Diskussion:Mühlbach

fremdsprachliche Namen

Auf der Seite steht derzeit:

fremdsprachliche Stadt-, Gemeinde- und Ortsnamen, die deutsch Mühlbach heißen:
* Karsówka, Ortsteil der Gemeinde Trzebiel in der Woiwodschaft Lebus, Polen

Das Problem ist, dass Karsówka nicht Mühlbach bedeutet, sondern der Ort nur bis 1945 so hieß. Es lohnt sich wohl kaum, für den einen Ort eine neue Überschrift aufzumachen, vielmehr sollte die bisherige umformuliert werden, dass es wieder stimmt. --René Mettke 08:14, 21. Dez. 2011 (CET)

Eigentliche Bedeutung

Der Begriff Mühlbach hat doch selbst eine Bedeutung, von der die hier angeführten alle ja nur abgeleitet wurden. Das sollte in der Bkl schon wo vermerkt werden und ein eigener Artikel darüber geschrieben werden. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:18, 19. Jul. 2012 (CEST)

weitere Mühlbäche

Vermutlich gibt es noch zahlreiche weitere Gewässer, die Mühlbach heißen, mir sind die in Dossenheim und Heidelberg (Handschuhsheim) bekannt, letzterer ist wegen des Siebenmühlentals eigentlich eher prominent. Ich vermute mal, dass da schnell einige hundert zusammen kommen angesichts der Bedeutung in früheren Zeiten, in denen die Wasserkraft die Hauptenergiequelle war. --13Peewit (Diskussion) 20:02, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bäche nach Bundesländern untergliedern?

Es sind schon viele und werden bestimmt noch mehr. --Silvicola ^Disk 15:56, 1. Dez. 2014 (CET)

Nicht nur Fließgewässer nach Bundesland untergliedern ist wohl sinnvoll. Dies wurde aber bezüglich vorliegender BKL damals aufgelöst, und so wird es dann wohl nicht nur hier wieder geschehen. Seufz!
--TOMM (Diskussion) 18:41, 1. Dez. 2014 (CET)

Vermutlich, weil das Sinnvolle mit dem Pedantismus der einmal und für allemal gefassten Regel kollidierte. --Silvicola ^Disk 20:45, 1. Dez. 2014 (CET)

Überarbeitungen vom 9. bis 12. Mai 2015

Original-Überschrift dieses Diskussions-Themas war: Deine Meinung
Folgender Beitrag von Silvicola wurde von TOMM aus Benutzer Diskussion:TOMM nach hier ausgelagert, um an zentraler Stelle diskutieren zu können:
Auslagerungsbeginn →
hierzu? --Silvicola ^Disk 12:07, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich meine

• die Sortierung am Flusslauf unter Wörnitz + Altmühl
• die Mündungsortverlinkung

Es besteht recht geringe Aussicht, dass noch weitere Mühlbäche zu den beiden hinzukommen, da ich beide genau durchgekämmt habe, also auch keine Gefahr der Ordnungsverwirrung durch Neuhinzukömmlinge.

Weiter: Sollte man den Mühlbach (Altmühl) besser auf Mühlbach (Altmühl, Mühlbach) verschieben? --Silvicola ^Disk 12:18, 12. Mai 2015 (CEST)
← Auslagerungsende

Hallo Silvicola,

Für meine Antworten und Meinungen siehe folgende 4 Diskussionsthemen und diskutiere dort:

• Sortierung und Mündungsortverlinkung
• Päckchen-Listung
• Verschiebung Mühlbach (Altmühl) nach Mühlbach (Altmühl, Mühlbach)
• Orographische Zuordnungen
  --TOMM (Diskussion) 18:58, 12. Mai 2015 (CEST)

Sortierung und Mündungsortverlinkung

Die Sortierung ist meines Erachtens ok! Die Mündungsortverlinkung ist zwar nicht falsch, aber die Bindestrich-Schreibweise (z. B.) Theilenhofen-Dornhausen halten viele für falsch (ich sehe das nicht so eng)! Aber: Dennoch habe ich mich daran angepasst und gewöhnt, die Schreibweise stets zu ändern in Dornhausen (Theilenhofen). Dabei verlinke ich, bei noch nicht angelegten BKL-Artikeln, den Ortsteil oder, wenn auch dieser noch nicht angelegt ist, zusätzlich die Gemeinde/Stadt, ohne dass dort Begriffe wie Gemeinde oder Stadt stehen.
--TOMM (Diskussion) 18:58, 12. Mai 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 09:09, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube inzwischen nicht mehr an eine wirklich unmissverständliche Kurzschreibweise für den Teilort-/Gemeinde-Teilhierachie. Es gibt nun mal offizielle Gemeindenamen des Stils X-Y (meist Fusionsgemeinden) wie auch solche des Stils X (Y), durchaus auch mit zu Missverständnissen führenden Y; d.h. bei beiden Kurzschreibweisen setzt man sich Missverständnissen aus. Aus ganz ähnlichem Grund habe ich ja auch oft Teilort X, Y oder andersrum X, Stadt/Marktgemeinde/Gemeinde Y geschrieben, was Dir, glaube ich, nun wieder zu lang ist. Ich würde mich aber einer Konvention anschließen, die wirklich beachtet wird, selbst wenn sie mir nicht behagt. Wenn aber alles durcheinandergeht, macht man gerne unter den gegebenen Umständen das Beste daraus – was dann jedesmal etwas anderes sein kann. Verwirrung zeugt Verwirrung.

--Silvicola ^Disk 20:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Meine Meinung (oben parallel zu dieser Diskussionsnachricht durch Ergänzung von „ohne dass…“ etwas verdeutlicht) hierzu kennst Du! Ich halte mich eng an die oftmals besprochene 5er-/6er-Richtschnur („1“)! Gefahr von Missverständnissen („2“) sehe ich nicht. Besonders über „1“ diskutierten wir in den letzten Jahren mehrfach, unter anderem mit Elop, und über „2“ (u. a. zu Zweifelsfällen) unter anderem erst wir beide vor kurzer Zeit.
--TOMM (Diskussion) 09:09, 13. Mai 2015 (CEST)

Päckchen-Listung

Schau Dir mal diese BKL-Version (vom 18. Mai 2014) an! Ähnlich, wie in Deiner heutigen Version mit Altmühl und Wörnitz, waren dort die Mühlbach-Zuflüsse von Iller, Isar, Kocher, Main, Mangfall und Neckar jeweils als Päckchen gelistet (diese Päckchen-Listung wurde am 18. Mai 2014 leider entfernt, so dass eine unübersichtliche Listung entstand; man beachte die „nette“ Begründung). Diese Auflistungsart sollte hier nach Deinem Altmühl-/Wörnitz-Muster für die 5 vorgenannten Flüsse noch geschehen bzw. wieder eingefügt werden! Entweder wir machen das für alle Fälle, bei denen es mindestens zwei gleichnamige Zuflüsse eines Fließgewässer gibt, oder wir listen unsinnigerweise [ :-) ] einzeln (bitte nicht)! Denn: Hierbei spielt es keine Rolle, ob es nur zwei (bei der Iller) oder 10 (bei der Altmühl) Fließgewässer ist/sind.

Statt zum Beispiel einige Zuflüsse der Altmühl sollte dort stehen Mühlbach (Altmühl), Zuflüsse in…, damit dort gelistete Altmühl-Zuflüsse aufgrund von ABC-Sortierung (besser) auffindbar sind.
Zudem: Statt nacheinander ist flussabwärts wohl besser !?!
--TOMM (Diskussion) 18:58, 12. Mai 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 19:10, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe, unser guter Geist war am Werk. Er sagt ja ehrlicherweise auch immer, was er tut, zwar in ungewöhnlicher Orthographie, aber immerhin: rv unfug.

Wobei ich gerne zugebe, das auch etwas für eine nichthierarchische Liste spricht, nämlich dass bei gelegentlichem naivem Umbau keine (Klammer-)kontexte verlorengehen, weil es eben keine gibt und alles auf jeder Zeile steht; natürlich kann man dann immer noch willkürlich „verschlanken“ wollen, wenn man das überragende Wissen zu habe glaubt, was anderen gefälligst gar nicht helfen können darf …

Ich habe hier erst mal nur Altmühl und Wörnitz umgebaut, weil ich zunächst nur einen Teilversuch auch mit flussabwärtiger Sortierung vorlegen wollte. (Versuchsballon.) Natürlich muss man das dann für alle mehrere homonyme Zuflüsse besitzenden Vorfluter genauso halten.

flussabwärts – besser noch altmühlabwärts usw., es sind ja zwei Flüsse beteiligt, und ob die gemeinte Bedeutung von flussabwärts wirklich jedem ohne hydrologisches Spezialinteresse auf Anhieb so ganz klar ist …

Mühlbach (Altmühl), Zuflüsse in… — Wieso denn ein nie realisiertes Klammerlemma in der Päckchenüberschrift? Oder habe ich das falsch verstanden?

Hier widerspricht ABC-Sortierung nach Mündungsortsnamen der flussabwärtigen Sortierung nach Mündungsort. Wofür bist Du jetzt denn?

--Silvicola ^Disk 20:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Ja, auch möglich ist altmühlabwärts (statt flussabwärts); es ist meines Erachtens aber doppelt gemoppelt, denn vorne steht Altmühl, worauf sich das flussabwärts bezieht; erst danach (hinter dem „:“) werden die Fließgewässer aufgelistet, worauf sich das flussabwärts (meines Erachtens eindeutig) nicht bezieht.

Du hast gefragt: Wieso denn ein nie realisiertes Klammerlemma in der Päckchenüberschrift?

Es geht im Rahmen der Päckchen-Listung nicht um zu realisierende Klammerlemmas.

Denn: Ein Leser der hier vorliegenden BKL-Seite sucht z. B. einen Mühlbach-Zufluss der Altmühl. Also sucht er nach Mühlbach (Altmühl). Er erwartet, dass er unter diesem/n Begriff/en einen solchen Zufluss findet. Dies kann/tut er nicht oder nur umständlich, wenn dort wie aktuell steht: Zuflüsse Mühlbach der Altmühl. Zudem wird er leider anhand Browser-Suchfunktion (erreichbar z. B. über Strg + F) keinen Mühlbach-Zufluss der Altmühl finden, weil diese Funktion den/die eingegebenen Begriff/e Mühlbach (Altmühl) im Gegensatz zur Suche Mühlbach (Ahse) oder Mühlbach (Wertach) (usw.) nicht findet; bzw. die Suche nach Mühlbach (Altmühl) springt während der Eingabe per Browser-Suchfunktion nach unten in das Altmühl-Päckchen [aktuell zu Mühlbach (Altmühl, Isenbrunn)] statt in die Überschrift, wo sie sinnvollerweise landen sollte. Anders sieht es aus, wenn die Begriffe Mühlbach (Altmühl) – wie bei den anderen in hier vorliegender BKL-Seite aufgeführten Fließgewässern – direkt hintereinander (optimal vorne/am Zeilenanfang) stehen! Also: Mühlbach (Altmühl), Zuflüsse in Bayern, siehe auch… (analog z. B.: Mühlbach (Wörnitz), Zuflüsse in Bayern, siehe auch… statt Zuflüsse der Wörnitz in Bayern, siehe auch…). Dahinter sind dann die mehrfach gleichnamigen z. B. Altmühl-Zuflüsse gelistet.
--TOMM (Diskussion) 09:09, 13. Mai 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 16:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Mach mal, ich muss das wohl erst sehen.--Silvicola ^Disk 14:21, 13. Mai 2015 (CEST)

So, ich habe alle aktuell und wieder gelisteten Päckchen-Fälle, wie Altmühl, Ammersee, Humpelsgraben, Iller und Wörnitz, die mindestens 2 Zuflüsse namens Mühlbach haben, ergänzt/überarbeitet.

Nun kann man z. B. per (oben erwähnter) Browser-Suchfunktion nach Mühlbach (Altmühl) suchen, und man gelangt an den Anfang des Altmühl-Päckchens (im Gegensatz zu vorher: sinnvollerweise nicht an eine Stelle innerhalb desselben)!

Was meinst Du dazu?
--TOMM (Diskussion) 16:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Lässt sich für mich sehen. Für andere – man wird sehen. --Silvicola ^Disk 22:38, 13. Mai 2015 (CEST)

Mach mal einen Vorschlag für die noch recht unstrukturierte Isar-Gruppe; höhere Zuflüsse, Verbindungskanäle usw, Auflösen und immer zumindest den ersten Vorfluter nennen, und dann nach dem ordnen? Aber Kanäle haben halt zwei Enden … --Silvicola ^Disk 22:41, 13. Mai 2015 (CEST)

Sorry, wegen Müdigkeit kommt mein Vorschlag erneut erst Morgen!
--TOMM (Diskussion) 22:55, 13. Mai 2015 (CEST)

Mein Vorschlag zu Mühlbach (Isar) ist eingefügt.
Bis später --TOMM (Diskussion) 10:42, 14. Mai 2015 (CEST)

Hab dem Thalkirchner Mühlbach auch Linkbürgerrecht erteilt. --Silvicola ^Disk 15:39, 14. Mai 2015 (CEST)

Jawohl, gleiches Recht für alle!
--TOMM (Diskussion) 15:47, 14. Mai 2015 (CEST)

Verschiebung Mühlbach (Altmühl) nach Mühlbach (Altmühl, Mühlbach)

Klingt schlüssig, wegen der vielen Altmühl-Zuflüsse!
Daher schlage ich vor: Mach das mal.
Aber: zum Beispiel noch bis Morgen warten, ob Einsprüche kommen!
--TOMM (Diskussion) 18:58, 12. Mai 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 19:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Werd ich denn machen. --Silvicola ^Disk 20:48, 12. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt bereits heute durch Silvicola!
--TOMM (Diskussion) 21:59, 12. Mai 2015 (CEST)

Orographische Zuordnungen

Aufgefallen ist mir (allgemein) zum Beispiel, das bei vielen Fließgewässern links oder rechts fehlt/en.
--TOMM (Diskussion) 18:58, 12. Mai 2015 (CEST)

Mir auch. Ob wohl nie da oder „zuvorkommend“ gelöscht? Ich habe hier erst mal nur auf dem zeitweiligen Arbeitsfeld nachgetragen. Ist auch deshalb besser, weil bei so einem Klotz à la Mühlbach, wenn ich für alle nacheinander nachschaue, ich bestimmt in einen Browserabsturz hineinlaufe. Oder versehentlich Browsertabs für Bearbeitetes neben den vielen nur aus Informationsgründen geöffneten Tabs (GeoServer, Kreis-Ortslisten usw.) schließe – und dann war alles für die Katz. Erst auf Privatseite kopieren und dort dann Stück und Stück umbauen, wie Du es wohl hältst, will ich bei BKLs nicht auch noch. Die Halde unerledigter Arbeiten soll nicht noch anwachsen, sonst verliere ich die Lust. Ich arbeite durchaus auch drucheinander, aber wenn man dann die Namen der Schätzchen gar nicht mehr weiß …

--Silvicola ^Disk 20:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Eile mit Weile!

Auf meinem PC dauern manche Artikel- und oder BKL-Umbauten Tage, Wochen, Monate…!
--TOMM (Diskussion) 09:09, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich habe Jahre alte auf Halde, etwa weil die Gewässerkarte einen höchst unplausiblen Verlauf zeigt, z.B. hart einem See vorbei statt durch ihn durch, und ohne dem irgendeinen andere Zufluss zu gönnen. (Die TK schon …) Daneben keine Galerie, kein Graben auf den Fotos – aber da könnte ja eine Verdolung liegen und zuvor ein Teilungsbauwerk oder so. Und durch den See durch oder an ihm vorbei ist eben eine binäre Entscheidung, das kann man auch schlecht im Vagen lassen, zumindest wüsste ich keine Formulierung, von der mir nicht übel würde. Also heißt es zuwarten, bis ich mal dort vorbeikomme. --Silvicola ^Disk 14:21, 13. Mai 2015 (CEST)

Jawohl, ich warte, denn Eile mit Weile!
--TOMM (Diskussion) 16:46, 13. Mai 2015 (CEST)

Fettschreibung

Folgender Beitrag von K@rl wurde von TOMM aus Benutzer Diskussion:TOMM nach hier ausgelagert, um an zentraler Stelle diskutieren zu können:
Auslagerungsbeginn →
Nur eine Frage, gefällt es dir so besser oder findest du es so übersichtlicher - DIN oder WP-Norm kenne ich keine dazu - aber mach wie du meinst. --K@rl 15:09, 4. Aug. 2015 (CEST)
← Auslagerungsende

1.: Tatsächlich gefällt es mir so besser, und ich finde es so – ohne Fettschreibung (sollte wohl nur für das Lemma und für Siehe auch genutzt werden) – eindeutig übersichtlicher!

2.: Ich richte mich nach dem Usus.

3.: Besonders Silvicola hat viel Arbeit in die Seite gesteckt.

Er und ich haben hier zusammen diskutiert und die Seite gemeinsam aufgebaut.

In Anlehnung an Deine (K@rl) Änderung habe ich meinen Vorschlag eingearbeitet.

Silvicola kann dann nochmal durchsehen und gegebenenfalls ändern!
--TOMM (Diskussion) 15:30, 4. Aug. 2015 (CEST)

Mühlbach zum Zastlerbach

@The-Digit:

Mündung nicht eher am Bad von Kirchzarten? Wo der Zastlerbach ab dem Übertritt aufs Gebiet von Kirchzarten anscheinend schon Osterbach heißt. --Silvicola ^Disk 19:59, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ja, danke, Du hast recht, zumindest mit Kirchzarten, ich würde sagen, der Bach heißt genau ab der Mündung dann Osterbach, ich hab's mal korrigiert, wenn das mit der Einmündung noch weg soll, mein Herz hängt nicht daran... ;). Viele Grüße --The-Digit (Diskussion) 20:56, 4. Sep. 2024 (CEST)

Nach LUBW, Layer Gewässername, Namenswechsel von Zastlerbach zu Osterbach schon zuvor an der oberen Gemeindegrenze von Kirchzarten und weiterer Namenswechsel zu Krummbach kurz nach der unteren. Ich würde auch nicht darauf wetten wollen, dass das genau so stimmt, aber immerhin ist es ein Beleg

Auf

• GeoView Osterbach schon ab dem Zastler Wald Osterbach

Auf

• Meßtischblatt 8013 Freiburg von 1935 in der Deutschen Fotothek

unklar.

Schwierige Beleg-Gemengelage, die man dann auch darstellen sollte, nach der Regel: „Sag, was du weißt, dass stimmt, und wenn du nicht weißt, was stimmt, dann sag das auch.“

--Silvicola ^Disk 21:17, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab mich jetzt erst mal an die Gemeindegrenze gehalten und es auch im Krummbach-Artikel geändert. Allerdings sehe ich gerade auf der topografischen Karte, dass da deutlich im Gemeindegebiet von Kirchzarten (zwischen den Mündungen von NN-IQ4 und Giersberggraben) noch Zastlerbach steht, wobei wir uns ja bislang einig waren, dass das eher zählt.

Bei GeoView gibt's zwei Beschriftungen, die sich widersprechen, schau Dir das mal an: https://www.geoportal-bw.de/?permalinkId=2c529910-279a-4deb-a7d3-f7849fac8f79#/(sidenav:karten)

die hellblaue Beschriftung kennt gar keinen Osterbach, da geht beim Schwimmbad in Kirchzarten der Zastlerbach direkt in den Krummbach über, was nicht heißt, dass ich den Osterbach wegdiskutieren will ;).--The-Digit (Diskussion) 00:44, 5. Sep. 2024 (CEST)

Fazit: Alle wissen es, und alle wissen es etwas anders.

Auf die hellblaue Beschriftung bei GeoView würde ich am wenigsten von allem geben. Nach meiner Erinnerung gibt es die noch nicht sehr lange, weshalb die heutige Schlamperei darin ihre Auswirkungen zeigt. Bei solch neueren Quellen muss man auch immer damit rechnen, wie etwa auch bei Google Maps, dass sich dort Bezeichnungen aus einer früheren Darstellung auf LUBW niedergeschlagen haben, als dort z.B. noch gar keine Abschnittsnamen in der Datenbank standen, sondern nur der verfügte Strangnamen für den gesamten konstruierten Hauptstrang ab erkorener Quelle bis Mündung. Wenn die Altversion von LUBW noch zugänglich wäre, könnte man solche Verdachtsfälle dreist verfügter Namen plausibler erkennen. („Das Falsche hilft dem Richtigen.“)

Mit fixen Behauptungen über Abschnittsnamensintervalle sollte man in diesem Falle sehr vorsichtig sein.

Dass es einen Osterbach-Abschnitt gibt, macht auch der Name selbst plausibel. Denn auf dem nordwärts laufenden Flussabschnitt laufen ja im selben Tal die Brugga im Westen und der Osterbach/„östliche Bach“ im Osten. Weitere Beispiele für so motivierte Namen Osterbach in der Begriffsklärung. Bei den Osterbächen wird wohl auch bald unser fleißiger Etymologie-Beiträger Exa vorbeikommen, ich habe ihn schon beim Anfangsbuchstaben O gesehen.

Schließlich kann es so sein, dass für denselben Flussabschnitt auch mehrere Abschnittsnamen konkurrieren oder konkurriert haben. (Noch immer gibt es keine Information auf LUBW über evtl. synonyme Namen auf bestimmten Gewässerabschnitten.)

Bei Benutzung von Abschnittsnamen in der Disambiguierunsgklammer von Zuflüssen musst Du offenbar damit rechnen, dass Du nach evtl. „Aufhellung des Namensfeldes“ irgendwann verschieben musst.

Jedenfalls hast Du offenbar Material für einen mit Belegfußnoten zusammen wohl auf eine halbe Seite ausgebauten Abschnitt Name im Artikel. (Die unverhüllte Anschauung der Welt macht sarkastisch.)

--Silvicola ^Disk 10:17, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Name" mal angefangen Benutzer:The-Digit/Spielwiese#Name Krummbach. Noch unschön, vor allem bzgl. Formatierung und Links. Wenn Du Lust und Zeit hast, kannst Du es gerne übernehmen und ausgebaut auch direkt beim Krummbach-Artikel einbauen. Ich mach da die nächsten Stunden erst mal nichts mehr daran.

Wie bereits geschrieben, ich will den Osterbach gar nicht wegdiskutieren, habe gestern Abend auch noch mit einer Person aus Oberried gesprochen, die meinte, sie hätten früher im "Osterbach" gebadet, und zwar zwischen dem Ort Zastler und dem Sportplatz von Oberried ("Im Brühl"). Das taugt jetzt auch nicht als "Beleg" (wobei ich das bei irgendeinem Bachartikel auch schon mal gelesen habe), aber als Indiz, dass der Zastlerbach nicht bis zur Gemeindegrenze geht.

Ich hab die nächsten Tage jedenfalls keine Zeit mich mit dem Thema weiterhin eingehend zu beschäftigen, eigentlich wollte ich auch nur "schnell mal" die Zuflussliste des Krummbachs machen...

--The-Digit (Diskussion) 11:39, 5. Sep. 2024 (CEST)