalb eines wissenschaftlichen Diskurses eine communis opinio heraus. Dieser kann in den Wissenschaftsdisziplinen auch unterschiedlich ausfallen. Vielleicht mögen archäologische Gründe zunehmend für eine anatolische Herkunft der minoischen Kultur sprechen, während sich in der Linguistik herausgestellt hat, dass das Lykische/Luwische für die Entzifferung der Sprache nicht hilfreich war/ist. Ich kenne mich mit dem Minoischen nicht besonders aus, allerdings müssen Sprache und Kultur nicht zusammenhängen. Es bringt daher nichts diese Entscheidung hier "auszuhandeln" - da hilft es auch nicht, wenn jeder seinen Lieblings-Experten zum Thema kontaktiert.. LG--~~~~ Fragen?? 15:51, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich habe keine „Lieblings-Experten“. Ich kontaktiere Experten zu entsprechenden Fachbereichen (wie in der Vergangenheit beispielsweise François Bertemes zu Tavşan Adası oder Diamantis Panagiotopoulos zum minoischen Haus von Chamaizi). Im Übrigen stimme ich mit Zangger in einigen Fragen nicht überein, wie seiner Atlantis-Hypothese zu Troja oder den Auswirkungen der minoischen Eruption. Eine communis opinio bedeutet nichts anderes als Lehrmeinung und ist gleichbedeutend mit „Mainstream“. Und eine Lehrmeinung bezüglich einer nicht entzifferten Schrift halte ich für ein Paradoxon. In solch einem Fall sind die verschiedenen Theorien einander gegenüberzustellen. Und nichts anderes habe ich vorgeschlagen, die Einfügung anderer Auffassungen anhand von Quellen. --Oltau 01:26, 7. Jan. 2020 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ So wie es zur Zeit formuliert ist, kann ein Leser tatsächlich den Endruck erhalten, dass es sich bei Finkelbergs Hypothese zumindest um eine Hypothese mit einer gewissen Breitenwirkung handelt, und nicht nur um einen Forschungsbeitrag neben vielen anderen. Sowohl in Minoische Sprache als auch in Linear A ist Finkelberg leider unerwähnt, obwohl sie vor allem dort im Rahmen einer Synopsis der bestehenden Hypothesen Erwähnung finden sollte. In diesem Artikel hingegen sollte die Formulierung m.E. deutlich relativiert werden, damit der Leser erkennt, dass das Lykische z.Zt. ein "Kandidat" unter vielen ist. --Austronesier (Diskussion) 15:33, 27. Jan. 2020 (CET)

Herkunft der Lykier aus heutiger Sicht

Das kann doch nicht wahr sein, dass dies als moderne Sicht betrachtet wird? Weder Finkelbergs noch Woudhuizens Darlegungen halten modernen wissenschaftlichen Kriterien stand. Der Artikel war eigentlich bis zum 5. Dezember 2019 recht gut, nachher wurde er leider mit unhaltbaren Thesen verunstaltet. Wäre schön, wenn das wieder gelöscht würde. --al-Qamar (Diskussion) 00:23, 23. Jan. 2021 (CET)

Pseudo-indogermanische-Theorie

Unbelegte und unbewiesene Pseudo-Theorien wie die indogermanische, sind seit Jahren schon widerlegt.

Lykisch sowie hethitisch sind altgriechische Dialekte. Die Etymologie der Topo-, Theo- und Ethnonyme, ist griechisch.

Hethiter stammen aus Kreta ab.

Hethiter aus der helleno-pelasgische Wurzel ΧΕΤ ΧΙΔ ΧΕΘ ΧΑΤ. CHET CHID CHETH CHET. Dialektischer dentaler Lautaustausch. Attisches Epsilon und dorisches Jiota.

F = Digamma

Beispiele : helleno-pelasgische Wurzel FAR arFA ARA für Wasser wie i n Katarrakt, Wasserfall, heth. Aruwa, altindisch arayati, αρδω ardo, δευω deyo dewo, αρδευω ardeyo ardewo begießen, befeuchten. ard adr = Adria, Adrianoupolis. Herse Erfrischung. Fluss. Erse aus dem dakischen Arsa aus dem Griechischen Artanes, Artakes, Artakos. Dorisches T und Ionische S. Im Sanskrit arsati / ardati. Dorische -ti Endung. Indisch Varsam Regen.

gr. Hydor Wasser - hethitischer Wettergott Haddu. Ilion, Filion Troja,. Wilusa.

Helleno-pelasgische Wurzel SEL SAL SOL wie in ΣΕΛΑΣ Selas, Licht. Selios Sonne, S zu F Digamma, F zu Spiritus Asper H Helios.

FEL, FAL LEF LEY F Digamma zu labial-bilabialen Laut B, W, V, P, PH, f, M :

gibt Αβελιος Abelios Awelios : Sonne, λαμπρος lampros hell, weiß, leuchtend, strahlend, Lmape, Olymp, fahl, blass, pale, Belarus, blanko, Albino,, lat.. vello, altgerm. wulpa, Wolf usw...etc....

ΛΕΥΚΟ λευκο leyko lefko weiß wie in Leukozyten. γΛΑΥκωμα gLAYkom gLAFkom Glaukom.

FYL LYF, F Digamma zu palatalem Laut K gibt :

KILikien und Lykien

KILarios, Sonne, λυκη Lyke Dämmerung, Licht. Κ Γ Χ, K G CH dialektischer palataler Lautaustausch gibt dt. Licht, engl. light. lat. Lux, x = ks, Tsitakismus gibt sp. luz , wie kentro center, Zentrum, Kyklops Zyklops, Lucifer, Luzifer. Lykephoros Lichtbringer, Lusitanien, Lykeion Lyzeum., Stadt Luxor. Lykaion Gebirge, Lykos Wolf, Lycanthrop, Luke, Lukas etc. --2A02:3100:1064:2D00:D92:CCED:7205:8F30 19:09, 26. Dez. 2023 (CET)

Und das ist selbstverständlich alles belegt??? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:16, 26. Dez. 2023 (CET)