Diskussion:Mörder

Kausalitätskette

Die Definition "Mörder steht für Personen, die einen Mord verübt haben." ist nicht ausreichend. Als Mörder werden in manchen Regionen/Nationen auch Personen bezeichnet, die sich in einer Kausalitätskette befanden an deren Ende ein Tötungsdelikt stand, sie das Tötungsdelikt, was auch keine Mordmerkmale (nach deutschen Recht) aufweisen muss, aber nicht selbst begingen. Roland Ionas Bialke --78.53.39.15 19:33, 21. Nov. 2011 (CET)

Quellen

Wikipedia ist auch kein Ort wo Behauptungen aufgestellt werden, sondern alle Lemma sollten mit Quellen belegt werden. Wo wird bei diesen Lemma mit Quellen gearbeitet? Also bitte auch mit Quellen belegen, dass das Wort Mörder für Personen steht, die einen Mord begangen haben. Roland Ionas Bialke --78.53.39.15 19:33, 21. Nov. 2011 (CET)

Duden Secular mind 15:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Formulierung

Mörder steht für:

eine für Mord verurteilte Person

Mh. Das erscheint mir doch ein höchst zweifelhafte Definition. Weder im Strafgesetzbuch noch im Duden steht was davon, dass man erst durch Verurteilung zu einem Mörder wird. Vermutlich steht das da nicht, weil es halt auch unzutreffend ist. Man wird durch die Tat und nicht durch die Verurteilung zum Mörder. Erst nach letzterer sollte man vielleicht jemanden auch Mörder nennen, insbesondere in den Medien und auch bei wikipedia, aber es ändert nichts daran, dass er es schon mit der Tat wird. Es kann auch ein Mörder vor der Verurteilung sterben, kommt ja oft vor. Ist er dann nie ein Mörder gewesen? Oder wenn jemand unschuldiges verurteilt wird, ist er dann ein Mörder? Also juristisch vielleicht, aber ist er dann auch tatsächlich und wirklich ein Mörder?

Ich würde die Duden Definition vorziehen "Person, die gemordet, einen Mord begangen hat" ggf auch ohne "gemordet" weils sich weniger sperrig anhört. --Future-Trunks (Diskussion) 07:17, 1. Feb. 2022 (CET)

Natürlich ist ein Mörder – rein faktisch gesehen – ab dem Zeitpunkt der Tat ein Mörder, ohne dass es dazu ein Urteil braucht. ABER: Wir arbeiten in der Wikipedia nach dem Grundsatz, dass alle Behauptungen belegt sein müssen. Die Feststellung, dass eine Tötung ein Mord ist, hängt von vielen Faktoren ab, die man als Außenstehender kaum oder gar nicht beurteilen kann – allein schon deshalb, weil etwa die Hälfte aller Mordmerkmale ausschließlich in der Gedankenwelt des Täters stattfinden. Dafür haben wir Gerichte, die den Angeklagten vernehmen, Zeugen befragen und psychologische und forensische Gutachten einholen. Erst wenn das Gericht einen Mord feststellt, haben wir damit einen Wikipedia-geeigneten Beleg für die Qualifikation der Tat als Mord. Würden wir nun selbst anfangen, selbst zu entscheiden, welche Taten wir als Mord bezeichnen und welche nicht, wäre das Theoriefindung vom Feinsten. Und das gleiche gilt eben auch für den Staat, der einen Mörder erst nach der Verurteilung als solchen behandeln darf.

„Ich würde die Duden Definition vorziehen "Person, die gemordet, einen Mord begangen hat"“ – Damit drehst du dich auch nur im Kreis, da auch hier das Gegenargument lautet: Ein Vorgang ist erst dann ein Mord, wenn dies gerichtlich so festgestellt wurde.

„Weder im Strafgesetzbuch noch im Duden steht was davon,“ – Wenn man solche Fragen mit einem kurzen Blick ins Gesetz beantworten könnte, würden Leute nicht jahrelang Jura studieren. Solche Dinge ergeben sich häufig nur aus der Systematik der deutschen Rechtsordnung, hier z. B. unter anderem aus der Unschuldsvermutung.

Grundsätzlich stellt sich hier natürlich zunächst die Frage, ob wir hier Umgangssprache oder Fachsprache anwenden wollen. In der Umgangssprache ist ein Mord eine moralisch besonders verwerfliche Tötung, in der Fachsprache gibt es klare Kriterien für die Einstufung einer Tötung als Mord. (Wobei: So ganz klar sind sie auch nicht, deshalb werden Mordurteile von einem Gericht gesprochen und nicht von einem Algorithmus). Ich denke aber, dass wir uns alle einig sind, dass wir uns in einer Enzyklopädie an der Fachsprache orientieren wollen – natürlich unter Achtung der Allgemeinverständlichkeit.

-- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 11:03, 1. Feb. 2022 (CET)

Da wirfst du aber schon wieder 2 Dinge durcheinander. Dass eine ganz bestimmt Tötung ein Mord ist bzw. dass jemand ein Mörder ist, werden wir hier nicht feststellen, sondern das macht ein Gericht. Das ist soweit richtig. Hier geht es aber um etwas völlig anderes. Wir sind hier nämlich nicht auf der Seite eines bestimmtes Mordes sondern auf der Seite des Wortes "Mörder". Also was ist denn genau ein Mörder?

Bei der Unschuldsvermutung geht es wieder um eine bestimmte Person, die hat doch bei der Begriffsdefinition eines Wortes nicht zu suchen sondern nur in speziellen Fällen.

Ich habe 2 Quellen genannt. Der Duden meint ein Mörder ist jemand der einen Mord begangen hat. Das StgB meint Ein Mörder ist jemand der einen Menschen tötet (unter bestimmten Voraussetzungen). Gibt es eine Quelle die als Voraussetzung um ein Mörder zu sein die Verurteilung sieht? Also vertritt wirklich jemand die Meinung, dass jeder der vor der eigenen Verurteilung stirbt unmöglich ein Mörder sein kann? --Future-Trunks (Diskussion) 11:19, 1. Feb. 2022 (CET)

Da hast du in der Tat Recht, diese BKS betreffend wäre ich für die gekürzte Definition des StGB. Das löst aber nicht die Meinungsverschiedenheit, die wir bisher in der Diskussion:Tötung zweier Polizisten im Landkreis Kusel diskutiert haben und deren Debatte du selbst hierher verschoben hast, weil du die Frage allgemeingültig diskutieren wolltest. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Dein Beitrag ist da recht uneindeutig, bei genauerer Betrachung. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 11:57, 1. Feb. 2022 (CET)

Eine Definition nach StGB ist hier schlecht, weil der Artikel Mord allgemein und nicht nur auf Deutschland bezogen ist. Ich schlage folgende Formulierung vor: „eine Person, die einen Mord begangen hat“ --Der König (Disk.·Beiträge) 13:29, 1. Feb. 2022 (CET)

Guter Punkt. -- Grüßle Halbschwabe (Diskussion) 13:34, 1. Feb. 2022 (CET)

Das unterstützte ich--Future-Trunks (Diskussion) 06:50, 2. Feb. 2022 (CET)