Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/011

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Ernest Belfort Bax

war tatsächlich Marxist, mehr noch: einer der führenden Philosophen des britischen Marxismus im späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Bitte nicht einfach mal revertieren, MathisGutfeldt, weil ein Edit von mir kommt.--Fiona (Diskussion) 10:53, 31. Mai 2014 (CEST)

Wir hatten das Thema schon mal [1]. Bitte keine persönlichen Bemerkungen, n7ur weil der Revert von mir kommt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:21, 31. Mai 2014 (CEST)

In der von dir verlinkten Diskussion ging es um die Behauptung, Bax sei ein "linker Männerrechtler" gewesen und meine Antwort war, dass er Marxist war. Bitte lies doch genau, bevor du revertierst.--Fiona (Diskussion) 11:25, 31. Mai 2014 (CEST)

Wer bezeichnet ihn als "einer der führenden"? Das müsste man schon präzisieren, es sei denn man kann einen allgemein bestehenden Konsens nachweisen --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, dein Beitrag wie immer: quellenlos. Wenn es dich tatschlich interessiert, lies einfach mal die angegebeben Quellen. Bax hat vergeblich versucht, Antifeminsmus in der britischen marxistischen Bewegung seiner Zeit zu implementieren. Hier geht es jedoch nicht um Bax, und "führender" steht hier auch nicht, sondern es geht um die Männerrechtsbewegung. Ich betrachte die Diskussion daher für beendet.--Fiona (Diskussion) 21:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nonsens. Du bezeichnest ihn weiter oben als "einer der führenden" und hast das auch in seinem Artikel reingeschrieben. Wenn du es nicht belegen kannst, steh dazu. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:55, 1. Jun. 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, hast du im Artikel Männerrechtsbewegung "führender" gelesen? Was sollen also diese Scheinbehauptungen? Und dies grundsätzlich zu deiner Information: ich mache in Wikipedia keine Artikeledits, die ich nicht belegt habe, und umgekehrt: ich editiere nur nach valider Sekundärliteratur. Von dir sehe ich allerdings bisher keine enzyklopädische Artikelarbeit, sondern nur die immer gleichen Klagen und Angriffe. Jetzt aber wirklich EOD. Diese Seite dient der Artikeldiskussion.--Fiona (Diskussion) 00:06, 2. Jun. 2014 (CEST)

Der Einwand von MG ist berechtigt (oben kann auch in der Disk sein, einer der führenden hat FB klar gesagt). Und ehe hier Leute, die nicht Deiner Meinung sind, als Hobby (!!!) aktiv mitarbeiten wollen, muss das Klima erst mal radikal geändert werden. Sprich Du musst einen anderen Umgang mit Leuten pflegen, die nicht Deiner Meinung sind. Das würde Dir und besonders der Neutralität von WP guttun, weil dann auch eine eigene Meinnungsbildung endlich wieder gefördert würde --Brainswiffer (Disk) 09:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du musst endlich lernen, dass dein POV und dein Auftreten hier nichts zur Artikeldiskussion beiträgt, Brainswiffer, dass deine Meinung für die Darstellung des Artikels keine Bedeutung hat. Es würde wirklich das Klima radikal verbessern, wenn du endlich einen anderen Umgang mit den Argumenten der aktiven AutorInnen, die in ihrer Freizeit ihr Wissen teilen und eine Unmenge Literaur eingebracht haben, pflegen würdest, die dich geduldig darüber aufklären, wie man enzyklopädisch arbeitet und sehr geduldig und die Contenance bewahrend zig Mal und weiterhin vergeblich nach Sekundärliteratur fragen, die die MRB anders darstellen als die von uns verwendete. Das würde dir, der Neutralität der Wikipedia und den Artikeldiskussionen besonders guttun, weil dann auch deine eigene Bildung als Mitarbeiter der Wikipedia endlich wieder gefördert würde.--Fiona (Diskussion) 22:12, 3. Jun. 2014 (CEST)

Männerrechtsbwegung und der Amoklauf von Isla Vista

Es gibt im Zusammenhang mit dem Amoklauf von Isla Vista eine Menge neuer Literatur über die Männerrechtsbewegung: Hier. Sie ist zwar nicht wissenschaftlich, aber hier werden auch peer-reviewte Studien angegriffen, also macht die Qualität der Quellen wohl nichts aus. Manche Artikel, z.B. der Artikel in der Time, könnten durchaus in diesem Artikel verwenden werden. Die neue wissenschaftliche Sekundärliteratur habe ich schon hier aufgelistet: Diskussion:Männerrechtsbewegung#Einarbeitung von neuer Fachliteratur und Abarbeitung von Themen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Find ich gut, das ist ja auch logisch:

• Rodger hat sich in Männerrechtler-Foren herumgetrieben.
• Daraus folgt, Rodger war Männerrechtler
• Rodger hat mehrere Frauen ermordet.
• Daraus folgt, alle Männerrechtler sind potenzielle Frauenmörder.

Das sollte man noch viel besser ausarbeiten, damit es auch richtig zum Ausdruck kommt. Auch andere Massenmörder sollte man einbauen; zumindest Anders Breivik und Jack The Ripper gehören unbedingt (wieder) in den Artikel rein.

OK, Spass beiseite. Der TIME-Artikel[2] ist sehr brauchbar, weil er das Grundprinzip jeder Hass-Rhetorik auf den Punkt bringt: ...while there are aspects of MRA that are worth bringing to light, as a movement it can suck a good man down a rabbit hole of resentment. Extreme Männerrechtler folgen derselben Logik wie jede andere Hate group. Ich frage mich nur, ob es vertretbar ist, wie oben von mir ironisch skizziert, alle Männerrechtler in denselben Extremisten-Topf zu werfen. Guilt by association sollte vermieden werden.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:08, 2. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Those guys just can't catch a break but the bitter ache shall pass. Du greifst einen Strohmann an, indem du so tust, als würden die (zugegebenerweise unwissenschaftlichen) Quellen etwas behaupten, was sie nicht behaupten. The joke is on you. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:29, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt immer mal Phasen, in denen die Männerrechtsbewegung in den Mittelpunkt des medialen Interesses gerät. Das Southern Poverty Law Center hat über die Männerrechtsbewegung erst dann berichtet, nachdem ein Aktivist aus Protest gegen das ungerechte Justizsystem (er schlug nach seiner vierjährigen Tochter nach eigenen Angaben ins Gesicht, wurde zu Therapie verdonnert und musste Unterhalt zahlen) sich selbst angezündet hatte. Nein, das SPLC hat nicht behauptet, dass alle Männerrechtsaktivisten ihre Kinder schlagen und sich dann anzünden, sondern es hat diesen Anlass genommen, um über die Männerrechtsbewegung an sich zu berichten. So sieht es auch jetzt mit Elliot Rodger aus, die Medien nutzen den Amoklauf, um über die Männerrechtsbewegung zu berichten. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist so. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:51, 2. Jun. 2014 (CEST)

alle Männerrechtler in denselben Extremisten-Topf zu werfen - Unsinn. In Wikipedia-Artikel stellen publiziertes Wissen dar; sind fachwissenschaftliche Sekundärquellen (noch) nicht vorhanden, können auch journalistische Berichte in Qualiätsmedien verwendet werden. Du bestreitest ja nicht, dass das amerikanische Nachrichtenmagazin Time ein Qualitätsmedium ist.--Fiona (Diskussion) 15:26, 2. Jun. 2014 (CEST)

Den Zusammenhang antifeministische Männerrechtsbewegung und Breivik werden wir auch noch einarbeiten. --Fiona (Diskussion) 15:31, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hier bewegt sich ja wirklich nichts, soll der Breivik-Clon also auch wieder mal reingedrückt werden, das hatten wir doch schon (die Analogie Hitler = Vegetarier). Ist das nun schon so weit im Archiv, dass das nochmal von vorn losgehen soll? Ihr könnts eben nicht lassen, Schmuddeldropping zu betreiben. Sucht lieber die Grenzen, was wirklich MRB ist und gebt nicht denen wie R. hier eine Stimme, die das bekennend hochschreiben, damit es dann leichter bekämpft werden kann. da sistz doch alles so durchsichtig. Wie oft gesagt man braucht einen 24/7-Atem, um hier wirklich Schlimmes zu verhindern. Das müsste einfach auf mehrere Schultern verteilt werden - einer alleine hat keine Chance :-) Haben wir wenigstens wieder schönen Diskussionsstoff :-) --Brainswiffer (Disk) 17:20, 2. Jun. 2014 (CES

Der Sinn deiner Rede bleibt dunkel. Was willst wem mitteilen? (Aufruf zum konzertierten Stören etwa???) Was bitte soll dein Diskussionsbeitrag zur Artikelverbesserung beitragen.--Fiona (Diskussion) 18:56, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das hier sind (ich gebe es zu: nicht-wissneschaftliche) Quellen über die Männerrechtsbewegung, sie befassen sich mit Inhalten aus Männerrechtlerforen und diese kannst du schmuddelig“ nennen, wie du willst. Die Quellen verwenden ein anderes Adjektiv. Zum Thema viele Schultern: Hier tauchen wöchentlich mehrere IPs und „Neu“konten auf, um Sekundärquellen zu entfernen und oder mit Männerrechtlerblogs und -foren zu ersetzen. Da brauchst es tatsächlich viel Geduld und mehrer an WP:NPOV interessierte User, um hier Schlimmeres zu verhindern wie z.B. die Verwendung von WikiMANNia als „Fakten“basis. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:51, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ihr seid hartnäckig, ihr habt offenbar auch alle Zeit dieser Welt, Eure gewünschten Inhalte hier unterzubringen. Und wenn nicht heute, dann morgen. Dagegen hat die Community (es ist ja ein Hobby!) einfach noch kein Rezept. Tja, und wundert Ihr Euch wirklich, dass man mit Euch am besten per Wegwerfaccounts oder IP's kommuniziert? Da muss man doch nur mal die VM analysieren, wieviele Leute sich haben provozieren lassen. Dass Ihr sehr WP-erfahren seid, bestreitet ja niemand :-) Wenn immer wieder neue Leute widersprechen, ist das eher ein Merkmal dafür, dass es zum Glück immer noch Widerstand gegen eine einseitige Darstellung hier gibt. Und mit dem Erwähnen von Wikimannia fährst Du immer wieder fort, nicht ich. Ich finde, das da recht interessante Dinge drinstehen. Es ist übrigens weder geblacklistet (was bekanntlich vollmundig angekündigt wurde) noch damals per Adminentscheid als auf einer Diskseite zu Analysezwecken "verboten" worden. Eigentlich ist es doch egal, welche Extremisten hier zitiert werden, wenn man einmal damit angefangen hat lieber auch die ausgewogen. Ich warte also immer noch auf die angekündigten Witze--Brainswiffer (Disk) 07:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzer:Brainswiffer Man kann dagegenhalten, wenn man will, aber letztendlich ist es eigentlich effizienter, man lässt sie einfach machen. Denn wer unvoreingenommen die Artikel dieser KPA liest, erkennt rasch, dass da etwas faul ist. Ihre einseitigen Darstellungen sind einfach zu holzschnittartig. Und ihr konfliktsuchendes Diskussionsverhalten ([3],[4]) spricht ja auch für sich.

Wenn man übrigens in der Versionsgeschichte dieses Artikels hier zurückblickt, erkennt man, dass er vor einigen Jahren auch etwas einseitig war, nur in der anderen Richtung. Eine Korrektur war sicher nötig. Aber hier und in anderen Artikeln wurde weit übers Ziel hinausgeschossen. Letztendlich schaden die Zwei nur ihren eigenen Anliegen - und der Qualität der Wikipedia.

Zum aktuellen Thema: Breivik und Rodger sind erst der Anfang. Mit der "richtigen" Auswahl von Sekundärliteratur lässt sich sicher "belegen", dass alle (oder zumindest mehrere) Serienkiller im Grunde Männerrechtler sind, oder zumindest deren Ansichten "teilen", oder vielleicht auch nur mal in einem Männerrechtler-Forum gepostet haben, oder zumindest dort erwähnt wurden, oder sich sonst irgendein wie auch immer gearteter Zusammenhang konstruieren lässt, und deshalb unbedingt hier aufgeführt werden müssen. Irgendwas lässt sich immer finden. Das ist wie mit der Bibel. Dort finden Fundamentalisten auch für jeden Quatsch die passende Bibelstelle. So läuft das hier.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann Dir in der Sache nur Recht geben - die Gefahr, dass alle Bösen der Männegeschichte hier reingepackt werden, um Schmuddeldropping zu machen, ist real. Richtig ist, dass für ein 24/7/365-Dagegenhalten, was nötig wäre, die Ressourcen fehlen - von einem oder auch einigen wenigen. Wir müssen neidlos anerkennen, dass wir nicht die vergleichbare Zeit haben :-) Dennoch muss man erst mal sensibilisieren, was hier eigentlich abläuft und schauen, was die Zeit dann an "Reinigungskräften" bringt. Denn so einfach zu durchschauen ist das für den Gelegentlichleser nicht. Der glaubt das dann :-) --Brainswiffer (Disk) 10:25, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Ressourcen fehlen nicht, wie die IPs und vermeintlichen Neukonten und die Überzahl der hier klagenden Benutzer zeigen. Was euch fehlt, ist das Quellenfundament. Da kann man zahlenmäßig, PA-mäßig (Matthias legt ja shcon ordentlich vor mit seinem Angriff) und zeitmäßig überlegen sein, aber kommt trotzdem kein Stück weiter mit seiner Sicht der Dinge. Ich habe in meinem Heimatwiki in sehr vielen Artikeln die Konsensmeinung verteidigt, aber in den Artikeln gab es zumindest eine Minderheitenmeinung, egal wie vernichtend unwichtig und klein sie war. In diesem Artikel gibt aber nicht einmal das. Alle Quellen schreiben dasselbe. Es gibt keine abweichenden Meinungen. Ich verstehe, dass das bei dir, bei Matthias, bei Verum, bei den IPs und Neukonten zu Frust führt. Aber eure Selbstinzenierung als mutige Kämpfer des Dagegenhaltens ist angesichts der Quellenlage unfreiwillig komisch. Nun zurück zum Artikel und auch an dich zum zwölften Mal die Aufforderung: Zeige mir Quellen, die eine positive oder deiner Meinung entsprechende Darstellung der Männerrechtsbewegung haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:17, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte nicht in dieselben persönlichen Angriffe und Abwertungen verfallen wir du und deshalb sage ich mal nichts zu deiner Selbsteinordnung als „unvoreingenommen“. Effizienter wäre es, wenn du Sekundärliteratur, die eher deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht, vorlegen könntest. Das kannst du nicht. Das kann nicht einmal ich. Diesem wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen Konsens versuchst du nun „entgegenzuhalten“ und ich, die dich und die IPs und neunen Konten geschätzte zehn Mal am Tag auffordert, Sekundärliteratur vorzulegen, werde als ganz böse dargestellt. Wenn man auf die Versionsgeschichte des Artikels zurückblickt, so war der Artikel ausschließlich mit Männerrechtlerblogs und -foren belegt. Ich verstehe, dass manche User diesen Zustand vorziehen. Aber WP:Belege und WP:Theoriefindung gilt für alle.
Du schreibst mit der „richtigen“ Auswahl von Sekundärliteratur: Zum elften Mal die Aufforderung an dich: Zeige mir die Sekundärliteratur, die deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:09, 3. Jun. 2014 (CEST)
Update: Angesichts dieses administrativen Etscheids möchte ich das Kompliment natürlich an dich zurückgeben. Du bist ein „routinierter POV-Pusher“. Das ist aber nicht einmal das Problem. Es gibt POV-Pusher, die zumindest versuchen, mit Quellen zu arbeiten oder zumindest so tun. Das ist bei dir nicht der Fall. Du greifst die Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung grundsätzlich an. Das ist das Problem.

Hier geht es nicht um immer wieder neue Sekundärliteratur, sondern die adäquate Bewertung der vorhandenen. Rosenbrock ist lauf Vorwort parteiisch, will die Sache "herunterschreiben". Gesterkamp ist nach Selbstaussage nicht "wissenschaftlich", sondern journalistishc usw. usf. Was MRB wirklich ist, ist auch offen. Und die Kriminellen hier einzudüpcken ist einfach unanständig. Weitere Kritiken finden sich im Disk-Archiv. Es sollte eine ausgewogene Quellenwahl überhaupt erst mal erfolgen und nicht nur die Darstellung der einen Seite in einem polarisierenden Thema. das hat nichts mit PA zu tun und wenn Du das als PA empfindest, würde das nur Rückschlüsse auf die Motive der Quellenwahl nahelegen. WQir wollen doch alle, dass her eine sachliche, ausgewogene und neutrale Darstellung erfolgt, oder? Für mich ist MRB ein undefinierter Begriff, der zu schnell mit Antifeminismus gleichgesetzt wurde und alle bösen Antifeministen sollen hier rein, um die Sache kräftig zu verschmuddeln. --Brainswiffer (Disk) 12:33, 3. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, bitte wiederhole nicht wie in einer Endlosschleife dieselbe substanzlose Meinung, die schon längst wiederlegt ist. Auf Secondary Ressources, die vorzulegen "ihr" mehrfach aufgefordert wurdet, warten wir immer noch vergeblich.--Fiona (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keine andere, den bisherigen Sekundärquellen wiedersprechende Lieratur korrekt. Die vorhandene Literatur sollte geprüft werden, richtig. Unter WP:Belege, Unterpunkt Belege prüfen, steht: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Gesterkamp berichtet nur das, was andere Quellen auch berichten. Alle Sekundärquellen stimmen in ihrer Darstellung der Männerrechtsbewegung überein, also kann hier von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Du sagt, dass die bisherige Quellenwahl unausgewogen ist. Zum dreizehnten Mal: Zeige mir eine Sekundärquelle, die einer positive oder deiner Meinung entsprechende Darstellung der Männerrechtsbewegung bietet. Ausgewogen und neutral im Sinne von WP:NPOV bedeutet eine der Quellenlage entsprechende Darstellung. Ich bin nicht gegenüber Nazis/Aids-Leugnern/derCDu/derSPD/Feministinnen/Antifeministen... und anderen Aktivisten gegenüber verpflichtet, ihnen eine positive Darstellung ihrer Bewegung/Partei/Theorie zu gewährleisten. Wenn die Quellen nun mal alle negativ/positiv/unentschieden sind, dann stellen wir das auch so dar. Zurück zu deiner Aufgabe: Zeige mir eine Sekundärquelle, die einer positive oder deiner Meinung entsprechende Darstellung der Männerrechtsbewegung bietet. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das wird durch permanente Wiederholung auch nicht wahrer als die in Archiven versenkte reichhaltige Kritik, auf die Ihr eben auch nicht eingeht. Dass Ihr anderer Meinung seid, OK. Das entkràftet aber nicht die Kritik der anderen. --Brainswiffer (Disk) 12:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, die Kritik, die du mit dem parawissenschaftlichen Blog von Michi Klein, der WikiMANNia et al. belegst, ist nicht reichhaltig. Diese „Kritik“ entkraftet sich selbst. Aber lenk nicht ab: Zeige mir eine Sekundärquelle, die einer positive oder deiner Meinung entsprechende Darstellung der Männerrechtsbewegung bietet. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:56, 3. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, verdrehe nicht wieder die Tatsachen. Wir gehen unentwegt auf "eure" substanzosen Meinungen ein. Ihr jedoch verweigert eine Zusammenarbeit auf der Basis der Wikipedia-Regeln, indem ihr auf eurer Meinung/POV als angeblicher Kritik beharrt, Quellen dafür aber nicht vorlegt. Auch verweigert ihr die Einsicht, dass es solche Quellen, die eure Meinung stützen, nicht gibt. Die Endlosschleifen, die "ihr" auf diese Weise erzeugt, sind äußerst zeitraubend und bringen die Artikelarbeit um kein Jota weiter. Darum erlaube ich mir, die Diskussion mit dir hier zu beenden. Solltest du Quellen vorlegen, können diese diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 13:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das Wort Endlosschleife aus Deinem Munde in dem Zusammenhang ist lustig. Ich denke schon, dass uns das sehr weitergebracht hat und auch weiterbringt - wenn ich den Zustand des Artikels und der Diskussion von 2-3 Wochen erinnere :-) Es ist und bleibt aber mühsam. Weniger ist in dem Falle aber mehr, indem wir den Artikel eben nicht zur Männerrechtsbewegung aus der Pespektive ihrer Feinde" werden lassen, wie die IP zu Recht befürchtete.--Brainswiffer (Disk) 14:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Mühsam würde ich es auch nennen. Die Behauptung, dass die Time, die International Business Time, die Washington Post usw. und alle zum Thema erhältlichen wissenschaftlichen Quellen, „Gegner“ sind, ist gelinde gesagt absurd. Ist auch eing ganzes Stück Arbeit, hier Wikipedias Grundprinzipien durchzusetzen und einigen Usern zu erklären, dass WikiMANNia und islamfeindliche und parawissenschaftliche Blogs keine Sekundärquellen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

Verstoß gegen WP.DISK, WP:KPA unds SG-Urteil

<quetsch> Hier hatte ich mich dagegen verwahrt, dass SFF mich so verkürzt dargestellt hat. Sprich: ihre Bewertungen und Sachfeststellungen müssen auch nicht stimmen.--Brainswiffer (Disk) 14:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

Welche Quellen außer WikiMANNia, einem parawissenschaftlichen Blog und einem islamfeindlichen Blog, hast du bisher vorgelegt? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:35, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nein, Brainswiffer, was "uns" weitergebracht hat, ist einzig und allein die Quellenarbeit von SanFran Farmer und mir, und ganz bestimmt nicht "euer" substanzloses Wiederholen von Meinungen und Angriffen. Mühsam ist es allerdings gegen diese Übermacht und immer neuen IPs und Socken regelkonformes enzyklopädische Arbeitarbeit zu verteidigen. --Fiona (Diskussion) 14:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Achtung, eine Sachfeststellung: Wenn Du mich löschst, geht Deine Antwort für den Leser natürlich ins Leere. Achtung eine Frage: Glaubst Du das wirklich selbst, dass nur Ihr beiden die Guten und alle anderen die Bösen sind? Ich erwarte keine Antwort. --Brainswiffer (Disk) 14:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

Bitte lies Argumentum ad populum. Bitte lies auch Strohmann-Argument. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass ich gut bin (ich bin da wohl eher durchschnittlich) oder dass du böse seist. Die einzigen, die hier über die angeblichen Charakterschwächen ihrer Mitdiskutanten schreiben, sind MatthiasGutfeldt, du und die IPs und „Neu“konten. Mir ist es völlig gleichgültig, ob du die personifizierte Bosheit oder das Gute schlechthin bist. Mir ist es hingegen nicht gleichgültig, dass du keine zuverlässigen Quellen für deine Meinung vorlegen kannst. Da nützt es auch nichts, dass die IPs und „Neu“konten eine zahlenmäßige Überlegenheit vortäuschen und dass es einige User gibt, die eine von der Sekundärliteratur abweichende Meinung über die MRB haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:35, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sagts ich doch, nur wir sind die Bösen :-) Und die Definitionsmacht, was "Grundprinzipien" sind, haben zum Glück auch mehr als wenige Leute :-) Denkst Du wirklich, dass die Leute nicht unterscheiden können und den doch recht einfachen Satz nicht begreifen "Ich darf erst einmal fast alles* lesen und auch fast alles davon* anderen sagen/schreiben, was ich lese (damit diese es z.B. mitprüfen können), aber bevor ichs im Artikel schreibe, muss ichs prüfen, verantworten können und an anderen Quellen wichten". *: nachgewiesen verfassungsfeindliche oder anderswie nachgewiesen kriminell geltende Quellen ausgenommen --Brainswiffer (Disk) 16:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du dich für „böse“ hältst (Zitat: „nur wir [Brainsiwiffer und wohl auch die anderen Konten und IPs mit identischer Meinung) sind die Bösen“), dann ist das natürlich dein Problem WP:Belege und WP:Theoriefindung sind Unterpunkte von WP:NPOV, das zu den Grundprinzipien gehört. Bezweifelst du das. Ich sagte dir bereits, dass du lesen und gut finden darfst, was du möchtest. Für die Diskussion und den Artikel ist deine Lektüre nur dann relevant, wenn zu deiner Lektüre zuverlässige Quellen über die Männerrechtsbeweung gehören. WikiMANNia et al. sind keine zuverlässigen Quelle, also hat sich das erledigt. Zeig mir eine Quelle, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

WikiMANNia finde ich mittlerweile aus ganz anderen Gründen spannend - sicher ist sie auch deshalb nicht geblacklisted worden. Und wir wollen doch beide nicht, dass die recht haben oder? Die Sachfrage können wir unten weiterdiskutieren, wo "Mord an Frauen?" - "Das war die MRB!!" thematisiert wird. --Brainswiffer (Disk) 17:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Darfst du auch spannend finden. Deine Strohmänner ("Mord an Frauen?" - "Das war die MRB!!") sind offensichtlich und unkreativ. So, nun zeig mir eine Sekundärquelle, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:35, 3. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Erlaubnis. Und ja, ich bin es der die Fäden zieht und alle nach meiner Pfeife tanzen lässt :-) Du kennst doch meine Meinung über die MRB gar nicht - ich kritisiere bisher nur Deine "Techniken" wie Du die Meinungsbildungs gerne hättest ("Schmuddeldropping"). --Brainswiffer (Disk) 18:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du argumentierst, dass die bisherige wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung falsch ist und wichtige Aspekte auslässt. Leider kannst du keine zuverlässigen Quellen nennen, die eher deiner Meinung über die Männerrechtsbewegung entspricht. Deshalb verlinkst du immer wieder Männerrechtlerblogs, die ihrerseits "maskulistische Blogger" zitieren. Deine Methoden und "Techniken" sind tatsächlich suboptimal, insbesondere deine Strohmänner ("Schmuddeldroping"). Du kannst es nicht akzeptieren, dass die Männerrechtsbewegung in allen Sekundärquellen negativ dargestellt wird. Sekundärquellen, die die Männerrechtsbewegung positiv darstellen, kannst du aber auch nicht liefern und kommst deshalb wegen der Regularien nicht weiter. Ein Catch-22. I feel for you, man, but you need to let it go for your own good. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ziele der Männerrechtsbewegung

Ich glaube kaum, dass Rosenbrock hier alleine stehen sollte. Wenn hier etwas von Zielen der Männerrechtsbewegung stehen sollte, dann natürlich auch die Ziele, welche die verschiedenen Männerrechtsvereine angeben. Daher ist die Entfernung der Ziele von MANNdat und AGENS durch Fiona Baine mit dem fragwürdigen Argument "gehört nicht unbedingt zu Zielen" nicht gerechtfertigt. Es sind nun einmal die Punkte, für die diese Vereine stehen und daher gehört es auch dahin! --Kutenholzer - Links, Maskulist und Demokrat. (Diskussion) 19:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Kutenholzer, lies mal WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Mein Kommentar "gehört nicht zu Zielen" bezieht sich auf dieses Zitat, das ich entfernt habe: Dies gipfelt teilweise in Vernichtungsphantasien gegen den Feminismus und auch gegen einzelne feministische Personen.[5]

Darin wirst du mir sicher zustimmen oder sollen wir das wieder einfügen?--Fiona (Diskussion) 19:22, 2. Jun. 2014 (CEST)

Zeige mir bitte, wo MANNdat oder AGENS das schreiben, dann können SIE es wieder einfügen! Bitte SIEZEN SIE mich, das habe ich ihnen schon einmal geschrieben. Hinzu kommt, das Rosenbrock eine mehr als unglaubwürdige Quelle ist - egal wie oft sie hier zitiert wird. Das was ich als Ziele eingefügt habe, sind die Aussagen von MANNdat und AGENS (und nicht irgendwelcher Phantasten aus dem gelben Forum!) - also deren selbstgesteckte Ziele und nicht die Wunschziele irgendwelcher Möchtegern-Wissenschaftler. Also gehört es unter Ziele! --91.61.167.95 20:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

(Einschub): @91.61.167.95 Hi, ich bin ja auch noch nicht lange auf WP, aber es ist hier üblich, sich zu duzen. M. E. ist es nicht sinnvoll, dass jeder Diskutant die Anrede für sich gesondert festlegt. :-) Ansonsten ist die Welt tatsächlich rappelvoll mit voreingenommenen Quellen, weil es kaum Forschung über das Thema gibt und schon gar keine, die nicht von erklärten Gegnern der MRA durchgeführt wird. Die Journalisten, die keinen Plan haben, schreiben dann einfach von den Gegnern ab (verkauft sich ja gut) und schon haben wir das Problem, dass WP keine zuverlässigen Quellen bekommt. --Kim Angersberg (Diskussion) 00:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Kim, von normalen Wikipedia-Usern lasse ich mich auch duzen, allerdings gibt es einen gewissen Kreis, bei dem ich es STRIKT ablehne, mich duzen zu lassen!--91.61.129.209 16:50, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass die TIME, International Business Times, die Washington Post usw. Gegner der Männerrechtsbewegung sind. Fakt ist, alle wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen Darstellungen der Männerrechtsbewegung stimmen überein. Es handelt sich gemäß WP:Belege, Unterpunkt Belege prüfen, deshalb um eine zuverlässige Darstellung. Wir machen uns als Enzykloädie den wissenschaftlichen (unterstützt durch den nicht-wissenschaftlichen) Konsens zu eigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

WP:Belege + WP:Theoriefindung. Ich wünsche IHNEN noch einen wunderschönen Restmontag! --SanFran Farmer (Diskussion) 20:43, 2. Jun. 2014 (CEST)

Und was meinen SIE ist an meinen Angaben falsch? Quelle für die Ziele von MANNdat und AGENS sind nun mal MANNDat und AGENS - oder erwarten SIE die Ziele dieser Vereine beim Gunda-Werner-Institut oder Heinrich-Böll-Institut verlinkt zu finden? Und die entsprechenden Links hatte ich auch hinterlegt.--91.61.167.95 20:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Quelle für die Ziele von MANNdat und AGENS sind nun mal MANNdat und AGENS – das stimmt zumindest teilweise. Das hier ist aber nicht der Artikel über MANNdat und AGENS. Welche Ziele von MANNdat und AGENS repräsentativ für die Ziele der gesamten Männerrechtsbewegung sind, das verraten uns nur Sekundärquellen. Ich empfehle erneut: WP:Belege und WP:Theoriefindung. Ich wünsche IHNEN noch weiterhin einen schönen Abend! --SanFran Farmer (Diskussion) 21:14, 2. Jun. 2014 (CEST)

Bitte nehmen SIE die Regeln für enzyklopädisches Arbeiten in Wikipedia zur Kenntnis. WP:Belege und WP:TF: Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Ich hoffe, wir konnten IHNEN helfen.--Fiona (Diskussion) 21:20, 2. Jun. 2014 (CEST)

Tja, Klassenkampf und wissenschaftlich sterile Berichterstattung vertragen sich eben nicht, wenn die vermeintlich Guten (Böll-Stiftung) selber nicht mehr neutral sind und die gesellschaftlichen Probleme durch Verdrängung statt durch Auseinandersetzung lösen wollen. Und natürlich darf man jede parteische Quelle, wenn sie relevant ist (und dimmerhin reden wir über die), hier in der Selbstdarstellung zitieren - entsprechend gekennzeichnet. Umgang mit parteiischen Quellen wurde doch nun schon ausreichend diskutiert. --Brainswiffer (Disk) 07:11, 3. Jun. 2014 (CEST)#

Bitte beachte die Wikipedia-Konventionen (Intro) zu Artikeldiskussionsseiten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.--Fiona (Diskussion) 09:16, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ohne weitere Worte :-) und Dich in Sachen Umgang mit "parteiischen" Quellen zu korrigieren, dazu muss ich nicht die Auskunft anrufen - das ist hier richtig.--Brainswiffer (Disk) 09:24, 3. Jun. 2014 (CEST)

Was soll der Link auf eines andere Artikeldiskussion? Bleibe beim Thema, argumentiere zur Sache und fundiert. Auf Secondary Sources, die vorzulegen "ihr" mehrfach aufgefordert wurdet, warten wir immer noch vergeblich.--Fiona (Diskussion) 12:49, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du hast mich schon richtig verstanden, dass Du hier nicht öffentlich Wasser trinken kannst und anderswo Wein :-) Lege die gleichen Masstäbe an Dein Handeln an, wie was Du von anderen meist recht polemisch verlangst und wir wären schon weiter. --Brainswiffer (Disk) 12:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich lege überall die gleichen Maßstäbe an, an meine wie an die Arbeit anderer: sauber kompilieren nach Sekundärliteratur.--Fiona (Diskussion) 12:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das Zitat werde ich auch gelegentlich wiederholen können, da bin ich ziemlich sicher --Brainswiffer (Disk) 12:56, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das kannst du gern machen, denn so ist mein Arbeitsstil in Wikipedia seit 2 1/2 Jahren. Am regelrechten Arbeiten stoßen sich nur User, die eine bestimmte Meinung oder auch POV quellenlos durchsetzen wollen.--Fiona (Diskussion) 13:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Rosenbrock Quelle verstößt ganz eindeutig gegen WP:Belege und gehört entfernt, insbesondere da es genug Alternativquellen gibt. Siehe die Beweisführung hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/008#Versto.C3.9F_gegn_WP:Q Schaut mal rein. 87.142.157.145 14:07, 3. Jun. 2014 (CEST)--

Hier kommt der BOT:

Ob Arbeiten im wissenschaftlichen Diskurs Einzug finden, sieht man am besten an der Rezeption. Schaut man sich die Rezeption von Rosenbrocks Arbeit (2012) an, so stellt man nüchtern fest: es gibt mindestens vier wissenschaftliche Publikationen (drei aus dem Springer-Verlag, eins aus dem VS-Verlag), die Rosenbrocks Arbeit positiv rezipieren. Das ist ein deutliches und starkes Indiz für die Validität und Relevanz dieser Arbeit. --Fiona (Diskussion) 11:55, 3. Jun. 2014 (MESZ)

Ergänzend Zitat KarlV (Listenpunkte von mir):

"Im Wissenschaftbetrieb gibt es mehrere Alternativen:

• erstens, eine Arbeit wird gar nicht erwähnt/rezipiert (sicheres Indiz für keine Relevanz),
• zweitens,eine Arbeit wird rezipiert und zwar negativ (die Arbeit hat eine gewisse Relevanz, wird jedoch falszifiziert, bzw. die Theorie zurückgewiesen)
• oder drittens sie wird positiv rezipiert (Bestätigung bis Übernahme der Positionen/Theorien - starkes Indiz für Relevanz). Eine Mischung von beiden letzten kann es auch geben. Das wäre dann die echte wissenschaftliche Kontroverse."

--Fiona (Diskussion) 14:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zum einen ist das Theoriefindung von dir. Zum anderen geht es hier gar nicht darum, ob die Quelle rezipiert wurde, sondern darum, ob die Quelle nach WP:Belege neutral ist. Eine nicht neutrale Quelle wird nicht dadurch ok, dass sie 4 mal rezipiert wurde (das wäre in der Tat auch merkwürdig, ist dir denke ich auch klar - oder willst du nun auch Sarrazin als Quelle für Migrationsforschung zulassen? Der wurde oft rezipiert!)Falls du es anders siehst, musst du aufzeigen, wo bei WP:Belege der Grundsatz steht, das viel rezipierte Quellen nicht neutral sein müssen. Falls dir das nicht gelingt, solltest du im Sinne von WP hier einsichtig sein. 87.142.157.145 18:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Website einer Männerrechtler-Organisation ist eine nicht-neutrale, parteiische Primärquelle. Eine Arbeit, die auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen entwickelte, ist Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt). Wikipedia-Artikel sollen auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Ist eine solche Arbeit in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen, gilt sie als valide. Das ist keine Theoriefindung, sondern Standard im Wissenschaftsbetrieb. Was daran verstehst du denn nicht? --Fiona (Diskussion) 18:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Fiona, ich weiss leider nicht welche Webseite du meinst. Hier geht es einzig darum, ob die Rosenbrock Quelle neutral ist oder nicht. Das ist sie nicht. Daher ist sie nach WP:Belege nicht zulässig. Genauso wenig wie die Webseite von irgendwelchen "Männerrechtlern". Die Rosenbrock Quelle ist jedenfalls zu streichen. Ich möchte dich darum bitten, bitte auf die o.g. Argumente einzugehen und nicht durch Nebelkerzen vom eigentlichem Thema abzulenken. Es geht hier darum, ob Rosenbrock mit WP:Belege kompatibel ist oder nicht. Das ist er nicht, da er nicht neutral ist. 87.142.157.145 20:47, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Arbeit von Rosenbrock krankt daran, das er selbst scheinbar keine Bewegung und Ziele definieren konnte. Es gibt wahrscheinlich keinen zweiten artikel in der de:WP, in dem Personen oder Organisationen irgendetwas zugewiesen wird ohne ihr eigenes Selbstverständniss mit einem Wort zu erwähnen. --V ¿ 21:03, 3. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es haufenweise. Z.B. Faschismus. Da werden keine Faschistenforen und -blogs herangezogen, sondern Sekundärliteratur. Es gibt viele Bewegungen, die durchgehend kritisch oder negativ in der Sekundätliteratur dargestellt werden, die Männerrechtsbewegung ist nur eine davon. Diesen Konsens darf Wikipedia so abbilden ohne Blogs und Foren aus dieser Bewegung als "Ausgleichung" zum wissenschaftliche Konsens aufnehmen zu müsen. WP:NPOV heißt nämlich nicht wohlwollen oder nett oder lieb, sondern den Quellen entsprechend. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ist jetzt nicht Dein Ernst - ausgerechnet diesen Nichtartikel mit ÜA-Baustein hier beispielhaft zu nennen? Orientieren wir uns von der Struktue mal lieber an Nationalsozialismus#25-Punkte-Programm. Und die bisherigen Quellen sind was den DACH-Ber4eich angeht mehr als mangelhaft. Eine Expertise von der ihr Urheber selbst sagt sie wäre eine journalistische Arbeit (Gesterkamp) und eine andere die schon in ihrer eigenen Einleitung schreibt das sie parteiisch ist. Was sich allerdings auch schon durch den im wahrsten sinne des wortes parteiischen auftraggeber ergibt. Wobei man aufgrund der momentanen Rezeption bei rosenbrock wohl nur mit kübelweise AGF von einem wissenschaftler sprechen kann. (Seltsamerweise schaffen einige die hier so sehr nach Sekundärliteratur rufen die kritische zur sich selbst als feministisch bezeichneneden Terrororganisation "Rote Zora" weitestgehend herraus zu halten.) Im Moment ist der gesamte Artikel MRB ein ziemlich ungeniesbarer Eintopf in dem versucht wird mit amerikanischen Belegen irgendwelche kausalen zusammenhänge zu einigen websites zu konstruieren. Eine Aufteilung und Differenzierung wäre dringend anzuraten. Da Du es Dir nicht hast nehmen lassen, den VAfK auch als Teil der Männerrechtsbewegung zu sehen sollten wir das Bundesforum männer eigentlich auch mit einbeziehen? --V ¿ 23:33, 3. Jun. 2014 (CEST)

Aufgrund welcher Sekundärliteratur soll diese „Aufteilung und Differenzierung“ erfolgen? Bitte hier die Sekundärquellen nennen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:43, 3. Jun. 2014 (CEST)
PS: Da haben wir sie, die deafening silence. Wenn es konkret wird, dann schweigen Verum und die anderen hier klagenden Benutzer oder lenken ab. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt ja - auch Dank dir und Fiona - sehr viele gute Quellen für diesen Artikel. Rosenbrock als Quelle gehört mangels offensichtlichster Nicht-Neutralität aber einfach nicht dazu (Siehe WP:Belege) und ist zu streichen. 87.147.209.188 07:27, 4. Jun. 2014 (CEST)

Sekundärquellen gibt es in diesem Artikel nur – nicht auch – Dank Fiona und mir. Von den Benutzern, von denen sich einige sogar offen "Maskulist" nennen oder "Halte deine Umwelt sauber vom Feminismus" auf ihren Seiten stehen haben, kommen keine (0, Null, zero) Quellen. Zur „offensichtlichsten Nicht-Neutralität“: Weiter unten argumentieren Benutzer, dass im Grund genommen alle Sekundärquellen von „Feinden“ verfasst wurden und deshalb offensichtlichst nicht-neutral sind. Die hier bisher verwendete Definition von Parteilichkeit oder Nicht-Neutralität lässt mehr als zu wüschen übrig und deckt sich nicht mit WP:Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

Männerrechtsbewegung in skandinavischen Ländern / Quellen

Bisher haben wir diese Quelle:

Suvi Keskinen1: ANTIFEMINISM AND WHITE IDENTITY POLITICS

Nordic Journal of Migration Research (double blind peer-reviewed, open access international journal) Band 3, Heft 4,December 2013, DOI: 10.2478/njmr-2013-0015:

"This article analyses how gendered, racialised and classed antagonisms are created in texts by radical right-wing populists and intellectuals connected to the anti-immigration movement and the antifeminist men’s rights movement in Finland. The studied rhetoric focuses on the reproduction of the “white nation” as part of the endangered “Western civilisation”; a feminism “gone too far” and shifts in heterosexual power relations in the postcolonial era. The rhetoric is discussed as political reimaginations that aim to recentre white masculinity in a society that has seen its self-evident and normative position questioned."

Im November 2012 fand ihn Oslo eine Expertenkongress in Olslo statt. Die Beiträge sind bisher in schwedisch und norwegisch veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nach wie vor hab ich die Frage, wer hier definiert, was "die" MRB eigentlich ist. Es gibt doch nur die Hilfskonstruktion MRB = Antifeminismus = alle Männer, die antifeminischtisch sind, kommen in diesen Topf, damit man die alle auf einmal abkochen kann. Ist das nicht etwas sehr versimplifiziert? Denn schon wenn wie im Satz 1 die MRB in den Siebzigern in Amerika sich herausbildete: Wieso geht dann die Geschichte überhaput so weit zurück? Baut Ihr hier nicht nur einfach einen Popanz auf? --Brainswiffer (Disk) 08:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen Antifeministen und Männerrechtlern ist der, dass Männerrechtler zusätzlich zu ihrer Ablehnung des Feminismus noch der Meinung sind, dass Männer das unterdrückte Geschlecht sind. Steht alles in der Sekundärliteratur. Die Männerrechtsbewegung entstand als die men's liberation movement zerfiel, steht auch in den Sekundärquellen und ist kein „Popanz“. Ich empfehle, dass „ihr“ euch die Literatur zum Thema zu Gemüte führt, anstatt mit Unterstellungen zu arbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich darf trotzdem eine eigene Meinung mir bilden? Wer Breivik und andere Kriminelle hier reindrücken will, dass sie diese Bewegung bestimmen, ist nicht neutral. --Brainswiffer (Disk) 12:35, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ergänzend: die antifeministische Männerrechtsbewegung/Men's Rights Movement ist eine organisierte Form des Antifeminismus. Und, Benutzer Brainswiffer, hier "drückt" niemand etwas rein. In enzyklopädischen Artikeln kompilieren wir publiziertes Wissen. Deine Meinung sei dir unbenommen, doch ist sie für die Darstellung unerheblich.--Fiona (Diskussion) 12:38, 3. Jun. 2014 (CEST)

Quetsch: Soso, alle anderen Meinungen sind unerheblich. Prima Basis für eine Zusammenarbeit. Und wer schrieb doch gleich: Den Zusammenhang antifeministische Männerrechtsbewegung und Breivik werden wir auch noch einarbeiten, was imho klar "Reindrücken" beträfe? --Brainswiffer (Disk) 12:44, 3. Jun. 2014 (CEST)

Alle Meinungen, einschließlich meiner. -SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Darfst du, klar. Hauptsache, du bist dir im Klaren darüber, dass deine und meine Meinung absolut irrelevant ist und dass nur die Sekundärliteratur zählt. Es gibt niemanden, der behauptet hat, dass Breivik die Bewegung bestimmt. Du greifst einen Strohmann an. Es gibt hingegen schon jemanden, der WikiMANNia als Faktenbasis verwendet. Zu deiner Neutralität möchte ich nichts sagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:41, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ihr müsst Euch besser abstimmen :-) Sie eins drüber. WikiMANNIA machst DU immer interessanter, nicht ich :-) In der Wikipedia-Kritik des Allerschlimmsten können dennoch interessante Dinge stehen. Man muss auch immer Fakten und Schlussfolgerungen bei solchen Dingen unterscheiden, was ich tue. --Brainswiffer (Disk) 12:46, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe nie auf WikiMANNia verlinkt und geschrieben: „die facts“. Das hast du gemacht. Das ist hier auch irrelevant. Auch an dich die Aufforderung: Zeige mir einer Sekndärquelle, die eine positive oder deiner Meinung entsprechende Darstellung der Männerrechtsbewegung enthält. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

quetsch: ja, ich habe auf WikiMANNia verlinkt, weil es darum ging, das Rosenbrocks Arbeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder als Vorform oder in der ersten Auflage zugleich auch als Magisterarbeit galt. Das wäre nicht mal ungewöhnlich - nur das Verschweigen wäre seltsam. Das müsste man genauer prüfen - denn ein "gestandener erfahrener" Autor konnte er vom Alter und der Erfahrung her damals nicht sein. Zumal er sich hat ins Vorwort ein "Ziel" seiner Arbeit, das Bekämpfen der MRB mindestens hat schreiben lassen. --Brainswiffer (Disk) 13:15, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dir wurde schon mehrere Male erklärt, auch von anderen Usern als Evil Me (z.B. Mautpreller), dass es sich bei Rosenbrocks Arbeit nicht um eine Magisterarbeit handelt. Nein, WikiMANNia hat nicht „die facts“. Rosenbrocks Arbeit stimmt mit anderen Quellen überein, deshalb kann man gemäß Wikipedia:Belege#Belege prüfen, dass es sich um einer zuverlässige Darstellung handelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

"Erklären" reicht da nicht, das müsste man ebenso beweisen. Denn zeitlich hauts hin, das haben andere auch festgestellt. --Brainswiffer (Disk) 13:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Und ich weiss nicht, ob der Autor auch zu den Bösen gehört, aber der verwendet Magisterarbeit auch und die (Kritik minus Polemik) ist zumindest auch eine Prüfung wert. --Brainswiffer (Disk) 13:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht gehört der auch zu den Bösen, aber dito. --Brainswiffer (Disk) 13:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du hast da etwas misverstanden. Du behauptetst etwas (Rosenbrocks Arbeit ist schlecht/Magisterarbeit/böse etc.), deshalb bist du derjenige, der die Beweislast trägt. Lies hierzu bitte: Russells Teekanne und en:Philosophic burden of proof. --13:30, 3. Jun. 2014 (CEST) PS: Du hast gerade das parawissenschaftliche Blog von Michi Klein verlinkt, peinliche Nummer.

Ich hab gar nichts behauptet, sondern 3 Quellen verlinkt, die eine ursprünglich glaubich 20malige Zitierung von Rosenbrock zumindest diskutabel machen. Und wieso ist eine Magisterarbeit böse? Sie ist wichtig - nur eben eine Magisterarbeit vom Anspruch her. das nennt man Quellenkritik, die wir eigentlich diskutieren müssten. Oder soll ich die Zitate suchen, wo R. verabsolutiert wurde? Was ich verlinke, weiss ich, das musst Du nicht feststellen. Und was ich verlinke, muss nicht meine Meinung sein - aber auch die blindesten Hühner haben schon manchmal ein Korn gefunden. Ich teile die Quellen nicht mehr in Gut und Pfui ein, darüber bin ich raus. In Honeypot-Themen muss man vor allem sehr breit lesen, um mitzubekommen, wer was wirklich sagt, wer wem was in den Mund legt und was davon stimmen könnte. --Brainswiffer (Disk) 13:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du hast WikiMANNia, den parawissneschaftlichen Blog von Michi Klein und einen islamfeindlichen Blog verlinkt. Ich denke, dass die Diskussion mit dir nun endgültig vorbei ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Schau mal, damit wir mal sehen, wie Du vorgehst: Oben verlinkst Du eine Diskussion mit Klein. Ihr habt it dem polemisiert - erfolglos. Der hat nicht eingesehen, dass er unrecht hat und sich z.B. aus dem Fenster gestürzt. Dass der "parawissenschaftlich" ist, weiss ich nicht zu würdigen (ist ein Blog wissenschaftlich?) - ist doch nur eine Pfui-Keule? Was da aber über Rosenbrock steht, finde ich zumindest bedenkenswert, bevor ich es mir zu eigen mache. Wie du es ablehnst, lässt mich den Mann aber eher sympathisch werden. :-) --Brainswiffer (Disk) 13:56, 3. Jun. 2014 (CEST)

Der sagt selbst, dass er dem wichtigsten parawissenschaftlichen Blog den Rang abgelaufen hat. Aber lassen wir das. Wie du vorgehst, haben „wir“ gesehen. Ob ich parawissenschaftliche und islamfeindliche Blogs pfui finde oder nicht, ist irrelevant. Sie sind keine Sekundärquellen und das ist der eigentlich wichtige Punkt. Ich lasse dich nun weiter schreiben und verlinke auf Bedarf auf die Art von Quellen, die du vorschlägst. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wenn er das selber sagt, wird der das sicher anders verstehen als Du? :-) Wie willst Du wissen, was Islamfeinde sagen, wenn Du sie nicht liest? Wissenschaft und Informationsgesellschaft ist nicht (mehr) "Das darfst Du lesen und das nicht", zum Glück. Die Zeit der Giftschränke ist vorbei (von Papst bis zu den Roten). Nur die "Vorkoster" müssten das noch merken :-) Vielleicht muss man dazu aber in der Schweiz leben, um das wirklich zu verstehen. Deutschland hat da einfach zu viele und lange schlechte Traditionen. --Brainswiffer (Disk) 14:13, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du darfst deine „Fakten“ weiterhin aus diesen Blogs und Foren beziehen. Wikipedia darf das nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, mit unseren Meinungen argumentieren SanFran Farmer und ich nicht. Sie sind für die Artikeldarstellung ebenso unerheblich wie deine. Wir argumentieren und arbeiten mit Sekundärliteratur, auch Sekundärquellen nach dem englischen Begriff Secondary Source.--Fiona (Diskussion) 12:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

und dass nur die Sekundärliteratur zählt (SFF). Schön wär's. Da kommt nämlich der Autor ins Spiel, der Sekundärliteratur gezielt auswählt. Und der Autor, der Sekundärliteratur billigt oder missbilligt. Die Wikipedia-Autoren "spiegeln" ja nicht einfach, sie bewerten Relevanz und wählen gezielt aus. Dieser subjektive Faktor kann nicht geleugnet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:53, 3. Jun. 2014 (CEST)

+1, das lag mir auch auf der Zunge :-) --Brainswiffer (Disk) 12:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

And again: legt valide Sekundärliteratur vor, die die antifeminitische Männerrechtsbewegung anders/positiv darstellt als die, wie wir (die AutorInnen des Artikels) verwendet habe. Das ist trotz zig Aufforderungen nicht geschehen. Darum sind diese von "euch" immer weiter gedrehten Endlosschleifen so müßig, ermüdend und nicht zielführend.--Fiona (Diskussion) 12:59, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du deutest an, dass es auch andere Sekundärliteratur gibt, die man theoretisch hätte auswählen können. Auch an dich zum vierzehnten Mal die Aufforderung: Zeige mir einer Sekndärquelle, die eine positive oder deiner Meinung entsprechende Darstellung der Männerrechtsbewegung enthält. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Aber sicher ist das geschehen.. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das ist es nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Solange auf die vorhandenen kritischen Quellen nicht eingegangen wird, solange die genutzten Quellen nicht kritischer hinterfragt werden, ist es nutzlos, neue vorzulegen. --Brainswiffer (Disk) 13:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es wurde darauf eingegangen. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn in zuverlässigen Quellen erschienene Kritik von Männerrechtlern eingearbeitet wird, solange die Unterstützung von Nicht-Männerrechtern für Gesterkamp, die die Männerrechtler-Kritik um etwas das Dreifache überwiegt, auch eingebaut wird. PS: Das Einschießen auf eine Quelle macht wenig Sinn, zumal sie laut WP:Belege per Übereinstimmung mit dem anderen Quellen zu 100% zuverlässig ist. Es ist nicht nutzlos, Sekundärliteratur vorzulegen, die deine Meinung stützt. Nur kanns du sie nicht vorlegen, weil es keine gibt. Das weißt du auch ganz genau. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:08, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wir kommen nur weiter, wenn Du auch akzeptieren würdest, dass Deine Meinung wirklich unerheblich ist - sprich wenn Du etwas ablehnst, es dennoch richtig sein kann und man das, was dann folgen müsste, (wirkliche) Diskussion genannt wird und nicht die Abwertung der Diskutanten. --Brainswiffer (Disk) 13:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß ganz genau, das meine Meinung unerheblich ist. Wäre super, wenn du anerkennen würdest, dass auch deine Meinung unerheblich ist. Was zählt ist Sekundätliteratur. Du kannst keine vorlegen, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützt. Alle Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung stimmen überein. Das scheint dich zu frustrieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich behaupte ja immer noch, dass es in so hochpolarisierenden Themen keine neutralen "Sekundärquellen" gibt (hatten wir auch schon). Die einen sagen so, die anderen so. Siehe oben die beiden Rosenbrock-Sachen. Und die IP oben hat Recht: Indem Du "Sekundärliteratur" wählst, spielt Deine Meinung schon eine Rolle :-) --Brainswiffer (Disk) 13:33, 3. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es natürlich auch nicht, trotzdem arbeiten wir mit Sekundärquellen. In diesem Fall sagen eben alle so. Ich habe sowohl die IP als auch die aufgefordert, andere von mir angeblich nicht gewählte Sekundärliteratur vorzugen. Kannst du aber nicht, weil diese Literatur nicht existiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

WIRKLICH nicht existiert? Oder nur nicht anerkannt? --Brainswiffer (Disk) 13:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wen sie WIRKLICH existiert, müsstest du sie vorlegen können. Kannst du aber nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hausaufgabe: Durchforsten Sie die Archive und suchen Sie die Quellen, die wegen wasauchimmer hier gelöscht, bestritten, etc. pp. worden sind und prüfen Sie noch einmal die Gründe. --Brainswiffer (Disk) 14:15, 3. Jun. 2014 (CEST)

Newsflash: Männerrechtlerblogs- und foren sind keine zuverlässigen Quellen. Bitte fühle dich nicht davon diskriminiert, wenn dich jemand darauf hinweist. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiss, das erste Gebot: Ich bestimme, was Sekundärquellen sind. Du sollst keine Sekundärquellen haben neben mir :-) Auch das hat so niemand behauptet sondern ist eine falsche Zusammenfassung dessen, was ich meine. --Brainswiffer (Disk) 14:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Frag bitte in der Wikipedia Diskussion:Belege, ob die von dir vorgeschlagenen Quellen (WikiMANNia, Kleins Blog usw.) zuverlässige Quellen sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich muss niemaden fragen, was ich lesen darf und das ist gut so :-)Und mir ist nicht bekannt, dass ich irgenwo etwas in einem Artikel geschrieben hätte, was aus beiden Quellen kommt. Wir reden ja offenbar nur davon, ob ich das lesen darf :-) --Brainswiffer (Disk) 14:44, 3. Jun. 2014 (CEST)

Darfst du ja auch lesen und gut finden, kein Problem. Du darfst es sogar in der Diskussion verlinken und schreiben „die facts“. Nur solltest du nicht erwarten, dass jemand deine Meinung bezüglich des „Fakten“gehalts und der Zuverlässigkeit dieser Foren teilt. Frag man in Wikipedia Diskussion:Belege nach. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:24, 3. Jun. 2014 (CEST)

Danke, dass Du mir das erlaubst. Über die Tatsache, ob Rosenbrock (auch) eine Magisterarbeit war, wurde aber nach meiner Erinnerung durchaus kontrovers diskutiert, oder? Und mehr war (noch) nicht. --Brainswiffer (Disk) 15:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

Gern geschehen. Du hast diskutiert, bist deiner Beweislast aber nicht gerecht geworden. Das stimmt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:47, 3. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Nur eine klitzekleine Korrektur: zur eigentlichen Diskussion kam es wegen dem "Furour" nicht mehr, den es um die Verwendung von WikiMANNIA gab - inclusive der Löschungen da. Letztlich ist das Rosenbrock-Problem noch offen, wozu es doch mehrere Diskutanten gab (wenngleich man das geschickt "gethreadert" hat und einiges schon im Archiv entsorgt ist. --Brainswiffer (Disk) 17:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Rosenbrock schreibt das, was alle anderen zuverlässigen Quellen auch schreiben. Finde dich damit ab und suche nach Sekundärliteratur, die deine Meinung stützt. Die gibt es nicht, also kann ich deinen Frust gut verstehen. Dennoch, bitte deine, ähem, „Meinungsbildung“ mithilfe von WikiMANNia an anderer Stelle betreiben. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt übertreibst Du aber :-) Rosenbrock hat wie wir sagen "ab und zu" geschrieben, OR betrieben, selbst bewertet und das Vorwort reicht eigentlich, um ihn nicht als "Sekundärliteatur" zu verstehen. Das steht allerdings nicht in WikiMANNIA, sondern wurde hier erfolglos von ganz anderen vorgebracht und abgebürstet Irgendwann wird der letzte neugierig, was alles in WikiMANNia steht, so oft wie Du das sagtst. Sei ehrlich, Du bist eine(r) von denen ;-) --Brainswiffer (Disk) 17:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dass Rosenbrock das gemacht hat, ist deine bzw. „eure“ (inkl. WikiMANNias) Meinung, die absolut irrelevant ist. Zeig mir eine Sekundärquelle, die deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

Und da kommt wieder die Frage 27b: Was ist eine Sekundärquelle wirklich? Gibt es überhaupt irgendjemandInnen, derdie NICHT parteiisch über die Sache berichtet? Welche Medien vertreten welche Partei ist dann die zweite Frage. Medien sind doch auch nicht mehr das, was sie mal waren. Es brauchte ein "Genderlabor", wo wirkliche Neutren (vermutlich Auserirdische) die Genderbewegung erforschen. --Brainswiffer (Disk) 17:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Easy. Die WikiMANNia, das parawissenschaftliche Blog, das islamfeindliche Blog und der Artikel von JF-Hoffmann in der AfD-Postille sind keine Sekundärquellen. Selbst wenn sie es wäre, über die Männerrechtsbewegung schreibt nur die WikiMANNia. Jaja, die bösen Medien vertreten eine „Partei“ gegen die arme, missverstandene Männerrechtsbewegung. Ja, alles Neutren aus dem „Genderlabor“ oder „Emanzen“. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:49, 3. Jun. 2014 (CEST)

So arm sind die Männer nicht, wenn ich diese Diskussionnseite lese :-) "Der hat Schniggenfittich gelesen!" "Diesen Dissidenten!" Früher hat das noch Leute hinter dem Ofen vorgelockt und zu "Kollektiven Schlachteerlebnissen" geführt. Die Zeiten sind gottseidank vorbei. Vielleicht solltest Du aber ein Log für Deine Beschimpfungen anlegen, denn auf das Thema Islam - pro oder con - sind wir beide bisher noch nicht gekommen. --Brainswiffer (Disk) 17:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

Bitte was? Deine Auslassungen über das "Genderlabor" und "Emanzen" und deine Links auf "maskulistische Blogger" und WikiMANNia waren ja schon schräg, aber jetzt schreibst du ja noch merkwürdigeres Zeugs. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, Brahmavihara, doch das ist kalter Kaffee. Schon gestern habe ich mir die Mühe gemacht, die Definition von Hollstein über die Themen der Männerrechtsbewegung in den Artikel einzufügen, obwohl das Buch als antifeministische unwissenschaftliche Polemik kritisiert und im Wissenschaftsbetrieb nicht erwähnt wird. In dem Welt-Artikel sagt Hollstein nichts über die Männerrechtsbewegung, sondern kritisiert Gesterkamp, was wiederum im biografischen Artikel über Gesterkamp steht. Bitte lies doch Diskussionsthreads ganz, bevor die darauf verlinkst und meinst, da sei ein Argument.--Fiona (Diskussion) 13:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

Rosenbrock die drölfte: Andreas Kemper schreibt auf Seite 7 in seinem Buch "Die Maskulisten" offenbar: "Thomas Gesterkamp, der kurz zuvor eine Expertise über die Männer­rechts­szene geschrieben hatte, nahm Kontakt mit mir auf und ver­mittelte den Kontakt zu Hinrich Rosenbrock, der seine Abschluss­arbeit an der Hochschule zu diesem Thema schrieb." Wir das als genehme Quelle anerkannt, dass es sich wirklich um eine Abschlussarbeit handelt? Wohlgemerkt: nichts gegen Abschlussarbeiten - es geht ja um das Bestreiten, dass es (auch) eine war. --Brainswiffer (Disk) 19:36, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wieder die "Fakten" aus WikiMANNia oder woher? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

Stimmts oder stimmts nicht ist die einzige Frage, die ich stelle. Und wenn Du wieder Werbung für WikiMANNIa machst, wird dann auch der allerallerletzte mal nachschauen, was da Böses steht :-) Eine Art Streisand-Effekt --Brainswiffer (Disk) 05:40, 4. Jun. 2014 (CEST)

Sekundärquellen? (Das ist jene Literatur, die auf Basis ursprünglicher Quellen Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen entwickelte). --Fiona (Diskussion) 08:15, 4. Jun. 2014 (CEST)

"Feinde" der Männerrechtsbewegung

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das an verschiedenen Stellen (etwa hier oder hier) und von verschiedenen Usern geäußerte Argument, die zuverlässigen Quellen über die Männerrechtsbewegung seien allesamt von Gegnern oder Feinden der Männerrechtsbewegung verfasst worden, ist doch einbissel absurd, oder? Dieses Argument wurde insbesondere im Zusammenhang mit den neuen Nachrichtenberichten über die Männerrechtsbewegung geäußert. Die Time, die Internationel Business Times und die Washington Post als erklärte Feinde des Männerrechtsbewegung? Naja.
Liebe Kolleginnen und Kollegen es steht euch natürlich frei, Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung vorzulegen, die eurer Meinung nach von Freunden der Männerrechtsbewegung verfasst wurde. Bisher konnte niemand trotz mehrerer Aufforderungen Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung vorlegen, die eine von den bisherigen Quellen abweichende Darstellung der Männerrechtsbewegung enthalten. Bitte legt diese Sekundärliteratur vor. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:19, 3. Jun. 2014 (CEST)

Huffington Post ist prima, irgendwo kommt da auch der Playboy. In DEM Klima hier leider ist immer noch keine gemeinsame Erarbeitung des Wissens möglich. Wers nicht glaubt: Diskussion und vor allem Diskussionsarchiv lesen. --Brainswiffer (Disk) 14:24, 3. Jun. 2014 (CEST)

Bitte diskutiere Spermienzahlen auf deiner Diskussionsseite, wenn du den unbedingt musst. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Alles klar, Brainswiffer, die mit dem Pulitzerpreis ausgezeichnete The Huffington Post in einem Atemzig mit dem Playboy. Nein, in DEM Klima ist eine sachliche Artikeldiskussion wirklich nicht möglich. Kommt von dir noch etwas anderes als solche billig Polemik? Wie wäre es mit Quellen = Sekundärliteratur/ Secondary Sources?--Fiona (Diskussion) 14:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dschungelcamp wurde auch hochdekoriert. Ich meine damit, das Deine Schwarzweissmalerei im ersten Beitrag nicht geht. Auch in Qualitätsmedien steht manchmal Unsinn wie in einem "bösen" Portal ein Körnchen Wahrheit sein kann. Ich glaube einfach nicht den Etiketten, sondern nur den Inhalten, so sie mich wirklich überzeugen. Und ich habe hier noch nirgends sagen können/müssen, was mich überzeugt, weil wir bisher nur an der Oberfläche plätschern und die Kritik an den "Premiumautoren" nicht selber mal diskutieren. Das ist einfach ein anderes Paradigma --Brainswiffer (Disk) 14:43, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich stelle fest: du kannst die Huffingpost nicht vom Playboy unterscheiden und den Pulitzerpreis nicht vom Grimmepreis. --Fiona (Diskussion) 18:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

In eine Diskussion über Quellen bring Brainswiffer plötzlich „Dschungecamp“ ein. Naja. Klar, in den unzähligen Nachrichtenberichten der vergangenen Tage, in denen die Männerrechtsbewegung thematisiert wird, steht nur Unsinn. In WikiMANNia usw. stehen hingegen die „Fakten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ja, es ist eigentlich wirklich schlimm, wenn man zur WikiMANNIA greifen muss, um hier auf beständig ignorierte Dinge aufmerksam zu machen, da geb ich Dir absolut recht. Und wenn Du "Huffington Post = Pulitzer-Preis" sagst, erlaube ich mir untertänigst einzuwenden, dass ein Preis noch keinen Sommer (sprich Edeljournalismus macht). Es kann ja sein, dass Du in Amerika wohnst und nicht weisst, was das hochdekorierte Dschungelcamp ist. --Brainswiffer (Disk) 15:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass die Sekundärlitertur Dinge an der Männerrechtsbewegung ignoriert hat, dann kannst du einen Artikel in einem zuverlässigem Medium veröffentlichen und dann kann das in den Artikel einfließen. Bis dahin ist deine Meinung deine Meinung und hate keinerlei Relevanz für den Artikel genauso wie auch meine Meinung völlig irrelevant ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Sag mal, Brainswiffer liest du überhaupt noch, was andere dir schreiben? Oder ist dir einfach langweilig und du willst hier irgendetwas loswerden? Wie auch immer, eine Beiträge tragen nichts zum Artikel bei. Verleg deine Selbstgespräche doch bitte in deinen BNR. Danke.--Fiona (Diskussion) 16:19, 3. Jun. 2014 (CEST)

Doch, ich les Dich sehr aufmerksam und da mir meine Mama beigebracht hat, Fragen zu beantworten, will ich das auch mit Dir tun. Ich bin im Unterschied zu Dir aber der Meinung, dass kein Millimeter der Diskussion hier verschwendet ist - damit wir wirklich dereinst bessere und neutralere Artikel im Honeypot erhalten - ohne auf die Wikipedia-Kritik von Bösen Portalen ausserhalb angewiesen zu sein. --Brainswiffer (Disk) 16:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass kein Millimeter der Diskussion verschwendet ist, wenn es bedeutet, dass WP:NPOV und die Orientierung an zuverlässiger Sekundärliteratur hier eingehalten werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

+1 Dann sind wir uns ja einig, prima! Und wer schaut nun nochmal durch, ob die vorhandene Sekundärliteratur wirklich so zuverlässig ist und ob ebenso zuverlässige oppositäre Literatur irgendwo in den Archiven versenkt ruht? Wer definiert nun nochmal, ob irgendwelche durchgeknallten Mörder, die Frauenprobleme hatten, wirklich "Männerrechtler" sind? Wo fängt nun die Geschichte der MRB wirklich an, was gehört dazu? Was gibt es wirklich, was wurde nur über den Link "Antifeminismus" hier gleich mit entsorgt? Was sind Sekundärquellen und gibt es die in politisch umstrittenen Themen überhaupt (so als ob jemand im Labor die Sachen beobachtet)? Wie geht man stattdessen vor, um eine eigene Meinungsbildung zu fördern? Fragen über Fragen --Brainswiffer (Disk) 16:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

So ist es. Nun lege bitte eine Sekundärquelle vor, die der bisherigen Sekundärliteratur widerspricht und deine Meinung über die Männerrechtsbewegung stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:06, 3. Jun. 2014 (CEST) PS: Deine Meinungsbildung kannst du mithilfe aller möglichen Artikel, Foren, Blogs usw. fördern. Die Darstellung in Wikipedia basiert aber auf zuverlässiger Sekundärliteratur, siehe WP:Theoriefindung.

Bitteschöön--Brainswiffer (Disk) 17:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

LOL. Brainswiffer kennst du eigentlich nur die Websites aus dem Dunstkreis der Neurechten und der Männerrechtler und willst uns einen Artikel des antifeministischen Männerrechtlers Arne Hoffmann auch als "facts" verkaufen? --Fiona (Diskussion) 17:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wo er recht hat, hat er recht, genau wie Rosenbrock und andere aus dem anderen Lager, die Du kennst und zitierst. IHR wolltet doch voreilig den Mörder auch hier unterbringen oder hab ich da was falsch verstanden? Und wenn es nur Rechte (was ja keine Nazis oder Rechtsextreme sind) oder Konservative sind, die sich noch trauen, was dagegen zu sagen, spricht das eher gegen die allgemeine Diskussionskultur in Eurem Land statt gegen die Sache. --Brainswiffer (Disk) 17:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

Erst die WikiMANNia, dann das parawissenschaftliche Blog des Michi Klein und jetzt eine AfD-Postille und wenn wir ehrlich sind nicht mal das. Es hat dich überrascht, dass der in der Jungen Freiheit schreibende Männerrechtler Hoffmann die Berichterstattung der letzten Tage über die Männerrechtsbewegung ganz, ganz gemein findet? Und deshalb ist z.B. die Time jetzt keine Sekundärliteratur oder was? Ja, du hast was falsch verstanden. Ein sehr großes Was. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:31, 3. Jun. 2014 (CEST)

Er FINDET die ja nicht nur gemein, seine Links auf Dritte und die mitgeteilten facts (!) sind ja das Interessante - bis dazu, dass Blogger schon aus Angst schon nicht mehr zum Bloggen trauen. man beachte auch die Süddeutsche. Ich kenne noch Zeiten, wo es vorgeschrieben wurde, wen man qua Dekret lieben und wen man hassen muss. Eigentlich finde ich es gut, dass das jetzt vorbei ist und sich offenbar nur noch in Nischen hält. Nicht dass DAS irgenwann wiederkommt, da würde ich wirklich was tun dagegen.--Brainswiffer (Disk) 17:40, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst die Links auf Auslassungenen „maskulistischer Blogger“. Die Süddeutsche schreibt estwas über das Thema Gewalt gegen Frauen, nicht die Männerrechtsbewegung. Ja, die Männerrechtsbewegung ist nicht begeistert über ihre Darstellung in Leitmedien. What else is new? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das ist ein neues Forschungsthema: Gib 2 unterschiedlich Denkenden den gleichen Text - wieviel Prozent Inhalt wird identisch verstanden. Theorien sagen, die Zahl sei einstellig. NEU ist nichts - diese Darstellung in den "Leit"medien (das Wort hab ich vorhin gesucht, um nicht ein älteres Wort zu verwenden) ist genau das Problem. --Brainswiffer (Disk) 17:50, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ist doch toll, dass Brainswiffer uns das alles so offen mitteilt. Nun verstehe ich auch seine Probleme mit wissenschaftlicher Literatur, Sekundärquellen und überhaupt den ganzen Kram des enzyklopädischen Arbeitens. Er will einfach nicht enzyklopädisch arbeiten. Ist es so Brainswiffer? Das muss man respektieren. Doch dann ist Wikipedia das falsche Projekt für dich. --Fiona (Diskussion) 18:00, 3. Jun. 2014 (CEST)

Fällt Dir auch eigentlich auf, dass das Spiegelfechterei ist? dass Du das nicht verstehen willst, sehe ich auch. Nur ist eben auch kein "entrüstetes Publikum" hier. Die Welt ist schon etwas komplexer, als Du sie hier darstellen willst. --Brainswiffer (Disk) 18:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

Fällt dir eigentlich auf, Brainswiffer, dass du mit deinen leeren Endlosschleifen unsere Zeit vergeudest? Offenbar sind wir dein geduldiges Publikum, das auf deine Spiegelfechtereien reinfällt. Deine Beiträge haben keine Substanz; zum Artikel hast du nichts beizutragen. Gib dein seltsames Spiel auf. Dafür ist Wikipedia nicht da. Es ödet an.--Fiona (Diskussion) 21:54, 3. Jun. 2014 (CEST)

<quetsch> Ich wüsste keine Stelle, wo ich nicht auf irgendeine Frage, irgendeinen Vorwurf, irgendeine Unterstellung geantwortet hätte. Und es gibt eben nur 2 Alternativen: resignieren, schweigen und akzeptieren, dass die MRB zur "parakriminellen Organisation" gemacht wird oder schauen, ob und wie die Misstände hier und im ganzen Honeypot überhaupt diskutiert werden können. Letzteres ist zugegeben nicht einfach, aber machbar :-) --Brainswiffer (Disk) 05:53, 4. Jun. 2014 (CEST)

Du kämpfst immer noch gegen die Strohmänner ("parakriminelle Organisation"). --SanFran Farmer (Diskussion) 13:39, 4. Jun. 2014 (CEST)

Schaun wir mal in die ersten Googles rein:

• Let's all have a laugh at .. Believing that ridicule is the best way to combat ..
• Imagine a kid who got a cone with three scoops of ice cream in it. Good flavors, too. Like peanut-butter chocolate, plus a scoop of cookie dough. In a waffle cone. And then this child whines about the lack of chocolate sprinkles on top.

OK, mehr wäre zuviel des Guten ;-) Bin tief beeindruckt von soviel zuverlässiger Qualität.

Mal im Ernst: Was sagen solche „Experten“ und ihre „Wissenschaftler“ eigentlich Männern, die jahrelang in Haft waren wegen falscher Vergewaltigungsvorwürfe, denen im aktuellen politischen Klima auf Zuruf geglaubt wurde (Horst Arnold, Ralf Witte, Thomas Ewers, ..)? Was sagen sie Männern, die ohne Kontakt zu ihren Kindern an der Pfändungsuntergrenze leben, weil ihre Ex-Frauen sich mit fürstlichen Unterhaltsansprüchen ohne jegliche Gegenverpflichtung „neu orientiert“ haben? Das sind nämlich zwei echte Kernthemen der Männerrechtler. Wer die per Strohmann ins Lächerliche zieht, braucht sich über Radikalisierung nicht zu wundern.

Ich wurde zuletzt ein paar Mal positiv überrascht und hoffe daher, dass die hier Versammelten solche Missstände wenigstens bedauern. So wie für mich außer Frage steht, dass der Amoklauf von Isla Vista ein schreckliches Verbrechen war. Wie auch der. Und jede nicht erfundene Vergewaltigung ebenfalls. Nacht. --Anti ad utrumque paratus 00:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

PS: Da der ganze Abschnitt nicht wirklich weiterführt, schlage ich vor:

Anti. halte dich bitte an die Konventionen für Artikeldiskussionsseiten : Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen.Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.. Bitte verzichte bitte darauf, diese Artikeldiskussion für deine "Bekenntnisse" zu gebrauchen. Wikipedia ist keine Plattform dafür. Darum sollte regulär archiviert werden, wenn du sie nicht vorher entfernst.--Fiona (Diskussion) 01:13, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich entferne gar nichts. Mein Edit bezieht sich auf die eingangs angeführten Quellen und trägt sicher mehr zum Artikelfortschritt bei als Eure Streiterei davor. Du hältst doch nichts von Löschen, oder? Setz einfach den Erledigt-Baustein wieder, dann wird bald archiviert. Nacht. --Anti ad utrumque paratus 01:25, 4. Jun. 2014 (CEST)

Soso, was alles der Artikeldiskussion dient :-). Und in der Sache hat Anti klar recht. Immerhin wurde das von SFF als "Sekundärquellen" dafür vorgestellt, dass der durchgeknallte Mörder ein führender Kopf der MRB war. Sorry, aber die Absurdität der Dinge in und um diesen Artikel kann man nur feststellen, indem man diese hartnäckig wiederholt. --Brainswiffer (Disk) 05:53, 4. Jun. 2014 (CEST)

Du hast gerade irgendwas in der Diskussion:Bundesverband Lebensrecht verlinkt. Dort werden keine Sekundärquellen angesprochen. Was redest du? Weißt du das selbst überhaupt noch? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:39, 4. Jun. 2014 (CEST)

aber die Absurdität der Dinge in und um diesen Artikel kann man nur feststellen, indem man diese hartnäckig wiederholt. Eben. Valide Quellen (secondary sources) haben weder du noch andere User, die den Artikel mit immer derselben Stoßrichtung seit dem 18. April angreifen, vorgelegt. Ihr diskutiert im luftleeren Raum und fordert etwas, was von den Regularien der Wikipedia nicht gedeckt ist. Und das ist wirklich absurd.--Fiona (Diskussion) 08:09, 4. Jun. 2014 (CEST)

Anti68ers Argument (Lasst uns die Nachrichtenberichte ignorieren, weil die Männern, denen es schlecht geht, nicht weiterhelfen) ist ein en:Appeal to emotion. Leider können wird nicht die Time, die International Business Times, die Washington Post usw. zu unzuverlässigen Quellen erklären, weil sich angeblich jemand von diesen Publikationen verletzt fühlt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:39, 4. Jun. 2014 (CEST)

Interessant ist, dass ein im Augusta Chronicle erschienender Artikel des Fäterrechtsaktivisten Glenn Sacks genannt wird. Das ist meines Wissens eine Quelle, die Anti68er beigetragen hat. Nun stellst sich die Frage, warum The Augusta Chronicle relevant sein soll, die Time, die International Business Times, die Washington Post usw. hingegen nicht, obwohl sie viel ausführlicher die Männerrechtsbewegung beschreiben, aktueller und angesehener (oder will das jemand bestreiten?) sind? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:27, 4. Jun. 2014 (CEST)

Rezeption Rosenbrocks Büchlein?

Nachdem Google-Scholar wieder läuft, kann ich auch nachvollziehen, welche die von KarlV (oben, am 19.+20. Mai) genannten 4 Bücher sind, in denen das angeblich rezipiert worden sein soll:

1. Gesterkamps Vereinskamerad, der Dipl.-Sozialpädagoge Michael Tunç schreibt A. in Männlichkeitsforschung und Intersektionalität: "Intersektionale Männerpolitiken müssen sich daher auch kritisch mit Antifeministen und Männerrechtlern (vgl. Rosenbrock 2012) ... auseinandersetzen." und B. Männerpolitiken und Diversität
2. Markus Theunert: Männerpolitik (en): ein Rahmenkonzept: "Fragen rund um Kooperation und Abgrenzung von Männern in Bewegung - insbesondere zu den Männer- und Väterrechtlern - stellen sich kontinuierlich, finden in den drei deutschsprachigen Ländern teil unterschiedliche Antworten und sind Gegenstand laufender Diskussionen und Forschungsanstrengungen" (mit Verweis auf Gesterkamp und Rosenbrock)
3. Ilse Lenz; hat zu Rosenbrocks Büchlein, wie er schrieb, beigetragen

Ich finde, da müßte man schon zwischen den Buchstaben lesen können, um eine Übernahme des Rosenbrockschen Gedankenguts entdecken zu können.
Und ist das nun ein "sicheres Indiz für keine Relevanz" (KarlV) oder wird die durch die blose Erwähnung begründet? --Scrutinize13 (Diskussion) 22:00, 3. Jun. 2014 (CEST)

Geht es auch ohne Abwertungen wie "Büchlein" und "Gedankengut", Scrutinize13, ist das möglich, ja? Du tust deiner Glaubhaftigkeit keinen Gefallen, wenn du zu solchen Mitteln greifst. Auch inhaltlich ist deine Bweisführung leider so gar nicht überzeugend.--Fiona (Diskussion) 22:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Da dir „Mittel“ wie der Duden nicht recht sind, halte ich es für ratsamer dich zu ignorieren als zu überzeugen. Aber du lenkst vom Thema ab; hier geht es um Rezeption und Relevanz Rosenbrocks Büchleins (bei dem er und I. Lenz nicht mal gemerkt haben, dass er mit dem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit gegenüber Prof. A., gleichzeitig die Wissenschaftlichkeit seiner eigenen Arbeit, auf die sein Argument im bedeutend stärkeren Maße zutrifft, negierte.) Und unterlasse bitte solche Fälschungen (wenn ich mit dem Büchlein beschäftige, bedeutet das nicht, dass ich mit der Person beschäftigen möchte). --Scrutinize13 (Diskussion) 23:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

• Sag mal, Scrutinize13, wie kommst du dazu meinen Diskussionsbeitrag zu entfernen?[6] Erträgst du Widerspruch und sachliche Argumente nicht? Das nächste Mal erfolgt eine Vandalismusmeldung.--Fiona (Diskussion) 00:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

Was hat der Duden damit zu tun? Strohmannargumente bringen ebenso wenig weiter wie das Beharren auf Abwertungen ("Büchlein" - das sagt wer?) und eine Argumentation ad hominem. Es gibt in Wikipedia die grundlegende Richtlinie WP:Belege, die sagt zum Thema Zuverlässigkeit von Belegen: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Die Ergebnisse und Befunde der Rosenbrock-Expertise stimmen auf geradezu überraschende Weise mit anderen Quellen (secondary sources) überein. Bitte mach dich doch mit den Wikipedia-Regularien vertraut. Deine Argumente, mit denen du Relevanz bestreitest, laufen ins Leere, denn was du persönlich von Rosenbrock, Ilse Lenz oder Michael Tunc hältst, ist irrelevant.--Fiona (Diskussion) 23:48, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wie ich gesehen habe, hast du dich schon einmal abwertend mit mit abenteuerlichen Schlussfolgerungen über Rosenbrock geäußert.[7].--Fiona (Diskussion) 23:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

Gelöschte Beiträge von FB wiederhergestellt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

(Mehrfach-BK)@FB: Auch wenn ich Deinen Beitrag ganz sicher nicht entfernt hätte - ihn selbst wiederherzustellen hat mich ein BK gehindert. Sachliche Argumente enthält allerdings er auch nicht sondern neben ad personam angriffen gegen Scrutinize13 nur eine unbelegte Endloschleife mit unbelegten Behauptungen. Kleiner Lesetip - weiter oben steht weit sachlicher wie in Deinem beitrag, dass Rosenbrock eben nicht als Hauptquelle geeignet ist. Auf die verlinkung oder nennung der Quellen wo er wirklich im Wissenschaftsbetrieb so positiv

bitte signiere deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 01:19, 4. Jun. 2014 (CEST)

Kritik am Diskussionsbeitägen eines Benutzers sind weder ad personam und schon gar sind sie Angriffe. Vielmehr sind persönliche Abneigungsbekundungen, die sich auch in einer abwertenden Sprache (mehrfach "Büchlein", "Gedankengut" usw,) ausdrücken, deplaziert.--Fiona (Diskussion) 01:19, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der erste Satz gefällt mir. Und manche Quelle ist eben nur ein "Büchlein", manches auch nur eine "Schwarte", das kann man hier immer sagen. Nur einen Tipp: Man sollte immer fokussiert zusammenfassen, welche Kritik bezüglich Rosenbrock geltend zu machen ist. Ansonsten ist das die drölfzigte Stelle, wo diese Quellenkritik einfach abgebürstet wird - und dann kann abgestritten werden, dass es überhaut kritik an der Quelle gibt. Thats the game here. --Brainswiffer (Disk) 06:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte wie oben nochmal anmerken, dass die Rosenbrock-Quelle schon deshalb nicht zulässig ist, weil sie ganz offensichtlich nicht neutral ist. Damit fällt Sie raus, egal wie die Rezeption nun war. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/008#Versto.C3.9F_gegn_WP:Q Nun kommt hier sogar noch dazu, dass die Rezeption ebenfalls höchst fragwürdig ist. Daher: Rosenbrock als Quelle streichen.87.147.209.188 07:35, 4. Jun. 2014 (CEST)

+1 87.147.209.188 07:36, 4. Jun. 2014 (CEST)

Es ist der zigste Angriff - doch sachliche Argumente = Null. Es ist doch nur zu überdeutlich, dass dies Angriffe (mit zahlreichen IPs und "Socken") auf einen bestimmten Autor sind, dessen Forschungsergebnisse für die Männerrechtsbewegung so brisant sind, dass sie aus der Darstellung in Wikipedia getilgt werden sollen. --Fiona (Diskussion) 08:03, 4. Jun. 2014 (CEST)

1. Fiona, dir wird die sachliche Argumentation, welche oben zitiert wurde, sehr wohl bewusst sein. Bitte unterlasse deine ad hominem Angriffe nur weil dir schlichtweg die Argumente fehlen.

2. WP:Q sagt: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein."

3. Im Vorwort der 2. Auflage der Expertise Die antifeministische Männerrechtsbewegung steht: "Wir freuen uns über Rückmeldungen und werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden." und "Abschließend werden die Ergebnisse noch einmal zusammengefasst und mögliche Vorgehensweisen im Umgang mit antifeministischen Männerrechtler/innen aufgeführt." Hinzu kommt, dass der Auftraggeber der Quelle, das Gunda Werner Institut, sicherlich zu diesem Thema nicht neutral ist.

4. Erkläre mir bitte, wie so eine Quelle neutral im Sinne von WP:Belege sein kann. Bedenke dabei bitte, dass eine nicht-neutrale Quelle nicht deshalb auf einmal zulässig wird, weil Sie viel rezipiert worden ist. Ich bin mal gespannt, mit welcher Nebelkerze du nun hierauf eingehen wirst :) Vielleicht machst du ja wieder 3 neue Kapitel auf :)

==> Wenn man Wikipedia irgendwie ernst nimmt und als sachliche Enzyklopädie versteht und nicht als politische Kampfbühne, ist die Quelle zu streichen. Der Artikel hier kommt auch super ohne Rosenbrock aus, würde dadurch sogar noch deutlich sachlicher. 87.147.209.188 13:34, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ungeachtet der vielen Versuche dieser Fiona, Rosenbrock ein wenig (doch nicht etwa wissenschaftliche) Autorität zu verleihen, hat Scrutinize13 oben sehr schön aufgezeigt, dass es sich bei Rosenbrock, Lenz, Gesterkamp und Konsorten mitnichten um "voneinander unabhängige Quellen" handelt. (nicht signierter Beitrag von 79.229.174.52 (Diskussion) 08:34, 4. Jun. 2014 (CEST))

Ich halte angesichts der eher dürftigen Quellenlage (für den deutschsprachigen Raum) überhaupt nichts davon, Rosenbrock zu streichen. Es ist nur dringend erforderlich, diese Quelle angemessen einzuordnen (Wissenschaftlichkeit, Parteilichkeit, Funktion der Expertise, die von einer politisch ausgerichteten Stiftung Auftrag gegeben wurde). Hierzu gehören auch kritische Auseinandersetzungen (etwa durch Hollstein). Rosenbrock liefert eine Sichtweise der Männerrechtsbewegung. Diese sollte man - trotz ihrer Überzeichungen - wiedergeben, aber herausarbeiten, wie diese "Expertise" vor allem darauf zielt, die Männerrechtsbewegung in einer rechten bis braunen Ecke zu positionieren. --Brahmavihara (Diskussion) 08:41, 4. Jun. 2014 (CEST)

Brahmavihara, Rosenbrock liefert nicht eine Sichtweise auf die Männerechtsbewegung. Seine Befunde stimmen mit denen anderer Studien, auf geredazu erstaunliche Weise mit den amerikanischen, überein. Eigentlich müssten wir daher nicht einmal mit Standpunktzuweisung arbeiten, was wir dennoch getan haben. Und auch an dich zum zigsten Mal: leg doch bitte endlich Sekundärquellen vor (das ist jene Literatur, die auf Basis von ursprünglichen Quellen Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen entwickelte), die die antifemistische Männerrechtsbewegung anders/positiv darstellen, als die, wir im Artikel verwendet haben. "Ihr" legt solche Quellen nicht vor, weil es sie nicht gibt, macht aber laufend weiter mit den Angriffen, die darum völlig substanzlos sind. Diese Angriffe um der Angriffe willen sollten endlich eingestellt werden, denn sie haben sich zu einer Projektstörung entwickelt und binden auf nicht mehr vertretbare Weise Zeit und Ressourcen der AutorInnen des Artikels.--Fiona (Diskussion) 09:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Beurteilung der Männerrechtsbewegung ist in der neueren Literatur sogar noch kritischer. Von "Überzeichnung" kann als keine Rede sein. Bisher haben wir solche Quellen noch nicht eingearbeitet. --Fiona (Diskussion) 09:20, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die "eine wahre Sichtweise" ist eine Fiktion. Es gibt immer nur verschiedene Blickwinkel. Es ist dargelegt worden, inwiefern Rosenbrock & Co die Männerrechtsbewegung aus einem bestimmten Blickwinkel beschreiben. Bei kontroversen Themen ist es wichtig, dass verschiedene Blickwinkel aufgelistet werden. Die "Expertisen" von Rosenbrock und Gesterkamp werden von Experten durchaus kritisch betrachtet:

"2012 veröffentlichte dann auch die Heinrich-Böll-Stiftung eine „Expertise“ über die „antifeministische Männerrechtsbewegung“. Ihr Autor, Hinrich Rosenbrock, fährt sogleich heftiges Geschütz auf: „Die Brisanz antifeministischer Ideologien wird in den Behauptungen des norwegischen Attentäters (...) Breivik deutlich.“ Der Verweis auf Brejvik findet sich in der Schrift gleich mehrmals und soll wohl drohend andeuten, zu welch grausamen Taten antifeministische Männerrechtler auch in unseren Breiteııgraden fähig sein könnten. „Expertise“ bedeutet: wissenschaftliches Gutachten. Mit den dafür nötigen Standards scheinen die Autoren wohl eher Mühe zu haben. Methodische Überlegungen halten sie für überflüssig. Inhaltlich setzen sie sich nicht einmal ansatzweise mit den Argumenten der attackierten Publizisten, Wissenschaftler oder Institutionen auseinander. Für sie genügt der Vorwurf des „Antifeminismus". Statt zu argumentieren, wehren sie reflexartig ab. So führt Rosenbrock bereits in seinem Vorwort eine Vielzahl entwertender Etiketten an wie „radikal anti-emanzipatorisch“, „homophob“. „rassistisch“, rechtsextrem“ etc. Damit werden dann später auch die vorgestellten „antifeministischen“ Organisationen, belegt: das Internetforum wgvdl („Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?“), die geschlechterpolitische Initiative „Manndat“ und der Verein „Agens.“ Dabei macht es sich der Autor leicht. Bei seiner Auseinandersetzung mit „Manndat“ zum Beispiel zitiert er eifrig von deren Homepage und aus dem Internet-Forum; die teilweise durchaus anspruchsvollen Gutachten von „Manndat“ zur Jungenkrise, Bilclungssituation von Jungen, Gesundheit von Männern etc. nimmt er indessen nicht zur Kenntnis. Das wäre Freilich auch arbeitsintensiver gewesen als die wahllose Zusammenstellung einiger Zitate aus dem Internet. Eine sachliche Auseinandersetzung mit den Positionen der Männerrechtsbewegung erfolgt weder bei Rosenbrock noch bei Gesterkamp. Das hat sicher seine Gründe: Die Männerrechtsbewegung thematisiert seit Jahren Problembereiche, die die profeministischen Gruppen vernachlässigt haben: das Sorge- und Scheidungsrecht, die defizitäre Gesundheitsversorgung von Männern, die Feminisierung der Erziehung oder ein einseitiges, frauenpolitisches Verständnis von Gender Mainstreaming. Statt solches a priori zu diffamieren, wäre eine sachliche Auseinanclersetzung geboten; sonst riskiert man, dass die Deutungshoheit in cler „Männerfrage“ an die Antifeministen übergeht." Hollstein: Was vom Manne übrig blieb. S. 247 --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 4. Jun. 2014 (CEST)

Soso, meinst du. Lies mal im biografschen Artikel Walter Hollstein, wie dieses Buch kritisert wird. Seine Thesen werden im Wissenschaftsbetrieb nicht einmal rezipiert und finden nur bei Pohl Erwähnung. Das ist ein deutlicher Indikator für Irrelevanz. (Selbstverständlich werden wir diese Kritiken hier ausführlich darstellen, solltet "ihr" Hollsteins Meinung hier unterbringen.)--Fiona (Diskussion) 11:41, 4. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob und wie Hollsteins Buch kritisiert wird. Mit kontroverser Rezeption ist in solchen Themenbereichen grundsätzlich zu rechnen. Prof. Hollstein ist aufgrund seiner Vita und seiner Fachkenntnisse als Autor relevant. Sicherlich hat er einen Standpunkt. Aber das haben Rosenbrock und Gesterkamp auch. Interessant und aufschlussreich in deinem Text das Wort "ihr". --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 4. Jun. 2014 (CEST)

Doch, doch darum geht es. Seine "Kritik" wird nicht ernst genommen. Er selbst wird als "Maskulist" eingeordnet.--Fiona (Diskussion) 11:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

In einem guten WP-Artikel werden alle relevanten Standpunkte zu einem kontroversen Thema dargestellt. Prof. Hollstein ist ein relevanter Autor. "Maskulist" ist eine Fremdzuschreibung. --Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 4. Jun. 2014 (CEST)

Was hier versucht wird ist einfach nur noch krotesk. Da wird versucht darzustellen, dass die Meinung des Magister Rosenbrock sehr viel relevanter ist als die von proffessor hollstein. Und es gibt genug fremdzuweisungen das Rosenbrock als feminist bezeichnet wird. --V ¿ 14:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

Noch einmal: Hollstein hat ein Buch veröffentlicht, das im Wissenschaftsbetrieb keine Rezeption findet. Einzig Pohl erwähnt es (negativ) im Zusammenhang mit ähnlichen Publikationen. Hollstein war einmal ein renommierter Männerforscher; er hat sich jedoch u.a. mit diesem Buch ähnlich wie Amendt (seit seiner Emeritierung) zu einem politischen Eiferer der antifeministischen Männerechtsbewegung entwickelt und wird auch so eingeordnet. Dass ihm die Ergebnisse der Expertisen von Rosenbrock und Gesterkamp nicht gefallen, ist nur zu verständlich, macht das Buch jedoch nicht zu einer reputablen Quelle. Das zweite gravierendere Argument ist: Hollstein untersucht gar nicht die Männerrechtsbewegung. Das, was er über Themen der MRB geschrieben hat, habe ich in den Artikel eingebaut. Wenn ich Verum recht verstehe, meint er, was Sekundärquellen schreiben, seien "Fremdzuweisungen" und darum nicht relevant. Diese Sichtweise deckt sich jedoch nicht mit den Regularien der Wikipedia. Und nein: Sekundärliteratur bezeichnet Rosenbrock nicht als Feminist. Du verwechselst Sekundärliteratur mit maskulitsichen Websites, Blogs und Foren, die seit Erscheinen seiner Expertise gegen ihn hetzen und für ihn den entwürdigenden Ausdruck "lila Pudel" erfunden haben. Deine Behauptung lässt tief blicken.

• Verum, ich bin eine Benutzerin, als solche registriert (und Wikipedianern persönlich bekannt). Mein Name ist Fiona Baine, ich signiere mit Fiona, du kannst mich also so ansprechen. Unterlass Anspielungen und Spekulationen. Ich enferne die Bemerkung aus deinem Beitrag. Solltest du das oder ähnliches wiederholen, ergeht eine Vandalismusmeldung.--Fiona (Diskussion) 15:13, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Männerechtsbewegung aus der Perspektive ihrer erklärten Feinde

Selbst dem unbedarften Leser fällt auf, dass dieser Artikel eher der Abwertung der Männerrechtsbewegung sowie der Verbreitung der Thesen der erklärten Gegner der sog. Männerrechtsbewegung dient, als einer auch nur ansatzweisen neutralen Darstellung derselben.

Fehlende Neutralität

Hauptquelle der Artikelthesen bildet die Arbeit von Hinrich Rosenbrock. Dass die Methodik seiner Studie auch hinsichtlich seines Anspruchs auf Wissenschaftlichkeit heftig kritisiert, wird dem Leser genauso vorenthalten wie das der Auftragsgeberin seiner Studie das feministische Gunda-Werner Instituts war. Weitere Hauptquellen sind Thomas Gesterkamp und Andreas Kemper ebenfalls nach eigenem Ermessen Feministen und erklärte Gegner der Männerrechtsbewegung.

Allesamt also erklärte Gegner der Männerrechtsbewegung - allesamt Vertreter der Bewegung und Weltanschauung - Feminismus- der Gegenstand der Kritik der Männerrechtsbewegung - allesamt bestreiten sie die der angebl. Benachteiligungen von Männern u. Jungen, welche die Männerrechtsbewegung beklagt und um die sich deren Arbeit kreist. Allesamt Menschen, die alleine aufgrund ihrer politisch-weltanschaulichen Ansichten einer jeden Männerechtsbewegung extrem voreingenommen sein müssen. Allesamt nicht gerade das, was man als neutrale Quellen oder objektive Beobachter des Artikel-Gegenstandes bezeichnen kann.

Manipulative Darstellung und Verletzung von Wikipedia-Grundregeln

Ergänzt wird diese einseitigen Bezugnahme auf eindeutig voreingenommen Quellen noch durch eine stete Verletzung Wikipedia-Grundregeln und eine sprachlich manipulativ-verfälschende Darstellung. Die Standpunkt-Zuweisungen - die man als eine "Wikipedia-Grundregel" bezeichnen kann - werden häufig auch ausgelassen. So etwa bei dieser Aussage:

MANNdat ist gut vernetzt, auch mit Gruppierungen, die nicht immer auf dem Boden der Verfassung stehen, wie die Schweizer IGAF (Interessengemeinschaft Antifeminismus) und wgvdl, die den Gleichheitsgrundsatz nicht beachteten und teilweise zu Gewalt aufriefen.

Dem Leser wird verschwiegen, dass es sich hierbei um einen Vorwurf des erklärten Feministin Hinrich Rosenbrock aus dessen bedingt-wissenschaftlichen Studie für die ebenfalls feministische Stiftung handelt. Belegt wurde keiner dieser Vorwürfe. Dass wgvdl den Gleichheitsgrundsatz nicht beachten würden, ist der Vorwurf Hinrich Rosenbrocks und zu Gewalt aufgerufen hat wgvdl-Forum auch nie. Hier werden schwerewiegende aber unbelegte Vorwürfe einer Person als Tatsache dargestellt.

Ein Beispiel für eine durch sprachliche Mittel erreichte manipulative Darstellung ist der folgende, den Abschnitt Kritik einleitende Absatz:

Wissenschaftler und Publizisten, die sich mit der Männerrechtsbewegung beschäftigt haben, stellen Überschneidungen zu Argumentationen und teilweise auch zu Netzwerken der Extremen und Neuen Rechten fest.[82][83][84][53]

Diese Aussage ist ebenso irreführend wie diffamierend. Bei den Wissenschaftlern handelt es sich um genau 4 Personen - Reinhard Winter, Hinrich Rosenbrock, Thomas Gesterkamp, und Andreas Kemper. Die drei letzten waren bereits bevor sie nur irgendetwas zum Thema Männerrechtsbewegung veröffentlichten als erklärte Gegner der Bewegung, verstehen sich selbst als Feministen und sind mit feministischen Organisationen assoziiert. Andreas Kemper selbst ist zudem kein Wissenschaftler und auch kein Publizist.

Diese Formulierung suggeriert eine Einheitsmeinung zur Männerrechtsbewegung seitens der objektiven Wissenschaft .. und nicht die Meinung nicht mal einer Handvoll extrem voreingenommener Personen, die entweder keine Wissenschaftler sind oder bei denen die Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit zumindest umstritten ist. Die Absicht dahinter ist klar -- durch die Berufung auf die scheinbare Einheitsmeinung der objektiven "Wissenschaftler" soll die Männerrechtsbewegung als rechtsextrem diffamiert werden.

Zusammenfassung:

Im Artikel werden die Vorwürfe und Anschuldigungen der erklärter Gegner der Männerrechtsbewegung und damit eingestandermaßen voreingenommener Personen zu vermeintlichen Tatsachen erklärt, die dazu auch noch in einer gezielt manipulativen Weise dargestellt werden, während elementare Grundregeln der Wikipedia wie Neutrale Darstellung, die Notwendigkeit einer Standpunktzuweisung, die Verwendung reputabler Quellen grob verfälscht werden. Und ich bin ganz sicher kein Fan oder Anhänger der selbsternannten "Männerrechtsbewegung "- Es geht mir um eine neutrale Darstellung. Wenn der Artikel Feminismus im wesentlich auch nur aus Vorwürfen selbsterklärter Antifeministen und Maskulanisten bestünde, die noch dazu in irreführender Weise und als vermeintlicher Tatsachen dargestellt würden, würde ich dies ebenfalls verurteilen.--217.82.138.31 04:03, 31. Mai 2014 (CEST)

Um eventuelle POV-Schieflagen zu beseitigen, stehen im wesentliche folgende Wege offen: a) Standpunkte sprachlich als Standpunkte ausweisen, b) reputable Quellen auftreiben, die einen anderen Blick auf die MRB werfen und c) reputable Autoren finden, die sich kritisch mit Hinrich Rosenbrock, Thomas Gesterkamp, und Andreas Kemper und Co. auseinandersetzen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 31. Mai 2014 (CEST)

Wir könnten des weiteren d) uns selbst mit den bereits verwendeten Sekundärquellen auseinandersetzen und deren Neutralität von einem objektiven Standpunkt aus beurteilen. Und wir könnten e) vor allem erst einmal einen Neutralitätsbaustein setzen, bis die Differenzen hier in der Diskussion weitgehend ausgeräumt sind. --Kim Angersberg

(Einfügung:) +1. Die Sachlage ist damit klar erörtert: Der Artikel muss weitreichend überarbeitet werden, da die in der Wikipedia geforderte Neutralität bislang nicht gegeben ist. Die folgende Replik durch FB zeigt das klassische Verhaltensmuster, bei Argumentationsnotstand die Kontahenten in Misskredit zu bringen. Siehe die Anrede an Kim Angersberg, welche den Account der Benutzerin in der Form {{Benutzer|xxx}} wie in einer Vandalismusmeldung zur Ansicht bringt. --84.113.109.212 23:11, 1. Jun. 2014 (CEST)

Kim Angersberg (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), die Darstellung beruht auf 100 Quellen, nicht auf einer. Die neueren englischsprachigen Arbeiten sind noch kritscher als die, die wir bereits eingearbeitet haben. Ich kann verstehen, dass diese kritische fachwissenschaftliche Außenperspektive den Männerrechtlern nicht gefällt. Doch in Wikipedia arbeiten wir enzyklopädisch, das bedeutet, wir kompilieren publiziertes Wissen = Sekundärquellen. Die Validität der Sekundquelle Rosenbrock-Expetrtise ist durch die positive Rezeption und Zitation in Arbeiten, die in Wissenschaftsverlagen erschienen, belegt. Es gibt keinen Grund für einen Neutralitätsbaustein. Und welchen "objektiven Standpunkt " (Contradictio in adjecto) meinst du denn einnehmen zu können? Kannst du Sekudärliteratur vorlegen, die die Männerrechtsbewegung anders darstellt, als die Quellen, die wir verwendet haben? Kannst die Quellen vorlegen, die wir nicht berücksichtigt haben? Dann her damit.--Fiona (Diskussion) 05:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass die IP 217.82.138.31 die Problematik sehr gut zusammengefasst hat. Warum wurde der Archivbaustein entfernt? Dieser Abschnitt sollte hier meiner Meinung nach unbedingt stehen bleiben, da er das Kernproblem dieses Artikels voll trifft.--Kim Angersberg (Diskussion) 06:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Du hast dich erst vor ein paar Tagen angemeldet, Kim Angersberg, und kennst dich schon mit Archivbausteinen aus. Die Diskussion wurde schon häufig und ausführlich geführt, du kannst sie auf dieser Diskussionsseite oben nachlesen und im Archiv. Nimm doch bitte zu meinen Fragen Stellung: Kannst du Sekudärliteratur vorlegen, die die Männerrechtsbewegung anders darstellt, als die Quellen, die wir verwendet haben? Kannst du Sekundärliteratur vorlegen, die wir nicht berücksichtigt haben? --Fiona (Diskussion) 07:45, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt nur dann Zweifel an der bisherigen Darstellung, wenn zuverlässige Quellen über das Thema Zweifel an den bisher im Artikel genannten Quellen aufwerfen. Das tun sie aber nicht (es sei denn, du erachtest WikiMANNia und andere Männerrechtlerforen und -blogs als zuverlässige Quellen). In WP:Belege findest du unter der Überschrift Belege prüfen folgende Erklärung: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Alle im Artikel genannten Quellen stimmen in ihrer Darstellung der Männerrechtsbewegung überein, der Grad an Übereinstimmung ist geradezu erstaunlich. Rosenbrock bestätigt für den deutschen Raum nur das, was die vielen peer-reviewten wissenschaftlichen Quellen schon für den englischsprachigen Raum bzw. was die wenigen Quellen über die MRM im deutschsprachigen Raum geschrieben haben. Sogar die nicht-wissenschaftliche Literatur bestätigt den wissenschaftlichen Konsens über die Männerrechtsbewegung. Die Männerrechtsbewegung ist neuerdings nach dem Amoklauf von Isla Vista im Mai 2014 in den Mittelpunkt des medialen Interesses gerückt und sogar die Berichte in Nachrichtenmagazinen (z.B. TIME) und anderen Medien wiederholen nur das, was die wissenschaftlichen Quellen seit Anfang der 90er Jahre schreiben. Der einzige Unterschied ist der, dass in diesen nicht-wissenschaftlichen (Nachrichten-) Berichten sehr stark Bezug genommen wird auf die Untersuchung des Southern Poverty Law Center, eine Kritik, die ich bisher im Artikel unterdrückt habe. Der wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche Konsens mag Männerrechtsaktivisten oder Feministinnen oder allen dazwischen passen oder nicht passen, aber so ist es nun einmal. Da nützt es auch nichts, dass in diesem Artikel jede Woche mindestens zwei „neue“ Konten (mit edit histories wie dieser) auftauchen und genau das erzählen, was auch schon die „neuen“ Konten die Woche davor und die Woche davor erzählt haben. Bitte lege Sekundärliteratur (nein, ich meine nicht WikiMANNia) vor, die die bisherige Darstellung der Männerrechtsbewegung anzweifelt. Wenn du das nicht kannst (und das kannst weder du noch ich, denn es gibt solche Literatur nicht), dann halte ich diese erneut von einer IP und einem „neuen“ Konto losgetretene Diskussion für abgeschlossen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:32, 1. Jun. 2014 (CEST) PS: Ich werde mir nicht mehr die Mühe mache, auf die immer gleich bleibenden Beschwerden von IPs und „Neu“konten neue Antworten zu formuieren, sondern werde das machen, was sie auch machen: Meine eigenen Beiträge kopieren, evt. leicht abwandeln, und erneut posten.

Es wäre an dieser Stelle gut, wenn MatthiasGutfeldt, die IP und das neue Konto Sekundärliteratur vorlegen würden, die eine andere Sicht auf die Männerrechtsbewegung liefert als die bisherige. Es gab ja in den vergangenen Tagen einige Zeitungsberichte über die Männerrechtsbewgeung im Zusammenhang mit dem Amoklauf von Isla Vista. Vielleicht ist da was dabei, viel Erfolg. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nein, nicht immer wieder neue Quellen, sondern eine Berücksichtigung der nachweisbaren Fakten zur Kritik der vorhandenen genutzten Quellen ist hier das Problem. --Brainswiffer (Disk) 13:03, 3. Jun. 2014 (CEST)

Impressen

Ich habe gestern den Satz "Die Impressen dieser Internetseiten verweisen auf eine Adresse in der Türkei." samt Nachweis gelöscht, er wurde aber von einer hier nicht unbekannten Person wiederhergestellt. Welchen Sinn soll diese Information bitteschön haben? Steht die Türkei für eine bestimmte MRB-Position? Ist es erheblich, ob die Seiten ein Impressum in den USA, in Indonesien oder in Sibirien haben? Zumal das mit dem Impressum ohnehin rechtlich wurscht ist, solange es keine in D registrierte Domain ist. Meines Erachtens dient dieser Hinweis nur dem Namedropping der Quelle. --79.229.168.208 12:43, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das ist erheblich. Und du, hier nicht unbekante IP, wurdest für deinen Editkrieg 6 Stunden gesperrt.--Fiona (Diskussion) 13:03, 5. Jun. 2014 (CEST)

Tolles "Argument". Es sind aber – ich habe gerade nachgeschaut – drei Seiten und zwei Adressen. Von daher ist der Satz alleine schon fehlerhaft (oder die Quelle hat schlampig gearbeitet). Kommen da noch Argumente? Ansonsten bitte streichen. --79.229.168.208 13:26, 5. Jun. 2014 (CEST)

Jau, da ja hier nix mehr kommt, kann der Satz dann wohl weg. (nicht signierter Beitrag von 79.229.168.208 (Diskussion) 17:14, 5. Jun. 2014 (CEST))

Ich würde an deiner Stelle keine VM durch einen Revert riskieren. SG-Urteil. Ich habe den Satz leicht umgeschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 17:53, 5. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Verbesserung, Brahmavihara. Wenn du der Meinung bist, dass die Information übeflüssig ist, werde ich mich darüber nicht mit dir streiten.--Fiona (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2014 (CEST)

Männerrechtsbewegung in Indien

In Indien haben sich antifeministische Männerrechtsgruppen 2011 in der 'Men’s Rights Association' zusammengeschlossen. Nach der Gruppenvergewaltigung in Delhi 2012, nach der die jungen Frau an den Folgen starb, richteten sie ihre Aktivitäten unter dem Schlagwort “fake rape” gegen eine geplante Gesetzesänderung, mit der Frauen besser vor Gewalt geschützt werden sollen. Die Männerrechtler argumentieren, dass die meisten Berichte von Vergewaltigungen gefaket/vorgetäuscht seien.

Wissenschaftliche Untersuchungen zur indischen Männerrechtsbewegung gibt es bisher kaum, wie z.B. doi:10.1177/0971521513511199), dafür aber haufenweise Berichte in Zeitungen und Zeitschriften (z.B. [8][9][10][11] usw.)--Fiona (Diskussion) 09:45, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das ganze Artikel verkommt momentan nur noch zu einem ungenießbaren Eintopf, in den alles reingeworfen wird mit dem man versuchen könnte die Anliegen der MRB zu diskreditieren. Es ist eben nicht so, das jede3r Unsinn, der irgendwo in der Welt geschrieben wird von den beispielhaft genannten Organisationen aus DACH so unterstützt wird. Analog zu Faschismus würde ich vorschlagen den hiesigen Artikel zu einem Übersichtsartikel umzubauen und die MRB in den einzelnen Ländern oder teilweise auch Regionen in eigenen Artikeln zu behandeln. Und falls es dann teilweise wenige oder keine studien/Berichte in einzelnen Ländern gibt wäre auch das der momentane Stand des Wissens. Momentan wird hier allerdings polemisch eine sicht der dinge wiedergegeben, das deutsche Akteure (die sich selbst teilweise nicht als solche sehen) in die nähe eines Brevnik und anderer amoktäter oder wie im Eröffnungsabschnitt in die Nähe der indischen Leugner von Vergewaltigungen gerückt werden. (Aber auch da müssen wir aufpassen nicht zu verallgemeinern. Der Mißbrauch mit dem Mißbrauch ist leider eine in geringem Umfang vorkommende nicht zu bestreitende tatsache. Schlimm das dadurch erst einmal viele Opfer unter diesen Verdacht geraten können - aber leider nicht zu leugnen. Wenige Menschen werden den Anliegen von Vergewaltigungsopfern so sehr geschadet haben wie eine Heidi Künzler. ) --V ¿ 10:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

+ 1. Ausgliedern. "ungenießbaren Eintopf, in den alles reingeworfen wird mit dem man versuchen könnte die Anliegen der MRB zu diskreditieren" --Brahmavihara (Diskussion) 11:16, 4. Jun. 2014 (CEST)

Differenzierung tut Not. Es macht keinen Sinn, Männerrechtsbewegungen aller Zeiten und aller Länder hier in einem Artikel abzuhandeln. Allein im DACH-Raum ist die "Bewegung" bereits äußerst heterogen. Ganz zu schweigen von früheren Bewegungen und Bewegungen in anderen Ländern und Kulturen.

Auch wenn es euch persönlich nicht passt: das Lemma ist Männerrechtsbewegung, engl. Men's Rights Movement, und der Artikel stellt genau diese dar. Sie hat sich nicht nur in den USA, Deutschland und der Schweiz formiert, sondern unter diesem Label auch in anderen Ländern. Ihre Themen, antifemistischen/misogynen Denk- und Argumentationsmuster sind in allen Ländern ähnlich/gleich, in Österreich werden sie v.a. von den Väterrechtlern vertreten. Dazu gibt es bislang noch keine wissenschaftlichen Untersuchungen, jedoch auch Medienberichte. Die antifeministische MRB wird auch in den skandinavischen Ländern untersucht. Sobald dazu mehr englischsprachige Quellen verfügbar sind, werde wir auch diese einarbeiten. Es gibt in Wikipedia einen vielfach ausführlicheren Artikel über Rechtsextremismus. Zu diesem Forschungsgegenstand wird seit Jahren geforscht, somit ist die Quellenlage, auch für die einzelnen Länder, ungleich umfangreicher. Sicher würde niemand auf die Idee, den Artikel als "ungenießbaren Eintopf" zu diskreditieren und verlangen, dass Quellen von Rechtsextremisten verwendet werden und andere ausgeschlossen werden.--Fiona (Diskussion) 11:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn es euch persönlich nicht passt - Bitte grundsätzlich keine Äußerungen zur Person deiner Mitautoren. Danke! --Brahmavihara (Diskussion) 11:42, 4. Jun. 2014 (CEST)

+1 zu Brahmavihara

@Fiona: hast du überhaupt mal auf den link zu Faschismus geklickt. Ich bin mir ziemlich sicher, das es nicht so ist. sonst hättest du dort gesehen, das eine bewegung, die es zwar in einigen ländern gab sich nicht unter einem lemma zusammenfassen läßt. dazu sind die kulturellen vorraussetzungen und auch die beweggründe wegen derer sie entstanden sind viel zu unterschiedlich. --V ¿ 12:54, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel stellt eben nicht die MRB dar sondern eher so einiges was unter Antifeminismus geschrieben werden sollte. Und genausowenig wie Faschismus=Rechtsextreminmus kann man MRB=Antifeminismus gleichsetzen trotz relativ großer Schnittmengen in beiden Beispielen. mfg --V ¿ 14:02, 4. Jun. 2014 (CEST)

Falls ich Verum richtig verstanden habe, dann soll nur ein Artikel über die Männerrechtsbewegung in den Vereinigten Staaten existieren. Über die Männerrechtsbewegung in Kanada, Australien, Großbritannien, Indien, Deutschland, die Schweiz, Österreich usw. gibt es nämlich wenige Quellen und noch weniger wissenschaftliche Quellen, d.h. nicht genuf für eigenständige Artikel. Die Informationen in diesem Artikel über die Männerrechtsbewegung in anderen Ländern (sußer den Vereinigten Staaten) sollen also gelöscht werden. So haut man gleich eine Menge kritischer Informationen auf einmal weg und lieber keinen Artikel, als einen Artikel, der das etablierte Wissen abbildet. Denn dieses etablierte Wissen wirft kein gutes Licht auf die Männerrechtsbewegung, also darf es auch nicht dargestellt werden. Ich finde insbesondere den Vergleich Verums zwischen diesem Artikel und dem Artikel Faschismus merkwürdig. Lieber Kollege Verum, en:WP:Other stuff exists. Vergleiche zwischen WP-Artikeln sind nur bedingt nützlich und schon gar, nicht wenn die Quellenlage so grundverschieden ist. Zu Faschismus gibt es tonnenweise wissenschaftliche Literatur. Zur Männerrechtsbewegung hingegen nicht. Außerdem ist ein Vergleich mit dem Artikel Faschismus eher ein Argument gegen eine Aufteilung, denn in dem Artikel Faschismus wird Faschismus und seine Formen in verschiedenen Ländern vorgestellt. Es gibt nicht Faschismus in den Vereinigten Staaten, Faschismus in Kanada, Faschismus in Indien usw. Ich find dich ja voll dufte, Verum, aber den Faschismus-Vergeleich find ich schräg. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:18, 4. Jun. 2014 (CEST)

Einen schrägen Vergleich habe ich mit dem Artikel Rechtsextremismus eingebracht, um mit dem Holzhammer zu argumentieren, dass selbst bei dieser ausgezeichneten Forschungs- und Quellenlage ein sehr umfangreicher Artikel Geschichte und Formen des Rechtsextremismus auch in verschiedenen Ländern darstellt und erst von dort aus zu eigenständigen Artikel weiterleitet. --Fiona (Diskussion) 14:26, 4. Jun. 2014 (CEST)

(mehrfach-BK; @SFFSchön das ich in Deinen Augen ein lieber Kollege bin - aber du hast Verständniss dass ich dieses Kompliment so nicht erwidere. Aber vielleicht schaust du mal hier wer diesen Vergleich zuierst gemacht hat?

Und sehe ich das richtig, das Du schreibst es gäbe außer für die USA wenige bis gar keine Quellen? Deshalb bist du also der meinung wir sollten theoriefindung btreiben und frei zusammenfabulieren das da Dinge zusammengehören die eben ganz und gar unterschiedlich sind. by the way - wo es wenige Quellen gibt müssen wir die halt ausgewogen darstellen (für den deutschsprachigen raum scheint es genug Quellen für einen ausgewogenen eigenen Artikel zu geben) und wo es keine gibt dürfen wir auch keine Zusammenhänge konstruieren und haben dementsprechend keine Belege für die Erwähnung bzw. gar ein eigenes lemma in dieser kleinen Mitmachenzyklopädie. mfg --V ¿ 14:42, 4. Jun. 2014 (CEST)

Du konstuierst ein Argument, das nie geschrieben wurde, und ziehst daraus Schlüsse, die nicht zutreffen. Ich korrigiere: es gibt außerhalb des englischsprachigen Raums bisher wenige Quellen (secondary sources), doch die Untersuchungen, die es gibt, stimmen miteinander und besondes die Rosenbrock-Expertise mit denen der englischsprachigen weitgehend überein. Nach unserer Regularien bedeutet das genau das Gegenteil von Theoroiefindung = zuverlässige Darstellung (Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) --Fiona (Diskussion) 15:24, 4. Jun. 2014 (CEST)

Mit fieser Deiner gebetsmühlenartigen Wiederholung einer immer wieder falschen Interpretation des einen Belegs in Deinem Sinne (wobei du die Belege das Rosenbrock irgendwo im Wissenschaftsbetrieb rezipiert wurde und auch die dafür, das die englischsprachigen belege irgendwie auf die Situation in DACH übertragbar wären weiterhin nicht geliefert hast - bisher sind das nur belegfreie Meinungsäußerungen von Dir) blockierst Du jetzt schon seit wochen eine ausgewogene Darstellung der MEB im deutschsprachigen Raum. Wie wäre es damit mal ein paar belege für dein obiges statement zu liefern anstatt auf der vorderseite die versionsgeschichte komplett unbrauchbar zu machen durch unmengen miniedits? erst konsens hier suchen und dann vorne editieren wäre das mittel der wahl. liebe grüße --V ¿ 15:41, 4. Jun. 2014 (CEST)

gebetsmühlenartig ist leider notwendig, denn "ihr" argumentiert fortgesetzt gegen die Regularien und forgesetzt schweigt ihr, wenn nach Sekundärliteratur gefragt wird. Auf Regularien hinzuweisen ist nicht fies, denn sie regeln die enzyklopädische Arbeit. SanFran Farmers Beurteilung deiner Versuche unliebsame Inhalte zu enfernen, ist nichts hinzuzufügen. Und auch das muss deutlich geschrieben werden: Autorinnen des Artikels sind SanFran Farmer und ich. Wir haben eine Unmenge Literartur dafür recherchiert, ausgewertet und eingearbeitet. Allein dank unserer Quellenarbeit ist aus dem Artikel eine zuverlässige Darstellung geworden. Das war wochenlange unbezahlte Arbeit für die Enzyklopädie Wikipedia. Unterlass also deine abfälligen Bemerkungen.--Fiona (Diskussion) 15:53, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hi Verum, alter Freund, nö, ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, dass du mein Kompliment nicht erwidern willst. Sei mal einbissel mehr warm und fuzzy.
Ich habe den Artikel Faschismus auf deine Behauptung hin verlinkt, dass es „keinen zweiten artikel in der de:WP [gibt], in dem Personen oder Organisationen irgendetwas zugewiesen wird ohne ihr eigenes Selbstverständniss mit einem Wort zu erwähnen.“ Mir ging es um eine Widerlegung deiner Behauptung, nicht um einen Vergleich.
Der Artikel heißt Männerrechtsbewegung, nicht Männerrechtsbewegung in Deutschland, deshalb darf hier natürlich auch die Männerrechtsbewegung in anderen Ländern dargestellt werden. Natürlich hat die Männerrechtsbewegung in unterschiedlichen Sprachräumen andere Akteure, aber das wird im Artikel auch sehr deutlich. Wenn ich deinen Vergleich mit dem Faschismus-Artikel noch einmal bedienen darf: Faschismus in Polen und Faschismus in Irland haben sicherlich auch andere Akteure, aber trotzdem werden sie in einem Artikel dargestellt. Hier werden keine „Zusammenhänge“ konstruiert, bis auf den Zusammenhang, dass es eine Männerrechtsbewegung sowohl im englisch- als auch deutschsprachigen Raum gibt bzw. dass es Faschismus auch in unterschiedlichen Ländern gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:37, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hier geht ja auch nichts weiter: ZweiInnen gegen den Rest der Welt :-) Die Unsauberkeit besteht darin, dass Ihr "al gusto" Sachen zur MRB rechnet, ohne dass die sich so nennen oder die "bösen" Kriterien von Rosenbrock und Consorten erfüllen. Letztlich beisst sich, dass MRB einerseits die Bösen Rechten sein sollen, andererseits alle umfasst, die für "Rechte der Männer" eintreten. Das nenne ich Schmuddeldropping. Dort dreht sich der Esel quasi weiter ungebremst auf dem Eis und durch Wiederholung wird das auch nicht besser, nach "Sekundärquellen" zu rufen. Die vorhandenen sind nicht wirklich welche, sondern grössstentels selber parteiisch udn erforschen will das auch nicht wirklich jemand anscheinend. Das sollte nun auch in WP nicht dazu missbraucht werden, POV oder OR zu machen. Und ehe Du mir wieder vorwirfst, dass ich "böse" Literatur lese und darüber rede: Broders Lanze für free speech empfehlte ich wärmstens zur Lektüre --Brainswiffer (Disk) 07:35, 10. Jun. 2014 (CEST)

Lies bitte mal Argumentum ad populum. Und verzichte auf herabsetzende und beleidigende Formulierungen gegen lebende Personen, wie "Rosenbrock und Consorten". (Konsorten lt. Duden: Scherge , Spießgeselle , Spießgesellin ; (umgangssprachlich abwertend) Kumpan). Bist du tatsächlich der Meinung, du seist nicht parteiisch und betreibst kein "Schmuddeldropping" , Brainswiffer? Dein Kampf gegen Sekundärquellen ist schon tragisch zu nennen, denn Sekundärquellen (secundary sources) sind die Basis enzyklopädischer Arbeit, sie beruht darauf. Als EnzyklopädistInnen sammeln wir sie, werten sie aus und stellen sie zusammenfassend dar. Von dir kamen im Zusammenhang mit diesem Artikel jedoch nur Links auf Hertzseiten, Blogs und nun auf den Meinungskommantar von Broder mit dem vielsagenden Titel Wer schützt eigentlich uns alte weiße Männer?. Identifizierst du dich damit? Kannst du ja, doch hier geht es um enzyklopädische Artikelarbeit.--Fiona (Diskussion) 11:00, 19. Jun. 2014 (CEST)

Bainswiffer zu deiner "wärmstens" empfohlenen Lektüre zu free speech: Meinungen sind frei, ganz frei, sie werden hier doch laufend verbreitet, hier wird endlos frei geredet - doch das heißt nicht, dass ihnen nichts entgegengesetzt werden darf. Also bitte nicht beleidigt sein, wenn deine Meinung kritisch kommentiert wird.--Fiona (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Du, ich muss nichts mehr lesen, um festzustellen, dass hier alles Böse reingedrückt werden soll. Indem Ihr die Kritik an Euren Quellen beständig ignoriert und wegwischt - an den anderen kein gutes Haar lasst, kann das schon an Heftigkeit ezwas zunehmen. Ja, ich finde den Artikel von Broder (den Du ja nun als Mensch nicht so einfach runterspülen kannst) auch relevant für die Diskussion hier. Hierzu müsste man aber etwas tun, was wir bisher bei Quellen noch nie gemacht haben: WAS hat er gesagt und gemeint? Wir sind mit Dir immer damit beschäftigt, die Menschen in Gut und Böse einzuteilen und entweder als Messias dutzendmal zu zitieren oder zu verschweigen. Siehe eins drüber, wo das viel besser beschrieben ist. Das ist eben ein NoGo. --Brainswiffer (Disk) 17:35, 19. Jun. 2014 (CEST)

Kritik an Gesterkamps Darstellung durch zwei Professoren

Übertragung von meiner Disk zum gestrigen Revert

entfernt. Signaturen zu übetragen ist regelwidrig.

Ein sachlich vorgetragener Einwand verdient eine sachliche Antwort:

Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. (WP:KTF)

Thomas Gesterkamps Aussagen können nicht unwidersprochen als „bekanntes Wissen“ dargestellt werden, wenn zwei Professoren (Walter Hollstein und Ingo von Münch) an genau dieser Darstellung vehement methodische Kritik üben. Ihre Einwände sind daher -und im Sinne von WP:NPOV- mit in eine enzyklopädische Darstellung aufzunehmen.

Als Kompromiss schlage ich folgende gekürzte Darstellung der Kritik vor (93 Wörter gegenüber 154 Wörtern Gesterkamp-Thesen allein im selben Abschnitt (ohne refs, in anderen Abschnitten steht noch viel mehr Gesterkamp):

Der Soziologe Walter Hollstein indes stellte Gesterkamps Ergebnisse infrage. Gesterkamp belege weder, wie er zu seinen Daten und Ergebnissen gekommen sei, noch lege er Auswahlprinzipien für seine Untersuchung vor. Methodische Überlegungen fehlten ebenso wie eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der von ihm attackierten Publizisten und Wissenschaftler. Ferner werde an keiner Stelle definiert, was „rechts“, „rechtsextrem“ oder „rechter Geschlechterkampf“ eigentlich sei. Vorbehalte gegen den Feminismus zu äußern sei aber weder Sakrileg noch Angriff auf das Grundgesetz, vielmehr in jeder Hinsicht legitim.<ref>[[Walter Hollstein]]: [http://www.welt.de/welt_print/debatte/article7574154/Sind-Maennerrechtler-rechts.html ''Sind Männerrechtler "rechts"?''], Die Welt, 11. Mai 2010. Abgerufen am 1. Juni 2014.</ref> Der Verfassungs- und Völkerrechtler Ingo von Münch schloss sich Hollsteins Kritik an.<ref>Ingo von Münch: [http://books.google.de/books?id=vhrBr-gVcKsC&pg=PA213&dq=Walter+Hollstein+Feminismus&hl=de&sa=X&ei=m1eLU8P_HcuI7AauuYGYAg&ved=0CDoQ6AEwAQ#v=onepage&q=Walter%20Hollstein%20Feminismus&f=false Rechstpolitik und Rechtskultur: Kommentare zum Zustand der Bundesrepublik Deutschland.] [[Berliner Wissenschafts-Verlag]], 2011, ISBN 978-3-8305-1712-2, S. 213-214.</ref>

--Anti ad utrumque paratus 13:29, 2. Jun. 2014 (CEST)

PS: Da Fiona weder in ihrem Revertkommentar noch im oben zitierten Beitrag Einwände gegen die Konjunktive für indirekte Rede erhebt, nehme ich an, dass ihr Komplettrevert ein Versehen war? Also werde ich die Konjunktive wiederherstellen, wenn dazu kein begründeter Einwand kommt.

Anti., das steht alles schon im Artikel Thomas Gesterkamp. Das Lemma ist hier Männerrechtsbwegung, nicht Thomas Gesterkamp. Der kurze Artikel von Hollstein in Die Welt beschäftigt sich überhaupt nicht mit der Männerrechtsbewegung. Die Darstellung des Welt-Artikels gehört daher auch nicht in diesen Artikel. Bitte arbeite sauber mit Fachliteratur zum Thema Männerrechtsbewegung. --Fiona (Diskussion) 13:38, 2. Jun. 2014 (CEST)Deine

Hollsteins methodische Kritik richtet sich genau auf die Gesterkamp-Thesen zur Männerrechtsbewegung, die hier als Stand des Wissens verkauft werden sollen. Zum „bekannten Wissen“ über die Männerrechtsbewegung gehört damit, dass Gesterkamps Thesen über die Männerrechtsbewegung von renommierten Wissenschaftlern angefochten werden. Ingo von Münch schließt sich genau dieser Hollstein-Kritik an. --Anti ad utrumque paratus 13:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst von führenden Männerrechtsaktivisten, Hollstein ist ja einer und wird von Gesterkamp und anderen als einer identifiziert. Also let's be real here. Kein Wunder, dass Hollstein nicht zu einer Bewegung gehören will, der Überschneidungen zur politischen Rechten attestiert werden und sich gegen die Beschreibung der Bewegung und gegen seine Einordnung zur Wehr setzt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Gesterkamp hält Hollstein für einen Männerrechtsaktivisten, Hollstein Gesterkamp für einen unwissenschaftlichen Polemiker: Stattdessen verunglimpft, denunziert und halbwahrheitet er. Ingo von Münch stimmt letzterem darin zu – macht ihn das auch zum Männerrechtler? Wer sagt uns, dass Gesterkamp Recht hat und nicht Hollstein und von Münch?

Vernünftige Lösung: Beide Seiten zu Wort kommen lassen (z.B. wie oben vorgeschlagen), der Leser bildet sich sein Urteil. Siehe WP:NPOV. --Anti ad utrumque paratus 14:10, 2. Jun. 2014 (CEST)

Anti. so funktioniert enzyklopädisches Arbeiten nicht. Es geht nicht darum, wer wen wie bezeichnet hat. Gesterkamp hat die antifeministische Männerechtsbewegung untersucht und darüber eine Expertise vorgelegt. Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht. Sie ist nicht Thema seiner Schriften und Artikel. Sein kurzer Welt-Artikel ist ein Rundumschlag gegen Gesterkamp - nicht einmal eine wissenschaftlich fundierte Kritik - und ist im Artikel Gesterkamp aufgenommen ebenso wie Münchs Beispringen zu Hollstein. Hollstein und Münch sind also zu Wort gekommen.--Fiona (Diskussion) 14:15, 2. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Hollstein befasst sich ausführlich mit Männerthemen, auch (durchaus manchmal kritisch) mit der Männerrechtsbewegung. Seine Kritik an Gesterkamps Aussagen zur Männerrechtsbewegung ist ausführlich methodenbezogen begründet und damit wissenschaftlich fundiert (Datenherkunft, Auswahlprinzipien, weder Methodendiskussion noch inhaltliche Auseinandersetzung noch Definition zentraler Begriffe..). Als Professor der Soziologie ist er wohl dazu befähigt und seine Kritik ist relevant. --Anti ad utrumque paratus 14:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

PS: Gegen die Konjunktive für indirekte Reden hast Du keine Einwände, richtig? Wird ja schon überwiegend so gehandhabt.

(BK) Nicht nur Gesterkamp hält Hollstein für einen Männerrechtsaktivisten und eine ganze Zahl von Wissenschaftlern, aber auch Journalisten und anderen Kommentatoren halten Hollstein für einen unwissenschaftliche Polemiker. Vgl. die im Artikel über Hollstein dargestellte Einschätzung von Rolf Pohl und anderen. Ich habe prinzipiell nichts dagegen beide Seiten – also die Kritik von Männerrechtlern an Gesterkamp als auch die Zustimmung und Bezugnahmen auf Gesterkamp durch Nicht-Männerrechtler – im Artikel darzustellen. Nur wird der Teil über die Zustimmung und Bezugnahmen halt viel länger, weil jede wissenschaftliche oder nich-wissenschaftliche Quelle über die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum auf Gesterkamps Forschung Bezug nimmt. Zugegebenermaßen halte es nicht für hilfreich, im Artikel ein Love- und Hate-Fest für Gesterkamp loszutreten und so einen Nebenschauplatz aufzumachen, prinzipiell wäre aber ein Abschnitt zu Gesterkamp denkbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 2. Jun. 2014 (CEST)

Anti. Hollstein beschäftigt sich mir Männerthemen, aber nicht mit der Männerrechtsbewegung. Vielmehr veröffentlicht er Beiträge auf deren Websites.

Ergänzend: Gesterkamps Expertise wird übrigens in wissenschaftlicher Literatur positiv rezipiert.--Fiona (Diskussion) 14:50, 2. Jun. 2014 (CEST)

Und als Antwort auf deine suggestive Frage, Anti.: nein, der Hollstein-Artikel in Die Welt gehört nicht in diesen Artikel. --Fiona (Diskussion) 14:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Um mal Deinen Stil zu kopieren: Fiona es reicht! Selbstverständlich gehört Hollstein in den Artikel zur MRB. Alternativ können wir natürlich auch die Meinung von Geesterkamp rauswerfen weil es daran berechtigte und substantiierte kritik gibt. mfg--V ¿ 17:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Verum, da die Accounts und IPs, die hier in Endlosschleifen jammern und schimpfen, nicht recherchieren und arbeiten, habe ich das wieder einmal selbst übernommen, und Hollsteins Meinung zur Männerrechtsbewegung eingebaut. Dein üblicher aggressiver Ton mir gegenüber, Benutzer:Verum, ist nicht nur unangemessen und unsachlich, er verstößt gegen Wikipedia:Wikiquette. Setz dich doch mal hin und schreibe Artikel in Bereichen, von denen du etwas verstehst.--Fiona (Diskussion) 18:51, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du Dich über den "Ton" von anderen abwrtend versuchst zu äußern entbehrt das keineswegs einer gewissen Komik.--V ¿ 20:28, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde heute wieder einige kleinedits von Dir und einen schlecht begründeten revert - aber nichts im Zusammenang mit Holltein. Wenn ich wieder mehr als nur mobiles Internet habe übernehme ichdas aber gern nächstes Wochenende. liebe Grüße --V ¿ 20:39, 2. Jun. 2014 (CEST)

I:soso, Kleinstedits.--Fiona (Diskussion) 11:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

@FB: Gut. Allerdings ist die Darstellung von Hollsteins Anliegen als vermeintlicher Männerrechtler nicht der Gegenstand dieses Diskussionsabschnitts. Sondern seine (und von Münchs) Kritik an Gesterkamps Aussagen zur Männerrechtsbewegung (die ihrerseits breitesten Raum im Lemma einnehmen). Die eingebaut werden sollte, um das „bekannte [wissenschaftliche] Wissen“ zur Männerrechtsbewegung insgesamt treffend wiederzugeben. Dass Hollsteins Kritik in der Welt steht, tut dabei nichts zur Sache. Er ist renommierter Fachwissenschaftler, seine Kritik bezieht sich exakt auf Gesterkamps Aussagen davor und ist methodenbezogen begründet.

Ich rufe alle Beteiligten zur Sachlichkeit auf. Zunächst ist das in diesem Abschnitt doch ganz gut gelungen. --Anti ad utrumque paratus 10:16, 3. Jun. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer: Das geht in eine gute Richtung. Ein Abschnitt zu Gesterkamp wäre sicherlich denkbar. M.E. wäre allerdings ein kurzer Einschub dazu unter Gesterkamps Thesen in diesem(!) Lemma ausreichend, um den Stand der Wissenschaft hinsichtlich „Politische Positionierung ..“ insgesamt treffend darzustellen. Bitte sieh Dir nochmal an, wie wenig Raum das im Fließtext einnähme (und mein obiger Vorschlag wäre nochmal deutlich kürzer). So würde auch ein „Love- und Hate-Fest“ vermieden. Dass andere Gesterkamp zustimmen, steht bereits überreichlich im Artikel. Wäre das für Dich akzeptabel? --Anti ad utrumque paratus 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es nimmt sehr viel Platz ein. Wie gesagt, ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn die Zustimmung von Nicht-Männerrechtlern auch die Kritik von Männerrechtlern an Gesterkamp dargestellt wird. Die Zustimmung wird dann ungefähr drei Mal so lang wie die Kritik. Ich halte das in diesem Artikel für fehl am Platz, aber wenn die Kritik eingefügt wird, dann kann und muss auch die Zustimmung eingefügt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dann mach bitte einen Vorschlag, wie das aussehen könnte. Evtl. durch Ergänzen meines Vorschlags oben? Bitte berücksichtige bei der Länge, dass im Lemma bereits viele andere (Rosenbrock, Pohl, Winter ..) ausführlich zu Wort kommen, die Gesterkamp mehr oder weniger zustimmen. --Anti ad utrumque paratus 00:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dein erneuter Vorstoß ist nicht nachvollziehbar. Warum versuchst es immer aufs Neue entgegen aller Argumente? Hollsteins Meinung zur Männerrechtsvwegung habe ich eingebaut. Hollstein Artikel in der Welt beschäftigt sich sich nicht mit der Männerrechtsbwegung. Seine Kritik an Gesterkamp steht in dessen Artikels. Und was haben Rosenbrock, Pohl, Winter damit zu tun? Im Artikel steht nichts davon, dass sie Gesterkamp zustimmen. Ihre Befunde zur Männerrechtsbewegung stimmen überein und damit ist ist Darstellung zuverlässig, das heißt, wir können sogar auf die Standpunktzuweisung verzichten. s. WP:Belege: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) Und zigsten mal: lege Sekundärliteratur vor! (unter secondary sources wird nach den Wikipedia-Regularien Literatur verstanden, die auf Basis von ursprünglichen Quellen Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen entwickelten.)--Fiona (Diskussion) 01:07, 4. Jun. 2014 (CEST)

Bitte lies diesen Abschnitt nochmal ganz: Wer außer Dir ist Deiner Meinung?

Dr. Gesterkamps Versuch, Prof. Hollstein als Männerrechtler „einzuordnen“, kann letzteren als Wissenschaftler nicht delegitimieren. Hollstein ist Männerforscher, seine Kritik (ausführlicher hier) valide und methodisch begründet. Zustimmend rezipiert wird sie u.a. von Prof. von Münch. Wer Gesterkamps Schrift im Lemma Männerrechtsbewegung zitieren will, muss Hollsteins Kritik hierzu(!) erwähnen, um den Stand des Wissens insgesamt zutreffend abzubilden.

Was ist daran so schlimm? Beide kommen zu Wort, die Leser bilden sich ihr Urteil. --Anti ad utrumque paratus 00:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Doch, doch, es geht in diesem Artikel um die Männerrechtsbewegung und sonst gar nicht, und im Kapitel 'Themen und Argumentationsmuster' um eben diese. Und obwohl Hollsteins Buch als unwissenschaftliche antifeministsche Polemik rezipiert wird, habe ich mir die Mühe gemacht und als Entgegenkommen seine Defintion der Themen der Männerrechtsbewegung einzufügen. Seine Kritik an Gesterkamp finden die LeserInnen von Wikipedia in dem verlinkten biografischen Artikel Thomas Gesterkamp ebenso die Rezeption von Hollstein in dessen biografischem Artikel. Es wäre lemmafremd das hier zu reproduzieren. (Eigentlich kann Hollsteins Buch gar nicht zu seriösen Sedondary Sources gezählt werden. Aber wie geschrieben: um des lieben Frieden willens ...)--Fiona (Diskussion) 10:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du schreibst: Doch, doch, es geht in diesem Artikel um die Männerrechtsbewegung und sonst gar nicht. Da kann ich Dir nur 100.0% zustimmen. Beräumst Du die Sache selber, was nur über den Antifeminismus-Link hier in die "Geschichte" gebappt wurde? Und wenn dann weitere Verbrecher hier zugeordnet werden, die auch bizarre Ansichten in Sachen Frauen hatten, müssen wir auch wieder drüber reden, ob die Beeinflussung wirklich wechselseitig war und nicht nur ein paar andere Chaoten in irgendwelchen Foren das aufgegriffen haben und parteiische "Wissenschaftler" das dann nur übergeneralisiert haben. --Brainswiffer (Disk) 10:43, 3. Jun. 2014 (CEST)

Interessantes Statement von Gesterkamp selbst über seine Darstellung der Männerrechtsbewegung: "Ständig wurde versucht, meine Recherche als „unwissenschaftlich“ abzutun. Ich habe allerdings nie den Anspruch erhoben, mehr als einen journalistischen Aufschlag auf einem vollkommen unbeackerten Gebiet zu machen." S. 41. http://library.fes.de/pdf-files/frauen/08505.pdf --Brahmavihara (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht nur interessant, sondern relevant. Keinesfalls ist es also dann eine "Sekundärquelle" und sollte wegen der Fallhöhe dann auch nicht auf diesen Schild gehoben werden. --Brainswiffer (Disk) 11:16, 3. Jun. 2014 (CEST)

EIne Sekundärquelle liegt im Falle Gesterkamp sicherlich vor. Nach Gesterkamps eigener Einschätzung bewegt er sich jedoch eher im journalistischen als im wissenschaftlichen Bereich. Hollstein ist da auf jeden Fall ein ganz anderes Kaliber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

WP:3M#Diskussion:Männerrechtsbewegung#Kritik an Gesterkamps Darstellung durch zwei Professoren. --Anti ad utrumque paratus 01:14, 18. Jun. 2014 (CEST)

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Übertrag von der 3M:
Aussagen von Thomas Gesterkamp über die Männerrechtsbewegung nehmen im gleichnamigen Lemma breiten Raum ein. Zu Gesterkamps Darstellung gibt es methodisch begründete Kritik (ausführlicher hier) von Walter Hollstein, die ihrerseits u.a. von Ingo von Münch zustimmend rezipiert wird. M.E. gehört die mit in den Artikel, um den Stand des Wissens insgesamt zutreffend abzubilden: So kämen beide Seiten zu Wort, die Leser könnten sich ihr Urteil bilden.

Das sehen nicht alle so .. --Anti ad utrumque paratus 01:12, 18. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Anti., du hast die Frage falsch gestellt. Die Frage lautet: hat Hollstein die Männerrechtsbewegung untersucht, schreibt er über die Männerrechtsbewegung. Das tut er nicht, wie du nur zu gut weißt. Und die zwei Sätze, die er darüber schreibt, sind in den Artikel bereits eingearbeitet. Auch das weißt du.

Ebenso ist Hollsteins Kritik an Gesterkamp und Münchs Zitation der Kritik im Artikel Thomas Gesterkamp eingearbeitet.--Fiona (Diskussion) 22:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die methodenbezogene(!) Kritik Hollsteins bezieht sich exakt auf Gesterkamps Darstellung der Männerrechtsbewegung, die Ihr zu einer Säule des Artikels gemacht habt. Zu methodischer Kritik an „Expertisen“ mit sozialwissenschaftlichem Anspruch wäre er als Professor der Soziologie selbst dann qualifiziert und dieselbe für den Stand des Wissens relevant, wenn er sich mit der Männerrechtsbewegung ansonsten nicht beschäftigt hätte (was nicht zutrifft). Restliche Diskussion bitte auf der Artikeldisk. --Anti ad utrumque paratus 22:51, 18. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Anti., Hollstein hat die die Männerrechtsbewegung nicht untersucht. Sein Thema ist ein anderes. Was daran hast du nicht verstanden? Die Kritik an Gesterkamp - eine Retourkutsche, denn Gesterkamp hat zuvor Hollstein bzw. den Männerrechts-Verein, den Hollstein mitbegründet hat, kritisiert - ist doch im Artikel über Gesterkamp eingearbeitet. Wonach fragst du also hier?--Fiona (Diskussion) 23:13, 18. Jun. 2014 (CEST)

Retourkutsche? Wer den anderen zuerst delegitimiert, hat gewonnen und ist alleinrelevant? Wohl kaum. Ein Professor benennt und begründet methodische Mängel einer Studie aus seinem Fachgebiet (Soziologie). So einfach. --Anti ad utrumque paratus 23:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

So einfach ist das eben nicht. Lies mal, was stephan.rehfeldt als 3M zum Thema Reputabilität von Personen geschrieben hat.--Fiona (Diskussion) 23:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Übertrag Ende. --Friedrich Graf (Diskussion) 06:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

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Valididät der Gesterkamp-Expertise

Gesterkamp ist seit vielen Jahre ein anerkannter Männerforscher; daran gibt es nichts zu zweifeln. Eure Argumentationsmuster sind kaum verhohlene Versuche der Delegitmierung. Für die Expertise von Gesterkamp über die antifeministischen Männerrechtler gilt wie für die von Rosenbrock folgendes (gemäß KarlV):

Ob Arbeiten im wissenschaftlichen Diskurs Einzug finden, sieht man am besten an der Rezeption. Schaut man sich die Rezeption von Rosenbrocks Arbeit (2012) an, so stellt man nüchtern fest: es gibt mindestens vier wissenschaftliche Publikationen (drei aus dem Springer-Verlag, eins aus dem VS-Verlag), die Rosenbrocks Arbeit positiv rezipieren. Gesterkamps Expertise (2010) hat die bundesweite Debatte über die antifeministische Männerrechtsbwegung angestoßen. Ergebnisse daraus hat er auch in zwei Arbeiten, die bei Springer VS erschienen sind (zuletzt 2014), veröffentlicht. Seine Expertise wird in zahlreichen wissenschaftlichen Bücher, die in Wissenschaftsverlagen erschienen sind, sowie in nicht wissenschaftlichen Fachbüchern positiv rezipiert. Das ist ein deutliches und starkes Indiz für die Validität und Relevanz dieser Arbeiten. --Fiona (Diskussion) 11:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ergänzend Zitat KarlV (Listenpunkte von mir):

"Im Wissenschaftbetrieb gibt es mehrere Alternativen:

• erstens, eine Arbeit wird gar nicht erwähnt/rezipiert (sicheres Indiz für keine Relevanz), zweitens,
• eine Arbeit wird rezipiert und zwar negativ (die Arbeit hat eine gewisse Relevanz, wird jedoch falszifiziert, bzw. die Theorie zurückgewiesen)
• oder drittens sie wird positiv rezipiert (Bestätigung bis Übernahme der Positionen/Theorien - starkes Indiz für Relevanz). Eine Mischung von beiden letzten kann es auch geben. Das wäre dann die echte wissenschaftliche Kontroverse."

--Fiona (Diskussion) 11:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

By the way: Das Buch von Hollstein Was vom Manne übig blieb wird im Wissenschaftsbetrieb überhaupt nicht erwähnt.--Fiona (Diskussion) 12:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das spielt keine Rolle. Hollstein ist eine reputable Stimme im Diskurs und verdient von daher Erwähnung. --Brahmavihara (Diskussion) 07:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das sagt wer? Seit diesen Veröffentlichungen ist er nur noch für die Maskulisten eine "reputable Stimme". Er wurde dennoch erwähnt. Wo ist dein Problem?--Fiona (Diskussion) 08:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

3M Interessant, dass es bei der Dritten Meinung gerade zwei Anfragen zu unterschiedlichen Themen mit der gleichen Fragestellung gibt. Ist Person XY nun zitierfähig oder nicht. Der Punkt ist, dass die Frage falsch gestellt ist. Denn zitierfähig wird ein Text nicht durch den Umstand wer ihn geschrieben hat sondern wo er veröffentlicht wurde. Das Konzept "aus berufenem Munde" gibt es in der Wissenschaft nicht und soll gerade durch den double-blind-peer-review Prozess verhindert werden. Kommt ein Paper durch den Review, dann zählt am Ende die Aussage des Doktoranden genauso viel wie die des Professors. Journal Paper, Conference Paper, Dissertationen und Beiträge aus reviewten Sammelbänden sind immer zitierfähig. Selbstständig publizierte PDFs, politische Pamphlete und Zeitungsartikel enthalten Meinungen und kein Wissen. Diese sind also nicht zitierfähig (sondern können lediglich der Input einer Forschung sein, worum es jedoch bei der Wikipedia nicht geht). Die Diskussion die hier geführt wird ist fruchtlos, denn Hollsteins Aussagen sollen delegitimiert werden weil er Maskulinist sei und gegen Gesterkamp und Rosenbrock kommt ja immer wieder die Aussage, dass die Feministen seien. Beide Seiten in der Diskussion verwenden die selben Techniken, verbitten sie sich jedoch vom Gegenüber. Darum ist die Diskussion um den Autoren immer fruchtlos und führt ja auch am Thema vorbei. Darum sollte untersucht werden ob die Texte auf Wegen publiziert wurden die ihn zitierfähig machen und nicht wer die Autoren sind. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zeitungsartikel enthalten Meinungen und kein Wissen. - kann gewiss nicht so stehen bleiben. Der Autor zählt nichts, das Publikationsorgan alles - auch das kann es nicht sein. Unterschiedliche Faktoren spielen hier zusammen. Denn es spielt schon eine Rolle, wessen Stimme da zu hören ist. Reputabel ist nicht nur der Publikationsort, sondern auch der Autor. --Brahmavihara (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, nicht beim wissenschaftlichen Arbeiten. Vergleiche hierzu zum Beispiel Literatur über das wissenschaftliche Arbeiten wie How to Write and Publish a Scientific Paper von Day und Gastel. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:40, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Stephan.rehfeld. Nein, Hollstein soll nicht delegitimiert werden, weil er Maskulist ist (das ist er vermutlich nicht), er soll gar nicht delegimiert werden. Das Thema von Hollsteins Buch ist nicht die antifeministische Männerrerechtsbewegung; was er zur Männerrechtsbewegung geschrieben hat, habe ich in diesen Artikel bereits aufgenommen, obwohl es nichts Neues bringt. Mehr ist aus dem Buch nicht zu holen zum Thema dieses Artikels. Hollstein hat Gesterkamp kritisiert, (nachdem dieser ihn bzw. den Verein, in dem Hollstein Mitglied ist, kritisiert hat), was im biografischen Artikel Thomas Gesterkamp dargstellt ist. Hier werden Strohmannargumente aufgebaut, um Gesterkamp zu delegitimieren.--Fiona (Diskussion) 20:46, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zu Hollsteins Buch 'Was vom Manne übrig blieb': es bekam vernichtende Kritiken in den Qualitätsmedien; im Wissenschaftsbetrieb wird es nicht rezipiert, nicht einmal negativ (nur Pohl erwähnt es unter anderen). Nur die Maskulisten beziehen sich darauf als vermeintlich wissenschaftliche Referenz. Und einige Wikipedia-Benutzer.--Fiona (Diskussion) 20:53, 18. Jun. 2014 (CEST)

Auch das ist die falsche Fragestellung. Wie ein wissenschaftlicher Text in "Qualitätsmedien" (was auch immer das sein soll) rezipiert wird, ist vollkommen irrelevant. Denn der Artikel in den "Qualitätsmedien" spielt schlicht und ergreifend nicht in der gleichen Liga. Auch die Frage der Rezeption in der Wissenschaft ist bei jüngeren Texten zunächst einmal nicht von Relevanz. Denn der Wissenschaftsbetrieb ist aufgrund der Qualitätssicherungsmechanismen träger als der journalistische Betrieb. Obsolet wird ein Text erst, wenn die Erkenntnisse entweder durch ein anderen Paper falsifiziert wurden. Aber wie gesagt führt das an dem eigentlich Punkt vorbei, bzw. sind das Scheindebatten. Die Frage ob das Buch zitierfähig ist entscheidet sich ausschließlich daran auf welchem Weg es publiziert wurden und ob die in der Wissenschaft üblichen Qualitätssicherungsmechanismen verwendet wurden. Gleiches gilt für die zitierten Texte aller anderen Autoren. Wie ich bereits sagte, das Konzept "aus berufenem Munde" gibt es nicht! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ein weiterer Punkt als Teil meiner 3M exemplarisch an Fionas Beitrag: Die Aussage, dass das Buch nicht rezipiert wird ist eindeutig falsch. Alleine Google Scholar findet 26 andere Texte die dieses Buch zitieren. Nach meiner Erfahrung findet Scholar jedoch nur einen kleineren Ausschnitt. Fachdatenbanken haben meistens noch mehr Querverweise. Ich habe jetzt ein wenig auf der Diskussionsseite hier gelesen und ich finde, dass fast alle hier einen Mangel an Sorgfalt zeigen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die richtigen Fragestellungen sind:

• Ist das Thema des Buches Thema des Artikels? Nein. Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht und schreibt auch nicht darüber. (Zwei Sätze zur Männerrechtsbewegung darin, sind in den Artikel aufgenommen.)
• Ist das Buch in die wissenschaftliche Ziation eingegangen? Nein.

Und selbstverständlich ist es für die Quellenkritik auch relevant, wenn ein Buch in den Medien vernichtend rezensiert wurde. --Fiona (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Stephan.rehfeld, wo habe ich geschrieben, dass das Buch nicht rezipiert wird? Es wird im Wissenschaftsbetrieb nicht rezipiert. Was du bei Google findest, sind die einschlägigen Websites und Publikationen der Männerrechtler. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es nicht zitierfähig ist. Es ist in einem Artikel über Männerforschung oder Männlichkeit thematisch zitierbar.

Aber darum geht es nicht. Maßgeblich für diesen Artikel ist: Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht; er schreibt nicht über sie.--Fiona (Diskussion) 21:29, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es ist befremdlich, dass ich darauf hinweise, dass dieses Buch mindestens 26 mal zitiert wurde und direkt in der Antwort wieder behauptet wurde, es sei nicht zitiert worden. Und für die Quellenkritik ist es nicht relevant wie ein wissenschaftlicher Text in den Medien aufgepasst wird. In der Wissenschaft geht es darum Wissen zu schaffen. Hierzu wird etwas nach wissenschaftlichen Methoden untersucht. Wissenschaftliche Methoden sind solche Methoden, die reproduzierbare Ergebnisse liefern. Liefert also die Untersuchung eines Sachverhalts nach wissenschaftlichen Methoden eine reproduzierbar bares Ergebnis, kann auf dieser Basis eine Aussage getroffen werden. Alles zusammen, die gewählte Methode, ein Ausschnitt der Daten und die Aussage wird in Form eines wissenschaftlichen Textes niedergeschrieben und bei einem Journal, einer Konferenz oder einem anderen wissenschaftlichen Medium eingereicht. Hier prüfen dann andere Experten des Fachgebiets ob das Paper den wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Ist das der Fall wird das Paper veröffentlicht und die Aussage hat den Status des Wissens.

Liest dieses Paper nun ein Journalist dem es nicht gefällt und schreibt dieser ein Journalist einen Text in dem er sagt "Ist nicht so" dann ist das für den Wissenschaftsbetrieb etwa so relevant als würde in China ein Sack Reis umfallen. Ist der Journalist so überzeugt von seiner Aussage, dann kann er ja gerne selber ein Paper schreiben und dies beim entsprechenden Medium einreichen. Vorher ist die Aussage des Journalisten irrelevant im Bezug auf das im Paper dargestellte Wissen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:32, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es ist befremdlich, dass du den zentralen Topos nicht zur Kenntnis nimmst. Ich wiederhole es für dich noch einaml: Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht; er schreibt nicht über sie. Du redest am Thema vorbei, Stephan.rehfeld.--Fiona (Diskussion) 21:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich Dich auf WP:KPA hinweisen. Darüber hinaus sprach ich nicht von Google sondern Google Scholar. Pohl (2012), Reuter et. al (2008), Dinges et. at. (2013), Kummer et. al. (2009), Brem (2012) Daniel (2013) und Schiffter (2010) sind also alles Männerrechtler? Und der Springer Verlag, K&N Verlag und der Disserta Verlag sind also "einschlägigen Websites und Publikationen der Männerrechtler"? Ich habe gerade zuvor etwas über mangelnde Sorgfalt geschrieben, nimmt es Dir bitte zu Herzen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nimm es dir bitte zu Herzen, dass du hier Ausführungen machst, die mit dem Kern der Fragestellung nichts zu tun haben, Stephan.rehfeld, nämlich: ist das eine Publikation, die sich mit dem Thema des Artikels beschäftigt? Erst nach einer positiven Antwort könnte man weiterfragen, ob die Publikation den Vorgaben für WP:Belege genügt. Doch die erste Frage muss schon mit nein beantwortet werden. Die mangelnde Sorgafalt solltest du dir also selbst vorhalten.

Nach Pohl - ich schrieb oben, dass Pohl das Buch erwähnt - gehört das Buch 'Was vom Manne übrig' blieb zu den antifemistischen und frauenfeindlichen Publikationen (darum haben des die "Kollegen" auch aus Artikel über Hollstein entfernt)

Über Publikationen wie Hollsteins Buch Was vom Manne übrig blieb schreibt der Soziologe Rolf Pohl: „Sieht man sich die mit diesen und ähnlichen Titeln versehenen Arbeiten und die in ihnen vorherrschenden Argumentationslinien genauer an, fallen einem die immer unverblümter auftretende, streckenweise feindselig aufgeladene Abwehr gegen Frauen und Mütter sowie ein aggressiver Anti-Feminismus ins Auge. Dazu passt eine fast trotzige Haltung, die ihre empörte Anklage als emanzipativen, gegen den feminisierten Mainstream gerichteten Tabubruch nach dem Muster verklärt: ‚angesichts des männlichen Elends muss man doch endlich einmal sagen dürfen …‘.“Rolf Pohl: Männer – das benachteiligte Geschlecht? Weiblichkeitsabwehr und Antifeminismus im Diskurs über die Krise der Männlichkeit. In: Mechthild Bereswill und Anke Neuber (Hrsg.): In der Krise? Männlichkeiten im 21. Jahrhundert. Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster 2010, ISBN 978-3-89691-231-2, S. 5

--Fiona (Diskussion) 21:57, 18. Jun. 2014 (CEST)

Oberhalb der von mir verfassten Dritten Meinung schreibst Du selbst Seit diesen Veröffentlichungen ist er nur noch für die Maskulisten eine "reputable Stimme". Du bezweifelst also, dass er zitierfähig ist, nicht dass das Buch zitierfähig ist. Aus dem Querlesen der Diskussion sah ich, dass hier stark über Autoren diskutiert wird. Dies ist ein methodischer Mangel den ich bei fast allen beteiligten Erkenne und weshalb ich diese Dritte Meinung verfasst habe. Anhand Deiner Antworten habe anschließend und weiter exemplarisch die methodischen Mängel gezeigt. Mit meinem Ratschlag nicht Personen sondern Inhalte zu diskutieren und darüber hinaus den Hinweis mehr Sorgfalt zu zeigen wollte ich einen Weg aufzeigen wie ihr aus der aktuellen Sackgasse kommt. Inhaltlich ist der Artikel mir egal. Was inhaltlich in diesem Buch drin steht oder in Bücher die dieses rezipieren ist mir völlig egal. Ist nicht mein Fachgebiet, finde ich persönlich langweilig und was hier Leute unter sich schreiben die offenkundig mit ihrer Arbeit in keinem wissenschaftlichen internationalen englischsprachigen Journal Einzug finden ist nach meiner persönlichen Meinung sowie eher fragwürdig (jeder Doktorand der Chemie, Physik und Informatik hat eine beeindruckendere Veröffentlichungsliste als die hier allseits hochgefeierten Herren).

Zum Thema methodische Mängel: Von den 26 Quellen, die das Buch zitieren nennst Du nur den Inhalt einer Quelle.

Aber sei es drum, die methodischen Hinweise die geben wollte habe ich gegeben, die Beispiele die Du gegeben hast, habe ich direkt erläutert (aber wie gesagt bist Du hier nicht die einzige die gravierende methodische Mängel zeigt), wir drehen uns im Kreis, weil ich methodische Tips gebe und Du eine Diskussion zwischen Inhalt und Politik führen willst und für mich hier keine weiteren Erkenntnisse warten. Von daher verabschiede ich mich aus der Diskussion. Schaut was ihr aus meiner Kritik an der Methodik macht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:15, 18. Jun. 2014 (CEST)

Bitte lies genau: nach dieser Veröffentlichung ist er nur noch für Maskulisten eine reputable Stimme. Oder willst du sagen, dass in Pohls Ausführungen zum Ausdruck kommt, dass er eine "reputable Stimme" ist? Doch das ist für diesen Artikel nicht relevant. Ob Hollstein - damit sind seine Publikationen seit dem Buch "Was vom Manne übrig blieb" gemeint - noch eine reputable Stimme zum Thema Männerforschung und Männlichkeit ist, muss in den jeweiligen Artikeln diskutiert werden.

Sorry, Stephan.rehfeld, erst jetzt habe ich gelesen, wie die Frage in 3M gestellt war; und auf diese Frage hast du nach bestem Wissen geantwortet. Die Fragestellung war falsch, nicht deine Antwort darauf.--Fiona (Diskussion) 22:19, 18. Jun. 2014 (CEST)

Okay, noch ein letztes mal, aber dann ist wirklich Schluss: Es gibt keine reputable Stimme im Bezug auf Personen. Reputabel sind nur Texte, nicht Personen. Darüber ob ein Text reputabel ist entscheidet der Publikationsweg und nicht wer ihn geschrieben hat. Hab ich schon mehrfach wiederholt.

Und ob Pohl nun findet ob Hollstein reputabel ist, ist mir völlig egal. Allgemein ist es mir völlig Egal, was Hollstein, Pohl, Gesterkamp, Rosenbrock und wie sie alle heißen für Gemeinheiten übereinander schreiben. Das sind nach meiner Ansicht Leute, deren Forschungsleistung laut ihrer Veröffentlichungsliste nicht einmal ausreicht um auch nur eine internationale Veröffentlichung zu platzieren, obwohl die Themen ja in internationalen Peer-Reviewten Journals diskutiert werden (was man ja an den sehr interessanten Quellen sieht, die San Fran Farmer in die Diskussion einbringt). Und deshalb, weil das Thema langweilig ist und der im globalen Maßstab unglaublichen Bedeutungslosigkeit dieser Herren und ihrer Texte werde ich nicht mit Dir darüber diskutieren ob nun Pohl in diesem Textfetzen meint, dass Hollstein reputable ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keine reputable Stimme im Bezug auf Personen. - so ist es. Ich habe auf die Behauptung von Brahma geantwortet und meine es im übertragenden Sinne: Das Buch 'Was vom Manne übrig blieb' ist keine reputable Stimme in der Männlichkeitsforschung. Und darüber werde ich mir dir gewiss nicht diskutieren. Danke für deine Bemühungen. --Fiona (Diskussion) 22:57, 18. Jun. 2014 (CEST)

Danke @Stephan.rehfeld. Du bist neu daztugekommen, hast Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb, argumentierst nicht parteiisch und ich kann Dir nur zustimmen, wie es sein müsste. Wie Du hier quasi abgekanzelt wirst, ist ein Lehrstück des Stils von Leuten, die immer Recht haben und die Darstellungen hier verbiegen. Dein Appell, Inhalte zu diskutieren, ist es, was man immer wieder einfordern muss. Alles andere ist Stalin und Orwell zusammen - wer in Ungnade gefallen ist, hat immer unrecht. --Brainswiffer (Disk) 07:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, geht es auch kleiner und ohne Godwin? Du scheinst jedes Maß verloren zu haben. Vom Wissenschaftsgetrieb haben übrigens auch andere "Ahnung". Und "abkanzeln" kann rehfeld doch ganz gut. Was bedeutet "Inhalte diskutieren" für die Diskussion eines enzyklopädischen Artikels? Wir sind hier keine WissenschaftlerInnen, die originär Wissen produzieren; als EnzyklopdädistInnen stellen wir Wissen dar, wir stellen es 'aus dritter Hand' bereit. Dafür müssen Sekundärquellen recherchiert, ausgewertet und zusammengefasst werden, Arbeiten von AutorInnen, die die sich mit dem Artikelgegenstand beschäftigt haben, ihn untersuchen und darüber publiziert haben. Die Qualität der geeigneten secondary sources ist durch WP:Belege vorgegeben

Aber abgesehen davon: lies doch mal Rehfelds Antwort auf Antis 3M-Anfrage genau. Was schließt du daraus?--Fiona (Diskussion) 08:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hier hätten mehrere Anwesende Entscheidendes von Stephan lernen können. Dass das nicht geschehen ist und die Art des Umgangs mit seinem sachlichen, lösungsorientierten Ansatz spricht Bände und beleuchtet das Grundproblem der deutschen Wikipedia im ganzen Gender-Bereich. Schade.--Nico b. (Diskussion) 09:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nico, es sei dir unbenommen von Rehfeldt zu "Entscheidenes zu lernen", doch bitte schreib es nicht anderen vor. Der Beitrag von Rehfeldt beleuchtet nicht "das Grundproblem der deutschen Wikipedia im ganzen Gender-Bereich", er ist nur eine Meinung. Aber auch an dich die Frage: Was schließt du aus dieser 3M für die von Anti. aufgeworfene Anfrage?--Fiona (Diskussion) 11:07, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie käme ich dazu anderen vorzuschreiben etwas zu lernen, jeder hat das Recht geistigen Fortschritt zu verweigern. Ansonsten antwortest du nicht auf das was ich geschrieben habe sondern interpretierst es komplett um. Nicht Stephan Beitrag beleuchte etwas, habe ich geschrieben, sondern der Umgang mit diesem Beitrag hier. Nenn es "Beratungsresistenz", nenn es "Lagermentalität" oder einfach "Verbohrtheit".--Nico b. (Diskussion) 11:13, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nico, das gundlegende Problem in den Artikeldiskussionen zu diesem Artikel MRB, das sich auch in anderen Artikeln zu Genderthemen ähnlich darstellen mag, ist, dass zwei Autorinnen, die regelkonform gearbeitet haben und enzyklopädisches Arbeit verteidigen, von einer Vielzahl von Benutzern, IPs und "Socken" ohne Fachkenntnisse und überwiegend ohne oder mit geringen Literaturkenntsnisssen im Sinne der Politik der Mehrheit in endlosen Zirkeldiskussionen gezogen und angeriffen werden. Die Sekundärquellen stellen die Männerrechtsbewegung kritisch dar; dagegen versucht nun diese Mehrheit in Wikipedia anzukämpfen. SanFran Farmer und ich haben ungezählte Male nach Sekundäliteratur über die Männerrechtsbewegung gefragt, die wir nicht berücksichtigt haben. Es kam: Nichts. Es wird weiter geschimpft, lamentiet, gejammert, doch Inhalte nach Sekundärquellen werden nicht beigetragen. Wie kann man das nennen, mit deinen Worten: "Beratungsresistenz", "Lagermentalität" oder einfach "Verbohrtheit"? Oder kann daraus geschlossen werden, dass eine signifikante Anzahl von men-on-mission in Wikipedia aktiv ist, die ihren <peep> POV in die Artikel drücken will und um das durchzusetzen Autorinnen drangsaliert und zu delegitimieren versucht? Ich nehme dich ausdrücklich aus. Doch außer Theunert scheinst auch du nichts anderes an Literatur, v.a. nicht die englischsprachige, zu kennen. Deine Lesart von Theunert wurde in einem anderen Thread bereits diskutiert und kritisiert. Dennoch habe ich dich mehrmals darin bestärkt, von Theunert mehr in den Artikel einzuarbeiten. Warum machst du das nicht?--Fiona (Diskussion) 11:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Es wäre es ein Riesenfortschritt, wenn man sich hier mal auf das ad rem beschränken würde. Die Textwüsten würden augenblicklich auf ein Viertel ihres jetzigen Umfangs schrumpfen. Was Wikipedia sein sollte: viele Autoren arbeiten gemeinsam produktiv an einem Artikel. Was Wikipedia nicht ist: Ein Autor verteidigt "seinen" Artikel gegen jedwede Veränderung. Es gibt hier kein Eigentum an Artikeln. Keine Deutungshoheit. Was am meisten helfen würde: eine gewisse Indifferenz dem Thema gegenüber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2014 (CEST) bitte füge deine Beiträge chronolgisch jeweils unten ein. Zwischenschreiben verfälscht den Diskussionsverlauf.--Fiona (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Brahmavihara, du hast bisher nicht produktiv an dem Artikel gearbeitet. Denn auch auch du konntest keine Sekundärquellen vorlegen, die wir nicht berücksichtigt haben. Das wäre dann allerdings ein Riesnfortschritt.--Fiona (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Fiona B. Du kannst es einfach nicht lassen. Es steht dir nicht zu, die Arbeit deiner Mitautoren in dieser Form zu bewerten bzw. abzuwerten. Die Beteiligung an Artikeldiksussionen und die Bewertung und Überprüfung von Quellen sowie die Enfernung von unbelegten Textpassagen . all dies sind valide & produktive Formen der Mitarbeit. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 19. Jun. 2014 (CEST)

dazwischengequetschte direkte Antwort: Brainswiffer, wie kommst du dazu, dass es mir nicht zustehe, das Editier- und Diskussionsverhalten anderer Benutzer zu beurteilen? Lies doch mal nach, was du alles über mich verbreitest und mir an Kopf wirfst, was auch mit gutem Willen nicht die Bezeichnung "Kritik" verdient. Versuch also nicht auch noch, mich zu zensieren. Wie war das mit der freien Rede, auf die so viel Wert legst? An dem Artikel haben weder du noch Brahmavihara mitgerabeitet; das ist Fakt. Und in "euerem" endlosen Schimpfen und Lamentieren kann ich keine Ansätze produktiver Mitarbeit erkennen. Sekundärquellen von eurer Seite: keine. Auch das ist Fakt.--Fiona (Diskussion) 12:36, 19. Jun. 2014 (CEST) Entfernen unbelegter Textstellen? Bitte Difflinks.--Fiona (Diskussion) 12:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin nicht Brainswiffer. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hallo! Ohne auf die Beiträge einzelner Benutzer einzugehen, seien mir aufgrund meiner langjährigen Erfahrung in der Wikipedia ein paar Worte erlaubt. Ich habe selten ein umstrittenes Thema erlebt, wo so viele Standpunkte gegenübergestellt werden, und das Projekt Wikipedia mit seinen Grundsätzen ignoriert wird. Das fängt damit an, das dieser Artikel vollständig zur Bereich "Wissenschaft" gestellt wird, samt der dafür angelegten (höheren) Ansprüche. Nun gebe ich selbst nicht viel auf meine Meinung in dem Zusammenhang, weshalb ich mich an die neutrale Instanz des Kategoriesystems halte, das ja von Fachbereichen und dem Sachbereichsprojekt betreut wird.

• Kategorie:Männerrechtsbewegung
  • Kategorie:Männerbewegung
    • Kategorie:Männer
      • Kategorie:Geschlecht
        • Kategorie:Leben
          • Kategorie:Sachsystematik

Ich sprare eine weitere Aufschlüsslung, das schon das zeigt, daß es sich hier um ein "allgemeines" Thema handelt, wo also auch das allgemeine "Wissen" wiedergegeben werden soll. Und das steht bei mir in direktem Zusammenhang mit unserem Projektgrundsatz Nr.1 "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Ich lese hier diverse Interpretationen davon, die aber eigentlich meist gegen diesen Grundsatz verstoßen, und damit Probleme schaffen.

• "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - das beinhaltet die Zugehörigkeit zu einem Fachgebiet, wenn außer dem weitere Zuordnungen vorhanden sind, wird das ja auch auf mehrere Fachgebiete angewendet, wenn hier also auch das "Leben" mit beschrieben wird, kann man das nicht als Ausschlusskriterium werten. Das gilt besonders dann, wenn man selbst die Regel interpretiert, und das "insbesondere" unbeachtet lässt, und jede Publikation eines Wissenschaftlers für eine "wissenschaftliche Publikation hält. Denn für mich ist der Kernsatz: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - und da habe ich bei etlichen Einzelnachweisen meine Zweifel. Denn das Wissenschaftliche Fachgebiet, um das es hier geht, ist gemäß unserem Definitionsartikel Einzelwissenschaft wohl Politikwissenschaft und Soziologie. Und die Relevanz für diese Fachbereiche erschließt sich für mich nur ein einfaches oder doppelte Peer Review Verfahren, sondern zB. eher durch die Zitierhäufigkeit oder Verwendung als Lehrmaterial.
• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." ist hier wohl die Lösung für alle Seiten, denn es ist dafür egal, was von Rosenbrock, Gesterkampf oder Hollstein gehalten wird, ihre Werke haben alle einen Recherchehintergrund, der durch individuelle Meinungsäußerungen ergänzt wurde.

Ich werde nun langsam zum Spezialisten für die Kritikabschnitte in umstrittenen Artikeln. Und auch hier finde ich eine merkwürdige Zusammenstellung vor, die keinesfalls den oben erhobenen Ansprüchen hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit erfüllt. Egal ob es ein beliebiges Interview aus der EMMA oder NZZ sind, die Relevanz dieser Kritik bzw. Auswahl der Beispiele ist nicht objektiv nachvollziehbar. Was umso unverständlicher wirkt, wenn man die Abwehr bestimmter Quellen erlebt, und dann diese Reaktionen liest. Es sollte doch möglich sein, aus den selben Fachbüchern, die für die Beschreibung des Artikels verwendet werden, relevante Kritik zu zitieren, die dort sicher dargestellt wird. Das wird noch dadurch verschärft, daß hier nicht "wissenschaftlich" gearbeitet wird, und klar zitiert, sondern auf unverständliche Art und Weise Collagen erstellt werden. Beispiel die Position von Rolf Pohl unter Kritik. Es werden ihm 4 Zeilen Platz eingeräumt, und dafür lediglich ein Buch verwendet. "In der Krise? Männlichkeiten im 21. Jahrhundert." - ist das wirklich eine "relevante wissenschaftliche Publikation des Fachbereichs", das solche Überbetonung verdient? Und wie wurde es verwendet? Für die 4 Zeilen der angeblichen Kritik von Herrn Pohl wurden vier voneinander unabhängige Seiten (S. 5, 9, 12, 21) verwendet. Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von Wissenschaftlicher Arbeit, aber sowas erscheint mir als Laie unwissenschaftlich unf fehlerhaft. Was für einen normalen Wikipediaartikel nicht schlimm ist, aber wenn man die höchsten Ansprüche erhebt, passt das nicht zusammen. Die Beispiele dafür sind reichlich vorhanden. Also erfindet bitte nicht ständig neue Regeln und Auslegungen, sondern haltet Euch einfach an die Wikiinternen Regeln, und auch die Standards, welche vermeintlich an "wissenschaftliche Publikationen" gestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von Wissenschaftlicher Arbeit, - und warum äußerst du dich dann wissenschaftlichen zu Publikationen? --Fiona (Diskussion) 12:17, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wollten wir beide nicht den direkten Kontakt vermeiden? Wenn Du so fragst, ich habe mich mal wieder gemeldet, weil mir Dein Verhalten auf die Nerven geht, diesen Artikel wenns passt zum Wissenschaftlichen Thema zu erklären, samt dessen Standards, obwohl es ein Allgemeines Thema ist, und die allgemeinen Grundsätze auch an vielen Stellen deutlich erkennbar angewendet werden. Und der Kern lautete, selbst wenn Gesterkamp nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, muß WP:Q vollständig angewendet werden, und "soilide Recherechearbeit" kann man dem Werk nun wirklich nicht absprechen. Also Kritik ausdrücklich an alle Seiten, da hier kaum jemand die Projektregeln insgesamt für beachtenswert hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 19. Jun. 2014 (CEST) PS - das ich keine Ahnung von Wissenschaftlicher Arbeit habe, heißt nicht, daß ich keine Ahnung und Vergleichsmöglichkeiten von Wissenschaftlichen Publikationen habe, auch wenn diese meist auf anderen Gebieten beruhen. Egal ob man das hier der Soziologie oder Politikwissenschaft zuschreibt, der Artikel bewegt sich auf dem Level von Gesellschaftslehre der Sekundarschule.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 19. Jun. 2014 (CEST)

Oliver S.Y., ich kann dir versichern, dass mir dein Verhalten hier und in Wikipedia allgeimein in hohem Maße auf die Nerven geht. Schlage ich deshalb in einer Artikeldiskussion in deinem Themenbereich auf, bekenne, dass ich davon keine Ahnung habe und äußere mich dann dennoch unqualifziert und behaupte das sei Kritik? Was soll dein Agieren ad personam? --Fiona (Diskussion) 12:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Siehe meinen Beitrag, ich habe keinen Benutzer direkt angesprochen. "Ad personam" wurde das erst durch Deine Ansprache an mich. Und ich reagiere hier auf Antis Anfrage bei WP:3M, nicht auf Dich. Und es wird doch immer Selbstkritik gefordert, soll ich auf den Schlamm hauen wie mancher, und mich zum Wissenschaftler aufspielen? Ich kenne nur in keiner einzigen Wissenschaftlichen Publikation solchen "Collagestil" wie hier, und das berechtigt mich als Wikifant genauso zu 3M wie Dich bei einem aus "meinem" Themenbereich, wobei es da schon lange keinen Ärger gibt. Wenn jemand anderes anspricht, sage ich ihm auch meine Meinung über ihn, bis dahin nur die generelle Kritik, daß hier sehr individuelle Maßstäbe angelegt werden, die nicht WP:Q entsprechen, obwohl sich die meisten vermeintlich darauf beziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

Au weia! Auf dieser Basis, wenn beständig alle anderen Meinungen ignoriert, gezielt missverstanden, lächerlich gemacht und sonst wie delegitimiert werden ist das kein Klima mehr, wo man gemeinsam an einem Artikel arbeiten kann. Dieser Thread hier ist ein Lehrstück geworden. Was interessant ist: "allein gegen alle". Die Kritiker nehmen zu, die Freunde bekommen langsam auch eine Distanz zu diesem Vorgehen hier? Dann ist Hoffnung, dass Frau Baine sich vielleicht doch noch mal hinterfragt. --Brainswiffer (Disk) 17:22, 19. Jun. 2014 (CEST)

• Zu der von Anti. gestellten 3M-Anfrage kann festgehalten werden: die Meinung von Hollstein in der zweiten Auflage seines Buchs 'Was vom Manne übrig' (2012) über die Expertise von Thomas Gesterkamp wird weder im medialen noch im wissenschaftlichen Diskurs bestätigt; eine Rezeption ist nicht nachweisbar. --Fiona (Diskussion) 13:43, 20. Jun. 2014 (CEST)

"mangelnde Sorgfalt"

StephanRehfeldt hat mir oben abkanzelnd "mangenlde Sorgfalt" vorgeworfen. Hollsteins Buch Was vom Manne übrig blieb würde wissenschaftlich rezipiert. Er hat dafür folgende "Belege" nach Googel Scholar Suche angegeben:

Pohl (2012), Reuter et. al (2008), Dinges et. at. (2013), Kummer et. al. (2009), Brem (2012) Daniel (2013) und Schiffter (2010) sind also alles Männerrechtler? Und der Springer Verlag, K&N Verlag und der Disserta Verlag ...

Nach Prüfung ergibt sich folgender Befund:

• Rolf Pohl hat sich kritisch mit Hollsteins Publikationen seit 1988 auseinandergesetzt, was im Artikel MRB zitiert ist. Aus dem Hollstein-Artikel haben es die Kollegen Brahmavira und Nico entfernt.

• Martin Dinges (2013) in: André Karger, Matthias Franz: 'Scheiden tut weh: Elterliche Trennung aus Sicht der Väter und Jungen', das Buch steht in der Literaturliste, jedoch keine Zitation. (Gesterkamp ordnet Franz in seiner Expertise den den rechtskonservativen Familienfundamentalisten zu)

• In dem Sammelband von Theunert: 'Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht' (Springer Verlag 2012) zählt Jonni Brem Hollstein als Teilnehmer unter anderen der ersten Männertagung in Wien auf. Thomas Gesterkamp zitiert das Buch (Ausgabe 2008) mit einem Satz negativ.

• Roland Schiffter hat 2010 das Buch Auf den Spuren Heines in Berlin im K&N Verlag veröffentlicht. Von Hollstein und seinem Buch keine Spur.

• Susanne Kummer (2009) in einem der Referenzwerke der antifeministischen Männerrechtsbewegung: Paul-Hermann Gruner, Eckhard Kuhla (Hg.)' Befreiungsbewegung für Männer'

• Daniel ('Die Wahrnehmung und Inszenierung der Männlichkeit in der Sitcom', disserta Verlag, 2013) zitiert ein Buch von Hollstein aus dem Jahr 1988, jedoch nicht 'Was vom Manne übrig blieb'.

• Julia Reuter et al. (2008) gab mit Professor mit Kind Erfahrungsberichte von Wissenschaftlern heraus, darunter von Hollstein, der darin Autor ist. Das Buch 'Was vom Manne übrig blieb' wird darin nicht rezipiert.

...........

'Was vom Manne übrig blieb' wird in der ersten Ausgabe von 2008 in Qualitätsmedien sowie von Pohl und Gesterkamp ausnahmslos negativ und als nicht wissenschaftlich rezipiert.

Für die überarbeitete und erweiterte Ausgabe von 2012, erschienen im Bezahlverlag opus magnum, in der Hollstein über Gesterkamp herzieht, findet sich keine Rezeption.

--Fiona (Diskussion) 18:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ist das wirklich die Antwort auf die im Übrigen sehr ausgewogene, neutrale und sachliche 3M die Stephan verdient? Kannst Du das bitte nicht wirklich noch mal in Ruhe lesen, was er wirklich schrub und das nicht auch gleich wieder "runtermachen"? --Brainswiffer (Disk) 18:58, 19. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, ich habe nicht Rehfeldt "runtergemacht", ich habe seine Angaben, mit denen er mich "runtergemacht" hat, geprüft. Das Ergebnis kann jeder selbst beurteilen. Es fällt dir offenbar schwer, Tatsachen zur Kenntnis zur nehmen und zu akzeptiren. Du musst mich gleich wieder angreifen. --Fiona (Diskussion) 19:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nach meiner Erfahrung in der Arbeit an meiner Dissertation und bei der Arbeit für meine Paper war Google Scholar immer sehr zuverlässig. Wie ich bereits vorher schrieb war es immer so, dass Fachdatenbanken (in meinem Fall ACM oder IEEE Xplore) mehr Treffer hatten. Aber falsch positive kamen mir bisher extrem selten unter. Es würde mich wundern wenn Google Scholar ausgerechnet bei diesem Buch so unzuverlässige Ergebnisse liefert. Viel eher sehe ich eine weitere Bestätigung meiner Kritik zur mangelnden Sorgfalt. Denn Du wirst seit gestern kaum die ganzen Bücher bestellt und gelesen haben. Ich vermute viel eher, dass Du die Fragmente die über Google Books einsehbar sind durchsucht hast und aus diesen Fragmenten schließt, dass das Buch nicht zitiert wird. So einige hier zitieren gerne mal Bücher die sie nie gelesen und in den Händen hatten. Dein Abschnitt ist also wieder ein Beleg meiner Kritik, keine Widerlegung.

Aber ich wundere mich ehrlich gesagt was dieser Thread soll, denn auf irgendeine Diskussion über Deine Person direkt habe ich keine Lust. Denn die Mängel die ich exemplarisch an Dir und Deinen Beiträgen aufzeige, zeigen wie gesagt auch viele andere hier und das aus beiden "Lagern". Aber um jetzt weiter mit Dir zu diskutieren, da ist mir meine Zeit einfach zu schade für. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:03, 19. Jun. 2014 (CEST)

Mehr kannst Du nicht sagen, die Mängel im Vorgehen sind klar beschrieben. "Frau" hat es aber wieder mal geschafft, seriöse Kritiker zu vertreiben, die zu Recht sich fragen "Warum soll ich mir das antun"? So bleibt nur der Honeypot unter sich. Mir stinkt das! --Brainswiffer (Disk) 06:56, 20. Jun. 2014 (CEST)

Stephan.rehfeld, interessant, dass du Mängel ausgerechnet "exemplarich" an mir aufzeigst. Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass dein "Aufzeigen" bzgl. wissenschaftliche Rezeption des Buches 'Was vom Manne übrig blieb' nachgewiesen falsch war. Kannst du keine Fehler zugeben? --Fiona (Diskussion) 10:18, 20. Jun. 2014 (CEST)

Deiner Logik folgend dürfte Dich niemand kritisieren, weil der das immer "ausgerechnet an Dir" tut? "Nachgewiesen falsch" bedeutet desübrigen, dass es auch einen Konsens gibt, dass das wirklich falsch ist. Ich finde die Argumente von Stephan immer noch sehr bedenkenswert und unberücksichtigt, Deine Antworten beziehen sich quasi auf einen Papiertiger, den Du Dir selber aufgebaut hast - was aber Stephan so nicht wirklich gesagt hat. Es bleibt ein Lehrstück, wie jeder, der nicht Deiner Meinung ist, sofort als Gegner abgekanzelt wird. --Brainswiffer (Disk) 10:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ich die methodischen Mängel ausgerechnet an Dir aufzeige liegt daran, das es ausgerechnet Du bist, die diese allgemeine Kritik an der Methodik der hier anwesenden eben nicht auf dieser Meta-Ebene belässt, auswertet und verinnerlicht, sondern stattdessen beharrlich als einzige versuchst die Kritik auf der falschen Ebene, nämlich der inhaltlichen Ebene, zu falsifizieren, hierbei aber methodisch falsch vorgehst und damit fortlaufend Belege für die Richtigkeit meiner ursprünglichen Kritik lieferst. Würde jemand anderes genau das tun, würde ich auch in seinen Äußerungen genau die gleichen methodischen Mängel kritisieren. Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Mir geht es nicht darum hier für irgendjemanden der Autoren Partei zu ergreifen oder das bestimmte Inhalte im Artikel sind. Mir geht es darum, dass einer der Autoren um eine Dritte Meinung gebeten hat, weil die Arbeit am Artikel in einer Sackgasse ist. Ich habe die Diskussionsseite Quergelesen und kam zu dem Schluss, dass die Probleme hier nicht inhaltlich sondern methodisch begründet sind. Diese Kritik habe ich formuliert. Ob ihr sie nun umsetzt und dadurch wieder in einen produktiven Diskurs kommt, das ist einzig und allein euch überlassen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was ich "verinnerliche", Stephan.rehfeld, das musst du schon mir überlassen. Soweit du dich dazu geäußert hast, bist auf dem Gebiet der Informatik aktiv, in dem du auch deinen ersten Artikel geschrieben hast. Die Methoden und Voraussetzungen dürften sich also unterscheiden. Ich würde nie eine3M in einem fachfremden Gebiet abgeben. Eine methodische Kritik hätte bei der 3M-Fragestellung anfangen müssen. Ich gebe dir Recht, dass es ein Fehler von mir war eine inhaltliche Diskussion mit dir anzufangen. Trotz des unerfreulichen Verlaufs danke ich dir für deine Ausführungen soweit sie sachliche Antworten auf die gestellte Frage betreffen.--Fiona (Diskussion) 13:37, 20. Jun. 2014 (CEST) geändert, denn es gibt User, die sich selbst noch an der Bezeichnung für eine akademische Ausbildung "hochziehen".--Fiona (Diskussion) 19:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Soso :-) Imho schliessen sich Politik und Wissenschaft sowieso aus. Für richtige Wissenschaft ist wiederum ein einheitliches methodisches Vorgehen charakteristisch - deshalb ist es nicht unngewöhnlich, 3M derart abzugeben - wor allem wenn das "politische" Vorgehen wissenschaftsmethodisch zu kritisieren ist. --Brainswiffer (Disk) 17:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ist das umfasssende Programm "Deligitimierung": deligitimiert werden nicht nur Autoren, deren Stimme im Artikel ausgeschlossen werden soll (Hollstein), sondern auch konsequent andere Wikipedianer. "Ich würde nie eine3M in einem fachfremden Gebiet abgeben." --Brahmavihara (Diskussion) 17:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was für ein Unsinn! Jeder, der über irgendetwas etwas weiß, sei es durch Studium, wissenschaftliche Arbeit, Ausbildung, Beruf, private Interessen, Hobby, Lebenserfahrungen u.a. kann in Wikipedia mitarbeiten. Ich würde es jedoch für maßlose Selbstüberschätzung halte, wenn ich zu einer Frage in einem mathematischen Artikel eine 3M abgeben würde. Umgekehrt gilt das gleiche. Wir sind hier doch kein Forum, sondern wollen eine Enzyklopädie schreiben. --Fiona (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wissenschaftsmethodik ist universell - und wenn Nachbardisziplinen ein Manko beim Nachbarn wahrnehmen, klingelt man halt mal und macht den Nachbarn aufmerksam. Das ist hir geschehen, dazu hat eben auch jeder das Recht. --Brainswiffer (Disk) 08:21, 21. Jun. 2014 (CEST)

Begriffsdefinitionen

{Von oben verschoben, damit es nicht im allgemeinen Blabla untergeht. In diesem Abschnitt bitte ausschliesslich zum Thema "Begriffsdefinitionen in deutschsprachigen Quellen" posten, wozu aber natürlich auch Zitate gehören, die einen Rückbezug zwischen deutschen und englischen Begriffen herstellen. Sachfremde Beiträge und allgemeine Stellungnahmen werde ich hier löschen.--Nico b. (Diskussion) 13:22, 26. Jun. 2014 (CEST)}

Ich weiss euren Enthusiasmus ja zu schätzen, aber mir scheint das einzige was hier weiterhilft eine Suche nach Definitionen des Begriffs in der Sekundärliteratur zu sein. Dabei gilt es sehr genau zu schauen, ob man wirklich Definitionen, die sich auf Men's Rights Movement beziehen, auch auf die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum anwenden kann bzw. wer das in der Sekundärliteratur tut. Für Deutschland ist hier natürlich erstmal Rosenbrock heranzuziehen mit seiner Unterscheidung zwischen antifeministischen und anderen Männerrechtlern: Der Begriff Männerrechtler/innen hingegen ist etwas schwieriger einzugrenzen. So steht er zunächst einmal für das Eintreten für Rechte, die sich allein auf Männer beziehen. Dies kann auch so verstanden werden, dass dem grund­sätzlichen Menschenrechtsdiskurs nun eine männliche Perspektive vorangestellt wird, ohne automatisch den Feminismus abzulehnen oder Frauenrechte einschränken zu wollen. Den von ihm untersuchten antifeministischen Männerrechtlern dagegen gehe es weniger um das (männliche) Selbstbestimmungsrecht (...), also um einen allgemeinen Rechtsdiskurs, als um einen Benachteiligungsdiskurs für die selbstdefinierte (Sonder-)Gruppe der Männer. Dieser Benachteiligungsdiskurs beruht auf der männlichen Opferideologie und ist symptomatisch für den hier behandelten Männerrechtsdiskurs. Zudem ist diese Opferideologie massiv mit antifeministischen Argumentationen verknüpft. Das ist nun denkbar schwammig und stellt insbesondere nicht klar, ob Rosenbrock nun meint alle Männerrechtler seien antifeministisch oder ob er dies für eine Strömung hält, aber so ist die Qualität dieser Arbeit nun einmal. Opferideologie wird definiert als die Vorstellung, dass Männer heute Opfer des Feminismus, der Gleichstellungspolitik oder einer «Femokratie» seien. Antifeminismus definiert Rosenbrock nicht sauber, führt aber den modernisierten Antifeminismus als Begriff für die von Arne Hoffmann vertretene Linie ein. Ich suche nachher noch zusammen was in den Veröffentlichungen von Theunert zu finden ist, das sollte etwas präziser sein.--Nico b. (Diskussion) 18:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Rosenbrock zählt alle Akteure der Männerrechtsbewegung – von der IGAF, über WGvdL und MANNdat bis Hoffmann – zur antifeministischen Männerrechtsbewegung. Könntest du bitte auf die Passage bei Rosenbrock hinweisen, in der steht, dass es neben dieser Männerrechtsbewegung, die von diesen Akteuren repräsentiert wird, noch eine andere, nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung gibt und könntest du bitte die Akteure dieser anderen MRB nennen? Gemäß Rosenbrock. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:55, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das kann ich natürlich nicht, ich muss auch nicht Rosenbrock hinterherräumen. Wie ich schon geschrieben habe äussert er sich dazu nicht. Du vermischt hier m.E. Quelleninterpretation und eigene Annahmen; ich behaupte nicht, Rosenbrock hätte diese nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung ausgemacht, ich sage nur, dass bereits seine Fragestellung, aber auch alles was er zur Definition abliefert, sich von vornherein auf die antifeministische Männerrechtsbewegung bezieht. Er will neue antifeministische Diskurse untersuchen, nicht die Struktur der Männerrechtsbewegung. Natürlich zählt er alle Akteure, die er anschaut, zur antifeministischen Männerrechtsbewegung, andere interessieren ihn auch gar nicht. Wir müssen schauen, ob es andere Quellen gibt, die einen grösseren Teil in den Blick nehmen.

Also wenden wir uns Autoren zu, die wissen wie man Begriffe abgrenzt. Für Theunert (alle Zitate aus "Co-Feminismus") sind "zwei Drittel der Antifeministen im Kern verbitterte Scheidungsväter, ein Drittel echte Ideologen". Bei diesen gäbe es "eine Art noeliberal-biologistische Sozialphilosophie mit einem Schuss Verschwörungstheorie". In Deutschland versuche "ein Flügel pragmatischer Antifeministen, mit einer angeblich "linken" Männerpolitik eine anschlussfähigere Position zu entwickeln". Diese Auseinandersetzung deute auf "echte inhaltiche Differenzen". Entscheidend scheint mir die folgende Figur: "In einer früheren Version der männerpolitischen Landkarte habe ich Antifeminismus und Männerrechtler als eine einheitliche Strömung behandelt. Mittlerweile hat sich mein Blick geschärft und ich glaube, dank der Landkarte zwei Strömungen sichtbar machen zu können (auch wenn die Grenzen fliessend bleiben und beide antifeministische Denkfiguren verwenden): die Antifeministen und die Männerrechtler. (...) Antifeministen im engeren Sinne sind die Personen und Organisationen, die an eine natürliche Geschlechterordnung glauben. Sie fordern vom Staat völlige geschlechterpolitische Enthaltsamkeit". Organisationen wie Manndat dagegen forderten, dass die Gleichstellungspolitik die Interessen von Männern gleichberechtigt wahrzunehmen habe. "In dieser Frage der geschlechterpolitischen Strategie wird eine - wenn auch unscharfe - Bruchlinie zwischen Antifeministen und Männerrechtlern sichtbar. Letztere operieren zwar auch mit antifeministischen Denkfiguren, nehmen demgegenüber aber Männerpolitik als Ausdruck gestärkter Männerrechte nicht nur hin, sondern verlangen sie lautstark" (S. 58ff).

Das ist schon mal wesentlich differenzierter. Für Theunert gibt es zwar offenbar über das ganzen Spektrum der Männerrechtsbewegung antifeministische Denkfiguren, er unterscheidet aber zwischen echten Antifeministen und Männerrechtlern. In diesem Zusammenhang ist auch das Interview von Walter Hollstein in Cuncti sehr interessant (siehe Link bei Walter Hollstein). Ich weiss, Cuncti is Pfuibäh, aber hier geht es uns ja nur um die Frage nach Übereinstimmungen und Differenzen. Und was das Interview zeigt, was auch die ganze Entwicklung nach den Breivik-Morden und der Distanzierung Hoffmanns zeigt, ist zumindest, dass es innerhalb dieses Spektrums teils recht heftige Auseinandersetzungen gibt. Was davon Theaterdonner ist und was tatsächlicher Streit um Inhalte bleibt zu analysieren,aber wichtig ist mal die Erkenntnis, dass es zu differenzieren gilt.--Nico b. (Diskussion) 20:37, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zu Rosenbrock: Seine Fragestellung bezieht sich auf die „antifeministische Männerrechtsbewegung“, weil die Männerrechtsbewegung als Gegenreaktion auf die Frauenbewegung entstand und nun einmal antifeministisch ist. Deshalb sind alle Akteure der Männerrechtsbewegung auch Akteure der antifeministischen Männerrechtsbewegung. Eine pro-feministische Männerrechtsbewegung oder eine Männerrechtsbewegung, die sich entlang des Kontinuums Feminismus - Antifeminismus in der Mitte positioniert, gibt es nicht oder sie wurde in der Sekundärliteratur nicht beschrieben, was für Wikipedia gleichbedeutend ist mit: Gibt es nciht. Und hiermit wären wir bei Theunert:
Zu Theunert: Theunert ordnet genauso wie Rosenbrock die Männerrechtsbewegung auf der Achse Feminismus/Antifeminismus bei Antifeminismus ein. MANNdat, WGvdL, IGAF, Agens – also alles klare Akteure der Männerrechtsbewegung – zählt er zu den Antifeministen. Diese Akteure haben laut Theunert bestimmte „antifeministische Denkfiguren“ gemein: „der Glaube an die «Natur» der Frauen und der Männer, der Opfermythos, die Staatsfeindlichkeit, der «Männerhass»-Vorwurf, die Rede von der «staatsfeministischen Unterwanderung» und die Angst vor der «Umerziehung», die Selbstinszenierung als mutige Tabubrecher, die Klage über die «Lohnlüge» und andere «feministische Mythen». Die ebenfalls oft beschriebene Verunglimpfung und Abwertung gleichstellungsorientierter Männer erfahrte ich [Theunert] am eigenen Leib“ (Co-Feminismus, S. 54). Was Bei Theunert einwenig anders ist, ist die zusätzliche Achse Kultur/Biologie, wobei er sich hier auch auf Rosenbrock stützt. Männerrechtler und old-school-Antifeministen sind deckunggleich auf der Achse Feminismus-Antifeminismus, unterscheiden sich aber laut Theunert auf der Achse Kultur-Biologie, wobei es auf dieser Achse auch Überschneidungen gibt Diese Unterhaltung haben wir alle zwei Monate wieder. It's getting old. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zum ersten Satz: das ist deine Interpretation und damit Theoriefindung, Rosenbrock selbst macht dazu keine Aussagen. Man kann nicht erst fordern, dieser Artikel habe ausschliesslich wissenschaftliche Quellen zu verwenden, dann eine grnezwertige Arbeit wie die von Rosenbrock zu einer solchen erheben und dann auch noch selbst dazuschreiben wollen, was dort nun einmal nicht steht.

Zu Theunert: Hier ist eben nicht von "deckungsgleich" die Rede, Theunert spricht ausdrücklich von zwei Strömungen, das lässt sich nicht wegwischen.--Nico b. (Diskussion) 21:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zu Theunert: Auf der Achse Feminismus/Antifeminismus absolut deckungsgleich, auf der Achse Biologie/Kultur nicht deckungsgleich, aber mit Überschneidungen. Die Grafik von Theunert mit den zwei Achsen lässt sich nicht wegwischen.
Es wurde durch peer-reviewte Studien belegt, dass die Männerrechtsbewegung als Gegenbewegung zur Frauenbewegung entstand. Fakt ist, dass Rosenbrock dieselben Akteure untersucht wie Theunert, Gesterkamp u.a. und sie alle zur antifeministischen Männerrechtsbewegung zuordnet. Was Theoriefindung ist, ist die (mehrmals wiederholte) Andeutung, dass es auch eine andere, nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:00, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich schlage vor wir beschränken uns bei der Quellenauswertung auf den tatsächlichen Inhalt der Quellen und lassen weg, was immer wir meinen was dort eigentlich aufgrund anderer Quellen stehen sollte. Peer-reviewte Studien, die sich mit der Entstehung der amerikanischen Men's Rights Movement beschäftigen, sagen naturgemäss wenig aus über den Charakter der Männerrechtsbewegung in D-A-CH, zu der wir meines Wissens keine derartigen Studien vorliegen haben, und vor allem sagen sie ncihts aus über den Inhalt der Rosenbrock-Arbeit. Tatsache ist nun einmal, das Rosenbrock seine Fragestellung formuliert, die Freiheit wirst du ihm zugestehen müssen, und diese Fragestellung gilt nicht den Strukturen oder Akteuren der Männerrechtsbewegung, sondern den Trägern des neuen antifeministischen Diskurses. Dazu zählt er diverse Vereine und dergleichen, die er als Bestandteil der antifeministischen Männerrechtsbewegung ausmacht. Über eine nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung äussert er sich nicht, ebensowenig über die Männerrechtsbewegung in toto. Theunert habe ich ja nun zitiert, ich kann aber gerne auch noch seine "Landkarte" scannen, die eher noch deutlicher als der Text zeigt, dass er von zwei verschiedenen Dingen ausgeht, wenn er von "Antifeministen" und "Männerrechtlern" spricht. Unscharf getrennt, aber unterscheidbar insbesondere in ihrer Position zu Geschlechterpolitik. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Männerrechtler nicht antifeministisch wären, auch Theunert spricht von "antifeministischen Denkfiguren", aber man müsste schon ein vollständiger Idiot sein wenn man nicht bemerken würde dass der Antifeminismus eines Kuhn von der IGAF etwas anderes ist als der Antifeminismus eines Arne Hoffmann.--Nico b. (Diskussion) 09:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die vorrangige Frage für eine Enzyklopädie ist aber nicht, welche einzelne Gruppierungen den Begriffen zugeordnet werden oder ob die Begriffsverwendung stringent und einheitlich ist, sondern ob diese Begriffe in der Literatur in charakteristisch anderen Zusammenhängen diskutiert werden, so dass sich hier zwei gegeneinander abgrenzbare und darstellbare Begriffe herausgebildet haben. Das scheint mir hier der Fall zu sein. Sprich: Ab dem Moment, wo MBR in charakteristisch anderen Zusammenhängen auftaucht oder mehrheitlich mit einem anderem Bedeutungshintergrund verwendet wird (welcher Bedeutungshintergrund dann auch immer hinter MBR stehen mag), ist er auch in der Wikipedia getrennt von der Männerbewegung aufzuführen und zu beschreiben. Sofern es zu keiner wirklich einheitlichen Begriffsverwendung in der Literatur kommt, wäre dies dann lediglich noch zu erwähnen und aufzudröseln. Wie dann im weiteren Artikel die einzelnen Gruppierungen (anhand Literatur) zugeordnet werden können, ist der zweite Schritt, der vollkommen unabhängig von der Begriffserläuterung oben im Artikel ist. 2.242.230.167 04:58, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das lenkt hier von der Fragestellung ab, die ganz klar heisst: wie wird der Begriff "Männerrechtsbewegung" in der Literatur definiert. Wenn du diskutieren möchtest, ob der Artikel überhaupt existieren sollte, mach bitte einen neuen Thread dazu auf.--Nico b. (Diskussion) 09:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du kapierst es offenbar nicht. Du hast bereits jetzt verloren, weil SanFramFarmer darstellen kann, dass mehrheitlich der Antifeminismus als Abgrenzungskriterium in der Literatur genannt wird. Es ist unerheblich, ob es noch weitere Literatur gibt, die es anders definiert (selbst wenn Du diese vorlegen könntest). Wo ist dein Problem? --- Dieser Beitrag wurde nachträglich auf Wunsch von Nico gekürzt ---Artikelscanner (Diskussion) 11:44, 27. Jun. 2014 (CEST)

Und was bitte ist Antfeminismus heute? --Brainswiffer (Disk) 11:57, 27. Jun. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um "Gewinnen" und "Verlieren" sondern um Artikelarbeit. Ziel dieses Threads ist es, eine Auslegeordnung zu erstellen, welche Begriffsdefinitionen des Begriffs "Männerrechtsbewegung" es in der Sekundärliteratur gibt, zunächst vor allem der deutschsprachigen. Hast du dazu etwas beizutragen?--Nico b. (Diskussion) 13:55, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das sagt man doch nur so. Natürlich geht es nicht darum. Aber mal aus Interesse: Was ist denn dann eurer Meinung nach das Abgrenzungskriterium? Oder seid ihr der Meinung, dass die Begriffe in der Literatur vollkommen synonym verwendet werden? --Artikelscanner (Diskussion) 17:07, 27. Jun. 2014 (CEST)

Lösungsvorschlag

Hallo zusammen! Ich hab heute mal wieder sehr lange im Stau gestanden, und nebenbei über den Artikel und unsere Probleme nachgedacht. Im obrigen Thread wird ja wieder einiges angesprochen, und da fiel mir DIE Lösung ein, den gordischen Knoten zu zerschlagen, mit dem eigentlich alle Seiten zufrieden sein könnten, und man nicht gegeneinander, sondern nebeneinander Arbeiten kann. Lasst uns einfach den Artikel in drei Artikel aufteilen: , Antifeministische Männerrechtsbewegung, Men’s rights movement und Männerrechtsbewegung. Die Gründe:

• 1. Diese Kombination ist durch Hinrich Rosenbrock: "Die antifeministische Männerrechtsbewegung: Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung" etabliert
• 2. Es gibt keinen direkten Bezug zwischen der "historischen" MRB vor 1970, der MRB im englischsprachrigen Raum der 70er und der aktuellen MRB im deutschsprachigen Raum. Erst die Zusammenfassung hier verursacht scheinbar bei vielen das "Unwohlsein" durch indirekte Gleichsetzungen und Assoziationen.
• 3. Für mich ist hier die fehlende Ausgewogenheit das Hauptproblem gemäß WP:NPOV, für andere die Quellenlage gemäß WP:Q. Ich sage, beides ist wichtig, wenn es durchgängig beachtet wird. Ich stelle die These auf, wenn es stimmt, das die Fachliteratur überwiegend die aktuelle antifeministische MRB mit der MRB gleichsetzt, muß das Wikipedia nicht genauso machen, wenn mehrere Benutzer damit ein Problem haben, und es ein allgemeines Thema ist, das wissenschaftlich erforscht wird, aber nicht der Wissenschaft entspringt. Die wikiinterene Kompetenz von Fiona und SFF für Antifeminismus wird ja nicht bestritten, nur die Allgemeingültigkeit dieser Sparte für das gesamte Thema. Für mich wäre die Erstellung eines neuen Artikels, ohne Versionsgeschichte und Endlosdiskussion viel sinnvoller für alle Beteiligten, als der (gescheiterte) Versuch der Operation hier am offenen Herzen.

Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde das super! Man kann sich damit viel Arbeit ersparen. Allerdings werd ich das Ding nicht schreiben und insofern zählt meine Meinung nicht. Aber super Idee - immer möglischt der Literatur entlang. Das spart Arbeit. --Artikelscanner (Diskussion) 19:20, 27. Jun. 2014 (CEST)

Keine schlechte Idee, aber wohl mit den beteiligten Teams wohl schwer zu realisieren :-) 2. sehe ich insbes. genauso und als Problem, wenn alles in eine Topf kommt. --Brainswiffer (Disk) 09:28, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde das etwas voreilig. Diese Dreiteilung behauptet ja, das eine antifeministische und eine andere Männerrechtsbewegung gibt. Genau diese Frage haben wir nach wie vor nicht geklärt. Was wir geklärt haben ist dass man nicht unter Berufung auf die Rosenbrockarbeit behaupten kann dies sei nicht so, das heisst aber noch lange nicht, dass es so ist. Ich wiederhole deshalb noch einmal meine Bitte, weitere Begriffsklärunen aus der Literatur oben anzugeben, wir müssen ja erstmal etablieren ob es diese Strömung tatsächlich gibt und dann natürlich auch benennen können, wer denn dazu gehören soll. Mir scheint es auf dem bisherigen Stand sinnvoller zu sein, diesen Artikel hier in einer gemeinsamen Anstrengung zu überarbeiten (das heisst alle Textvorschläge werden auf der Disk unterbreitet und gemeinsam beraten) und hier zu einer Differenzierung zu kommen.--Nico b. (Diskussion) 19:53, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich mißverstanden. Ich sehe hier eher das erste Problem beim Artikel, daß es da um "Antiemanzipation" geht, nicht um "Antifeminismus". Sowas meine ich mit unzulässiger indirekter Suggestion, wenn eine durchgehende Tradition der antiemanzipatorischen Ideologien zu der "normalen Männerrechtsbewegung" hergestellt wird. Lese bitte nochmal Männerbewegung, insbesondere Gruppe 3 gemäß Ax scheint mir identisch mit der "antifeministischen Männerrechtsbewegung" zu sein, oder was mancher dafür hält. Und auch "Der Männerforscher Michael Kimmel teilt beispielsweise die Männerbewegung in Profeministen, Antifeministen und Maskulinisten ein" - oben wird ja angezweifelt, ob es Profeministen gibt, zumindest in der Theorie also ja, ist also hier eher eine Frage, welche These man als Grundlage für die Artikelgestaltung nimmt. Du hast vieles geschrieben, was ich meine, aber ich denke, langfristig erreicht man nur durch eine Trennung in eigene Artikel eine saubere Trennung von Thesen und vor allem den Ansichten der Wikipedianer/innen, die hier beteiligt sind. Und ganz ehrlich, zumindest für FBs und SFFs Anliegen sehe ich einen eigenen Artikel als DIE Lösung an. Es wird sich dann ja zeigen, was für Profeministen und Maskulinisten übrig bleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:15, 29. Jun. 2014 (CEST)

Eines der Hauptprobleme des Artikel ist, dass die Rosenbrock-Quelle ganz eindeutig gegen WP:Q verstößt, wie man hier sehr gut nachlesen kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/008#Versto.C3.9F_gegn_WP:Q Entsprechende Diskussion wird von den Artikelverfechtern gerne an der entscheidenden Stelle ignoriert. Vorschlag: Zuerst sorgsam die Rosenbrock-Quelle auf WP:Q Konformität prüfen, dann weitermachen. 87.142.147.87 00:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Mag sein, aber das Problem liegt da eher drin, daß andere, WP:Q widersprechende Quellen abgelehnt werden. Ich denke aber, die Versteifung aller Seiten auf solche Symbole vertieft nur den Graben, und solange man überhöhte, unerfüllbare Forderungen aufstellt, wird es keine Ruhe, und irgendwann mal stabile Konsensversion geben. Nico hats doch ganz gut dargestellt, was Rosenbrock eigentlich als Thema selbst wählte. Ich denke man muß hier klar zwischen dem Buch als Beleg für bestimmte Fakten und als Quelle für Zitate und Thesen von Rosenbrock selbst unterscheiden. Zumindest als er die Auftragsarbeit schrieb, war er kein anerkannter Fachmann, aber offenbar wird er häufiger zitiert, was die Frage aufwirft, was solche "Konformitätsprüfung" soll. Auch wenn ich mit FB/SFF selten einer Meinung bin, und sie meinen Zuspruch nicht wollen, wenn man Rosenbrock den Status wissenschaftlicher Standardliteratur abspricht, fordert WP:Q lediglich "solide recherchierte nicht-wissenschaftliche Quellen", und das er für diese Arbeit solide viele Fakten zusammengetragen hat, kann wohl kaum jemand absprechen. Ich sehe eher in seinen Wertungen und Kommentaren ein Problem, aber das betrifft nicht WP:Q.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:40, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich fasse nochmal kurz die beiden Hauptargumente gegen die Quelle zusammen:

1. Auftraggeber der Arbeit war das Gunda-Werner-Institut, eine dediziert feministische Organisation mit ganz klarer politischer Zielsetzung. [[12]] sagt: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."

2. Im Vorwort der Quelle steht, Zitat (Hervorhebung von mir): "Wir freuen uns über Rückmeldungen und werden weiter daran arbeiten, dass die Positionen der antifeministischen Männerrechtsbewegung nicht mehrheitsfähig werden. Abschließend werden die Ergebnisse noch einmal zusammengefasst und mögliche Vorgehensweisen im Umgang mit antifeministischen Männerrechtler/innen aufgeführt." Die Quelle selber belegt ganz offen die eigene Nicht-Neutralität

Die Neutralitäts-Anforderung nach WP:Belege wird hier hammerhart gerissen, schlimmer geht es eigentlich schon gar nicht mehr. Ich fände es äußerst peinlich, dass es so eine Quelle überhaupt in die Wikipedia geschafft hat.

Ich weiss, dass wahrscheinlich nun wieder das Gegenargument kommt, die Quelle sei ja vielfach rezipiert worden. Dies ist kein Gegenargument, da vielfache Rezeption eine nicht-neutrale Quelle deshalb nicht auf einmal neutral macht. Damit eine Quelle zulässig ist muss sie neutral sein und zusätzlich rezipiert werden, ist das erste nicht gegeben, ändert das zweite nichts mehr daran.

Jetzt geht es aber noch weiter: Die Rosenbrock-Quelle ist nicht etwa gesondert in einem "Kritik-Teil" untergebracht, sondern ist vielmehr der zentrale Ankerpunkt für den Abschnitt über die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum und liefert auch die Grundlage für genau die Aussagen, an denen sich viele Leute hier zurecht reiben und dem Artikel mangelnde Neutralität vorwerfen. So etwas muss natürlich auch passeieren wenn man unter Missachtung von WP:Belege eine politische Kampfschrift als Hauptquelle zulässt.

Es gibt genug alternative Quellen, die vielleicht auch nicht immer super neutral sind, aber bei weitem besser geeignet für einen enzyklopädischen Artikel. Gerne kann man in einem gesonderten Kritik Abschnitt Rosenbrock zu Wort kommen lassen, sollte dann aber auch eine Gegenposition mitaufnehmen.
Fazit: Rosenbrock als Quelle streichen, falls man sie behält, dann in einem gesonderten Kritik-Abschnitt mit klarer Kennzeichnung. 87.147.219.179 13:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Idee ist schon allein deshalb nicht fruchtbar, weil der Artikel "Männerrechtsbewegung" so gerade eben mit gutem Willen die Relevanzkriterien erfüllt. Bei einer Dreiteilung wäre für keinen einzelnen Artikel mehr eine Relevanz ersichtlich, zumal es darüber hinaus noch die Artikel Männerbewegung und Väterbewegung gibt. Damit würde diese relativ unbedeutende Szene unverhältnismäßig aufgebläht. Zudem differenziert die Literatur nicht deutlich zwischen diesen vermeintlichen Differenzierungen. Also dagegen. -- S.F. ^{talk discr} 14:13, 30. Jun. 2014 (CEST)

Es bleibt aber aus der guten Analyse von Oli, dass es eben kein "Eintopf" hier ist, sondern dann im Artikel selber differenzierter dargestellt werden muss als bisher. --Brainswiffer (Disk) 20:08, 30. Jun. 2014 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung. Die Aufteilung des Textes muss anhand der Sekundärliteratur geführt werden. Hinrich Rosenbrocks Analyse der antifeministischen Männerrechtsbewegung lässt keinen nennenswerten Raum für eine nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung, vor allem dann nicht, wenn berücksichtigt wird, dass bereits ein Artikel zur Männer- und zur Väterbewegung existiert. -- S.F. ^{talk discr} 11:16, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich stimme dir ja zu was die Aufteilung in noch mehr Artikel angeht, das wird keines der Probleme lösen die wir hier haben. Wie du aber unter Berufung auf "Bitte keine Theoriefindung" behaupten kannst, eine Analyse von X könne den Raum für nicht-X einschränken, bleibt ein Geheimnis. Also auch an dich die Bitte zuzeigen, wo sich Rosenbrock zum Verhältnis von "antifeministischer Männerrechtsbewegung" zu "Männerrechtsbewegung" äussert. Ich bleibe bis jemand das Gegenteil zeigt bei der Aussage, dass sich aus seiner Arbeit nichts dazu ableiten lässt, ob diese Begriffe synonym sind oder wie andernfalls die beiden Begriffe ins Verhältnis zu setzen sind.--Nico b. (Diskussion) 11:39, 1. Jul. 2014 (CEST)

Tipp: Rosenbrock untersucht alle zentralen Akteure der Männerrechtsbewegung und zählt sie zur antifeministischen Männerrechtsbewegung. Wenn deine These stimmt, dass es auch eine nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung gibt, dann müsstest du aus den anderen Sekundärquellen zur Männerrechtsbewegung zentrale Akteure nennen können, die von Rosenbrock nicht untersucht wurden. Also: Wer sind die Akteure der von dir postulierten nicht-antifeministischen Männerrechtsbewegung? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 1. Jul. 2014 (CEST)

Gibst du mir bitte die Quelle dafür an, dass es sich bei den von Rosenbrock untersuchten Akteuren der antifeministischen Männerrechtsbewegung um "alle zentralen Akteure der Männerrechtsbewegung" handelt? Bitte beachte auch, dass ich gar keine These aufgestellt habe. Ich versuche lediglich präzise herauszuarbeiten, welche Aussagen tatsächlich von den Quellen gedeckt sind und welche nicht. Meine oder deine Privatmeinung spielt da gar keine Rolle.--Nico b. (Diskussion) 13:39, 1. Jul. 2014 (CEST)

Alle Akteure, die in anderer Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung genannt werden und deutlich mehr. Wenn es tatsächlich einen Unterschied zwischen der Männerrechtsbewegung und der antifeministischen Männerrechtsbewegung gebe, dann müssten die Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung (z.B. Gesterkamp) andere Akteure untersuchen als die Sekundärquellen über die antifeministische Männerrechtsbewegung (z.B. Rosenbrock). Das zun sie aber nicht, weil die Männerrechtsbewegung grundsätzlich und als Ganzes antifeministisch ist und man zur Abgrenzung von anderen Strömungen der Männerbewegung durchaus auch antifeministische Männerrechtsbewegung sagen kann. Wenn sie apolitisch und gleichgültig dem Feminismus gegenüber wäre, dann wäre sie nicht die Männerrechtsbewegung, sondern die mythopoetische Männerbewegung. Und wenn sie profeministisch wäre, dann wäre sie nicht die Männerrechtsbewegung, sondern die profeministische Männerbewegung. Die Tatsache, dass die men's liberation movement in einen profeministischen Teil (profeministische Männerbewegung) und antifeministischen Teil (Männerrechtsbewegung) zerfiel, ist durch wissenschaftliche peer-reviewte Fachartikel belegt. Das hat rein gar nichts mit Privatmeinung zu tun. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2014 (CEST)

Und hier beisst sich der Hund wieder in den Schwanz: Antifeminismus ist bitte was? Nicht wieder auf den Artikel da verweisen, wo ja ein baustein drin ist :-) Du verwendest das hier als Definitionsbestandteil. Dort ist aber noch die "antifeministische Urgesellschaft" beschrieben :-) Man müsste also erst mal drüber reden, was es für Facetten des Feminismus gibt (auch militant? auch radikal? auch wasimmer) - dann kann man die jweiligen Gegner "Antifeministen" nennen. Die Heterogenität da ist es, was Oli gut beschreibt. --Brainswiffer (Disk) 14:25, 1. Jul. 2014 (CEST)

So, nun langt es aber dann doch, SFF. Ich behaupte gar nicht Experte zu sein, aber so wie Du hier wieder mal argumentierst, widerspricht es selbst dem Inhalt der Wikipedia. Siehe Männerbewegung, dieser Artikel hier entspricht so ziemlich der Differenzierung von Andreas Kemper, und es ist ja kein Geheimnis, daß dies einer der Hauptautoren an diesem Artikel und verwandten Themen ist, meistens im Einklang mit Dir und Fiona. Im verlinkten Artikel stehen noch zwei andere Unterscheidungsmöglichkeiten, die von Michael Kimmel und von Detlef Ax. Ich will gar keine wikiinterne Lösung, aber Du bist nicht die Bundeskanzlerin, welche gern die "Alternativlosigkeit" erklärt, um Diskussionen zu unterbinden. Und wenn Du es vieleicht nicht mitbekommen hast, wir beide gewinnen hier im Projekt nie den Sympathiepreis, mein Vorschlag ging darum eigentlich genau darum, Fiona eine Arbeitsmöglichkeit zu schaffen, wo sie ihre Schwerpunkte entsprechend darstellen kann. Du bist da eigentlich genauso Schuld am Dauerkonflikt wie Benutzer hinter der obrigen IP, welche durch die Widerholung von Maximalansprüchen und der Festsetzung eigener Maßstäbe dafür alle vorhandenen Alternativen ausschließen. Den SG-Spruch kennst Du doch auch, wenn nur einer hier gegen Fionas Änderungen votiert und revertiert stehen wir vor der nächsten Endlosdebatte. Ist es wirklich das, wofür Du Deine und Fionas Zeit opfern willst?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nun eierst du wieder herum, was du da betreibst ist Literaturauswertung nach dem Wenn-Könnte-Manhattan-Prinzip und im Kern unseriös. Tatsächlich ist es doch so, dass wir es mit einem breiten Spektrum zu tun haben, in dem Männer sich verschieden zum Feminismus positionieren. Das geht von kritikloser Unterstützung ohne jeden eigenständigen Beitrag über kritisches Wohlwollen und kritische Ablehnung bis zur zur totalen Konfrontation. Dazu haben wir dann noch die Leute wie Kuhn von der Schweizer IGAF, die nicht nur radikal antifeministisch im Sinne einer totalen Ablehnung feministischer Theorie und jeder Form von Gleichstellungspolitik sind sondern auch deutlich frauenfeindlich, was durchaus nicht automatisch zusammengehört. Was zu leisten ist ist die Positionierung der Männerrechtsbewegung und der Antifeministen auf dieser Achse, und das kann nicht punktförmig erfolgen. Wer jemals Kuhn, Hoffmann, Hollstein und Farrell sowie die einschlägigen Foren und Blogs selbst gelesen hat weiss, dass wir es mit einer Bandbreite von Positionen zu tun haben. Und das ist der Punkt wo der Artikel bisher kläglich versagt.--Nico b. (Diskussion) 17:35, 1. Jul. 2014 (CEST)

Rosenbrock spricht grundsätzlich nur von der "antifeministischen Männerrechtsbewegung", Adjektiv + Nomen sind in seiner Arbeit durchgehend verknüpft. Er äußert sich nicht zu der Frage, ob die Männerrechtsbewegung grundsätzlich antifeministisch ist - also ob es auch eine nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:16, 1. Jul. 2014 (CEST)

Müssen wir jetzt wirklich wieder die ganzen unbeantworteten Kritiken an Rosenbrock aus dem Archiv hierherkopieren? Er ist nicht der Messias dieses Themas und hat es laut Vorwort eindeutig "hochgeschrieben". Fehlende Objektivität ist damit belegt. Und er soll die Klassifikation bestimmen? Oli hat begründet, was er warum unterscheidet - bitte darauf eingehen. --Brainswiffer (Disk) 13:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

Schimpfen nutzt nichts. Benennt doch bitte Sekundärquellen, die eine "Bandbreite" der Männerrechtsbewegung darstellen, die nicht als antifemistisch beschrieben wird. Ich kenne die gesamte deutschsprachige Literatur (ja, auch den Theunert, Nico), SanFran Farmer die gesamte englischsprachige - eine solche Bandbreite wird nicht dargestellt. Eure persönliche Lesart von Büchern wie Hollstein und Farrell und von Primärquellen ist für die enzyklopädische Darstellung völlig unerheblich, im Wiki-Jargon: TF oder auch POV-Pushing. @Oliver S.Y.: Benutzer:Schwarze Feder ist schon lange nicht mehr Hauptautor dieses Artikel. Es kommt ihm das Verdienst zu, dass der Werbe-Artikel der Maskulisten über sich in Wikiedia 2009 gelöscht wurde.--Fiona (Diskussion) 10:43, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Fiona, es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn ausgerechnet du hier sachlich argumentierenden Menschen POV-Pushing vorwirfst. Man kann bei dir aber auch sehr gut beobachten, dass du stehts wenn du keine Argumente mehr hast - was hier immer häufiger passiert - zu persönlichen Attacken greifst. Wie wärs mit ein wenig Konstruktivem: erklär uns doch bitte mal, warum Rosenbrock trotz der obigen Argumentation als neutral anzusehen ist - und bitte nicht mit dem Scheinargument der vielfachen Rezeption. 87.142.134.221 14:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

ich glaube, dank der Landkarte zwei Strömungen sichtbar machen zu können, habe ich oben im Abschnitt Begriffsdefinition zitiert. Wir können die Bandbreite gerne Strömungen nennen, wenn dir das lieber ist, aber länger so tun als gäbe es keine Sekundärliteratur die sie darstellt können wir nicht. Die Sekundärquellen stellen die Männerrechtsbewegung in D-A-CH nicht einheitlich als monolithischen Block von Antifeministen dar, das ist eindeutig.--Nico b. (Diskussion) 10:57, 2. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Unsere - wer immer diese Gruppe sein soll - persönliche Lesart, liebe Fiona, ist exakt genauso relevant wie deine persönliche Lesart. Dass die Auswahl der Quellen alleine noch lange kein Garant für Ausgewogenheit ist wurde im ganzen Honigtopf nun wirklich abschliessend bewiesen.--Nico b. (Diskussion) 15:04, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Nico, du kannst die Landkarte von Theunert mit den zwei Achsen Feminismus-Antifeminismus und Kultur-Biologie gerne verwenden. Dann siehst du auch, dass sich die old-school-Antifeministen von den Männerrechtlern auf der x-Achse (Feminismus-Antifeminismus) nicht unterscheiden. Nur auf der y-Achse (Kultur-Biologie) unterscheiden sie sich laut Theunert, wobei er MANNdat, Agens, WGvdL usw. zu den Antifeministen zählt. Also bestätigt Theunert schön all das, was auch Rosenbrock schreibt. Theunert gezieht sich bei der Differenzierung bei Kultur-Biologie konkret auf Rosenbrock. PS: Ich finde es sehr schade, dass du dich von dem feigen Verhalten der IP in keinster Weise distanzierst, sondern ganau da weiter machst, wo die IP aufgehört hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst doch den ganzen Text nicht auf diese Grafik reduzieren und dann auch noch die Achsen als Punkte interpretieren! Was Theunert hier macht lehnt sich an Spinnendiagramme an, das heisst alle die auf der Achse Feminismus-Antifeminismus jenseits der Mitte sind werden von ihm als mehr oder weniger antifeministisch angesehen, aber nicht als identisch. Beachten auch den Unterschied zwischen "sind antifeministisch" und "arbeiten mit antifeministischen Denkfiguren". Ersetze "antifeministisch" durch "antisemitisch" und du siehst den Unterschied sofort - die AfD ist keine Nazipartei, aber man stösst dort auf antisemitische Denkfiguren. Noch mal: es geht doch nicht darum, so zu tun als seien Männerrechtler im Allgemeinen nicht gegen den Feminismus, natürlich sind sie das. Es geht darum, dass es verschiedene Formen gibt, dass z.B. Hollsteins Forderung, anstelle von Frauenhäusern Familienhäuser zu haben etwas anderes ist als wenn die IGAF meint, der Staat soll sich nicht einmischen wenn ein Mann seine Frau prügelt, ist ja schliesslich privat.

Ich weiss nicht welche IP und welches feige Verhalten du meinst. Bezieht sich das auf die Aufforderung darzulegen, warum du Rosenbrock immer noch für neutral hältst?--Nico b. (Diskussion) 16:44, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nico, du beziehst dich immer nur auf das Buch von Theunert, der 1. gar nicht die Männerrechtsbwegung untersucht, sondern zu einer "Reise einlädt" zu den Stationen seines "geschlechterpolitischen Engagements", auf der er den Lesern seine "These verraten will", die noch keinem zu erzählen wagte. Das Buch ist, so Theunert, eine "Zwischenbilanz" seines persönlichen männerpolitschen Engagements. 2. Da, wo Theunert etwas zur Männerrechsbewegung schreibt, gibt er das wieder, was Rosenbrock ausgeführt hat. Willst du im Ernst seine persönlichen männerpolitischen Betrachtungen zur Grundlage eines enzyklopädischen Artikels machen? Wenn du Differenzierungen innerhalb der Schweizer Männerrechtsbewegung z.B. Unterschiede zwischen Hollstein und IGAF ausführen möchtest, dann mach das doch. Vielleicht findest dun in der einschlägigen Sekundärlitartur Hinweise darauf.--Fiona (Diskussion) 18:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Weil ich mich immer nur auf Theunert beziehe habe ich oben ausführlich Rosenbrock und bereits früher und auch in der Disk von Hollstein ebenso ausführlich Schölper zitiert. Und weil Theunert die Männerrechtsbewegung nicht untersucht hat schreibt er ein ganzes Kapitel über sie. Und weil er im Gegensatz zu Rosenbrock tatsächlich Männerrechtler kennt und mit ihnen redet und der profilierteste Vertreter der nicht antifeministischen Männerbewegung in der Schweiz ist weiss er natürlich nicht, worum es hier geht und sollte eigentlich besser gar nicht zitiert werden. Und weil er Rosenbrock in einem Punkt zustimmt, aber bezweifelt ob dessen pauschale Aussagen für den Flügel um Hoffmann zutreffen, gibt er nur Rosenbrock wieder. Du willst ernsthaft hier durchsetzen, dass Rosenbrock mehr Gewicht hat als Theunert? Sorry Fiona, aber es fällt manchmal einfach schwer deine Beiträge ernst zu nehmen.--Nico b. (Diskussion) 23:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich reduziere den gesamten Text nicht auf die Grafik, sondern habe konkret auf deine Aussage über die Landkarte reagiert. Wenn du von der Landkarte sprichst, so scheint es ok zu sien, wenn ich von ihr spreche, dass reduziere ich den ganzen Text auf sie? Not really. Ich beziehe mich sowohl aus Theunerts Text als auch auf seine Grafik. Zitat: „Die Antifeministen sind ein interessantes Volk. Auf krude Art schillernd. In Deutschland treten vor allen die beiden Ogdanisationen Agens e.V. und Manndat in Erscheinung. Das Aushängeschild in der Schweiz ist René Kuhn, Kopf der Interessengemeinschaft Antifeminismus...“ (S. 53). Diesen Antifeministen hätte bestimmte antifeministische Denkfiguten gemein, z.B. „der Glaube an die «Natur» der Frauen und der Männer, der Opfermythos, die Staatsfeindlichkeit, der «Männerhass»-Vorwurf, die Rede von der «staatsfeministischen Unterwanderung» und die Angst vor der «Umerziehung», die Selbstinszenierung als mutige Tabubrecher, die Klage über die «Lohnlüge» und andere «feministische Mythen». Die ebenfalls oft beschriebene Verunglimpfung und Abwertung gleichstellungsorientierter Männer erfahrte ich [Theunert] am eigenen Leib“ (S. 54). Die Zitate über den Frauenhandel des Kuhn erspare ich den Lesenden mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 2. Jul. 2014 (CEST)

Warum zitierst du das alles noch einmal, habe ich doch oben schon getan? Warum zitierst du nur, was Theunert über die Antifeministen schreibt, wo wir doch hier gar nicht über die diskutieren, sondern über die Männerrechtler? Du kannst doch nichts damit beweisen dass du zeigst, dass der Chef der Schweizer Antifeministen ein Antifeminist ist, was soll das? Lass uns noch mal die Fakten anschauen:

• Theunert Kapitel "Mànner ud Geschlechterpolitik: das Koordinatensystem des XY-Feministen" ist in vier Unterkapitel aufgeteilt: "Profeminismus", "Antifeminimus", "Männerrechtler" und "Die Entdeckung des Co-Feminismus".
• Im Unterkapitel "Antifeministen" heisst es "In dieser Frage der geschlechterpolitischen Strategie wird eine - wenn auch unscharfe - Bruchlinie zwischen Antifeministen und Männerrechtlern sichtbar."
• Im Unterkapitel "Männerrechtler" heisst es "Letztere [die Männerrechtler] operieren zwar auch mit antifeministischen Denkfiguren, nehmen demgegenüber aber Männerpolitik als Ausdruck gestärkter Männerrechte nicht nur hin, sondern verlangen sie lautstark"
• Ebendort finden wir "Bewegung in die verkrustete Front zwischen antifeministischen und profeministischen Strömungen kommt auch durch die Bemühungen einiger Männerrechtler wie Arne Hoffmann oder Wolfgang Wenger, eine angeblich «linke Männer(rechts)politik» zu entwickeln."

Also halten wir fest: Für Theunert sind Männerrechtler und Antifeministen distinkte Akteure in der männerpolitischen Auseinandersetzung. Theunert postuliert einen Unterschied zwischen Antifeministen und Männerrechtlern nicht nur auf der Achse Biologie vs. Kultur, sondern explizit in der Frage der geschlechterpolitischen Strategie. Ob Hoffmann & Co. tatsächlich so etwas wie eine linke Männerrechtspolitik im Sinn haben oder dies nur heisse Luft ist lässt er offen, meint aber dass durch diese Vorstösse Bewegung in eine verkrustete Front gekommen sei. Das ist stark komprimiert was tatsächlich in der Quelle zum über Männerrechtler steht.--Nico b. (Diskussion) 22:54, 2. Jul. 2014 (CEST)