Diskussion:Märtyrer von Otranto

Enthauptet und in Stücke gehackt?

Könnte mal jemand eine Quelle dafür anbringen, dass sie

erstens enthauptet wurden

zweitens in Stücke gehackt wurden

?

Danke.

--94.219.56.217 01:05, 13. Mai 2013 (CEST)

Seh ich genauso und habe den Satz erstmal 'entschärft'. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 08:32, 13. Mai 2013 (CEST)

Na, is ja nur ne Legende. Neckisch finde ich, dass die gleiche Überlieferung besagt, dass die zerhackten Gebeine später unversehrt aufgefunden wurden. Dann kann's ja so schlimm nicht gewesen sein.

Übrigens, wann wird denn Störtebeker heilig gesprochen? Der ist doch auch nach der Enthauptung nicht umgefallen--Ginness (Diskussion) 08:18, 14. Mai 2013 (CEST)

Wenn jemand zu Sankt Störtebeker betet und daraufhin von einer unheilbaren Krankheit geheilt wird, müsste man über ein Heiligsprechungsverfahren nachdenken. Solange dies nicht geschieht, liegt kein Grund dazu vor. Das Nicht-Umfallen nach der Enthauptung ist entweder kein Wunder oder (bestenfalls) ein Wunder zu Lebzeiten, zählt also für die Heiligsprechung nicht.--131.220.75.54 14:31, 14. Mai 2013 (CEST)

Hier liegen einige Irrungen und Wirrungen vor: wenn man Gebeine unversehrt auffindet, heißt das nicht, daß die Körper, zu denen diese Gebeine einmal gehört haben, vorher keine Versehrungen oder Verwundungen erlitten haben. Ad IP: ein Wunder wurde hier auch gar nicht gebraucht, da es sich um das Heiligsprechungsverfahren von Märtyrern handelte. --Turris Davidica (Diskussion) 16:44, 14. Mai 2013 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 16:44, 14. Mai 2013 (CEST)

Die reißerische Sprache ist völlig deplatziert. Ich habe deshalb wieder getötet geschrieben, meinetwegen ginge auch ermordet oder massakriert. Das in Stücke gehackt ist jedoch weit, weit weg von einer neutralen Berichterstattung, und historisch auch zweifelhaft. Was ist damit gemeint? Nur die Enthauptung? Nachträgliche Leichenschändung? Tatsächliches "in Stücke hacken"? Oder dient es einfach nur als impliziter Beleg für die Märtyrerschaft, weil dafür ein "normales" Ermorden zu "profan" wäre? Andol (Diskussion) 18:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Vorweg: die Passage stammte nicht von mir. Ich finde aber die Herangehensweise bemerkenswert. Wenn Leute enthauptet und auf durchaus schreckliche Weise zu Tode gebracht wurden, wieso soll man es dann nicht auch schreiben dürfen? Getötet ist in dem Fall zwar auch zutreffend, gibt aber die entehrende Art des Tötens bzw. den Umgang mit dem Leichnam nicht derart wieder. Das ist nicht "reißerisch", das ist ganz einfach zutreffend.--Turris Davidica (Diskussion) 18:58, 14. Mai 2013 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Als (angehender) Historiker und Archäologe hab ich ein bisschen Einblick in dieses Thema und bin deshalb der Auffassung, dass hier sehr wenig feststeht. Wie sieht es denn mit der Quellenkritik aus? Auf welchen Primärquellen basiert denn dieser Text (archäologische Befunde oder historische Texte?). Wer hat diese dann interpretiert? Journalisten? Oder, wenn es gleich Schriftquellen waren, mit welcher Intention wurden diese geschrieben? Gerade bei solchen Fällen ist es ja häufig, dass die Autoren der Überlieferungen die besondere Grausamkeit betonen wollten und deshalb bewusst übertrieben haben. Sowas war Gang und Gäbe, benötigt aber eine kritische Überprüfung durch kompetente Historiker, um hier historische Realität von historischer Wirklichkeit zu trennen. Das alles haben wir aber nicht, wir wissen nicht einmal, ob es je erfolgt ist. Angesichts dieser Umstände, und auch dem Aspekt, dass es noch heute Motivationen gibt, die Ermordung als besonders graumsam darzustellen (eben zur Untermauerung des Märtyrerstatus), sollten wir hier Vorsicht walten lassen, und deswegen zu einer neutraleren, aber dafür gesichterten Beschreibung greifen. Nochmal zum Verständnis: Ich schließe die Zerstückelung nicht aus, aber mir fallen aus meinem Unileben genug Gründe ein (ein paar hab ich hier angeführt), um bei derartigen Fällen sehr große Vorsicht walten zu lassen. Andol (Diskussion) 20:47, 14. Mai 2013 (CEST)

Meines Wissens sind im Vorfeld der Heiligsprechung auch umfassende historische Nachforschungen erfolgt, wie auch eine der im Artikel referenzierten Quellen angibt. Den Märtyrerstatus zu untermauern bräuchte es wiederum keine besonders grausame Art des Martyriums, Märtyrer ist Märtyrer. Dem verschiedentlich zu bemerkenden Versuch, das Martyrium in den Bereich der Legenden verschieben zu wollen, ist mit großer Skepsis zu begegnen.--Turris Davidica (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2013 (CEST)

Seröse Quellen

Es wäre sehr hilfreich Primärquellen zu diesem Thema zu sehen. Ansonsten würde ich es als unqualifizierte Hetze gegen den Islam werten. (nicht signierter Beitrag von Yezuk (Diskussion | Beiträge) 06:53, 13. Mai 2013 (CEST))

es wäre besser das thema ohne neustrümpfe zu diskutieren. besonders neutral ist diese quelle allerdings nicht. als „unqualifizierte Hetze gegen den Islam“ (wie Yezuk mit bisher einem beitrag meint) würde ich den artikel nicht bezeichnen. --FT (Diskussion) 08:57, 13. Mai 2013 (CEST)

Natürlich ist das eine Hetze. Die Moslems kamen mit Salz und kostbaren Gewürzen, und die Italiener haben sich alle selbst getötet um es den Moslems in die Schuhe zu schieben. --SAFS - NOeSSzett (Diskussion) 09:39, 13. Mai 2013 (CEST)

Dieser Artikel ist über die Legende, da werden sowieso nur Quellen für die Legende gesucht. Die tatsächlichen Vorfälle gehören in den Geschichtsartikel Otranto-Feldzug. --Pjacobi (Diskussion) 09:54, 13. Mai 2013 (CEST)

die zweite quelle für den artikel ist diese, auch nicht besonders neutral. im artikeltext liegt sehr vieles im bereich der Legende und Hagiographie. als „unqualifizierte Hetze gegen den Islam“ würde ich den artikel trotzdem nicht bezeichnen. grüße --FT (Diskussion) 09:59, 13. Mai 2013 (CEST)

Nee, natürlich nicht neutral. Das Thema gehört nun einmal zur Märchensammlung dieses Vereins, zusammen mit Tausenden anderen übernatürlichen "Ereignissen", da gibt es nie eine neutrale Quelle für. ---10:01, 13. Mai 2013 (CEST)

Daher habe ich den Artikel weiter entschärft, nochmal drauf hingewiesen, dass es sich um eine Legende handelt und das Wort "Gläubige" gestrichen - Gläubige gibt es im Islam, wie in allen anderen Religionen, nämlich auch (womöglich kommen die sogar in den "Himmel") Aber die Darstellung der Legende hat natürlich einen enzyklopädischen Sinn. Nett wäre es, wenn auch vorhandene historische, politische und theologische (gibt's auch nicht nur bei Katholens) Kritik dokumentiert werden könnte. Wer kennt sich da aus? Wird womöglich die Heiligsprechung als antimuslimischer Akt gewertet?? Von wem, von wem nicht, und warum?--Ginness (Diskussion) 08:12, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich bin ja nur Laie (kein Historiker, Theologe..) und auch r.k. sozialisiert. Die ganze Sache = Heilige, Glaubenskriege im Mittelalter... muss doch aus dieser Zeit gesehen werden. Das war weit vor der Aufklärung und die Wissenschaft war auch nicht so weit (wie heute). Selbst Wissenschaftler wie Newton betrieben damals Alchemie (im heutigen Sinn). zum Thema: für eine Heiligsprechung ist ein (amtlich = vatikanisch) anerkanntes Wunder notwendig - auch heute noch! Selbst ich als gläubiger Kathole tue mir da ein bischen schwer ;-) mit dem Wunder, meine ich. Das Verfahren dazu wurde unter Benedikt begonnen, Franz hat es jetzt (formal) abgeschlossen. Im Endeffekt ist dieses Thema eine Glaubenssache (wenn man die historischen Fakten als gegeben annimmt) und darüber "wissenschaftlich" zu diskutieren ist sinnlos. "Seriöse Quellen" wird es daher nicht geben ;-). Aus Sicht des "Islam" kann das als "Provokation" verstanden werden, aber Greueltaten gab immer in der Geschichte der Menschheit, besonders im Namen der (eigenen) Religion / oder Weltanschauung. --Hannes 24 (Diskussion) 12:44, 14. Mai 2013 (CEST)

Historische Hintergründe zu den heiliggesprochenen „Märtyrern von Otranto“ 1480
Interview mit Hubert Houben: https://frueheneuzeit.hypotheses.org/1417
--Kurtblattmann (Diskussion) 15:41, 13. Jan. 2018 (CET)

Heiligsprechung

In dem verlinkten Heiligenlexikon steht: "Am 11. Februar 2013 sprach Papst Benedikt XVI. die 800 Märtyrer heilig." Ja, wer hat sie denn nun heilig gesprochen, der Seppl oder der Franzl? --Holder (Wikipedia im Dialekt) 10:08, 13. Mai 2013 (CEST)

dieser widerspruch ist mir auch aufgefallen. im lexikon steht benedikt februar, hier im artikel steht franziskus im mai. vielleicht können das katholische user verifizieren. --FT (Diskussion) 10:21, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Heiligsprechung hatte Papst Benedikt XVI. beim Konsistorium am 11. Februar angekündigt, bevor er die Öffentlichkeit über seinen geplanten Rücktritt informierte. --137.248.1.6 10:56, 13. Mai 2013 (CEST)

Ita est. Das haben aber noch mehr Leute verwechselt, auch in den Medien. --Turris Davidica (Diskussion) 14:17, 13. Mai 2013 (CEST)

"Der Papst" spricht heilig, das Verfahren wickeln "Beamte" ab, das dauerte ja auch eine Zeit. Formal hat der aktuelle Pabst Fr. das Verfahren jetzt beendet (das unter Bened. begonnen wurde).--Hannes 24 (Diskussion) 12:47, 14. Mai 2013 (CEST)

Lücke

Zwischen "in die Kirche flüchten" (wo man wieder sieht, wie sehr das hilft) und "gehenkt werden" fehlt noch was, oder?--Mideal (Diskussion) 12:26, 13. Mai 2013 (CEST)

Zensur

Dadurch dass man meinen Link wegzensiert wird der Artikel nicht neutraler. Dort sind wichtige Quellenhinweise zu finden, die der hier tätigen Laienspielschar eigentlich helfen sollten --Historiograf (Diskussion) 00:26, 14. Mai 2013 (CEST)

Dein Link wurde nicht "wegzensiert", dein Linkdropping auf den eigenen Blog (du scheinst es ja wirklich sehr nötig zu haben) und der damit verbundene Versuch einer Auslagerung der Disku aus der WP widerspricht einfach den Richtlinien der WP. Diskutiert wird hier. Andere haben genug Anstand, hier nicht auf den eigenen Blog verlinken. Wennn du zum Artikel beitragen möchtest, hindert dich ja nichts dran. Schönen Tag noch--Turris Davidica (Diskussion) 16:33, 14. Mai 2013 (CEST)

Natürlich ist das Zensur. Zeige mir, wo gegen Richtlinien verstoßen wurde. Hier geht es darum, wichtige Hinweise per link verfügbar zu machen. Das ist angesichtsvdes unsäglichen Zustand des Artikels mehr als angebracht. --Historiograf (Diskussion) 18:21, 10. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht informierst du dich erst einmal über den korrekten Gebrauch des Wortes Zensur, bevor du mir hier zum wiederholten Male diesen unsinnigen Vorwurf machst. Der Verstoß liegt in WP:Disk, wie oben bereits ausgeführt. Ich sehe keinen Sinn in metronomartiger Wiederholung. Die „hier tätige Laienspielschar“ kommt auch so zurecht, danke. --Turris Davidica (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2014 (CEST)

"Wunder"-Heilung von Francesca Levote?

Sollte man zu der zum Wunder erklärten Heilung von Francesca Levote noch Infos hinzufügen?
Hier ist ein Artikel ( http://www.telegraph.co.uk/news/religion/the-pope/10052286/Pope-Francis-proclaims-800-Italian-saints.html ), der meint, dass die Frau 1981 an ihrem Eierstockkrebs mit einem damals neuen Verfahren von Chemo + Strahlentherapie behandelt wurde. (Wenn man nur ihren Namen googelt bekommt man nur den kurzen Hinweis, dass sie wundersam von Krebs geheilt wurde. Was natürlich richtig ist. Aber es lässt ein paar wichtige Fakten aus - nämlich die, der hervorragenden medizinischen Behandlung. Und deshalb wird das ganze etwas einseitig beleuchtet. Wenn man die Fakten zu dem Fall anschaut, kann man es für ein Wunder halten oder auch nicht. Aber dann hat man eine vernünftige Grundlage von der aus man Schlüsse ziehen kann / darf. Dass der Papst und die Kirche allgemein das für ein Wunder halten bestreite ich ja gar nicht. Aber wir wollen hier nicht nur die Schlussfolgerungen der Kirche zu dem Fall vertreten, sondern erstmal eine neutrale Darstellung der Fakten dazu bevor wir uns auf eine Interpretation einer Seite verlassen.)
Liest sich im Moment etwas zu wunderbar ;-) Blart (Diskussion) 15:05, 17. Mai 2013 (CEST)

Damit etwas in einem entsprechenden Verfahren - bei dem auch Ärzte befragt und hinzugezogen werden - von der Kirche als Wunder anerkannt wird, gehört schon etwas mehr als eine ausgezeichnete medizinische Betreuung. Zum Vergleich: von den vielen Heilungen und Besserungen eines Leidens, die sich in Lourdes ereignet haben, hat die Kirche bislang 68 (!) als Wunder anerkannt. Streng genommen ist die Erwähnung oder Anerkennung eines Wunders hier jedoch gar nicht nötig gewesen, da es sich um die Heiligsprechung von Märtyrern handelt (s. o.). Um das ganze abzukürzen: wir beschränken uns die Darstellung von Fakten. Dargestellt wird, daß im Dezember die Heilung von Francesca Levote als Wunder anerkannt wurde, das trifft zu und ist belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 15:15, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Gebeine die untersucht wurde zeigen das es sich um Kampfverletzungen handeln, also diese Leute wurden nicht Hingerichtet, sonder sind im Kampf gefallen. die Osmanen hatten kein interesse an Konvertiten da diese keine Steuern zahlen mussten. Diese Lügenpropaganda der Kirche diente zur Hetze gegen die anrückenden osmanen in Italien, der Kirche mangelte es an Kampfwilligen Bauernopfern, mit solch einer Lüge haben sie es geschafft... (nicht signierter Beitrag von 79.243.44.180 (Diskussion) 22:54, 22. Jan. 2016 (CET))

-Für JEDEN Moslem ist die "Bekehrung der Ungläubigen oder deren Vernichtung mit Feuer und Schwert" PFLICHT, egal ob das Steuern bringt oder nicht. Moslems schrecken ja auch nicht vor sehr kostspieligen Attentaten zurück, selbst wenn "sich das nicht rechnet". das Argument, dass Konvertiten keine Steuern hätten zahlen brauchen, ist ziemlich blöd. 2A02:908:4B62:2C0:6959:32B5:1B86:6583 16:34, 31. Dez. 2022 (CET)Martin