Diskussion:Mühlbach (Handschuhsheim)

Artikelkoordinate und Rombach

Klasse Artikel! Kurze Anmerkung: auf dem Geoportal BW wird der Bach an der von Dir angegebenen Koordinate (südl. Industriegebiet Dossenheim) bereits als Rombach bezeichnet. Läßt sich herausfinden, ab welcher Geolokation der Name Rombach geführt wird, evtl. ab dem Zusammenfluß mit dem Höllenbach? Die Bezeichnung Humpelsgraben findet sich dort erst ab dem Gewann Schafäcker (westl. Dossenheim), also wäre dann die Reihenfolge Mühlbach > Rombach > Humpelsgraben.... Viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 20:03, 15. Dez. 2014 (CET)

Zunächst grundsätzlich zu den Namen nach LUBW.

Es gibt bei LUBW – Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise), unter den Weblinks im Artikel aufgeführt und auch im Artikel verwendet – zwei Quellen für Bachnamen, nämlich auf dem Layer Gewässernetz (im Folgenden: GeNe) und auf dem Layer Gewässername (im Folgenden: GeNa). Wähle am besten beide an, bei Klick auf den Polygonzug des Gewässers erkennt man dann

0.1. mit durchgehendem schwarzem übermalendem Polygonzug den geklickten Abschnitt gleichen Namens

0.2. ihn verlängernd ggf. mit gestricheltem schwarzem übermalendem Polygonzug die Verlängerung(en) bis zum Hauptstrang

1. unter der Rubrik Gewässernetz im Datenfeld zu Gewässername den Hauptstrangnamen, d. h. den Namen, unter dem die Amtshydrologen die verschiedenen Namensabschnitte des hydrologisch definierten Hauptstrangs zusammenfassen. Der ist – meist – konstruiert nach dem Prinzip: von der Mündung aufwärts bei Zusammenflüssen immer dem einzugsgebietsreicheren Ast aufwärts zu folgen. (Bei großen und bekannten Flüssen trauen sie sich das manchmal nicht, wenn etwa der Name von unterhalb aufwärts konventionell dem unbedeutenderen Ast anhängt – Bsp.: Enz und Nagold (Fluss) bei Pforzheim – oder wenn der Unterlauf nach fest etabliertem onomastischem Verständnis aus zwei andersnamigen Oberläufen zusammenläuft.) Das kann dann zur Folge haben, dass der konventionelle Namensoberlauf vom Hauptstrang „abgehängt“ wird. Vgl. etwa den Deinenbach in Flein (wenig SO vbon Heilbronn).

2. unter der Rubrik Gewässernetz im Datenfeld zu Gewässername wird dieser Hauptstrangname zuverlässig wiederholt. (Ich erinnere mich jedenfalls an keine Ausnahme.) Daneben gibt es dort aber einen weiteren Namen im Feld zu Lokaler Gewässername, und das ist der Flussabschnittsname, zu dem dann auch noch ein Stationierungsintervall am Hauptstrang angegeben ist. (Gewässername-von und Gewässername-bis, aufwärts gerichtet). Mit einer irren Genauigkeit bis zu mm, obwohl diese Werte meist nur viel ungefährer zu den unter Gewässernetz (als Basisstationierung-Vorfluter) ebenfalls angegebenen Stationierungen der Zuflüsse und den dortigen Längen passen. Beim Deinenbach etwa:

Länge Unterlauf nach GeNe (=Stationierung des linken „Krüppeloberlaufs“) : 3185.537 m

Kilometrierungsintervall Unterlauf nach GeNa: 0 m bis 3181.532 m

Länge Leberbrunnenbach (rechter Oberlauf/Zufluss) nach GeNe = Länge Hauptstrang Deinenbach – Kilometrierung des linken (Namens-)Oberlaufs = 7.308 km – 3185.537 m = 4122.463 m

Länge Leberbrunnenbach nach GeNa (Länge des Kilometrierungsintervalls) = 7194.129 m – 3181.532  = 4012.597 m

3. Du siehst, die Daten von GeNe und GeNa passen nicht genau zusammen. Offenbar stammen sie aus verschiedenen Messungen mit dann auch verschiedenen Werten, es wurde da nichts abgeglichen. Im Deinenbachfall hatten wir etwa eine (ungewöhnlich!) große Übereinstimmung der Stationierungswerte beider Layer, aber einen Unterschied in der Länge von gut hundert Metern.

4. Meinem Eindruck nach sind die Gewässernamensintervalldaten unsolider als die Gewässernetzdaten. Dass der Server die Gewässernamensdaten überhaupt anbietet, ist noch nicht so lange her. (Es gab da so etwas wie einen Relaunch …) Die Daten scheinen auch fortschreitend aktualisiert zu werden und man findet immer mehr Fälle, wo sie im Rahmen der angegebenen Genauigkeit übereinstimmen.

5. Auf Karten gut nachgewiesene Namensabschnitte fallen gerne ganz weg, das Amt macht also die – für die Hydrologen je eh nur hinderlichen – Namensabschnitte gerne größer. Das scheint sich aber ebenfalls etwas zu bessern. Namenswechsel finden statt:

5.1 an Zuflüssen/Zusammenflüssen

5.2 an Gemeinde- oder Gemarkungsgrenzen

5.3 selten anderswo

Was ich hier vortrage, ist wohlgemerkt aus der Erfahrung im Umgang mit dem Server erschlossen. (Meine Induktionsbasis ist aber nicht besonders klein.) Ebenfalls erschlossen: Namen auf der topographischen Karte sind zuverlässiger. Erkennbar daran, dass auf den hydrologischen Layern nach LUBW oft Talnamen für Gewässernamen genommen werden, auf deren Gebrauch zu diesem Zweck kein Einheimischer verfallen möchte; an Schreibfehlern aus Nachlässigkeit; offenbare Verwechslung des langen S (ſ) auf mit älteren Zeichensätzen beschrifteten Karten mit F (f); volksetymologische Verschreibungen von Bachnamen (ein Falchenbach in einem Gewann Falchen wird etwa zu einem Falschenbach); Übernahme irgend einer Beschriftung nahe genug am Bach als Bachname usw. Leider ist weder im Datenmodell der Gewässerlayer etwas vorgesehen noch den Amtsmitarbeitern offenbar eine Hinweis aufgetragen, um zwischen echten Eigennamen (Dingsdaklingenbach) und ad hoc gewählten Behelfsbezeichnungen (Dingsdaklinge für den Bach durch die Dingsdaklinge) zu unterscheiden.

Nun zu unserem Kandidaten.

Hauptstrangname Rombach

Namensabschnittsfolge (Handschuhsheimer) Mühlbach → Humpelsgraben → Rombach

danach weiter: → (linker) Losgraben → (Kanzelbach-Unterlauf) Losgraben → Neckar

Problematisch ist, wo der Mühlbach in den Humpelsgraben übergeht.

1. Nach „Klick-Schachtelung“ ziemlich genau am Knick der Laufs, wo auch der Autobahnzubringer L 531 nach NW abknickt, SW-Ecke des Dossenheimer Siedlungsbereichs. Nach meiner Messung ist das etwa 180 m unterhalb des Zusammenlaufs der beiden Mühlbäche. Keine Gemeinde-, keine Gemarkungsgrenze, da hier alle drei Läufe schon auf Dossenheimer Gemarkung liegen, kein Zulauf welcher Art auch immer.

2. Nach GeNa beginnt (talwärts) der Humpelsgraben auf 4737.54 m (also soviel Meter oberhalb der Rombach-Mündung)

3. Nach GeNe liegt der Zusammenlauf der beiden Mühlbäche bei 4908.743 m

Der Unterschied hier noch etwas weniger als 180 m.

Daraus schloss ich, dass der Namenswechsel erst unterhalb des Zusammenflusses nicht sehr wahrscheinlich ist und sich der Unterschied auch unschwer als Unstimmigkeit zwischen den beiden Layern erklären lässt.

Nehmen wir aber mal an, es gäbe noch weitere knapp 200 m Mühlbach unterhalb des Zusammenflusses. Nun, zu welchem Mühlbach gehört dann das Stück? Die lokalen Gewässernamen spiegeln zumeist die Perspektive der Anwohner wieder. Der Dossenheimer Mühlbach hat nicht viel weniger Einzugsgebiet als der Handschuhsheimer. Also dürften die benennenden Dossenheimer diesen Miniabschnitt, auf ihrer Gemarkung, als Fortsetzung ihres Mühlbaches aufgefasst haben. Die Richtungskonstanz spricht dagegen für den Handschuhsheimer.

Die Aporie spricht dafür, es nicht zu kompliziert zu machen und den Humpelsgraben einstweilen am Zusammenfluss Mühlbach/Mühlbach beginnen zu lassen. Verlegen gerne – mit einem Nachweis etwa aus lokalen Gemarkungskarten, dass der Humpelsgraben erst „am Eck“ anfängt. Ansonsten würde ich empfehlen, erst noch ein paar Jahre zuzuwarten, bis auch hier mutmaßlich das Gewässersystem in den Genuss einer LUBW-Neubearbeitung gekommen ist. Und wenn danach der Humpelsgraben immer noch erst ein Stück weiter am Eck beginnen sollte, dann wird man das vermutlich glauben können.

Noch etwas zum Geoportal – Du meinst doch sicher Geoportal Baden-Württemberg (Hinweise), oder? Hier kann man das Layer Gewässerkarte 1:10.000 anwählen (Icon der Weltkarte mit Pluszeichen), das anscheinend einem (manchmal alten?) Stand der Gewässernetz-Karte nach LUBW entspricht. Hier bekommt man unter GEW_NAME dann nur den Hauptstrangnamen, der Abschnittsname taucht allenfalls als Kartenbeschriftung auf. Daran ersichtlich, dass hier sogar der Handschuhsheimer Mühlbach hinten im Mühltal schlankweg als Rombach bezeichnet wird. Ganz abgesehen vom Schlüssellochblick der Karte spricht also alles eher für den Gebrauch der moderneren LUBW-Karte von oben mit ihren zwei Layern.

Die dort vermerkten Beschriftungen auf der Karte selbst (also ohne Layerklick) spiegeln wieder, wie man sich onomastisch vor dem neuen LUBW-Server behelfen musste: Spekulieren, bis wohin wohl die Beschriftung gilt. Auch Google Maps mit seinem Beschriftungen am Lauf entspricht anscheinend einem solchen alten (eingekauften?) Stand.

Das war lang. Résumé: Es ist doch noch einiges vage, und man sollte nicht über die erwartbare Genauigkeit der Quellen hinaus pedantisch sein. Ansonsten natürlich gerne.

À propos, die Aktualisierung der Liste der Zuflüsse des Kanzelbachs ist bei mir in Arbeit. Es ist also unnütz, dort etwa einstweilen noch Details nachzubessern.

Gruß --Silvicola ^Disk 23:09, 15. Dez. 2014 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Mit Geoportal BW meinte ich tatsächlich das von Dir auch genannte. Die LUBW hat offensichtlich bezüglich des Mühlbaches inkonsistente Daten, auf der Hintergrundkarte wird bei dem Maßstab 1:25000 bereits im Mühltal der Bach als Rombach angesprochen, beim Maßstab 1:50000 als Mühlbach....GeNe und GeNa sind da erfreulicherweise konsistenter. Viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 18:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Super Artikel, kann ich mich Agricolax nur anschließen! Ich bin jetzt kein Fachmann im Gebiet der vielen einzelnen Bäche hier, daher kann ich auch nicht so viel dazu sagen, aber der Artikel ist aber auf jeden Fall interessant. LG --Gerald peter (Diskussion) 22:46, 16. Dez. 2014 (CET)

Danke, Benutzer:Silvicola, für diese Nachbesserung, genau nach dem Wort hatte ich bei meiner Bearbeitung verzweifelt gesucht ;-) --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:23, 25. Aug. 2020 (CEST)

Keine Ursache. Wenn man an ein paar Hundert Gewässerartikeln (mit-)geschrieben hat, dann hat man sich dabei auch notgedrungen einen Synonymenvorrat erworben, um allzu häufige Wortwiederholung zu vermeiden. Ich bin inzwischen schon gottfroh, wenn ich nicht wieder auf einen Satz in der Art von „Der Fluss überwindet auf seinem Weg eine Höhendifferenz von X Metern“ stoße. Die ach so viel Mühsal machende Schwerkraft … --Silvicola ^Disk 17:07, 25. Aug. 2020 (CEST)

Abfluss über

In der Datentabelle an der Seite steht unter "Abfluss über": "Humpelsgraben → Rombach → Losgraben → Neckar → Rhein → Nordsee". Fehlt hier nicht nach Losgraben noch Kanzelbach? Ist zwar nur ein kleines Stück, aber trotzdem relevant, da der Losgraben nur ein Seitenarm des Kanzelbachs ist und selbst nicht in den Neckar mündet. --Niiepce (Diskussion) 01:03, 17. Jul. 2024 (CEST)

Er hat gefehlt, ich habe nämlich eben nachgetragen. Danke für den Hinweis. --Silvicola ^Disk 01:27, 17. Jul. 2024 (CEST)