Diskussion:Mähren/Archiv/1

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Begriff "historisch"

Der Begriff "historisch" ist nicht genau. Natürlich hat Mähren seine Geschichte, aber es existiert auch heute.

dem kann man nur zustimmen, "historisch" ist nur, dass es nicht mehr als ein eigenständiges Kronland (Böhmen, Ungarn und sogar Polen, zuletzt dann Östereich-Ungarn) bzw. Verwaltungsgebiet (der Tschechoslowakei) anzusehen ist. Sogar die drei verbliebenen Gebiete zusammen sind heute deutlich kleiner, als das historische Land Mähren mal war (die Grenzen der tschechischen Gebiete wurden einfach nach Osten verschoben, früher verlief die Grenze etwa an der Wasserscheide zwischen der Nordsee und dem Schwarzen Meer), vom Großmährischen Reich ganz zu schweigen [...] ! Ilja • 11:10, 27. Sep. 2004 (CEST)

Frage

Hallo! Ich hätte eine Frage, zu der ich im Internet nur eine andeutungsweise Antwort finde: Wo ist die "Mährische Schweiz"? Internet deutet auf einer einzigen mir bekannten Seite den Raum Brünn an und eine Ansichtskarte, die ich besitze, signalisiert ähnliches: "Wranau - Mährische Schweiz". Und dieses Wranau heisst heute Vranov und liegt nördlich von Brünn. Aber der Autor des Beitrages über Schloss Vöttau / Bitov verlegt diese ins Thayatal westlich von Frain an der Thaya und daran zweifle ich stark. --GuentherZ 20:07, 29. Jun. 2005 (CEST)

Dazu haben wir sogar einen Artikel, ich habe gerade den redirect Mährische Schweiz angelegt. Sie ist genau dort, wo du sie auch vermutet hast. Am bekanntesten ist die Steilwand der Mazocha. Aus dem Artikel über das Schloss an der Thaya habe ich sie entfernt, dort ist sie in der Tat nicht. --ahz 21:35, 29. Jun. 2005 (CEST)

Wappen von Mähren

Könnte jemand das Wappen von Mähren hier einfügen? --Neoneo13 17:24, 1. Apr. 2006 (CEST)

Interessant ist auch die Verbindung zwischen Kroatien und Mähren (Schachbrettmuster im Wappen). Hier ein netter Link: The Croatian Coat of Arms during centuries --Neoneo13 19:57, 1. Apr. 2006 (CEST)

Deutssprachig/Deutschstämmig

Da wird behauptet, das Kriterium für die Vertreibung/Abschiebung der deutschen Bevölkerung nach dem Krieg war die Deutschsprachigkeit. Dies trifft nicht zu. Das offizielle Kriterium für die Auswahl war, dass die Personen (und/oder Familienmitglieder} unter "Nationalität: Deutsch" gefürt wurden. Die Unterscheidung der Staatsangehörigkeit nach der Nationalität war seit der Gründung der ČSR üblich (Tschechisch, Deutsch, Slowakisch, Ungarisch und ggf. andere).

PS: In der Zeit war gut die Hälfte der Bevölkerung (auch) deutschsprachig, zumindest des Deutschen gut mächtig und auch in vielen Mischfamilien mit "Nationalität: Tschechisch" (bzw. anderen) die Muttersprache. Da ich am Zank nicht interessiert bin, will ich dies hier bekannt machen, für die, die es nicht wissen und auch für die, die es besser zu wissen scheinen. --KaHe ^Disput 11:37, 8. Mai 2006 (CEST)

was heißt das genau: "unter "Nationalität: Deutsch" gefürht"? gab's da entsprechende Volkszählungen? woraus war das ersichtlich? Nahabedere 17:32, 8. Mai 2006 (CEST)

Die ČSR als fortschrittlichster Staat Europas erlaubte ihren Einwohnern durch die Verfassung, ihre ,,Nationalität`` aus verschiedenen Möglichkeiten zu wählen, besonders relevant ist hierbei, daß neben der tschechoslowakischen, deutschen und ungarischen auch eine ,,jüdische`` Nationalität zur Auswahl stand. Unter dieser selbstgewählten Kategorie firmierten die Bürger dann offiziell, i.e. man mußte nicht auf die ohnehin wenig adäquaten zeitgenössischen Kriterien zur Herleitung von ,,Nationalität`` verfallen, wie z.B. Abstammung, Sprache, Sternzeichen oder Wahrsagerei. Umgekehrt kann erlaubt die Zuordnung von Tschechoslowaken zu einer ,,Nationalität`` deshalb nicht, auf die jeweilige Sprachlichkeit respektive soziale Umgebung zu schließen. Kapaneus (ohne Datum und/oder Uhrzeit signierter Beitrag, erstellt um 14:15, 19. Mär. 2009 (CET))

Die Bemerkung, dass in der Zeit gut die Hälfte der Bevölkerung (auch) deutschsprachig war, ist nicht so zu werten, dass diejenigen Tschechen, die in Mähren lebten und die deutsche Sprache aufgrund ihrer Bildung oder sonstiger Begebenheiten beherrschten, sich auch als Deutsche bzw. deutschsprachige Österreicher fühlten. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:16, 5. Feb. 2013 (CET)

Protektorat-Geschichte

Quellen:

• http://www.wienerzeitung.at/linkmap/geschichte/lidice5.htm
• http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/p/protektoratBoehmenUndMaehren.htm#

der Ausdruck "teilweise Vernichtung der nicht-deutschsprachigen Bevölkerung scheint mir also gerechtfertigt. Nahabedere 12:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Länder Österreich-Ungarns

Markgrafschaft Mähren wird hierher umgeleitet, kann ich auch nichts für. --Der Eberswalder 23:41, 11. Jan. 2007 (CET)

heutige Bedeutung des Begriffes "Mähren"

Hier fehlt eine Herausarbeitung, ob Mähren heute noch als geographischer Begriff wahrgenommen wird, und ob dieser für die dort lebende Bevölkerung noch eine identitätsstiftende Bedeutung hat und wie sich diese Identität (Brauchtum etc.) äußert. Desweiteren muß klargestellt werden, ob die dargestellte Flagge und das Wappen heute noch in Gebrauch sind, bzw. wenn sie eher historische Bedeutung haben, in welchem Zeitraum sie in dieser Gestaltung in Verwendung waren. --AlexF 19:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das Fehlen einer Herausarbeitung, ob Mähren heute noch als geographischer Begriff wahrgenommen wird, das ist wohl noch heute richtig. Leider verfüge ich momentan nicht über genügend Zeit, um auf diese Frage näher einzugehen. Im Moment bin ich auch nicht sicher, ob die heutige Verwaltungsgliederung Tschechiens im Artikel überhaupt vorkommt. Es gibt u.a. den Südmährischen Bezirk (Jihomoravský kraj) und weitere Bezirke. Diese greifen aber z.T. nach Böhmen über, umgekehrt sind historische Teile Mährens z.B. dem Südböhmischen Bezirk (Jihočeský kraj) zugeschlagen worden. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:24, 5. Feb. 2013 (CET)

Ortsnamen

Zitat: "Wirtschaftszentren sind Brünn, Olmütz und Ostrau."

So geht das nicht. Die Realität ist eine andere (Wirtschaftszentren sind Brno, Olomouc und Ostrava) und es findet sich (außer vielleicht in Webshops von ganz Vorgestrigen) keine Karte mit diesen Ortsnamen. Dies betrifft auch andere Namensangaben, z.B. bei der geographischen Lage, den Kreisen. Da diese auch in früheren Angaben zweisprachig angegeben wurden ist aus heutiger Sicht die Angabe der tschechischen Namen richtig und in Verbindung mit den früheren deutschen Namen auch sinntragend. Alles andere führt dazu, dasss Wikipedia als "deutschtümelnder Verein" da steht.

Bleibt das so, dann ist es nicht informativ, nicht den Tatsachen entsprechend und zeugt davon, dass Wikipedia weniger modern ist als die K&K Monarchie - zu der Mähren ja auch mal - historisch kurze Zeit - gehörte.

Insofern ersuche ich darum, meine Änderungen wieder einzufügen, diese verbessern den Artikel tatsächlich. -- 78.50.241.120 01:55, 9. Nov. 2009 (CET)

In Österreich werden nur ganz wenige Menschen von Brno schreiben oder reden. Realität ist nämlich auch, dass wir für viele Orte in Mähren seit 500 Jahren oder mehr deutsche Ortsnamen haben, unabhängig davon, ob dort überwiegend Deutsche oder Tschechen gewohnt haben. So wie wir auch für viele Orte in anderen nichtdeutschen Gebieten deutsche Namen haben und bis heute verwenden (Florenz, Mailand, Kopenhagen, Lissabon, Athen usw. usf.).

Bei kleineren mährischen Orten ist der deutsche Name oft schon in Vergessenheit geraten. Dort, wo dies nicht der Fall ist, darf ein Deutschsprachiger seine Muttersprache auch bei Stadtnamen verwenden. --Wolfgang J. Kraus 22:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Ok. Mit der jetzigen Lösung, deutsche Namen im Text, tschechische in den Links und damit im "titel" lässt sich leben. (Da erfahre auch ich dann aus welcher wie deutsch benamten Stadt dort welches Bier - oder welcher Wein - kommt, bzw. wie ich zur Quelle des Getränk meiner jeweiligen Wahl komme) "Bei kleineren mährischen Orten ist der deutsche Name oft schon in Vergessenheit geraten." - Nicht nur bei kleineren. Ich kann tatsächlich mit den vielen deutschen Namen nichts abfangen - und habe sogar familiäre Wurzeln deutscher Nation im Böhmischen... (nicht signierter Beitrag von 92.228.84.72 (Diskussion | Beiträge) 23:09, 11. Nov. 2009 (CET))

Meine Vermutung: Das hat mit Political Correctness zu tun. Medien in Deutschland und Österreich waren lang (und manche sind es noch immer) der Meinung, ein deutscher Ortsname würde Besitzansprüche ausdrücken und als Revisionismus verstanden werden können. Wie ich sehe, ist diese Haltung aber im Abklingen. Neulich habe ich auf dem Münchner Flughafen "sogar" einen Flug nach Breslau angekündigt gesehen. Und bemerkt, dass die ukrainischen Lwiwer den deutschen Stadtnamen Lemberg wieder auf Tourismusprospekte drucken. Auch die tschechischen Prager führen den deutschen Stadtnamen in ihrer Werbung an. --Wolfgang J. Kraus 23:15, 11. Nov. 2009 (CET)

"Das hat mit Political Correctness zu tun." - Ich räume dies durchaus ein, habe mich aber in meiner Jugend auch gut (per Pedes, Anhalter, Bus und Bahn) durch das ganze Land (Böhmen, Mähren, Slowakei) gesoffen - und zwar zu einer Zeit als die deutschen Ortsnamen politisch gänzlich unkorrekt waren. Geld (oder besser der Drang nach denselben) verändert solche Sachen dann wieder. Die Anzeige auf dem Münchner Flughafen hätte mich(mich) übrigens wahrscheinlich irritiert, hätte ich nach Wrocław gewollt. Das ist aber jenseits der Berge...-- 92.228.84.72 23:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen eine Formulierung wie "Wirtschaftszentren sind Brünn, Olmütz und Ostrau." Es kann sicherlich helfen, bei erster Nennung zusätzlich den heute amtlichen tschechischen Stadtnamen in der Parenthese zu schreiben (z.B. Brno). Bei etwas kleineren Orten ist es schon problematischer, unbedingt nach den alten österreichisch-ungarischen und später auch offiziellen tschechoslowakischen (1. Republik) deutschsprachig klingenden Ortsnamen zu suchen. Recht schlimm wäre deren ausschließliche, durchgängige Verwendung in allen denkbaren Artikeln. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:51, 5. Feb. 2013 (CET)

Sudetendeutsche in Mähren

Ich hatte diesen Zwischentitel auf "Die Deutschsprachige Volkstruppe nach 1938" umbenannt, diese Änderung wurde von einem RV ereilt. Warum ich diesen den Zwiti "Sudetendeutsche in Mähren" für schlecht halte: - "in Mähren" ist unnötig - wir sind ja im Beitrag "Mähren" - Der Abschnitt bedarf einer zeitlichen Begrenzung, denn er behandelt das Schicksal der Volksgruppe nur ab 1938. Die Volksgruppe lebt aber nicht erst seit 1938 in Mähren - "Sudendeutsche" ist ein Begriff, der erst nach der NSDAP-Wirkungszeit sprachlich/politisch Bedeutung erhielt. Etwa um 1900 - eine Zeit starker Nationalitätenkonflikte - war der Begriff sprachlich/politisch entweder noch nicht vorhanden oder kaum in Verwendung. - Fälschlich ist immer wieder von "deutschen" Bevölkerungsgruppen die Rede: Korrekt ist aber deutschsprachig. Wiederum um 1900 war das Bekenntnis zum Deutschtum keinesweg mit einem Bekenntnis "als Deutscher" gleichzusetzen - die Mehrheit der deutschsprechenden der Österreichisch-Ungarischen Monarchie verstanden sich als Bürger des Habsburgerreiches, vulgo als Österreicher. Daher plädiere ich für die Umbenennung des Zwischentitels von "Sudetendeutsche in Mähren" auf "Die Deutschsprachige Volkstruppe nach 1938" --Dieter Zoubek 00:03, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich bin hier recht zufällig auf diese merkwürdige Formulierung "Deutschsprachige Volkstruppe nach 1938" gestossen. Einen solchen Begriff gibt es nicht, ich bin einem solchen Begriff vorher noch nie begegnet. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:54, 5. Feb. 2013 (CET)

Hm gut. Mich überraschte es deshalb, weil der Begriff "Sudetendeutsche" allgemein verwendet wird, weil sie sich so selber auch nennen (vielleicht eben mit der von dir genannten Ausnahme, ist mir nicht bekannt), und weil nicht nur in anderen Artikeln in Wikipedia sondern auch hier im Artikel im Text sonst die Sudetendeutsche geblieben sind (gar mit einer Fußnote - derzeit Nr. 3). Ob dazu noch "in Mähren" gehört oder nicht, nun ja, wir sind im Artikel über Mähren, aber die Sudetendeutsche (wie auch "deutsche Bevölkerungsgruppen" usw) leben auch anderswo, und hier wird eben nur über Mähren geredet. Aber gut, ändere das, wenn du es für richtig hälst, dann aber würde ich vorschlagen, dass es kurz erklärt wird (vielleicht wie hier oben) und wenn dazu irgendwo etwas wie Beleg gefunden wird. Ist es möglich? Gruß -jkb- 00:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Es wird schwer sein, für den Begriff "deutschsprachige Volksgruppe" aus der Zeit bis 1960 Belege zu finden. Die Deutschsprachigen der Donaumonarchie haben sich selbst stets als Deutsche bezeichnet. So haben sich im Oktober 1918 die deutschen Abgeordneten (Eigenbezeichnung!) des Reichsrats versammelt, um den Staat Deutschösterreich zu gründen, und Karl Renner hat ein paar Monate später in der Nationalversammlung vorgerechnet, dass über 4 Millionen Deutschen das Selbstbestimmungsrecht vorenthalten worden ist. Darunter waren vor allem Deutschmährer und Deutschböhmen. Der Begriff Deutscher war, so lang Deutsche nicht nur im Deutschen Reich, sondern auch im historischen Österreich und Ungarn lebten, nicht an eine Staatsbürgerschaft gebunden. Deutsche mit deutscher Staatsbürgerschaft wurden in Österreich gern als Reichsdeutsche bezeichnet.

Es war also sehr wohl eine deutsche Volksgruppe, die Jahrhunderte lang in Mähren mitgewohnt hat. - Später war es dann wohl vermeintliche politische Korrektheit, die dazu geführt hat, Deutsche zu Deutschsprachigen herunterzustufen. Das war aber unhistorisch: Kein in Altungarn lebender Slowake wurde z.B. jemals als Slowakischsprachiger bezeichnet. Heute kann man durchaus der historischen Wahrheit die Ehre geben, umso mehr, als die Tschechen selbst auch nie von Deutschsprachigen geschrieben und gesprochen haben, sondern stets von Deutschen. --Wolfgang J. Kraus 10:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Jetzt wird aber noch komplizierter. Demnach wäre die Überschriftänderung auf "Die Deutschsprachige Volkstruppe nach 1938" eine Herabstufung (wobei auch zu fragen ist, warum mit D und nicht d). Das Problem ist, dass im Text jetzt steht "... wurden die deutschen Bürger Mährens (Überbegriff: Sudetendeutsche), ...", dies dann mit einem Beleg. Also entweder belegt man etwas anderes, oder man muss es so lassen und im Text selber eine Klastellung machen (oder gar einen anderen Artiekl oder was auch immer). Wenn ich aber "Die Deutschsprachige Volkstruppe" lese an der Stelle, wo seit eh und je über Sudetendeutsche geschrieben wird, ist es ein Fehler. Gruß -jkb- 13:00, 15. Nov. 2010 (CET)

P.S. oder man verweist auf Sudetendeutsche#Begriffsgeschichte, wo man es noch weiter einbauen könnte. -jkb- 13:03, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich will das nicht von wissenschaftlichen Seite beleuchten, da ich das nicht beherrsche, aber meine Großmutter etwas 1880 in Reichenberg geboren, fühlte sich sehr wohl als Österreicherin. Erst im Zuge der Trennung nachdem WW1 wurde meine Mutter zu einer Deutschen in Tschechien, die 1945 mit der Großmutter vertrieben wurde. Von meiner Urgroßmutter wusste ich, dass sie als in SOvenice ebenso Österreicherin war. Ihr Bruder wanderte nach Eisenstadt aus und wechselte dabei die österreichische mit der ungarischen Heimatrolle. Deutsch waren sie alle nur als deutschsprachige in Tschechien, vorher nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Wissenschaftlich hilft nicht immer, s. Diskussion über Tschechoslowakei im 2. Weltkrieg - ja oder nein. Also, im Text habe ich erstmal umformuliert (etwas holprig, bitte nachbessern), die Überschrift müßte dann noch geändert werden (deutsche Minderheit? deutschsprachige Volksgruppe? ...), und vieleich noch einmal auf Sudetendeutsche bzw. Deutsche Minderheit in Tschechien verweisen. -jkb- 14:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Überarbeiten

Die Volkszählungstabelle ist reichlich unklar. Was kennzeichnen "Zahl" und "Prozentsatz" denn? Gesamtbevölkerung und Anteil Deutscher? Das sollte ergänzt werden. Geisslr 14:49, 25. Jan. 2011 (CET)

Man kann zwar vermuten, was gemeint sein könnte, es bieten sich aber unterschiedliche Möglichkeiten an und sie sind derzeit nicht überprüfbar (die Quelle ist schwierig zu finden). Ich habe die Tabelle erst mal auskommentiert. -jkb- 15:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Ist zwar ziemlich klar, dass das die Anzahl der Deutschen in Mähren sein soll, aber raten sollen wir ja nicht. Vielleicht kann das ja der Einsteller ergänzen, möglichst auch mit Seitenangabe. --Otberg 16:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Nachgefragt. -jkb- 16:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Dieser Artikel ist überarbeitungsbedürftig

Dieser Artikel ist stark überarbeitungsbedürftig, in ziemlich vielen Belangen. Seit etwa September 2012 bin ich vielleicht der erste Benutzer, der zu dieser (eingeschlafenen) Diskussion beiträgt. Heute habe ich manches im Artikel verbessert (aus meiner Sicht). Aber da ich zurzeit noch andere wichtige Projekte habe, kann ich meinem Geburtsland Mähren im Moment nicht genügend Aufmerksamkeit schenken. Das ist bedauerlich... Ich würde es begrüßen, wenn hier eine sachlich korrekte und motivierende weitere Diskussion geführt werden könnte - und wenn der Artikel selbst weiter fundiert verbessert würde. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:03, 5. Feb. 2013 (CET)

Fang mal an, würde ich sagen. Ich glaube das einzige, worauf man achten muss, ist, dass hier der Zwist zwichen Tschechen und Mährern nicht ausbricht, der in der cs.wiki die Bearbeitung vieler mährischbezogenen Artikel so negativ beeinflusst. Aber die Gefahr sehe ich bei dir keineswegs. -jkb- 18:37, 6. Feb. 2013 (CET)

Mährerland

Mit diesem angeblich benutzten Namen "Mährerland" kann ich mich nicht anfreunden. Wo ist es denn belegt? Wer benutzt es? Auch dem Ausdruck "Morawien" bin ich bis jetzt kaum begegnet. Ich bitte um Aufklärung und Belege, sonst habe ich die Absicht, jedenfalls "Mährerland" wieder zu löschen. Der tschechische Name "Morava" ist jetzt ganz schön zugedeckt. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:23, 18. Feb. 2013 (CET)

Als es eingefügt wurde habe ich es bemerkt, hatte aber keine Zeit. Nun habe ich es entfernt, das liegt irgendwo im Bereich TF. Gruß -jkb- 11:29, 18. Feb. 2013 (CET)

Historische Flagge von Mähren

Dazu habe ich bereits vermerkt, dass eine Flagge aus alten Zeiten, wie sie jetzt im Artikel aufgetaucht ist, im heutigen Mähren nicht gebräuchlich ist. Das Gegenteil müsste man zunächst beweisen. Wer hat eine solche Flagge in den letzten Jahren etwa in Brünn gesehen, von wem wurde sie denn gehisst? Bei offiziellen Anlässen gewiss nicht, da kommt nur die tschechische Staatsflagge zum Vorschein. Bei sportlichen Veranstaltungen sieht man eine mährische Flagge auch nicht. Insofern meine ich, dass diese gelb-rote Flagge im Artikel nicht so richtig am Platz ist. Wir sollten hier keine Nostalgien ernähren, die mit der heutigen Realität in der Tschechischen Republik nicht wenigstens teilweise im Einklang stehen. Von der heutigen Realität ist im Artikel immer noch zu wenig zu lesen, aber ich werde weiter in dieser Richtung arbeiten.

Eine bessere historische Übersicht als vorher hatte die Seite jedenfalls auch nötig, und hat sie immer noch. Die sehr wechselvolle und keineswegs unproblematische Habsburger Zeit ist noch immer sehr dürftig beschrieben, das habe ich noch nicht geschafft. Nicht einmal die Schlacht bei Austerlitz kommt vor, auch kein Fürst Kaunitz u.a. Von den großen Kulturschaffenden ist auch kaum die Rede. Oder dass František Palacký ein Mährer war und TGM (Tomáš Garrigue Masaryk) in Hodonín geboren wurde. Und die Zeit nach 1945 kommt auch sehr kurz. Offensichtlich ist es schwierig, sowohl der Zeit unter der kommunistischen Herrschaft als auch den bereits 23 Jahre währenden neuen Verhältnissen nach der sog. Samtenen Revolution mit profunder Kenntnis beizukommen. Außerdem ist Mähren auch ein Land der hohen und weniger hohen Kultur und einer ungemein originellen Folklore. --Zbrnajsem (Diskussion) 16:25, 22. Feb. 2013 (CET)

Flage

Ich muss diese Flage weg geben. Ich bin der Mährer und ich habe diese Problematik studiert. Sie kennen lesen unsere mährische Seite: https://cs.wikipedia.org/wiki/Moravsk%C3%A1_vlajka Diese Flase ist auch dort, aber ist sehr kontrovers und nich aktuell und auch nich die alteste. Bitte ohne erklären geben sie das hier nicht. (nicht signierter Beitrag von 195.176.26.100 (Diskussion) 23:19, 21. Apr. 2014 (CEST))

Erwähnen vom bulgarischen Reich

Das Erwähnen von bulgarischen Reich als einer der ältesten slawischen Staaten ist nicht ganz korrekt, da die Oberschicht, die Adligen und Herrscher, das ganze Machtgefüge also waren eben nicht slawisch, sondern bulgarisch. Darum würde ich es entfernen. Solche Auflistungen/Vergleiche sind eh zu schwammig und unenzyklopädisch; es wird für diesen Artikel sehr wohl ausreichen zu erwähnen, dass Großmähren zu den ältesten schlawischen Staatsgebilden zählt. --Kreuzkümmel (Diskussion) 00:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Historische Panier/Banner - Flagge/Fahne Mährens - 13. Jahrhundert bis 21. Jahrhundert

Die Farben der modernen Fahnen sind im allgemein vom Wappen (das gültige Wappen) des Landes - hier Mähren, abgeleitet. Die Aenderung zu rot-gold trat im 1915 ein; der Landtag tagte nicht. Die Gültigkeit (das Staatswappen) dauerte nur für die Jahre 1915-1918 (bis Ende des Weltkrieges).

Am Ende 19. Jhds. J. A. Helfert schrieb die Erinnerungen: Der Brünner Landtag im Jahre 1848 und das mährische Landeswappen, 1897

(...)" So kam es zur Wappenfrage.

Die böhmischen Landesfarben sind weiß (Silber) und roth. Auch in Mähren wurde bis zum Jahre 1848 der roth in weiß geschachte Adler im Landeswappen geführt und allgemein angewendet. An allen öffentlichen Landesgebäuden, wo der Adler angebracht war, sah man ihn roth in weiß geschacht, und jetzt noch tragen die den Eingang zum Landtagssaale schmückenden ständischen Fahnen, unter welchen die alte mährische Landwehr für Kaiser und Vaterland ins Feld gezogen war, diese Farben. Der Adler war im blauen Felde, und da mit dem Jahre 1848 in Böhmen weiß-blau-roth als slavische Tricolore in Anwendung kam, so bildete für die mährischen Deutschen diese Dreifarbe einen neuen Stein des Anstoßes.

(...)

Sie währten über das Jahr 1848 hinaus, bis der provisorische Landtag infolge eines am 13. Jänner 1849 gefassten und dem Ministerium vorgelegten Beschlusses seine eigene Vertagung aussprach. Die letzte Sitzung fand am 24. statt, wo Dr. Koppel zum Schlusse seiner Ansprache die Unterbrechung der Sitzungen als eine „auf unbestimmte Zeit, und bis das Ministerium dessen Wiedereinberufung gestattet“, erklärte. Diese Wiedereinberufung hat bekanntlich nie stattgefunden und die vom provisorischen Landtage beantragte Landesverfassung sowie der mit ihr zusammenhängende Beschluss über die Farbe des Landeswappens sind zur Allerhöchsten Genehmigung nicht vorgelegt worden und haben daher keine Gesetzeskraft erhalten.

Diese letztere Frage ist bis auf den heutigen Tag unentschieden – adhuc sub judice lis est!

Die mährische Statthalterei hat seit 1849 das Ministerium wiederholt angegangen, eine endgiltige Entscheidung zu treffen. Erst nach langen Jahren, 1888, erfolgte über einen neuerlichen Bericht der Statthalterei ein Ausspruch des Ministeriums des Innern, dahin lautend, dass die Regierung nicht in der Lage sei, die beantragte Richtigstellung der Tinction des mährischen Adlers und hiemit auch die mährischen Landesfarben vor einer allgemeinen Umgestaltung des Reichswappens in Verhandlung zu nehmen. Insofern jedoch der roth und gold geschachte Adler bereits dermalen als das amtliche mährische Landeswappen von Seite des Landesausschusses und der Statthalterei anerkannt und gebraucht, und auch von einzelnen Vereinen auf Grund Allerhöchster Special-Bewilligung darin in gleicher Weise auf ihren Fahnen geführt werde, unterliege es keinem Anstande, dieses Wappen auch fernerhin bis zu dessen endgiltiger Richtigstellung im Sinne des kaiserlichen Diploms vom Jahre 1462 in Anwendung zu bringen.

Augenblicklich steht die Sache so, dass für die mit dem mährischen Landeswappen versehenen Vereinsfahnen in deutschen Gegenden des Landes meist Gold, in den slavischen meist Silber zur Geltung kommt. Die Bevölkerung selbst hält in überwiegender Mehrzahl an den ursprünglichen Landesfarben weiß-roth-blau bis zum heutigen Tage fest."

Und hier Abschrift der:

"Aeusserung

des Departements für Adelsangelegenheiten des Ministeriums des Innern zur Zahl: 1989/A ex 1916.

Weiland Seine Majestät der Kaiser und König Franz Josef I. haben mit dem an den Herrn k. k. Ministerpraesidenten gerichteten Allerhöchsten Handschreiben vom 10. Oktober 1915 das Wappen der österreichischen Länder Allerhöchst festzusetzen geruht.

Nach dem Wortlaute der mit Kundmachung des k. k. Minister-Praesidenten vom 3. November 1915, R. G. Bl. Nr. 327, verlautbarten Beschreibung des mittleren Wappens Oesterreichs wird als Wappen der Markgrafschaft Mähren erwähnt:

"In Blau ein golden gekrönter und gewaffneter, von Rot und Gold geschachter Adler."

Was den Gebrauch von Landesfarben anbelangt, wäre Nachstehendes hervorzuheben:

Mit dem Aufkommen von Landeswappen bildete sich der Gebrauch aus, die Schildesfiguren dieser Wappen auch auf Fahnen wiederzugeben. Hiebei trat das Fahnentuch in die heraldische Funktion des Schildes; der obere Rand des Fahnentuches wurde dem Hauptrande des Schildes und der Stangenrand dem rechten Schildesrande gleichgeachtet.

Die Kostspieligkeit und der Mangel an Geschmeidigkeit des Gold- und Silberbrokates führte schon frühzeitig zu dem Auskunftsmittel, die heraldischen Metalle "Gold" und "Silber" durch gelbe, beziehungsweise Gewebstücke wiederzugeben.

Bis tief in die Neuzeit hinein hatte die Fahne in erster Linie die Funktion des Machtsymbols, und war zu ihrer Führung nur derjenige berechtigt, dem das durch sie wiedergegebene Wappen zu eigen war.

Die staatsrechtlichen Umgestaltungen späterer Zeitperioden brachten es mit sich, dass sich auch die breiten Massen der Staatsbürger als Träger politischer Rechte zu fühlen begannen und bei entsprechend erscheinenden Anlässen Fahnen zur Kundgebung ihrer Gesinnung in Gebrauch nahmen. Die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Lande wurde fortan durch Aussteckung von Fahnen in zwei oder drei der altbekannten Farben der Landeswappen, wie solche Farben wohl früher schon seitens der landesherrlichen Organe auf Mautschranken, Grenzpfählen und anderen geeigneten Objekten als Hoheitssymbol verwendet worden sein mochten, manifestiert.

Für Mähren ist eine gesetzliche oder behördlich angeordnete Festlegung der Landesfarben von autoritativer Seite nie erfolgt. Ebenso wie in anderen Ländern basiert auch in Mähren der Gebrauch von Landesfarben auf einer alten, sich auf die Tinkturen des Landeswappens stützenden Gewohnheit.

Die Regeln der Wappenkunst sind in der Oeffentlichkeit vielfach in Vergessenheit geraten. Diesem Umstande ist es zuzuschreiben, wenn man sich in den verschiedenen Ländern heutzutage meistens damit begnügt, zu wissen, welche zwei oder drei Farben als Landesfarben gelten und ausser Acht lässt, dass auch die Reihenfolge dieser Farben eine tiefere heraldische Bedeutung haben kann.

Kommt nämlich einer heraldischen Tinktur in einem bestimmten Wappen vor einer anderen Farbe die grössere Bedeutung zu, so sollte in der korrespondierenden zweifarbigen Fahne die erstere Tinktur über die letztere gesetzt werden.

Für die Frage, ob die Reihenfolge "Rot - Gold" oder "Gold - Rot" bei Kennzeichnung der mährischen Landesfarben gebraucht werden soll, tritt aber dieses sonst wichtige Argument - wegen der Eigenart des mährischen Landeswappens - stark in den Hintergrund. Der Körper des dort als Schildes-Figur dienenden Adlers ist, wie oben angeführt, von Rot und Gold geschacht; die belebten Konturen dieser Schildesfigur stellen es je nach der gewählten Position des Kopfes sowie der Flügel dem Maler ziemlich frei, an welcher Stelle er mit der in der letzten offiziellen Beschreibung des Landeswappens ex 1915 zuerst genannten Tinktur "Rot" einsetzen will.

Wenn auch der vom Ministerium für Kultus und Unterricht angesprochenen h. o. Enunziation bloss ein deklaratorischer, und nicht ein konstitutiver Charakter zukommen würde, so darf gleichwohl nicht ausserachtgelassen werden, dass ähnliche Enunziationen leicht Empfindlichkeiten auslösen und zu unliebsamen Weiterungen führen können." (nicht signierter Beitrag von Pavel Fric (Diskussion | Beiträge) 08:40, 10. Mär. 2015 (CET))

Die mährische ständische Uniform - Hofdekret vom 23. 12. 1807

Bewilligung zur Tragung von Uniformen an ständischen Mitglieder. Art der Uniformirung. Auch Campagne – Uniform ist zu tragen bewilligt. Wer diese Uniform zu tragen berechtiget seyn. Bei welchen Gelegenheiten die Uniform getragen wird.

"Franz der Erste, von Gottes Gnaden Kaiser von Oesterreich, König zu Hungarn, Beheim, Galizien und Lodomerien, Erzherzog zu Oesterreich etc.

Hoch und Wohlgeborne, Wohlgeborne, Edle, liebe Getreue! Um Unsern getreuen mährischen Ständen welche ihre schon so oft bewiesene Treue, und feste Anhängigkeit an Fürsten und Vaterland in dem gefahrvollen Zeitpunkte der letzten feindlichen Anwesenheit neuerdings auf die rühmlichste Art bestätiget haben, einen besonderen Beweis Unserer allerhöchsten Gnade zu geben, bewilligen Wir gnädigst, daβ die zur ständischen Versam(m)lung geeigneten Mitglieder eine eigene nach den Farben des Landeswappens eingerichtete Uniform tragen dürfen.

Diese Uniform soll, wie es die mitfolgende Abbildung zeiget, roth der Kragen und Aufschläge Kornblau, die Weste und Beinkleider aber weiβ, und nicht nur der Kragen und die Aufschläge, sondern auch die Uniform selbst mit einer einfachen Goldstikerey, dann mit goldenen Epaulets versehen, auf den Epaulets der mährische Adler nach seinen Farben das ist roth und weiβ erhaben gestickt, ferner der Hut mit keinen Quasten, sondern nur mit Federn, und einer einfachen goldenen Schlinge gezieret, endlich der Griff des Degens von Silber, und das Port d´Epee Silber und roth seyn.

Hiernächst kann ausser dieser Uniform auch noch eine Art von Campagne – Uniform, wovon die Abbildung gleichfalls beygefügt, und die von der andern lediglich durch die mindere Stickerey unterschieden ist, eingeführt, und getragen werden.

Dagegen ist Unser ausdrücklicher Wille, daβ zur Tragung der Uniform nur die wirklich im Landtage eingeführten ständischen Mitglieder, keinerdings aber ihre Söhne, so lange sie nicht eingeführt sind, noch die Repräsentanten der König(lichen) Städte, welche theils den Sitzungen des Landesausschuβes beywohnen, theils nur alljährlich bey dem Landtage erscheinen, berechtiget seyn sollen, wobey Wir Uns zu den Ständen gnädigst vorsehen, daβ sie sich bey Einführungen in den Landtag genau nach den Vorschriften der Landesordnung achten, und nur die mit den vorgeschriebenen Eigenschaften versehene Einwerben in ihre Mitte einführen werden. Übrigens kann die Uniform nicht nur bey Landtägen, und grössern ständischen Versam(m)lungen, sondern auch ausser dem, und auch bey dem allerhöchsten Hoflager, jedoch nur mit Schuhen und Strümpfen von den hiezu geeigneten ständisch(en) Mitgliedern nach ihren Belieben getragen werden.

An euch ergehet daher Unser gnädigster Befehl, diese Unsere allerhöchste Entschliessung den Ständen zu ihrer erfreulichen Wissenschaft und Darnachachtung mit den weiteren Beysatze zu eröfnen, daβ Unser jeweiliger Landeshauptmann darauf zu wachen habe, daβ diese den Ständen eingeraumte Auszeichnung nicht etwa von solchen Individuen, die hiezu nicht berechtiget sind, miβbraucht werde.

Hieran beschieht Unser gnädigster Wille und Meinung Und Wir verbleiben anbey mit k.k. und landesfürstlichen Gnaden euch wohlgewogen.

So geschehen in Unserer Stadt Wien den 23ten Monatstag Dezember im eintausend achthundert und siebenten, Unserer Reiche im sechzehnten Jahr.

Franz (Manu Propria)

Aloys Graf v(on) Ugarte (Manu Propria) königl. böhmischen obersten und

Erzherzogischen Osterreichischen ersten Kanzler"--Pavel Fric (Diskussion) 12:39, 11. Mär. 2015 (CET)

Das Verhältnis zwischen Mähren und Könige Böhmen´s - Codex diplomaticus et epistolaris Moraviae - CDM IX, s. 346-347, Nr. 432

"Wir Karl von gotes gnaden Romischer Keiser, czu allen czeiten merer des Reichs vnd Kunig zu Behem, Bekennen vnd tun kunt offenlich mit disem brieue allen den, die yn sehen oder horen lesen. Alleine das sei, daz czwischen vns, dem durchleuchtigen Wenczlaw, Kunige zu Behem vnserm lieben Sune, vnd dem Hochgebornen Johansen Marggrafen czu Merhern, vnserm lieben Bruder an eynen teyl vnd den Hochgebornen Albrechten vnd Leupolden Herczogen zu Osterreich, zu Steyr vnd zu Kernden, rc. vnsern lieben Sunen, an dem andern teil, eyne vermachunge, ordenunge vnd vereynunge vnser aller furstentum, Herschefte vnd Lande gemachet vnd verbriefet sey. Vnd die .. Kurfürsten des Heiligen Reiches beide, geistliche vnd werltliche, von vns allen dorumb gebeten sein, daz sie czu den genanten vermachunge, ordenunge vnd vereynunge der Lande vnd zu den briefen, die doruber geben sint, ire gunst, willen, vnd wort geben wellen, vnd sie ouch dasselbe tun werden, als wir vns des mit hilfe gotes genczlichen versehen. Doch ist vnser meynunge vnd Leutern das mit keiserlicher mechte vollenkumenheit, daz dorumb der egenante Hochgeborne Johans Marggrafe czu Merhern vnser lieber Bruder, seine kint, erben vnd Nachkomen, Marggrafen czu Merhern, von wegen derselben Marggrafschaft dem Römischen Reiche vnd den Kurfürsten nichtes verbunden sein in dheineweis, vnd daz sie mit niemanden anders zu tun haben, vnd zu niemanden anders zuuorsicht haben sullen, nur alleine zu Kungen czu Behem, iren Lehenherren .. Auch meynen vnd wollen wir, daz nach allen teidingen, der Wir mit .. den egenanten Herczogen czu Osterreich vnd mit andern fursten vbereynkomen sein, wie sich die verlaufen haben vnd vorbriefet sein, oder furbaz geschehen vnd vorbriefet wurden, allewege sulche brieue, als der egenante Marggraff Johans, vnser lieber Bruder, von vns hat vber die Marggrafschaft czu Merhern, die ym in der teilunge worden sein, vnd alle ander Brieue, die er von vns hat, in allen iren meynungen, sinnen, pungten vnd artikeln von worte czu worte, als sie begriffen sein, ganz vnd vnuerruket in iren kreften stetlichen vnd eweclichen bleiben sullen. Mit Vrkund dicz briefs vorsigelt mit vnserm keiserlichen Insigel. Der geben ist zu Snayme, Nach Christus geburte dreuczenhundert Jar, dornoch in dem Sechs vnd Sechcigsten Jare an dem nechsten dynstage vor dem Heiligen Pfingstage. Vnser Reiche in dem czwanzigsten vnd des Keisertums in dem czwelften Jare.

Per dominum .. Cancellarium

.. Decanus Glogouiensis."--Pavel Fric (Diskussion) 16:05, 11. Mär. 2015 (CET)

Ottokar aus der Gaal (13. Jahrhundert)

Hern Dietrich Spatzmanen

sach man die banier leiten:

in einem rȏten samît breiten

was gewohrt ein lewe wîz.

ouch heten ir baniere flîz,

die von Merhaeren wârn:

ein geschâchzabelten arn

von rȏter und von wîzer varbe

sach man ob in begarbe

waejen von dem winde.--Pavel Fric (Diskussion) 16:09, 11. Mär. 2015 (CET)

Landes-Wappen und die Landesfarben am Anfang des 20. Jahrhunderts

Die zeitgenössische Übersetzung der tschechische Originalschrift in der Sache des Landes-Wappens, der Landesfarben, die dem Landeshauptmann presentiert wurde.

"No 2193 L.H.

k čj. 75556/1908 mor. zem. výb.

Pr. 6./10. (19)08

Anfrage

des Abgeordneten Dr. Jaroslav Budinský und Genossen an den Herrn Landeshauptmann in Angelegenheit des Landes-Wappens und der Landesfarben.

In der 18. Sitzung der II. Session dieses hohen Landtages hat der Abgeordnete Dr. Woelhelm als Beweis angeblicher nationaler Toleranz der M. Schönberger Deutschen und der Deutschen Nordmahrens überhaupt, angeführt, dass unsere böhmischen Wallfahrer nach Králík Grulich daselbst die Lokomotive und die Wägen mit slavischen Trikoloren und Fahnen di mit rot-blau-weissen schmücken dürften.

Die Gefertigten sind weit davon entfernt, jemals zu zögern in unserem überwiegend böhmischen Lande, die slavische Trikolore und die slavischen Fahnen, welche äusserlich unsere nationale Zugehörigkeit zum grossen slavischen Stamme dokumentieren, zugebrauchen, aber in unserem Mährerlande hat diese Frage eine wichtige sozusagen lokale Bedeutung, welche gerade gelegentlich der Ansführungen des genannten Herrn Abgeordneten mehr im Auge zu fassen wäre.

Nicht der Herr Redner allein, sondern sämmtliche deutschnationalen Zeitschriften und Kreise, unterlegen der Benützung der rotblauweissen Farben häufig eine tendenziöse und verläumderische Bedeutung, so als wenn wir mit ihnen politisch über die Grenzen nach Osten schielen wollten und als wenn diese Trikolore die ostentative Kundgebung dessen wäre.

Es ist wahr, dass das böhmische Volk in Mähren seit jeher die rot-blau-weissen Farben als die ihm am sympathischesten betrachtet, um dass es dieselben am liebsten überall dort verwendet, wo es sich um grössere feierliche Kundgebungen und öffentliche Freudenfeste handelt. Diese Gefühlsdisposition hat jedoch ihre historische und gesetzliche Grundlage auf die sich die Gefertigten auf das nachdrücklichste hinzuweisen gestatten.

Sind doch die Farben rot-blau-weiss unsere ureigensten Landesfarben! Bereits zu Anfang des 13. Jahrhundertes war unser Landeswappen, ein rot-weiss gewürfelter Adler auf blauem Felde, und obzwar unter Kaiser Friedrich II im Jahre 1462, als Belohnung für die ihm gegen die aufständischen Österreicher gewährte Hilfe, die weisse Farbe in eine gelbe, bezn. die silberne in eine goldene umgewandelt wurde, trat dieses heraldische Privilegium, trotzdem nicht ins Leben, da laut den ausdrücklichen Angaben des verschiedenen Landes-Archivars Vincenz Brandl und zufolge säm(m)tlicher historischer Belege, das Land Mähren auch nach der Gewährung dieses Privilegiums das ältere Wappen d. i. ein weiss-rot gewürfelter Adler im blauem Felde, benützte. Dies ist auch zu ersehen: aus den gedruckten Landesordnungen der Jahre 1546, 1562, 1604 und 1628 aus der Zeugenschaft des Schreibens des Herrn Karl von Žerotín an den Landeshauptmann Ignaz von Valdštejn vom Jahre 1591, aus Paprocký´s "Zrcadlo markrabství moravského" vom Jahre 1593, aus Pešina´s "Předchůdce Moravopisu" vom Jahre 1663 und aus den Berichten über die Beschlüsse des mähr. Landtages bis zum Jahre 1848, sowie auch aus den an den verschiedenen Landesanstalten, in einem Falle sogar bis zum Jahre 1878, angebrachten Wappen; das gegenwärtige Landes-Archiv, das, wie wir gerne aus Dankbarkeit anerkennen, durch den mustergiltsgen Fleiss der Archivsbeamten, modern und ganz besonders zweckmässig geordnet ist, zeigt bei einem blossen Spaziergange durch die zalreichen Säle in geradezu eklatanter Weise, dass beinahe durchwegs das gebräuchliche Landes-Wappen, der rot-weisse Adler auf blauem Felde war.

Als dann Kaiser und König Ferdinand im Jahre 1836 den Thron bestieg, wurde eine Beschreibung sämmtlicher Wappen der Königreiche und Länder der Monarchie herausgegeben in der unser Landes-Wappen nach dem althergebrachten Muster d. i. ein rot-weiss karierter Adler im blauem Felde, enthalten war. Die Remonstration des Landtages und des Landes-Ausschusses im Jahre 1848 und 1849 zu Gunsten des Privilegiums Friedrichs blieben erfolglos und der althergebrachte rotweisse Adler im blauen Felde verblieb im grossen Reichswappen und im grossen kaiserlichen Siegel.

So verhalten sich die Sachen in Wirklichkeit, während in den letzten Jahrzehnten die Landesverwaltung den rotgelben Adler verwendet; auch die Flagge auf unserem Landtagsgebäude ist rot-blau-weiss. gelb.

Die Frage unseres Landeswappens und unserer Landesfarben ist daher in der Theorie wie in der Praxis unklar, ungenau und ungelöst, ein Zustand der unseres Landes gewiss unwürdig ist.

Im Hinblicke zu all den angeführten Umständen, stellen die Gefertigten die Anfrage:

1. Ist der Herr Landeshauptmann geneigt, durch die wissenschaftlich gebildeten Kräfte unseres Landes-Archivs die geschichtliche Entwickelung unseres Landes-Wappens und unserer Landesfarben sicherzustellen, zu untersuchen, zu schildern und zugleich den gegenwärtigen rechtlichen und faktischen Standpunkt dieser Frage zu konstatieren?

2. Ist der Herr Landeshauptmann geneigt, eventuell einer offiziellen Benützung beider, historisch nachweisbar verwendeten Landesfarben: rot-blau-weiss und rot-blau-gold, beizustimmen?

Brünn, am 1. Oktober 1908"--Pavel Fric (Diskussion) 11:13, 12. Mär. 2015 (CET)

Leider verstehe ich nicht ganz, was der lange Diskussionbeitrag bezweckt. Eine Dopplung der Flagge im Artikel ist dadurch wohl nicht begründet. --Otberg (Diskussion) 20:12, 13. Mär. 2015 (CET)

Die zitierte Anfrage an den Landeshauptmann von 1908 ist als Hinweis darauf, wieso es historisch zwei Farbversionen des Wappens gab, nützlich. Die Anfrage findet sich im zweisprachigen Landtagsprotokoll hier: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=ltm&datum=1908&page=406&size=45

Frage an Pavel Fric: Hast Du ein Datum, wann der Landeshauptmann die Anfrage beantwortet hat? Die Antwort müsste wiederum im gedruckten Landtagsprotokoll aufscheinen. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:36, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich habe keine Datum. Der Landesarchivar Berthold Bretholz wurde aber beauftragt den Bericht (Gutachten in Betreff des mährischen Landeswappens) zu machen (nach dem Ende des 1. Weltkrieg wurde er aus dem Archiv-Dienst entlassen; Notiz: Er hatte auch eine Sondere-Ansicht auf die Geschichte der deutschen Kolonisation der tschechischen Länder). Er war der Fan der gold-rot Schachierung.

Notiz: In der Hälfte des 19. Jahrhunderts kann mann die Sache für die Angelegenheit zwischen Böhmen und Mähren (die Selbstständigkeit - die Länder, die Stände) haben, siehe Helfert und andere, aber im Laufe der Zeit, mit dem Aufstieg der tschechischen (silber-rot) und deutschen (gold-rot) Nationalitäten im 19. Jahrhundert, dort waren sicher diese Momente und die Farben des Adlers wurden in den politischen Kampf eingegliedert. Aber siehe Helfert, was sagt er zu der Situation am Ende des 19. Jahrhunderts unter der Bevölkerung (egal ob deutsch oder tschechisch (durch die Sprache Tschechen - durch das Geschlecht die Mährer: "(...) Augenblicklich steht die Sache so, dass für die mit dem mährischen Landeswappen versehenen Vereinsfahnen in deutschen Gegenden des Landes meist Gold, in den slavischen meist Silber zur Geltung kommt. Die Bevölkerung selbst hält in überwiegender Mehrzahl an den ursprünglichen Landesfarben weiß-roth-blau bis zum heutigen Tage fest.'"

Also die Bikolore (gelb-rot) als historische Flagge im Artikel über Mähren zu lassen, und andere Farben (weiss-rot-blau), auch genutzt als Flagge (die moderne bürgerliche Vereinfachung der Farben, die im Wappen sind) in derselbe Periode (19. Jahrhundert, Amfang 20. Jahrhundert) auszulassen, das ist erst umstritten und sehr politisch manipulativ, weil es geht überhaupt nicht um den Streit zwischen Tschechen und Mährern - wenn sie heute in Mähren leben und sind dieselbe. Man kann sagen, dass heute die Sache steht, im Gegensatz zu der Situation an der Wende des 19./20. Jahrhundert, in dem Streit zwischen zwei Gruppen von Mährern, die beide tschechisch sprechen und in Mähren leben. Eine sieht den mährischen Adler im heutigen Staatswappen, andere in dem Zustand, der aus dem Wappen, das auf dem Privileg aus 1462 begründet wurde, abgeleitet wurde. Und die symbole sind als symbole benutzt. Also die wissenschaftliche Literatur zum Thema wurde schon auch geschrieben. Die Artikel wurden veröffentlicht in Fachzeitschriften (einige mit Synopsis in English) und auch in dem Zeitschrift des Ministeriums des Innern "Öffentliche Verwaltung" (Veřejná správa).

"Gutachten in Betreff des mährischen Landeswappens

Die dem mährischen Landesarchiv im Sinne der am 1. Oktober 1908 im h. Landtag gestellten Anfrage übertragene Aufgabe:

"die geschichtliche Entwicklung unseres Landeswappens und unserer Landesfarben sicherzustellen, zu untersuchen, zu schildern und zugleich den gegenwärtigen rechtlichen und faktischen Standpunkt dieser Frage zu konstatieren", kann der Unterzeichnete heute nicht in endgiltigem Sinne erledigen, weil die Frage einesteils heraldische Untersuchungen erfordert, die mit dem in Brünn erhältlichen bibliographischen Material nicht zu Ende zu führen sind, andernteils Nachforschungen in den Wiener, eventuell auch Prager Archiven notwendig sein dürften, wie aus den weiteren Ausführungen sich ergeben wird.

Die Anfrage basiert hauptsächlich auf der Tatsache, die insbesondere der verstorbene mähr. Landesarchivar V. Brandl in einer Studie über das mährische Landeswappen festgestellt hat (Zemský erb čili znak markrabství Moravského v "Obzor" ročník IX. čís. 1 (1886)), daβ, während das Land Mähren im Jahre 1462 vom deutschen Kaiser Friedrich IV. eine Wappenbesserung in dem Sinne erlangt hatte, daβ die geschachten Felder des mährischen Adlers statt wie bisher rot weiβ (silber) von nun an rot-gelb (gold) sein sollen, in Wirklichkeit auch nach dem Jahre 1462 und bis ins 19. Jahrhundert der mährische Adler in den Farben rot-weiβ erscheint und demgemäβ auch als Landesfarben rot-weiβ verwendet wurden.

Dieser Widerspruch zwischen privilegiertem Recht und faktischer Übung besteht wirklich, wie sich durch unzweifelhafte Beispiele, die schon oft angeführt worden sind, belegen läβt, und es ist wiederholt die Frage erörtert worden, ob die Wappenbesserung Kaiser Friedrichs IV. nur in Vergessenheit geraten ist oder von den Ständen später nicht unerkannt wurde oder welche Gründe sonst hier mitgespielt haben mögen, daβ ein solches Privileg nicht die gebührende Berücksichtigung gefunden hat. Diese Erörterungen erscheinen aber irrelevant, weil das Privileg Kaiser Friedrichs IV. von Kaiser Ferdinand II. im Jahre 1628 von neuem bestätigt worden ist, wodurch die Rechtsgiltigkeit des Privilegs von 1462 genügend bezeugt ist.

Durch diese Bestätigung erhielt das alte Privileg vom J. 1462 volle Giltigkeit und Kraft und wäre für die Stände bindend gewesen, wie immer man über das Friedericianische Privileg vom Jahre 1462 denken mochte. Merkwürdigerweise haben sich aber auch nach 1628 rot-gelb (gold) als die mährischen Landesfarben nicht allgemein eingebürgert. Man hat auch für diese zweite Periode, seit 1628, schon wiederholt die Belege zusammengestellt, die dafür sprechen, daβ damals der rot-weiβ geschachte Adler in Geltung verblieb und die bestimmte Behauptung ausgesprochen, daβ "in Mähren bis zum Jahre 1848 der roth in weiβ geschachte Adler im Landeswappen geführt und allgemein angewendet wurde (v. Helfert in einem Aufsatz "Der Brünner Landtag im Jahre 1848 und das mährische Landeswappen", in der Zeitschrift des Vereines für die Geschichte Mährens und Schlesiens. Jahrg. I (1897) 2. Heft, S. 25).

In dieser allgemeinen Fassung ist der Satz nicht richtig. Es gibt verschiedene Anhaltspunkte und Belege, daβ man sich in Mähren im 18. und in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts dessen wohl bewuβt war, daβ die Landesfarben gemäβ dem Friedericianische Privileg von 1462 und der Bestätigung desselben durch Ferdinand II. im Jahre 1628 rot-gelb (gold) seien. Auf manches ist schon in früheren Abhandlungen (z. B. von J. Chytil "Notizen über das mährische Landeswappen und die damit in Verbindung stehenden offiziellen Landesfarben dieses Markgrafthums" in "Schriften der histor.- stat. Sektion" Heft V (1853) S. 54) hingewiesen worden, auf einiges mache ich hier zum erstenmale aufmerksam.

Das Siegel der mährischen Stände bei der Urkunde ddo. Brünn 1720 Oktober 17, durch welche die Stände der Pragmatischen Sanktion beitreten, hängt an einer rot-goldenen Schnur; die Urkunde, in roten Sammt gebunden, trägt behufs Verbindens der Deckel zwei rote und zwei gelbe Seidenbänder.

Die Landtafeleinlage der Pragmatischen Sanktion, ein mit Wappenbildern versehener Folioband im mährischen Landesarchiv, trägt als Titelblatt ein von zahlreichen Allegorien umgebenes Brustbild Kaiser Karls VI.; und dieses Brustbild ruht auf dem rot-gold geschachten mährischen Adler.

Ebenso sieht man im mährischen Ritterstandsbuch, 1673 angelegt, auf dessen Titelblatt groβ der rot-weiβ geschachte Adler erscheint, auf fol. 46 das Deblin´sche Wappen, gekrönt von einem Medaillonbild Kaiser Karls VI. und dieses Medaillon schwebt wiederum auf dem rot-gold geschachten mährischen Adler."

Die Anmerkung zum Bretholz: Auf fol. 46 dort gibt es kein "Deblin´sche Wappen", aber Salava z Lípy (Salava aus der Linde)! "Deblin´sche Wappen" ist auf dem fol. 32. Es ist mit dem Wappen Böhmen, Ungarn, Österreich, Mähren (der Adler ist richtig, silber-rot) und Schlesien umringt. Auf dem fol. 46. ist mit der Invention der Maler gold-durchgeführt beinahe alles, einschließlich des schwarzen (hier gold - sic!) kaiserlichen Adler und begreiflich auch die Schachierung des mährischen Adlers "beschützenden das Medaillon Karl's VI."!

"Dies zum Beleg, daβ schon zu Beginn des 18. Jahrhunderts den mährisch-ständischen Wappenmalern der rot-gelb (gold) geschachte Adler neben dem rot-weiβen (silbernen) geläufig, oder wenigstens nicht unbekannt war.

Auβerdem hat man schon früher und wiederholt darauf hingewiesen, daβ die im Jahre 1807 eingeführte Uniform für die Herren Stände in den Farben rot-gold und blau gehalten war.

Aus diesem Anlasse erfolgte am 23. Dezember 1807 ein a. h. Reskript, davon eine Abschrift dem "Protokollauszug von dem mähr.-schles Landesgubernium zur Sitzung am 8. Jänner 1908" beigefügt wurde; und in dieser Abschrift des a. h. Reskripts lesen wir, daβ der Kaiser unter anderem den Ständen bewilligte, daβ "auf den Epoûlets der mährische Adler nach seinen Farben das ist roth und gold, erhaben gestickt" sein soll.

Während die Hofkanzlei damals - wir wir aus späteren Akten erfahren - bei der Erneuerung des Staatswappens in den Jahren 1804 und 1806 der Überlieferung gemäβ rot und weiβ als die mährischen Landesfarben auch weiterhin gelten lieβ, hat sie in dem a. h. Reskript von 1807 als die richtigen Landesfarben ausdrücklich rot und gold (gelb) erklärt."

Die Anmerkung zum Bretholz: Das Original des Franz I. unterschriebenen Hofdekretes aus 23. Dezember 1807 sagt etwas anderes (siehe oben); dazu neu der Artikel: Pícha František: Poznámky k historii moravského zemského znaku v I. polovině 19. století., Genealogické a heraldické informace 2013, Brno 2014.:

"Diese Uniform soll, wie es die mitfolgende Abbildung zeiget, roth der Kragen und Aufschläge Kornblau, die Weste und Beinkleider aber weiβ, und nicht nur der Kragen und die Aufschläge, sondern auch die Uniform selbst mit einer einfachen Goldstikerey, dann mit goldenen Epaulets versehen, auf den Epaulets der mährische Adler nach seinen Farben das ist roth und weiβ erhaben gestickt, ferner der Hut mit keinen Quasten, sondern nur mit Federn, und einer einfachen goldenen Schlinge gezieret, endlich der Griff des Degens von Silber, und das Port d´Epee Silber und roth seyn."''

Berthold Bretholz in der Argumentation nutzt die andere spätere Abschrift des Dekretes, aber in diese die Abkehr aus dem ursprünglichen kaiserlichen Fassung vollendet (roth - gold) ist. Diese geänderte Fassung diente am Ende des 30.ten J. 19. Jahrhunderts bei der Verhandlung mit die Ämter in Wien als ein aus der Gründen, warum die traditionelle silber-rot Schachierung des mährischen Adlers im Staatswappen auf gold-rot Schachierung zu ändern. Diese abweichende Beschreibung der Gestalt des mährischen Adlers auf der ständischen Uniform, als angegeben im Original des Dokumentes, wurde in 30.ten J. des 19. Jahrhunderts rückwärts zum Original des Reskriptes bezieht.

"Leider besitzen wir in der Landesregistratur nicht mehr das vollständige auf die Verleihung der Uniform an die Stände bezügliche Aktenmaterial und überdies das meiste nur in Konzepten und Kopien. Es wäre, um hier ganz klar zu sehen, notwendig, die Originalakten, die sich in Wien befinden müssen, einzusehen. Ebenso müβte man in den Akten, betreffend die Erneuerung des Staatswappens nachforschen, ob sich ein Anhaltspunkt dafür ergibt, daβ hier wiederum merkwürdigerweise auf das Privileg von 1462 und dessen Bestätigung von 1628 kein Bedacht genommen und die alten Farben rot-weiβ (silber) als richtig angesehen wurden.

Weitere Verhandlungen, bei denen die Farbenfrage eine Rolle spielte, wurden dann zwischen dem Landesausschuβ, Gubernium und der Hofkanzlei anläβlich der Einführung einer Uniform für die mährisch-ständische Beamtenschaft in den Jahren 1815-1817 geführt, doch auch diese Akten (Fasc. U. 32 der Landesregistratur) sind unvollständig und nicht in Originalen vorhanden, gewähren daher nicht die wünschenswerte Klarheit und Sicherheit.

Zum drittenmale stand dann das Thema in Verhandlung im Jahre 1838/39. Sind wir zwar auch diesmal nur auf die Konzepte der Eingaben vonseite des Landesausschusses und auf die Kopien der Erledigungen vonseite der Hofkanzlei angewiesen, so erhalten wir doch wenigstens in sachlicher Hinsicht einen ziemlich genauen Einblick.

Aus Anlaβ der Verhandlung über das den Landtagsschluβ-Bücheln vorzudruckende Staatswappen hatte man ständischerseits in die mit Hofkanzleidekret vom 22. August 1836, Z. 21911 herabgelangte, mit dem Gubernial-Circular vom 26. September 1836, Z. 33779 kundgemachte heraldische Beschreibung des kaiserlichen Staatswappens Einsicht genommen. Hiebei hatte man wahrgenommen, daβ dort ein weiβ-rot geschachter Adler als mährisches Landeswappen beschrieben wurde, während der Landesausschuβ damals (also im Jahre 1838) den gelb-rot geschachten Adler für das richtige Landeswappen ansah.

Der Landesausschuβ wandte sich mit Zuschrift vom 9. Jänner 1839 an das Gubernium mit dem Ersuchen: "diese Verschiedenheit und Abweichung der heraldischen Beschreibung des mährischen Landeswappens in dem groβen Staatswappen zur Kenntnis der Hofkanzlei zu bringen und die Bitte zu unterstützen, daβ dieses Versehen der wohlerworbenen a. h. Begnadigung vom Jahre 1462 den mährischen treugehorsamen Ständen in keiner Beziehung abträglich werden möge."

Als Antwort auf diese Eingabe erfolgte zuerst am 7. April 1838 ein Erlaβ des Obersten Kanzlers Grafen Mittrowsky (mir nur aus einer späteren unvollständigen Kopie vom Jahre 1849 bekannt, während die Originalzuschrift in den Akten fehlt!), worin sich die Bemerkung u. a. fand: "Es sei bedauerlich, daβ in dem a. h. Staatswappen aus Versehen die Abbildung des Landeswappens nicht mit jenem Privilegium übereinstimmend eingeschaltet wurde; daβ aber eine Abänderung des erst ganz neu ausgefertigten, in sämmtlichen österreichischen Staaten kundgemachten und von allen österreichischen Gesandtschaften im Auslande gebrauchten Staatswappens nicht gleich zu erlieben (sic!) sei."

Und am 26. Oktober 1839 (in unserer Abschrift steht irrtümlich 1838!) wurde dem Landesausschuβ eine Zuschrift "Vom Präsidium der k. k. Hofkanzlei No 1529" an das Gubernium mitgeteilt, in der es hieβ, daβ es nicht in der Absicht der Hofkanzlei lag, das Original - Privileg (vom J. 1462) über das den mährischen Ständen zustehende Landeswappen abzuverlangen, denn "das Recht der Stände auf das Wappen, welches dieselben dermalen führen, ist nicht in Zweifel, wenngleich dasjenige mährische Wappen, welches in dem dermaligen vonseiten der geheimen Hof- und Staatskanzlei entworfenen Staatswappen aufgenommen ist, damit nicht übereinstimmt."

Somit anerkannte man damals, im Jahre 1839, auch seitens der k. k. vereinigten Hofkanzlei den rot-goldenen Adler auf Grund der Urkunde von 1462 als das richtige mährische Landeswappen, dagegen sah man den im Staatswappen beschriebenen weiβ-roten Adler für falsch an, doch muβte man wegen der vielen Umstände, die eine Korrektur im Staatswappen verursacht, von einer sofortigen Richtigstellung vorderhand absehen, um so mehr als, wie es in derselben Zuschrift heiβt, man sich mit der Konstruierung eines neuen Staatswappen damals bereits beschäftigte. Bekanntlich ist diese Rekonstruktion bis zum heutigen Tage wegen staatsrechtlicher und diplomatischer Schwierigkeiten noch nicht abgeschlossen. Stände, Gubernium und Hofkanzlei betrachteten damals 1838/9 das Privileg von 1462 als die allein giltige Richtschnur für die Bestimmung des mährischen Landeswappens und der mährischen Landesfarben, als die sie rot-gelb und nicht mehr rot-weiβ erklärten, wobei man sich wohl bewuβt war, daβ diese letztere Farbenzusammensetzung rot-weiβ seit langem im Lande selbst im Gebrauch gestanden hatte und auch der Beschreibung des Staatswappens zugrunde lag.

Man fragte auch nicht nach den Gründen, weshalb das durch das Privileg von 1462 verbesserte Landeswappen mit dem rot-goldenen Adler nicht zur allgemeinen Anwendung gelangt war und weshalb der weiβ-rote Adler, das alte Wappen, sich so lange Zeit behaupten konnte. Man sprach nur von einem Versehen.

Unter solchen Verhältnissen war es selbstverständlich, daβ in dem Entwurf der mährischen Landesverfassung vom Jahre 1848 als §6 der Satz aufgenommen wurde:

"Das Land Mähren behält sein bisheriges Wappen als Landeswappen, nämlich: Im blauen Felde einen von Gold und roter Farbe geschachteten nach rechts sehenden gekrönten Adler Die Landesfarben sind Gold und Rot."

Auf Grund dieses Landtagsbeschlusses wandte sich der Landesausschuβ am 28. März 1849 mit einer Eingabe an das k. k. Ministerium des Innern: "wegen Verbesserung des mährischen Wappens in dem kaiserlichen österreichischen groβen Wappen", und erhielt unterm 20. April 1849, die Erledigung, daβ die Eingabe an das k. k. Ministerium des Äuβern "zur geeigneten Beachtung" weitergeleitet wurde.

Laut einer Bemerkung in v. Wiesers "Agenda des mähr. ständischen Landesausschusses von 1848-1859", S. 111 wurden auch im Jahre 1854 Verhandlungen wegen Rektifizierung des silber-rot geschachten Adlers geführt, doch gelang es mir bis nun nicht, den darauf bezüglichen Akten in der Landes-Registratur auf die Spur zu kommen.

In der Registratur befindet sich nur noch ein auf diese Frage bezüglicher Akt, nämlich eine Anfrage der mähr. k. k. Statthalterei vom 6. Mai 1895, ob Fahnen in blau-weiβ-roter Farbenzusammenstellung als Fahnen des Landes Mähren anzusehen seien, worauf der Landes-Ausschuβ erwiderte, daβ "die mährische Landesvertretung als offizielle Landesfarben Gold und roth führt".

Auch in der im h. Landtag gestellten Interpellation wird die Frage aufgeworfen, ob sich nicht entsprechend dem mährischen Wappenbild, nämlich dem rot-weiβ, bez. rot-gelb geschachten Adler im blauen Feld als Landesfarben rot-weiβ-blau, bez. rot-gelb-blau besser eignen würden, als nur rot-weiβ, bez. rot-gelb.

Man findet zwar oft genug bei den Landesfarben, speziell auch in den österreichischen Ländern die Farbe des Wappenfeldes berücksichtigt, allein ebenso oft nicht berücksichtigt. Mir stehen leider hier in Brünn nicht die notwendigen heraldischen Bücher zur Verfügung, um festzustellen, ob es eine heraldische Grundregel gibt, die festsetzen würde, welche Farben des Landeswappens für die Bestimmung der Landesfarben in Betracht kommen, und in wieweit die Farbe des Wappenfeldes neben denen des Wappenbildes berücksichtigt zu werden pflegt.

Die Ergebnisse der obigen Ausführungen lassen sich somit in nachfolgenden Punkten zusammenfassen:

1) Mähren besaβ als Landeswappen bis zum Jahre 1462 den rot-weiβ (silber) geschachten Adler, gekrönt, in blauem Felde.

2) Mähren erhielt im Jahre 1462 von Kaiser Friedrich IV. als Wappenverbesserung den rot-gelb (gold) geschachten Adler.

3) Allgemein wurde auch nach dem Jahre 1462 an dem alten Wappen, dem rot-weiβ geschachten Adler festgehalten; der Grund hiefür ist nicht erfindlich.

4) Im Jahre 1628 bestätigte Kaiser Ferdinand II. den Wappenbrief K. Friedrichs IV. vom Jahre 1462.

5) Im 18. Jahrhundert sehen wir in amtlichen ständischen Kundgebungen ebenso den rot-gold, wie den rot-silber geschachten und gekrönten Adler im blauen Felde in Anwendung; doch hat man bisher in der Literatur über das mährische Landeswappen die Belege für den rot-gold geschachten Adler zum Teil übersehen und irrig angenommen, als ob auch nach 1628 nur der rot-silbern geschachte Adler bekannt gewesen wäre.

6) Zu Beginn des 19. Jahrhunderts wird man in der ständischen Verwaltung auf den Doppelgebrauch aufmerksam, entscheidet sich auf Grund des Privilegs von 1462 für den rot-gold geschachten Adler und erklärt den rot-silbern geschachten Adler, ungeachtet er auch im Staatswappen laut dessen Beschreibung geführt wurde, als unrichtiges Landeswappen; sowohl Landesgubernium als auch Hofkanzlei schlossen sich dieser Anschauung bezüglich des richtigen mährischen Landeswappens an.

7) Der Landtag von 1848 erklärte in dem Verfassungsentwurf § 6 den rot-gold geschachten Adler als Landeswappen Mährens und rot-gelb als die mährischen Landesfarben.

8) Der Landtag von 1848 ersuchte um Richtigstellung des mährischen Landeswappens im österreichischen Staatswappen in diesem Sinne.

9) Der mährische Landesausschuβ erklärt im Jahre 1895 auf eine Anfrage der k. k. mährischen Statthalterei gold und rot als die offiziellen Landesfarben.

10) Die Anwendung der blauen Farbe neben rot-weiβ, bez. rot-gelb ist nirgends im offiziellen Gebrauche nachweisbar.

Indem der Unterzeichnete diese vorläufigen Ergebnisse vorzulegen sich erlaubt, die sich aus einer genaueren Prüfung des im Landesarchiv und in der Landesregistratur zur Untersuchung dieser Frage erliegenden Materials ergeben haben, bittet er um eine Weisung, ob das Studium dieser Frage noch fortgesetzt und ausgedehnt werden soll, oder ob dieser Bericht hinreicht.

Eventuelle weitere Nachforschungen müβten in den Wiener Archiven gemacht werden und sich auf nachfolgende Punkte beziehen:

1) ob daselbst über die Wappenbesserung des Jahres 1462 durch Kaiser Friedrich IV. und

2) ob daselbst über die Privilegienbestätigung des Jahres 1628 durch Kaiser Ferdinand II. urkundliche Aufzeichnungen oder Akten sich noch auffinden lassen, die möglicherweise zur Klärung der Frage beitragen könnten, warum das Fridericianum von 1462 nicht allsogleich zur allgemeinen Geltung gekommen ist, bez. warum sich das ältere Wappen noch lange neben dem neuen behauptet hat.

3) Wären die bei uns nur unvollständig und nur als Kopien erhaltenen Akten über die Verhandlungen von 1807, 1815-17, 1838/9, 1848 aufzusuchen, genau zu kopieren und als legalisierte Abschriften dem Landesarchive einzuverleiben.

4) Wären in der Wiener Hofbibliothek, im Adelsarchiv und anderwärts die berühmten alten Wappenbücher des XV. u. XVI. Jahrhunderts einzusehen, ob daselbst das mährische Wappen überhaupt vorkommt und welche Farben es aufweist; überdies für das Landesarchiv Photogramme zu beschaffen. Ferner wären daselbst die groβen heraldischen Werke über die ganze Frage und einzelne schwierige Punkte nachzusehen.

Diese Nachforschungen, die eventuell auch ein negatives oder kein die Frage wesentlich förderndes Ergebnis bieten können, würden mehrere Wochen Arbeit in den Wiener Archiven und Bibliotheken in Anspruch nehmen.--Pavel Fric (Diskussion) 16:32, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich fürchte, dies ist teils von mir verschuldet. Bei mir leigen recht viele Emails von Pavel Fric, die ich (zum Teil wg. des Umfangs) noch nicht beantwroten konnte - daher ist es gut, wenn das hier diskutiert wird, da Email der denkbar ungeeigneter Ort ist.

Angefangen hat das, nachdem der Kollege ein Bild einfügte und als Unterschrift "historische Flagge Mährens" wählte. Selbst in der cswiki wird bestritten, dass es so etwas - nicht einmal halboffiziell - gab, daher habe ich es revertiert [1], s.a. . Es ist sehr umstritten, vor allem auch deshalb, weil hier sehr starke Animositäten zwischen Tschechen und Mährern ein Rolle spielen. Da "historische Flagge Mährens" den Eindruck vermitteln könnte, dies war wirklich so und vielleich auch irgendwie offiziell, was offenbar falsch ist, denke ich, dass dieses Thema in einem Artikel über die Flagge behandelt werden könnte, mit allen Pro und Kontras (wo bei ich da sehr skeptisch bin, ob es gelingen würde).

Insbesondere möchte ich dringend davor warnen und verhindern, dass die unzähligen Kriege auf der cswiki zwischen den beiden Lagern hierher auf die dewiki exportiert werden [2], dass ist eine Aufgabe des Parlaments der Tschechischen Republik, nicht eines Artikels hier. Ich denke aber, dass wir das hier grob ausdiskutieren können, vielleicht aber in etwas kanpperen, stringent gehaltenen Beiträgen, denn der Konflikt zwischen Tschechen und Mährern spielt hier eine eher marginale Rolle; Gruß an alle und eine Entschuldigung an Pavel Fric, meine Zeit ist aber manchmal knapp, um an alle derart umfangreiche Mails zu antworten. -jkb- 21:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Was historisches Wappen und historische Flagge betrifft: In Meyers Konversations-Lexikon, 5. Auflage, Dreizehnter Band, Bibliographisches Institut, Leipzig und Wien 1896, ist im Text zur Tafel Österreichisch-Ungarische Länderwappen (nach S. 298) zur Markgrafschaft Mähren angeführt:

In Blau ein gekrönter gold-rotgeschachteter Adler. -- Landesfarben: Gelb, Rot.

Ich nehme bis zum Nachweise des Gegenteils an, dass die Details zur Heraldik aus amtlichen Quellen eingeholt wurden und sich bis zum Ende der Monarchie nicht verändert haben. Dies schließt nicht aus, dass politische Aktivisten andere (historische) Farben verwendet haben. Bis Herbst 1918 dürften diese aber nicht offiziell geworden sein. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2015 (CET)

Heinrich von Kadich, Conrad Blažek, Der mährische Adel, Nürnberg, 1899:

"(...) 1871 erhielt das slavische Gymnasium in Olmütz eine mit dem Landeswappen versehene Fahne zum Geschenke, auf welcher der Adler roth und silbern geschacht erschien. Die Direction frug deshalb an: "ob die Fahne angenommen werden dürfe, da der Adler nicht - wie allgemein angenommen werde - roth und golden, sondern roth und silbern geschacht sei." Im Gegensatze zu den oben citirten Hofkanzlei-Präsidial-Erlässen - welche zwischen dem richtigen Landeswappen und jenem, welches als mährisches Wappen im grossen Staatswappen erscheint, scharf unterscheiden und trotz des Privilegiums Friedrich III. (IV.) - wurde entschieden: "dass der roth und silbern geschachte Adler als der mährische zu betrachten sei, so lange er in solcher Form im Staatswappen erscheine."

Also, man kann sagen, wenn auf die Änderung im Staatswappen kam (es wurde im 1915 bis 1918).--Pavel Fric (Diskussion) 19:25, 15. Mär. 2015 (CET)

Die Grenze zwischen Mähren und Böhmen

Die Grenze wurde mehrmals verschoben, gibt es eine historische Grenze. Heute liegt sogar Mährisch Trübau und Zwittau bereits in Böhmen. Zitat aus dem Zwittau-Artikel: Durch eine Verwaltungsreform wurde die Grenze der tschechischen Regionen über die historische Grenze der alten Kronländer Böhmen und Mähren nach Osten verschoben, so dass Svitavy heute im Kraj Pardubice liegt. Wo lag diese Grenze früher? -- Ilja (Diskussion) 16:42, 15. Mär. 2015 (CET)

Ein Wort zu der bisherigen Diskussion der Flagge

Ich bin sehr ratlos, was ich mit dieser Diskussion anfangen kann. Kollege Pavel Fric, wir befinden uns hier nicht in einem Forschungsinstitut, wo elendlange Dispute der Wissenschaftler geführt werden. Hier geht es schlicht und einfach um die kurze Frage, ob die von dir eingesetzte gelb-orange Flagge irgendein Berechtigung hat, hier zu stehen. Wenn es kompliziert zu sein scheint, dann wäre es angebrachter, einen Artikel Mährische Flagge oder ähnlich zu erstellen, und dort, allerdings ebenfalls nicht so ausführlich, die Flagge (oder zwei oder drei historische Flaggen) mit ihrer Geschichte kurz vorzustellen und skizzieren. Dies hier ist aber ein Artikel über Mähren, wo die Flagge kaum eine Rolle spielt - und ich weiß, dass die mährischen Patrioten vielleicht anders denken, nur hier... Und es ist mir einfach zu viel, derart lange Abschnitte zu bewältigen (wir liegen derzeit bei 70 kB). -jkb-, 15. März 2015, 19:45:29 Uhr (unsignierter Beitrag)

In der Wirklichkeit ist es einfach. Und mir geht es nicht um gelb-rote Bikolore, die sicher existierte, aber siehe: Beide versionen sind historisch und haben den Platz (mit ordentlichen Erklärung, selbstverständlich).

Mein Ziel war zu zeigen - und stets ist (anschaulich im Artikel), wenn das Bild mit der historische Fahne als "umstriten" bezeichnet wurde (und deswegen entfernt), dass vom 13. Jahrhundert bis zum 1848 die Fahnen/später Legionsfahnen den silberrot schachierten mährischen Adler trugen. Der speziell Artikel existiert schon als (Moravská vlajka und auch in einer kurzen Version in English, und zeigt die möglichen Varianten und den historischen Hintergrund.

"Also im 1848 einige von diesen Fahnen (die vorher weisse Feldern der Schachierung trugen) vergoldet wurden (in Brünn), wie man sehen kann im Vergleich der Arbeit: Wilhelm Schram, Ein Buch für jeden Brünner, 2. Teil, 1902, s. 137-140: "Das erste Fahnenfest der Nationalgarde am 11. April in Brünn - (...) als das zweite Bataillon unserer wackeren Nationalgarde seine Fahne empfing. (...) Eine tiefe Bewegung bemächtigte sich aller Anwesenden, als im Portale die dem Bataillon von den Ständen zugedachte Fahne sichtbar wurde, die von Nat.-Garde-Officieren in Begleitung von mehreren Stände-Deputirten, Prälat Napp, Graf Wolkenstein, Graf Dubsky und Ritter von Laminet, aus dem ständischen Sitzungssaale herabgebracht wurde. Es war eine jener mährischen Fahnen, welche im Jahre 1800 den damals unter den Auspicien des unsterblichen Helden, Erzherzog Carl, im Vaterlande errichteten Legionen zur Führerin und zum Sammelpunkte diente...", (im Vergleich) mit dem Dokument des mährischen Landes-Ausschusses über das Ersuchen des Landschafts Registrator Gottlieb, in dem er um Rückvergütung des ausgelegten Betrags pro 36 fr konventionellen Münze für die Aenderung der ständischen Adler an 6 Fahnen bittet:

"Hochlöblich mähr. st. Landesausschusspraesidium

In Folge des erhaltenen Auftrags Eines Hochlöblichen Landesausschusspraesidiums hat der Gefertigte an 6. Fahnen im Landtagssaale die weiβen Felder des geschachteten mährischen Adlers berichtigen, nämlich vergolden lassen und diesfalls mit dem Schriften- und Wappenmahler Wattrich ein Uibereinkommen geschloβen.

Da nun diese Arbeit bereits bewirkt worden ist, von diesen Fahnen auch schon 3. Stück an das 2. 3. und 4te Bataillon der Nationalgarde ausgefolgt wurden, die 3 andere aber im Landtagssaale sich befinden, so hat der Gefertigte den hiefür akkordirten Betrag a 6 fr pr Stück zusammen mit 36 fr CMz berichtiget, und bittet unter Anschluβ der diesfälligen Quittung um Vergütung dieses ausgelegten Betrages.

Brünn am 27. April (1)848.

JGottlieb

LRegistrator.--Pavel Fric (Diskussion) 20:34, 15. Mär. 2015 (CET)

Dringliche Bitte... Du schreibst hier Romane und Umschweife, redest die ganze Zeit um den heißen Brei herum.

Kannst Du Dich bitte kurz fassen? Děkuji! hilarmont 21:00, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich schon fasste, aber der nächste Schritt auf der Seite der Schöpfer der Artikel ist. Ich halte es für klar. Jemand hat das Bild entfernte und als umstriten bezeichnete, und der es wiederum nutzen kann (falls es tatsächlich die Frage der Formulierung und Argumenten ist).--Pavel Fric (Diskussion) 21:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Gozzoburg, Lauf, Wappenbücher

Burg Gozzoburg (13. Jhd.), Burg Lauf (14. Jhd.), Grand armorial équestre de la Toison d'Or (15. Jhd.) und Jacob Koebel (16. Jhd.)

In den Saalen (der Wappensaal) dieser Burgen kann man die Darstellungen des mährischen Adlers aus 13. Jahrhundert (Gozzoburg) und 14. Jahrhundert (Lauf) sehen. Gozzoburg ist der älteste Beleg der Darstellungen.

Dann dort gibt es für 15. Jahrhundert zum Beispiel Grand armorial équestre de la Toison d'Or. Siehe die Darstellung nebst "Le duc d´Autriche", fol. 17v: "Armoiries de la marche d´Autriche et possessions de la maison des Habsbourg", fol. 18r. Für weitere Nachweise siehe andere Wappenbücher aus Mittelalter und der Neuzeit (zum Beispiel Wappenbuch des Conrad Grünenberg in Bayerische Staatsbibliothek.

Der interessante Beispiel der Beschreibung der mährische Fahne aus 16. Jahrhundert ist: Jacob Koebel, Wapen. Des heyligen Römischen Reichs Teutscher nation, 1545. Siehe das Bild "Ciii" Mörhern und die Beschreibung im Register der Farben (Bildnummer 165 am Ende des Buches): Register vber die Wapen wie ein jedes Wapen gefaerbt vnd bezygnet gemalt werden soll.

(...)

Die vier Margkgraffen. Merhern. Merhern obertheil am kopff des adlers rot darnach weiß wider Rott vnd weiß an den fluegeln oben rott vnd weiß schachirt durch auß in blawem felde.--Pavel Fric (Diskussion) 08:21, 16. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 11:25, 10. Apr. 2020 (CEST)

Siebmachers Wappenbuch, die Ausgabe von 1703

Wappen des Mährens in Siebmachers Wappenbuch (MARGGRAV. MERHERN): Erneuert und Vermehrten Wappen-Buchs Ander Theil aus das Jahr 1703.

Die Farben des Wappen sind durch die Buchstaben ausgezeichnet: w (weiss; darstellt das Silber), r (rot), g (gold), b (blau).--Pavel Fric (Diskussion) 12:03, 16. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 11:24, 10. Apr. 2020 (CEST)

Abschitte mit Dokumenten

Diese historischen Dokumente sollten in das Lemma Mährischer Adler eingearbeitet werden. Dazu wäre es nützlich, gäbe es von den Langfassungen der Schriftstücke elektronisch zugängliche Versionen, die man verlinken kann. Denn Wikipedia selbst eignet sich nicht dazu, Dokumente in Langfassung zugänglich zu machen. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 11:59, 17. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Das Thema, wie wann das Wappen welche Farbe hatte, ist für den Artikel Mähren nur von sehr untergeordenter Bedeutung. Falls es auch um weitere Fragen geht, konnte ich das aus den kaum verständlichen Elogen des Benutzers Pavel Fric leider nicht herauslesen. --Otberg (Diskussion) 12:04, 17. Mär. 2015 (CET)

ACK. Der Umfang der Abschnitte verhindert einmal den ursprünglichen Zweck einer Artikel-Diskussionsseite - das ist die Verbesserung bestimmter Punkte des Artikels. Der Umfang verunmöglicht häufig die Übersicht und die Diskussion. Zweitens, auch einverstanden, gehören historische Dokumente nicht in die Wikipedia. Vorausgesetzt, dass es sich nicht um WP:URV handelt (und da bin ich mir nicht sicher), können sie als Material im BNR des Benutzers stehen, besser noch aber in der Wikisource. Ich werde sie bei Gelegenheit noch einmal durchgehen und etwas vorschlagen. Gruß -jkb- 12:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Sie sagten, dass sie die Beschwerde den Sinn dieser Dokumenten zu kapieren haben. Also sie hatten auch die Beschwerde, was von Ihnen in der Komunikation am Ende Februars gesprochen wurde, zu erfüllen - nämlich kommunizieren. Der Ausgangspunkt, der da bezeichnet wurde, bleibt immer derselbe, und sie können jetzt zur Füllung dieses Punktes zu wirken. Die Dokumente dienen allen zum besseren Verständnis der Dinge.--Pavel Fric (Diskussion) 13:05, 17. Mär. 2015 (CET)

Tut mir leid, Deine Beiträge sind so wirr, dass man immer nur raten kann, was Du damit aussagen willst. Ich vermute das ist (auch) ein Sprachproblem. Bitte um Entschuldugung falls ich falsch liege. Bitte versuche im einem klaren Satz auszudrücken, was genau Du in diesem Artikel ändern willst. --Otberg (Diskussion) 13:12, 17. Mär. 2015 (CET)

"Also wenn ich Witze machen möchte, ich sagte: "Entschuldigen Sie bitte mein Deutsch." :-)

Die historische Flagge Mährens (Trikolore)

Die historische Flagge Mährens (Banner)

Dann hängen sie das Bild mit der Fahne, auf welchem der mährische Adler ist an, oder die Farbkombination.

Es kann das ursprünglich benutzte Bild (Photo aus dem Jahr 2014) sein, oder sie können die Grafik nutzen. Diese sind auf der tschechischen Seite zum Thema der mährischen Fahnen zu sehen.--Pavel Fric (Diskussion) 13:54, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich danke alle für Ihre Arbeit auf dem Aufsatz. Vielleicht könte man künftig auch den rechtlichen Zusammenhang des Zusammenschlusses des "verbesserten Wappens" mit der Karte: Markgrafschaft Mähren oder Markgragschaft Mähren (Einteilung in Politische Bezirke 1893) durchdenken. Gruß--Pavel Fric (Diskussion) 16:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Ist hier mit dem "rechtlichen Zusammenhang" noch was offen? Was ist damit gemeint? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:27, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ministerium für Volksaufklärung - Landeswappen und Landesfarben von Mähren

Der Bericht ist auf Grund der zeitgenössischen wissenschaftlichen Kenntnissen von Dr. Rudolf Hurt bearbeitet (Man kann die Differenz im Wortlaut des Dekretes aus 1807 lesen).

A)

Ministerium für Volksaufklärung

Zahl: 21.156/43-I/1. Prag am 24. Dezember 1943. Betrifft: Landeswappen und Landesfarben von Mähren.

An das Landesarchiv in Brünn.

Ich bitte Sie, mir so bald als möglich aus Ihrem Archiv alles wissenswerte über

1) die Farben des mährischen Landeswappens seit seiner Entstehung bis auf heute unter besonderer Berücksichtigung der Streitfrage, ob der Adler rot- silber oder rot- gold geschacht sein soll,

2) die mährischen Landesfarben

a) vor 1918 b) von 1918-1938

feststellen und abschriftlich bekanntzugeben.

Für den Minister. Leitgeb e.h. Beglaubigt, Holman Kanzleileiter.

B)

5/1944 am 13. Jänner 1944.

An das Ministerium für Volksaufklärung in Prag.

Betrifft: Landeswappen und Landesfarben von Mähren. Z.Zl. 21.156/43-I/1 vom 24. Dezember 1943.

In der ältesten Zeit war der mährische Adler, der als mährisches Wappen schon vom Anfang des 14. Jahrhunderts an stets vorkommt, weiss und rot geschacht. Diese Tatsache wird bezeugt durch das Privilegium des Kaisers Friedrich IV, dt. 1462, 7. Dezember Klosterneuburg, mit welchem er das mährische Landeswappen verbessert und bestimmt, dass die frühere rot-silberne Farbe des mährischen geschachten Adlers in rot-gold geändert werde. (B. Bretholz, Das mährische Landesarchiv, Brünn, Tafel IX). Die neuen mährischen Farben rot-gold wurden nicht allgemein benützt. So geschah es, dass alle uns bekannten Belege aus dem 15.-17. Jahrhundert nur von dem weiss-rot geschachten Adler sprechen. Einen solchen Adler erwähnt im J. 1591 Karl der Aeltere von Zierotin, im J. 1593 Bartholomäus Paprocky von Hlohol und auch Thomas Pešina von Čechorod im J. 1663 in einem "Prodromus Moravographiae". Einen auf diese Art und Weise geschachten Adler finden wir fast in allen gedruckten "Landesordnungen des Markgraftums Mährens", sowie auch in allen durch den königlichen Oberstlandschreiber in Druck gelegten Landtagsschlüssen bis zum J. 1836. Diesen Adler finden wir auch in dem Herrenbuche, das im J. 1670 angelegt wurde. Der weiss-rot geschachte Adler befindet sich auch auf dem grossen und dem kleineren Siegel des mährischen Landesausschusses bis zum Jahre 1850. Auch in der Amtsbezeichnung des mährischen Vorsatzamtes, das im J. 1811 gegründet worden ist, kommt der weiss-rot geschachte Adler bis zum J. 1878 vor. Weiss-rot waren auch die alten ständischen Fahnen aus dem 18. und aus dem Anfang des 19. Jahrhunderts. Josef Vratislav Edler von Monse schreibt in seinem Werke "Historischer Versuch über das Landes Wappen des Markgrafthums Mähren" Olmütz 1792, S. 7, dass Mähren "einen mit Roth und Silber geschachten und Gold gekrönten Adler auf blauem Feld im Wappenschilde führe". Aehnlich beschreibt auch Franz Josef Schwoy in seiner Topographie des Markgrafthums Mähren (Wien 1793, S. 11), das Landeswappen Mährens als einen blauen Schild mit einen Aufrechten, Silber- und rot geschachten, einköpfigen, rechts sehenden, gekrönten Adler mit ausgebreiteten Flügeln.

Wenn wir die verbindliche Gültigkeit des genannten Fridericianischen Privilegiums für die Zeit vor dem J. 1620 in Zweifel ziehen, so müssen wir aber mit dieser Gültigkeit für die späteren Jahren rechnen. Kaiser Ferdinand II. hat nämlich als böhmischer König am 26. Juni 1628 das Fridericianische Privilegium bestätigt. Wenn auch die Benützung des weiss-roten Adlers im 17.-18. Jahrhunderts allgemein war, so haben wir einige Belege dafür, dass hie und da gemäss dem Privilegium vom J. 1462 die Landesfarben rot-gold benützt wurden. So zum Beispiel hängt das Siegel der mährischen Stände bei der Urkunde, dt. 1720 17. X. Brünn, durch welche die Stände der Pragmatischen Sanktion beitreten, an einer rot-goldenen Schnur. Die Urkunde ist in rotem Sammt gebunden und hat zum Schliessen der Deckel zwei rote und zwei gelbe Seidenbänder. Die Landtafeleinlage der Pragmatischen Sanktion trägt als Titelblatt ein Brustbild Kaiser Karls VI, das auf dem rot-gold geschachten mährischen Adler ruht. Diesen rot-gold geschachten mährischen Adler finden wir im mährischen Ritterstandsbuchs, das im J. 1673 angelegt wurde, und zwar auf dem Blatte 46, auf welchem das Deblinische Wappen von einem Medaillonbild Kaiser Karls VI. gekrönt ist. Dieser Medaillon schwebt nämlich wiederum auf dem rot-gold geschachten mährischen Adler.

Erst im Anfange des 19. Jhdts. wurde von dem Fridericianischen Privilegium öfters Gebrauch gemacht. So zum Beispiel erlaubte das Hofdekret vom 23. XII 1807 eine Uniform in den Farben des Landeswappens, d. i. rot, blau und gold, der mährische Adler auf den Epaullets sollte rot und gold gestickt sein. In dem offiziellen Gebrauch war der, wie es schon früher erwähnt wurde, der weiss-rote Adler immer in Benützung. In der Beschreibung des kaiserlichen Wappens vom J. 1836, welche in Uebereinstimmung mit der Wappenregulierung vom J. 1806 herausgegeben und an die ausländischen Höfe gesandt wurde, erscheint der mährische Adler Silber und rot geschacht. Der mährische Landesausschuss erhob 1838 Einsprache gegen diese Wappenbeschreibung, indem er Gold statt Silber forderte. Doch zu einer Entscheidung kam es nicht. Das k.k. Hofkanzlei-Präsidium hat mit Zuschrift vom 7. IV. 1838 zugestanden, dass die alte Abbildung des mährischen Landeswappens aus Versehen in das Staatswappen eingeschaltet wurde und bemerkte, dass die mährischen Herren Stände ihrerseits das Wappen so anwenden und darstellen können, wie es ihnen nach dem Fridericianischen Privilegium gebührt. Nichtsdestoweniger kommt sowohl im Wappenschilde als auch im Insiegel der vom Lande ausgestellten Urkunden bis zum J. 1848 nur der weiss und rot geschachte Adler vor.

Aus Antagonismus gegen Böhmen wurden im J. 1848 auf den Platzen und in den Hauptstrassen Brünns viele gold-rote Fahnen ausgehängt. Es war Prof. Adalbert Šembera, der in diesem Jahre die Offentlichkeit darauf aufmerksam hat, dass auf Grund des Fridericianischen Privilegiums der Gold-rote Adler das richtige Landeswappen ist. Die Deputierten des mährischen Landtages haben sich damals die Anschauung Prof. Šembera´s angeeignet. Der mährische Landtag hat am 13. August 1848 beschlossen, dass das Landeswappen dem alten Fridericianischen Privilegium gemäss den gold und rot geschachten Adler im blauen Felde führen sollte und dass die Landesfarben gold und rot sein sollten. Dieser Beschluss über die Farben des Landeswappens wurde aber zur allerhöchsten Genehmigung nicht vorgelegt und hat daher auch keine Gesetzeskraft erhalten. Die mährische Statthalterei hat seit 1849 das Ministerium wiederholt angegangen, eine endgültige Entscheidung in dieser Angelegenheit zu treffen. Erst im Jahre 1888 erfolgte über einen neuerlichen Bericht der Statthalterei ein Ausspruch des Ministeriums des Innern, der dahin lautete, dass die Regierung nicht in der Lage sei, die beantragte Tinktion des mährischen Adlers und hiemit auch die mährischen Landesfarben vor einer allgemeinen Anstaltung des Reichswappens in Verhandlung zu nehmen. Es teilte auch gleichzeitig mit, dass es keine Einwendungen dagegen hat, dass der rot und gold geschachte Adler bereits dermalen als das amtliche mährische Landeswappen von Seite des Landesausschusses und der Statthalterei anerkannt und gebraucht werde. Gegen das Ende des 19. Jhdts. und vor dem Weltkriege wurde von dem mährischen Landesausschusses der rot-gold geschachte Adler im blauen Felde offiziell als Landeswappen gebraucht. In der mährischen Bevölkerung herrschte in der Angelegenheit der mährischen Farben keine Einigkeit. In den deutschen Gegenden des Landes wurden zumeist rot-goldene Fahnen und in de tschechischen Gegenden zumeist weiss-rote Fahnen gebraucht. Die Befölkerung hielt in überwiegenden Mehrzahl an den ursprünglichen Landesfarben weiss-rot fest.

Im Jahre 1918 war die Lage so, dass der österreichische Staat offiziell für das mährische Landeswappen den weiss-rot geschachten Adler und das Land selbst die Farben rot-gold gebrauchte. Die Mehrzahl der mährischen Bewohner, namentlich der Tschechen, hat weiss-rote Fahnen angewendet. Es ist nicht zu verwundern, dass in der Verfassungsurkunde der tschechoslovakischen Republik vom 29. Feber 1920 der weiss-rot geschachte Adler im blauen Felde als offizielles Wappen Mährens eingeführt wurde. Nichtsdestoweniger wurden hie und da von einigen deutschen Vereinen 1920-1938 die Farben rot-gold als mährische Farben benützt. Der weiss-rote Adler im blauen Felde überging auch in das Wappen des Protektorates Böhmen und Mähren.

Die offiziellen Farben des Landes Mähren sind dieselben wie die des Landes Böhmen, d. i. weiss und rot. Das mährische Landeswappen ist ein weiss-rot geschachter Adler im blauen Felde.

Am schlusse dieses Berichtes erlaubt sich das Landesarchiv auf folgende Literatur, die nicht zitiert wurde, aufmerksam zu machen:

Josef Chytil, Notizen über das mährische Landeswappen, Schriften V (1853), 54-59. V. Brandl, Zemský erb čili znak markrabství moravského, Obzor IX, 1-3. Josef A. Freiherr von Helfert, Der Brünner Landtag im J. 1848 und das mährische Landeswappen, Zeitschrift des Vereines für die Geschichte Mährens und Schlesiens I 25-40. V. Vojtíšek, Naše státní znaky, Praha 1921.

Landesrat des Archivdienstes.

Anmerkung: Landesrat des Archivdienstes: Dr. Rudolf Hurt--Pavel Fric (Diskussion) 11:40, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mir die Antwort nicht vollständig durchgelesen, aber was genau ist der Hintergrund, weshalb steht das hier? Ist es so gemeint: "Wer auch immer da konkret nachfragte, die Antwort des Brünner Landesarchivs bezeugt authentisch Landeswappen und Landesfarben von Mähren sowie deren geschichtliche Begründung."?

Gruß! GS63 (Diskussion) 11:10, 10. Apr. 2020 (CEST)

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Deutschmährer erst am 1939 Reichsdeutsche

»Die so genannten Sudetendeutschen bzw. Deutschmährer waren seit 1938 deutsche Staatsbürger und hatten in der Wehrmacht zu dienen; 1945 diente unter anderem dies als Argument für ihre Vertreibung.« – Kann bei den erst 1939 »protektorierten« Deutschmährern nicht sein. Bitte auch »so genannten« weglassen und das Argument für die Vertreibung. — Fritz Jörn (Diskussion) 15:02, 23. Jun. 2015 (CEST)

Möglich, daß das mit dem "Argument für die Vertreibung" nicht richtig oder auch unzureichend lapidar dargestellt ist. Was sagen denn die Quellen dazu, steht das dort vielleicht etwas anders, evtl. auch "bedingter" als hier im Text? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Doc.Heintz (Disk | ) 17:46, 5. Dez. 2022 (CET)