Diskussion:Mädchen im Rampenlicht

Stil: Dritte Meinung erbeten

Diese Fassung genügt meines Erachtens nicht den Anforderungen an enzyklopädischen Stil. Sie ist sexistisch („Mädels“, „die jugendliche Unschuld“), wertend („alle sind fast zu allem bereit“, „der allmächtige Showbiz-Zampano“, „der Meister des Glitzers und Glamours“, „für einen liebevollen Ehemann, einen talentierten Geiger“) und blumig-weitschweifig. Einen Versuch von mir, den Artikel zu versachlichen, hat der Hauptautor Nehhccosnuläammnniileurruinp kommentarlos zurückgesetzt. Ich bitte um Dritte Meinung. (nicht signierter Beitrag von Mussklprozz (Diskussion | Beiträge) 18. Jan. 2019, 08:47:04‎)

Hier fehlt eine Signatur. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:08, 19. Jan. 2019 (CET) Fremdergänzt --Maasikaru (Diskussion) 10:50, 19. Jan. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

• 3M: Das sehe ich genauso, das ist Schülerzeitungsniveau und hier absolut unangemessen.--Nico b. (Diskussion) 09:55, 18. Jan. 2019 (CET)

• Ja, es liest sich so, als wäre es ein Zitat eines Filmkritikers. Da es das aber nicht ist, fällt es auch ein bisschen unter Theoriefindung. Ich würde daher diese Änderung wieder durchführen und die beiden "Kontrahenten" bitten, dann in kleinen Schritten Verbesserungen durchzuführen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:57, 18. Jan. 2019 (CET)

• Benutzer:Mussklprozz hat den Artikel eindeutig verbessert, da dieser jetzt sachlicher und enzyklopädischer ist. Ein bißchen "TF" ist bei Filminhaltsangaben ja immer dabei, aber die Grundprinzipien sollten doch eingehalten werden. Der "Stil des Erstautors" ist nicht zwingend nachahmenswert ("Mädels"??). -- Nicola - kölsche Europäerin 07:08, 19. Jan. 2019 (CET)

• Die Wortwahl ist weit entfernt von "standardisierter Schriftsprache", wie sie in Wikipedia:WSIGA unter "Standardsprache statt Umgangssprache" gefordert wird. Benutzer:Mussklprozz hat eine Umformung weg von Umgangssprache hin zu Standardsprache vorgenommen und damit den Artikel deutlich verbessert. Ich sehe das weitere Verfahren genauso wie Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Die Version von Benutzer:Mussklprozz als Basis nehmen und dann in kleinen abgestimmten Schritten verfeinern. --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:16, 19. Jan. 2019 (CET)

+1.--Nico b. (Diskussion) 14:18, 19. Jan. 2019 (CET)

• Abgesehen von den als sexistisch kritisierten Wendungen finde ich den Änderungsbedarf nicht ganz so groß bzw. sollte im Einzelnen geprüft werden, ob die als zu wertend empfundenen Formulierungen nicht doch (zutreffende) inhaltliche Aussagen enthalten. So könnte das entfernte sind fast zu allem bereit doch bedeuten, dass die drei Frauen in dem Film tatsächlich nicht nur anstreben (wie es jetzt heißt), eines der begehrten Ziegfeld Girls zu werden, sondern dafür auch bereit sind, Risiken einzugehen oder ihr ganzes bisheriges Leben hinter sich zu lassen. Ob das aus dem Film hervorgeht, weiß ich nicht. Selbst die Formulierung „der allmächtige Showbiz-Zampano“ muss keine Wertung des Artikelautors sein, sondern könnte darauf hinweisen, dass der Showunternehmer im Film eben wie ein „allmächtiger Zampano“ dargestellt wird (ob er es nun tatsächlich ist oder nicht). Dann könnte man ggf. etwas präziser „scheinbar allmächtiger Zampano“ schreiben, doch diese Aussage ganz zu streichen, wäre nicht unbedingt notwendig oder sinnvoll.--Leit (Diskussion) 16:01, 19. Jan. 2019 (CET)

@Leit: Du hältst ernsthaft "der allmächtige Showbiz-Zampano" oder eine ähnliche Formulierung für enzyklopädische Sprache? -- Nicola - kölsche Europäerin 16:07, 19. Jan. 2019 (CET)

Nein, aber „scheinbar allmächtig“ (wenn es in dem Film so erscheint, als sei der Showunternehmer in seiner Branche allmächtig). Man könnte auch noch Anführungszeichen vor „Showbiz-Zampano“ setzen. Es geht doch darum, dass der Leser erfährt, wie dieser Showunternehmer dargestellt wird, und die kritisierte Formulierung ist dafür eine recht anschauliche Ausdrucksweise.--Leit (Diskussion) 16:27, 19. Jan. 2019 (CET) „Meister des Glitzers und Glamours“ erscheint mir dagegen verzichtbar, denn dahinter steckt m.E. keine eigenständige inhaltliche Aussage (da wohl jeder Showunternehmer ein solcher ist).--Leit (Diskussion) 21:14, 19. Jan. 2019 (CET)

• Ich bin da in den von Dir benannten Punkten ganz Deiner Meinung Leit. Denn es besteht ein Unterschied zwischen Inhalt und Handlung. Der Inhalt eines Filmes sollte knapp und rein sachlich das wiedergeben, was im Film wesentlich ist. Die Handlung sollte sich immer auch daran orientieren, in welcher Zeit der Film entstanden ist und wie da die Gegebenheiten waren. Die Gegebenheiten waren 1941 anders als heute. Wenn sich das in der Sprache (die auch im Film so zu hören ist) der Filmhandlung niederschlägt, ist das kein Grund hier so massiv einzugreifen und die Handlung sogar zu verfälschen. Mir hat die lebendige Schilderung vorher, die man ggfs. in Nuancen hätte abändern können, besser gefallen und sie passt auch besser zu dem, was wirklich im Film passiert ist.
  Meine Güte, Nicola, was ist denn so empörend an der Formulierung "der allmächtige Showbiz-Zampano", das war dieser Mann nämlich zu dieser Zeit in diesem Film. Die Filmhandlung soll dem Rechnung tragen, was im Film passiert ist und das hat auch immer etwas mit der Zeit zu tun, in der der Film entstanden ist. Wenn das nicht gewollt ist, dürfte es nur die Überschrift Inhalt geben. --Josy24 Diskussion 16:25, 19. Jan. 2019 (CET)

@Josy24: Mir jetzt "Empörung" zu unterstellen, finde ich schon etwas dreist. Ich habe eine Frage gestellt. Ich halte aber diesen "Zampano"-Driss für keine enzyklopädische Sprache, und wer einen POV-Fan-Artikel schreiben möchte, sollte das auf den entsprechenden Seiten tun. Es ist übrigens nicht das erste Mal, dass mir der Ersteller mit seinem Fansprech aufgefallen ist. Und nein, ich bin immer noch nicht "empört". -- Nicola - kölsche Europäerin 16:29, 19. Jan. 2019 (CET)

Wir schreiben doch nicht Artikel in der "Sprache der Zeit" oder der des beschriebenen Gegenstands! Wir machen uns nicht gemein mit dem, worüber wir schreiben, sondern bewahren immer die neutrale Sicht und Darstellung, auch bei Artikel über Kunst, Musik, Film und dergleichen. "Kullernde Tränen", "Mädels" und "allmächtige Zampani" haben hier schlicht nichts zu suchen.--Nico b. (Diskussion) 17:06, 19. Jan. 2019 (CET)

Für die ersten beiden Begriffe stimme ich zu, da sie sich leicht durch „sachlichere“ ersetzen lassen, aber für letzteren sehe ich das wie bereits dargelegt nicht. Es sei denn, man wollte stattdessen etwas umständlich der Mann, der scheinbar alle Fäden im Showbusiness in der Hand hat (nach der Erklärung im Artikel Zampano) schreiben. Bei der von mir vorgeschlagenen Distanzierung der scheinbar allmächtige „Showbiz-Zampano“ sehe ich die Neutralität gewahrt, ohne dass die sprachliche Anschaulichkeit verlorengeht.--Leit (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2019 (CET)

• @Alle: Ich versuche die bisherige Diskussion mal zusammenzufassen, damit wir uns um konkrete Änderungen kümmern können:
  • Keiner der Diskutanten war der Meinung, dass überhaupt kein Änderungsbedarf besteht
  • Über den Umfang einzelner lokaler Änderungen (einzelne oder Gruppen von Worten) besteht Diskussionsbedarf (z.B. ist der Begriff "großer Zampano" in diesem WP-Artikel angemessen?)

Um konkret zu werden, hier meine Vorstellungen:

• Der Begriff "Ziegfeld Girls" sollte in Anführungszeichen (habe ich gerade umgesetzt)
• "Jedes Jahr stellt er eine neue Revue auf die Beine ..." sollte standardisiert werden, z.B. zu "Jedes Jahr kreiert er eine neue Revue ..." (für kreieren gibt es vielleicht ein besseres Wort)
• "... sucht der Meister des Glitzers und Glamours dafür neue Gesichter" sollte geändert werden zu "... sucht er dafür neu Gesichter" (Nachträgliche Anmerkung: inzwischen umgesetzt --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:54, 20. Jan. 2019 (CET))
• "... endet für jede der drei Showgirls anders" sollte neutralisiert werden zu " ... endet für jede der drei anders" (Nachträgliche Anmerkung: inzwischen umgesetzt --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:54, 20. Jan. 2019 (CET))
• "... manchmal kullern sogar Tränen" sollte standardisiert werden zu "... manchmal fließen die Tränen". (Nachträgliche Anmerkung: inzwischen umgesetzt --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:54, 20. Jan. 2019 (CET))

Andere Meinungen? --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:09, 19. Jan. 2019 (CET) (Einrückung nachträglich korrigiert --Bicycle Tourer (Diskussion) 06:55, 20. Jan. 2019 (CET))

Die Formulierung "auf die Beine stellen" finde ich etwa im Zusammenhang mit den Ziegfeld-Girls unfreiwillig komisch. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:08, 19. Jan. 2019 (CET)

An Jedes Jahr stellt er eine neue Revue auf die Beine (eine gängige Formulierung, die auch nicht wertend ist) kann ich wiederum nichts auszusetzen finden. Es muss und soll doch nicht alles „standardisiert“ werden.--Leit (Diskussion) 21:03, 19. Jan. 2019 (CET)

@Leit. Die "Ziegfeld Girls" waren vor allem dafür bekannt, dass sie lange Beine hatten und diese in perfektem Zusammenspiel in die Luft warfen - deshalb finde ich diese Formulierung "unfreiwillig komisch". Das ist das Problem bei sprachlichen Bildern - in anderem redaktionellen Zusammenhang mag das gewollt witzig sein, in einer Enzyklopädie hingegen ist es eher peinlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:02, 20. Jan. 2019 (CET)

An dieser Stelle schon mal Dankeschön an alle für die konstruktiven Beiträge! --Mussklprozz (Diskussion) 22:01, 19. Jan. 2019 (CET)

Zu dem diskutierten "auf die Beine stellen" bin ich bei der Suche nach Synonymen (hier) indirekt auf "auf die Bühne bringen" gestoßen, welches zwar m.E. auch eher umgangssprachlich ist, das in diesem Kontext aber in jedem Sinne perfekt passen würde. Was haltet Ihr davon? --Bicycle Tourer (Diskussion) 06:55, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich habe es vorerst mal, weil ich sowieso an der Grammatik war, zu "zusammenstellen" geändert. Die ganze verquaste Sprache im zweiten Absatz müsste auch noch gebügelt und mit korrekter Grammatik versehen werden, da gibt es jede Menge unfreiwillig komischer Blüten.--Nico b. (Diskussion) 15:35, 20. Jan. 2019 (CET)

Adjektive

„When you catch an adjective, kill it.“ (Mark Twain)

• „Der harte Kampf.“ – Schon mal einen weichen Kampf erlebt?
• „Der liebevolle Ehemann.“ – Ob er wirklich liebevoll ist, stellt sich nach zehn Jahren Ehe heraus. „Es wird nach einem happy end im Film jewöhnlich abjeblendt.“ (Kurt Tucholsky, Danach)
• „Der talentierte Geiger“ – ist eine unfreiwillige Herabwürdigung. Höchstens bei einem Schüler ist das ein Lob; bei einem Berufsmusiker ist Talent selbstverständlich. Die Assoziation drängt sich auf: Er hat Talent, aber hat es zu nichts Rechtem gebracht. Ist das etwa gemeint?
• „Der treuherzige Freund“, „der reiche Gönner“, „der enttäuschte Lover“ – Drei Klischees in einem Satz.
• „Geblendet vom illusionären Glauben an ein Leben im Luxus.“ – „Geblendet“ impliziert, dass es sich um eine Illusion handelt.
• „Sinkt in sich zusammen und gleitet tot auf den Boden.“ – ¡Qué drama! „Sinkt tot zu Boden“ beschreibt weniger wortreich (und ohne roh zu wirken) denselben Sachverhalt.

Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 21:46, 23. Jan. 2019 (CET)

James Stewart spielt?

Im ersten Absatz steht: "Die männliche Hauptrolle spielt James Stewart." Immer noch? Er ist doch schon gestorben. Wohl richtig: spielte.--5.28.125.14 19:11, 22. Nov. 2019 (CET)RH,Berlin