Diskussion:Machpela

Fehlende Koordinaten

Hier fehlen nicht nur die Koordinaten (lt. Google Earth 31 31 25 92 N und 35 06 28 83 E), sondern in diesem Zusammenhang auch die Infobox. Vielleicht kann das einer, der das versteht, ergänzen.--CTHOE 22:42, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hab ich schon selbst erledigt. --CTHOE 23:32, 1. Jun. 2009 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=0C5788D2-0DBA-4A4B-AEF7-F03721C9DB3Ahttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=0C5788D2-0DBA-4A4B-AEF7-F03721C9DB3A

– GiftBot (Diskussion) 15:51, 4. Dez. 2015 (CET)

hier gibt es scheinbar ausnahmesweise mal einen echten Widerspruch in der Bibel

auch die menschliche Irrtumsfähigkeit hat hier scheinbar seinen unkorrigierten Platz. :) Keine Ahnung wer hier den Fehler gemacht hat: Stephanus oder Lukas oder sonstwer. Apostelgeschichte 7,15/16.

Fakt nach der Bibel (und "Machpela" steht dem nicht entgegen oder ist imho umstritten, es gibt dort 6 Gräber und eine Höhle etc, mal sonst nach "Machpela" "suchen") ist dass Abraham die Höhle von Machpela von Efron dem Hetiter gekauft hat. 1. Mose 23ff. Und dass hier Abraham und seine Frau Sarah, Isaak und Rebekka, Jakob und Lea (nicht Rahel) begraben sind. Siehe zB 1. Mose 25,9/10, 1. Mose 49,29/30 und 1. Mose 50,12/13.

Abraham war in Sichem aber hat hier nichts gekauft. Etc.

Dagegen hat hier Jakob vor dem Problem.. mit Dina den besagten Acker von Hamor gekauft. 1. Mose 33,19. Hier ist aber erst Josef begraben. Josua 24,32.

PS Isaak und Ismael (-> "Araber"/"Islam") haben Abraham gemeinsam friedlich beerdigt... 1. Mose 25,9.

--217.51.132.52 22:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Stephanus fasst in seiner Rede in Apg 7 manche Ereignisse zusammen. Er spricht davon, wo die Vorväter hinkommen, und tatsächlich wurden Josephs Gebeine nach Sichem überführt. Ob Abraham in Sichem etwas gekauft hat wird nicht erwähnt (nirgends steht, dass er dort nichts gekauft hat) oder ob der Kauf, den später Jakob tätige, von Stephanus in seiner zusammenfassenden Rede dem Patriarchen Abraham zugerechnet wird, wissen wir nicht. Es gibt durchaus widerspruchsfreie Erklärungsmöglichkeiten. Israel ist übrigens kein Araber (gemäß der Bibel ging er zu den Arabern). WassjaAKopp (Diskussion) 00:06, 25. Jul. 2020 (CEST)

Lage der Machpela

Die Machpela liegt nicht "im Staat Palästina", denn ein solcher Staat existiert nicht.

Korrekt ist: Die Machpela liegt in der Zone H2, eine israelisch verwaltete Enklave bei Hevron, umgeben von den palästinensischen Autonomiegebieten. Zeev2020 (Diskussion) 11:18, 11. Jul. 2020 (CEST)

Siehe Machpela#Machpela heute. Das Wort „Staat“ kommt im Artikel gar nicht vor, wie kommst du darauf Zeev2020? --Johannnes89 (Diskussion) 11:42, 11. Jul. 2020 (CEST)

Johannes89: Es steht so im Titel: "Mausoleum im Staat Palästina". (nicht signierter Beitrag von Zeev2020 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 11. Jul. 2020 (CEST))

Im Titel steht "Mausoleum im Staat Palästina". Das ist in zweierlei Hinsichten falsch:

1. Weil ein Staat namens "Paläsatina" gar nicht existiert.

2. Doch selbst wenn man die (völkerrechtlich verbindlich: Oslo-Verträge) festgelegten Palästinensischen Autonomiegebiete als "Staat" bezeichnet, ist es dennoch falsch, denn die Machpela liegt NICHT in diesen Gebieten, sondern in einer israelisch verwalteten Zone. Zeev2020 (Diskussion) 12:40, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Zeev2020: ahh du bist übers Handy drin und hast die „Überschrift“ gesehen, die von Wikidata eingeblendet wurde. Habe es hier [1] angepasst. Falls du dir eine andere Beschriftung vorstellst, gerne hier Vorschläge machen, aber bitte nicht korrigierende Darstellungen in den Artikel schreiben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:42, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes89: 1. Bin ich nicht mit dem Handy drin, Johannes89, sondern mit dem Laptop.

2. Liegt die Machpela nicht im "Westjordanland" (was ist das?), sondern in Judäa. Zudem war "Mausoleum" ja richtig, denn es wird der gesamte Komplex als "Machpela" bezeichnet, nicht bloss die Höhlen.

3. Und weshalb passt dir meine Präzisierung der Lage (H2) nicht? Viele Benutzer wissen das nicht, doch es ist interessant und wichtig, die Lage vor Ort zu kennen. --Zeev2020 (Diskussion) 15:38, 11. Jul. 2020 (CEST)

Deine ersten Bearbeitungen enthielten die (von Wikipedia automatisch ergänzte Markierung) „Mobile Bearbeitung“. [2]

Westjordanland ist schon ok, siehe Westjordanland bzw. Artikel Hebron.

Die Bezeichnung Mausoleum taucht im gesamten Artikel nicht auf, weshalb ich die Höhlen gewählt habe, könnte man aber auch anders machen.

Die Lage muss nicht weiter präzisiert werden und vorallem nicht in der Einleitung - genau dafür ist der Abschnitt Machpela#Machpela heute da bzw. über den Artikel der Stadt auch Hebron#Zone H2. --Johannnes89 (Diskussion) 13:17, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Zeev2020: bitte beachte, dass gem. Wikipedia:Edit-War zunächst hier ein Konsens erzielt werden muss, bevor du deine Änderung (der ich begründet widersprochen habe) wieder einstellen kannst. --Johannnes89 (Diskussion) 14:33, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes: Westjordanland ist keine gültige geographische Bezeichnung. Zudem ist diese Bezeichnung (aufgrund der jordanischen Besetzung von 1948) politisch gefärbt. Wir sollten in Wikipedia nicht solche unklaren (wo sind die Grenzen von "Westjordanland"?) benutzen, sondern geografisch korrekt und möglichst präzise bleiben. Und das ist Judäa. --Zeev2020 (Diskussion) 15:38, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Zeev2020: das ist dein POV der dem entspricht, was im Artikel Westjordanland steht: „in Israel offiziell Judäa und Samaria“. Dort steht aber auch „Der seit Mitte des vorigen Jahrhunderts weltweit gängigste Name für diesen Teil Palästinas ist die englische Bezeichnung West Bank, im Deutschen auch Westjordanland genannt.“ und das Gebiet ist auch geographisch klar umrissen.

Wenn du weiterhin den Artikel ohne Konsens veränderst, wird das eine Meldung zur Folge haben, die zum Entzug der Schreibrechte führen kann, also warte bitte, bis du hier einen Konsens erzielt hast (dafür kannst du ggf. auch unter WP:3M um weitere Meinungen bitten. --Johannnes89 (Diskussion) 17:50, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes: Wo verläuft die Grenze des "Westjordanlandes"? Der Begriff entstand zur Zeit, als Judäa & Shomron (illegal!) von Jordanien besetzt war. Seit 50 Jahren ist das nicht mehr der Fall. Die Grenzen dieser Eroberung sind NIE (ausser von Grossbritannien und Pakistan) anerkannt worden. Kurz: Du erzählst Unwahrheiten. Die Grenzen dieses "Westjodanlandes" sind eben gerade NICHT definiert! Zudem hilft es dem Leser nicht, wenn er, um prazise Auskünfte zu erhalten, im Hauptartikel Uwahres/Unklares liest und sich mühsam durch weitere Verlinkungen hindurcharbeiten muss, um Klarheit zu erhalten. Viel einfacher ist es, wenn im Hauptartikel schon die WAHRHEIT steht! Es sieht ganz so aus, als wollest du in diesem Artikel den Eindruck erwecken, die Machpela stünde in palästinensischem Gebiet. Das ist nicht korrekt, da sie in H2 steht (nicht in H1), unlauter und manipulativ. Ich bin gespannt, wie auf reagiert wird, wenn due Meldung erstattest und ich werde das veröffentlichen.--Zeev2020 (Diskussion) 20:33, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nur zu, mit deinem Kopf-durch-die-Wand Ansatz wirst du nicht weit kommen.

Mein Rat: Abwarten, diskutieren und weitere Meinungen einholen. --Johannnes89 (Diskussion) 20:36, 11. Jul. 2020 (CEST)

3M

Habe um weitere Meinungen gebeten [3]. --Johannnes89 (Diskussion) 21:50, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes: Meines Erachtens geht es bei Wikipedia nicht um Meinungen (dafür git es andere Plattformen), sondern um Tatsachen. Genau solches habe ich korrigiert bzw. ergänzt.--Zeev2020 (Diskussion) 22:27, 11. Jul. 2020 (CEST)

Die Grenzen des Westjordanland sind sehr wohl definiert: Durch das Waffenstillstandsabkommen von 1949. Und zur Formulierung "Die Machpela liegt in der Zone H2, eine israelisch verwaltete Enklave bei Hevron, umgeben von den palästinensischen Autonomiegebieten": Die Machpela liegt nicht bei, sondern in Hebron. Auch wenn ein großer Teil von H2 (die Siedlung Kirjat Arba) bei Hebron liegt. --Digamma (Diskussion) 22:32, 11. Jul. 2020 (CEST)

Streiten wir jetzt um das Wörtchen "bei" oder "in"? Und: Nennt der Friedensvertrag mit Jordanien das Land "Westjordanland" (der Waffenstillstanbd war bloss ein temporärer Zustand bis zum Friedensvertrag)? Ich glaube kaum, habe es jedoch nicht überprüft. So oder so: Judäa ist präziser als der belastete Begriff "Westjordanland". Vor der jordanischen Eroberung sind diese Gebiete nie "Westjordanland" genannt worden. Doch die jordanische Besetzung ist Geschichte. Heute spricht ja auch niemand mehr von "Ostdeutschland" (ausser in historischen Kontext).--Zeev2020 (Diskussion) 23:00, 11. Jul. 2020 (CEST)

Hast du auch Belege für deine Behauptungen? Die Artikel Westjordanland und Judäa und Samaria sagen sehr klar, dass West Bank / Westjordanland die international gebräuchliche Bezeichnung ist und lediglich Israel diese Bezeichnung nicht anerkennt. --Johannnes89 (Diskussion) 23:25, 11. Jul. 2020 (CEST)

(BK) Was das Westjordanland ist ist jedenfalls klar: Es ist derjenige Teil (Mandats-)Palästinas, der nach 1949 von Jordanien annektiert und 1967 von Israel besetzt wurde. Ja, die Zugehörigkeit zu Jordanien ist Geschichte. Heute handelt es sich um von Israel besetztes palästinensisches Land. Auch die Zone H2 ist kein Bestandteil Israels und bisher nicht von Israel annektiert worden, sondern untersteht der israelischen Militärverwaltung. "Judäa" war bis zur israelischen Besatzung kein klar abgegrenztes Gebiet. Inzwischen wird die Bezeichnung verwendet für eine Verwaltungsgliederung der israelischen Besatzungsbehörden. "Judäa und Samaria" ist nichts anderes als die israelische Bezeichnung für das Westjordanland (wohl abzüglich dem annektierten Teil Ostjerusalems). Die Besatzung ist aber ihrer Natur nach und grundsätzlich nach internationalem Recht nicht auf Dauer angelegt. --Digamma (Diskussion) 23:29, 11. Jul. 2020 (CEST)

Langsam wird es lächerlich!

Offenbar will Wikipedia unbedingt die Information verschweigen, dass die Machpela in einem Gebiet liegt, das völlig legal (Oslo-Verträge) von Israel verwaltet wird. Es wird in diesem Artikel (wie auch im Artikel über Hebron) VERSCHWIEGEN, dass sie in der Zone H2 liegt und was diese Zone überhaupt ist!

@BK: Dies Bezeichnung "Westjordanland" hat vor der jordanischen Eroberung nicht existiert. Die Bezeichnung ist ein Überbleibsel dieser Besetzung. Zudem: Israel hat das Gebiet 1967 nicht "erobert", sondern von der illegalen Besetzung BEFREIT.

Des Weiteren handelt es sich eindeutig NICHT um "palästinensisches Land", sondern (allenfalls) um "umstrittenes". Die Palästinensischen Gebiete sind in den Verträgen von Oslo (völkerrechtlich gesichert) abgesteckt und die Zone H2 von Hebron gehört NICHT dazu!

Judäa ist sehr wohl eine bekannte geographische Bezeichnung. Den allermeisten ist sie bekannt (sie taucht schon in der Bibel auf). Sie ist auf jeden Fall präziser als "Westjordanland", denn in Samarien liegt Hebron NICHT.

Niemand besagt, dass der gegenwärtige Zustand auf Dauer angelegt sei. Darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, dass Wikipedia den GEGENWÄRTIGEN Zustand beschreiben und nicht eine palästinensische Wunschvorstellung als Realität darstellen soll.

Soll Wikipedia zu einem Propagandaportal werden? Ich hoffe nicht!

Viel besser ist, man bleibt bei der Wahrheit. Wobei "Wahrheit" auch bedeutet, dass man Informationen auch dann veröffentlicht, wenn sie dem Autor unbequem erscheinen! Zeev2020 (Diskussion) 09:29, 12. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt mäßige mal deinen Ton und fang an hier Sekundärquellen konkret zu zitieren, die deine Behauptungen belegen, siehe WP:Q. --Johannnes89 (Diskussion) 10:03, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Johannes: Was ich sage, ist Allgemeinwissen: Jeder, der schon mal in Hebron war, weiss, dass die Machpela in der israelisch verwalteten Zone H2 liegt! Jeder der schon mal dort war, weiss, dass der freie Zugang nur deshalb möglich ist, weil sie eben gerade NICHT in palästinensischem Gebiet liegt, sondern in einer Zone, die von Israel verwaltet wird. Leider sind erst die wenigsten Wikipedia-Leser schon mal dort gewesen, wissen es nicht besser, und vertrauen auf die (deine!) Informationen in Wikipedia. Doch sie vermitteln einen falschen Eindruck! Begonnen hat es mit dem Untertiel "Mausoleum im Staat Palästina" - krasser könnte die manipulative Fehlinformation kaum sein!

Ich werde diese Debatte publik machen. Zusammen mit der "Politik" der Wikipedia-Administration. Das ist nicht Information, sondern palästinensische Propaganda!--Zeev2020 (Diskussion) 11:14, 12. Jul. 2020 (CEST)

Schön, dann lesen wir das demnächst im Pressespiegel. --Digamma (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal zur Sache: Gegen den Hinweis, dass die Mechpala in der israelische kontrollierten Zone H2 liegt, hätte ich gar nichts. (Erfahrungsberichte findet man übrigens auf der Diskussionsseite des englischsprachigen Artikels. Es gibt keinen freien Zugang, weil es keinen freien Zugang zu Zone H2 gibt.) --Digamma (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2020 (CEST)

Der Hinweis auf die H2 Zone könnte tatsächlich in den Artikel, aber nicht in die Einleitung sondern in den Abschnitt Machpela#Machpela heute. Für die Einleitung reicht es, wenn dort „in Hebron“ steht. --Johannnes89 (Diskussion) 12:05, 12. Jul. 2020 (CEST)

Der Hinweis war richtig, die Machpela gehört zur Zone H2. [4], [5] und öfter. So etwas kann man leicht überprüfen und korrigiert es dann natürlich sofort, statt es von anderen Punkten abhängig zu machen. Ich habe dafür (NUR dafür) Entsperrung beantragt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 12:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: da du beim Entsperrwunsch davon sprichst, einen Fehler zu korrigieren [6], würde ich hier gerne zunächst eventuelle Missverständnisse ausräumen:

In der Einleitung steht „in Hebron“. Das ist so korrekt, genau da liegt es.

Unter Machpela#Israelische Kontrolle seit 1967 und Machpela#Machpela heute steht eindeutig, dass die Stadt von Israel erobert wurde. Auch die weitere Beschreibung „Aufgrund der Lage der heiligen Stadt Hebron inmitten der Palästinensischen Autonomiegebiete (...) Das Grab der Patriarchen steht heute unter starker Bewachung durch die israelische Armee.“ ist korrekt.

Die Ergänzung dass Machpela in der Zone H2, wie sie im Detail auch unter Hebron#Zone H2 oder im Artikel Hebron-Protokoll nachzulesen wäre, wäre also keine Fehlerkorrektur, sondern lediglich eine Präzisierung. Diese kann gerne im Abschnitt Machpela#Machpela heute geschehen, aber muss nicht in die Einleitung, die den Artikel zusammenfasst.

Hast du vielleicht einen konkreten Formulierungsvorschlag?

Der Streit entzündete sich eigentlich (wie unter 3M dargestellt [7]) an der auf Wikidata verwendeten Lokalisierung im „Staat Palästina“, die ich dann auf „Hebron, Westjordanland“ geändert habe, analog zur Beschreibung in Hebron. Zeev2020 wollte aber unbedingt die israelische Beschreibung Judäa hier im Artikel oder bei Wikidata haben (inzwischen ist er drüben auch aktiv geworden [8]). Dort haben dann andere Nutzer den Kompromiss eingebracht, als Lage einfach nur Hebron zu nennen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich steige mit dir hier nicht in Debatten um Fakten ein. Wo Hebron liegt und wie man das formuliert, ist hier gar nicht das Thema. Das Thema heißt Machpela.

Die Zone H2 ist selbstverwaltetes israelisches Gebiet, vertraglich festgelegt. Und deshalb MUSS der irreführende Satz im Fließtext ("Aufgrund der Lage der heiligen Stadt Hebron inmitten der Palästinensischen Autonomiegebiete...") entsprechend korrigiert werden.

Der Vorschlag von Zeev2020 war zwar für das Intro gedacht, kann aber den irreführenden Satz im Fließtext mühelos ersetzen und leicht an den o.a. Beleg angepasst werden:

"Machpela liegt heute in der von Israel verwalteten Zone H2 im Stadtgebiet von Hebron."

Das hätte schon längst geschehen können, damit ihr euch auf die wirklich wichtigen Verbesserungen konzentrieren könnt. Ich werde daher hier erst wieder posten, wenn der Artikel entsperrt wurde. EinBeitrag (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Präzisierung, in der Form stimme ich zu. --Johannnes89 (Diskussion) 16:48, 14. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Johannes, nur eine kurze Nachbemerkung: Ich möchte von dir NIE WIEDER "du liest das falsch" lesen. Der vorhandene Satz ist eine (offenbar von dir bewusst so lange wie möglich verteidigte) Irreführung, da es hier nur um die tatsächliche Lage der Höhle ging, sonst gar nichts. Irreführungen korrigiert man einvernehmlich und vernebelt das nicht noch, wenn die Sachlage längst klar war. Du hörst noch von mir, sobald das Ding wieder freigegeben ist. Schönen Tag. EinBeitrag (Diskussion) 17:00, 14. Jul. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: ich möchte nie wieder von dir die Unterstellung lesen, ich würde bewusst irreführen. Ich habe zu diesem Artikel keinerlei emotionale Bindung, bin auch (anders als von dir angenommen) weder Haupt- noch irgendwie Autor, sondern habe lediglich über meine RC-Aktivitäten auf eine schlechte Einfügung reagiert, was sich dann in diese Diskussion hochgeschaukelt hat.

Selbstverständlich ist ein Satz zur Lage der Stadt als Erklärung, warum es auch um die Höhle Streitereien gibt, mehr als legitim. Bin gespannt von dir zu hören. --Johannnes89 (Diskussion) 17:14, 14. Jul. 2020 (CEST)

Die Lage Hebrons als Enklave im Westjordanland ist eindeutig NICHT die Hauptursache von Streit um die Grabstätte. Den Streit der Religionen gibt es seit mindestens 1300 Jahren, "Palästinenser" gibt es frühestens seit 1948. Auch das ist also eine Irreführung, bewusst oder aus Unkenntnis. Wenn man sich schon historisch schlecht auskennt, verteidigt man das halt nicht auch noch.

Immerhin weiß ich nun, dass du als Nichthauptautor, der nur auf ein Detail reagiert hat, nicht der richtige Ansprechpartner für die dringend notwendigen Fehlerkorrekturen bist. EinBeitrag (Diskussion) 17:41, 14. Jul. 2020 (CEST)

Da steht nirgendwo etwas von „Hauptursache“ sondern lediglich, dass aufgrund der Lage sowohl die Stadt Hebron, als auch Machpela ein weiterer Streitpunkt im Nahostkonflikt ist – das ist richtig so.

Der Streit der Religionen ist in Machpela#Geschichte gut geschildert, dazu hab ich bisher nie etwas gesagt, keine Ahnung, warum du mir da was andichten möchtest.

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass ich „der richtige Ansprechpartner“ bin, sondern in meiner Bitte um 3M explizit danach gefragt, ob es unter den aktiven Autoren angesichts des inaktiven Portal:Israel und Palästina ausgewiesene Isreal/Nahost-Experten gibt, außerdem habe ich den Hauptautor @Magadan:, der leider auch nicht regelmäßig aktiv ist, angeschrieben. --Johannnes89 (Diskussion) 17:53, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ok. Mich interessiert der Artikel, nicht die Befindlichkeit anderer Benutzer. Ich arbeite gern mit jedem zusammen, der den Artikel verbessern will, sprich einsieht, dass das nötig ist. Siehe unten. Was muss das muss. EinBeitrag (Diskussion) 20:27, 14. Jul. 2020 (CEST)

Nach umfangreicher Überarbeitung des Intros (siehe auch Abschnitt eins drunter) und weiteren Anpassungen im Text wohl erledigt. Danke insbes. EinBeitrag für deine Initiative! --Johannnes89 (Diskussion) 15:19, 19. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Johannnes89 (Diskussion) 15:19, 19. Jul. 2020 (CEST)

Korrekturvorschlag für das Intro

Das Intro enthält derzeit einige Fehler und Mängel:

1. Einzelnachweis Nr. 1 ist nicht reputabel. Für Machpelas religiöse Bedeutung gibt es genug gute Fachliteratur.
2. "der Tradition zufolge..." ist inhaltsleer. Welche gemeint ist, darf genannt werden.
3. Die Anfänge der Baugeschichte unter Herodes fehlen. [9]
4. Die Moschee ist nicht datiert und nicht eingeordnet, als ob sie mit den später erwähnten Kirchengebäuden nichts zu tun hat.
5. Der "Obwohl"-Satz zur Apostelgeschichte ist offtopic. Da Machpela im NT nicht vorkommt, ist das Detail im Intro fehlplatziert.
6. Die Fußnote zu Hieronymus ist ebenfalls offtopic. Sie erklärt Machpelas Bedeutung für Christen nicht.
7. Einzelnachweis Nr. 2, das Buch von 1949, ist veraltet. Die Webseite ist nicht reputabel und enthält nicht das, was sie belegen soll.
8. "Teile" des Christentums ist vage.
9. "Ein früher Kirchenbau wurde im 7. Jahrhundert zerstört": "früher" ist undatiert, "zerstört" ist falsch.
10. "Ein Kirchenbau aus Kreuzfahrerzeiten wurde erobert und wird heute als Abrahamsmoschee genutzt": von wem erobert fehlt, (erst) "heute" ist falsch. Der ganze Passus legt nahe, Muslime hätten einen Kirchenbau erst zerstört, dann einen angeblichen Nachfolgebau der Kreuzfahrer erobert. Das verdreht die historischen Tatsachen bis an den Rand der Geschichtsfälschung. [10] Laien, die das lesen, müssen annehmen, ungenannte Nichtchristen, offenbar Muslime, seien Zerstörer christlicher Heiligtümer.

Kurz: Der Passus zur Baugeschichte muss deren Hauptstationen a. am Stück, b. chronologisch, c. sachlich richtig aufführen. Ein korrigiertes Intro sähe dann etwa so aus:

---

Die Machpela (hebräisch מערת המכפלה, Me'arat HaMachpela, übersetzt „Höhle der Doppelgräber“), auch Höhle der Patriarchen oder Grab der Patriarchen, ist nach dem Tanach, der hebräischen Bibel, das Familiengrab der Erzeltern der Israeliten: Dort sollen Abraham und Sara, Isaak und Rebekka, Jakob und Lea bestattet worden sein. Der Ort liegt am Stadtrand von Hebron und ist für die drei Abrahamsreligionen Judentum, Christentum und Islam bedeutsam.
Herodes der Große (37–4 v. Chr.) ließ den Platz um die Grabstätte ummauern. Kaiser Justinian I. ließ innerhalb der Festung im 6. Jahrhundert eine Basilika errichten, die Muslime im 7. Jahrhundert zur Abrahamsmoschee umwandelten. 1976 kam eine benachbarte Synagoge dazu. Seit dem Sechstagekrieg 1967 verwaltet Israel den Gebäudekomplex und gewährte Gläubigen aller drei Religionen Zugang.

Dann haben wir ein vernünftiges, klares Intro mit den wichtigsten Infos, ohne grobe Schnitzer und ohne Konfliktstoff. Das sollte die gemeinsame Verbesserung des Fließtextes (die ebenfalls dringend nötig ist) wesentlich erleichtern. OK? Gruß an alle, EinBeitrag (Diskussion) 20:06, 14. Jul. 2020 (CEST)

Im Wesentlichen bin ich einverstanden. Ich denke aber, dass es im Deutschen "die Machpela" heißt, und nicht nur "Machpela" ohne Artikel. Der letzte Satz stimmt meines Wissens so nicht. Israel verwaltet den Gebäudekomplex seit der Eroberung 1967, nicht erst seit dem Hebron-Protokoll. Das Hebron-Protokoll hat weniger den Status in Zone H2 als vielmehr den Status in Zone H1 geändert, nämlich indem diese der Verwaltung der Autonomiebehörde unterstellt wurde. --Digamma (Diskussion) 20:18, 14. Jul. 2020 (CEST)

"Die": kein Problem, oben eingebaut.

1967ff: OK, nur kommt es ja auf den völkerrechtlich verbindlich geregelten Status Quo an, deswegen kann man den Zustand von 1967 bis 1997 mE besser im Fließtext darstellen. Wir wollen ja ein konfliktfreies, auf das Wesentliche begrenztes Intro. - Vielleicht geht es so wie ich es oben jetzt ergänzt habe; dann muss das Hebronprotokoll halt in den Fließtext. EinBeitrag (Diskussion) 20:41, 14. Jul. 2020 (CEST)

Finde 1967 auch besser, das Hebron-Protokoll ist wirklich eher Detailwissen für den Fließtext. Auch sonst finde ich deine Intro-Version gelungen. Bezüglich der Gläubigen: Aktuell sagt der Artikel nur, dass Muslime & Juden Zugang haben, oder übersehe ich da etwas? Und haben nur die drei Gruppen Zugang, oder allgemein die Öffentlichkeit? --Johannnes89 (Diskussion) 20:44, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe vorhin gelesen, dass Besucher gleich welcher Religion (Touristen) die Moschee besuchen können, das dürfte dann wohl auch für die Synagoge gelten. Sicher bin ich da auch nicht, wir können ja gemeinsam Belege dafür suchen. - Meine Annahme stimmt: [11]. Man kann halt nur nicht direkt vom Moscheeteil in den Synagogenteil, sondern muss außen rum. Und sicher gibt es Zeiten, wo nur die jeweiligen Gläubigen rein dürfen.

Falls der Introtext jetzt Konsens ist und auch Ze'ev zustimmt, könnten wir einen Admin gezielt um Einbau oder Freigabe bitten. - Erledigt, Itti hat entsperrt, darauf habe ich den Vorschlag und auch den oben formulierten Einzelsatz vorläufig eingebaut. Den letzten Introsatz habe ich noch etwas dem Diskussionsstand angepasst. EinBeitrag (Diskussion) 21:24, 14. Jul. 2020 (CEST)

Korrekturvorschläge für die Gliederung

1. Der Teil 1.1 "Vorbiblische Zeit" ist mit einem uralten Buch von einem christlichen Theologen namens Daniel Völter belegt, das zwar oft wiederaufgelegt wurde, aber in der Forschung keine - NULL - Rolle spielt. [12] (Der erste Treffer, Rüdeger Baumann, ist erkennbar von diesem Wikipediaartikel, wie er bis gerade eben aussah, fast wörtlich abgekupfert...) Bitte die Passage einfach streichen. Falls es überhaupt archäologisch ältere Befunde aus vorisraelitischer Zeit gibt, kann man sie sehr wahrscheinlich knapp im Bibelteil mit erwähnen, weil sich meist die Bibelforscher darum kümmern.

2. Der Teil 4 sollte mit dem jetzigen Teil 1.2 zusammengeführt werden. Am Artikelende macht er keinen Sinn.

3. Die Langzitate aus der Bibel sind unenzyklopädisch. Man zitiert aus der Bibel das, was in aktueller reputabler Sekundärliteratur zum Thema zitiert wird.

4. Der Teil 2 "Machpela heute" sollte in den Hauptteil Geschichte eingereiht werden.

5. Ich würde diesen Teil dann deutlicher vom Teil davor abgrenzen, falls sie nicht ohnehin zusammengeführt werden sollten. Eine historische Zäsur war sicherlich das Goldstein-Attentat 1994, das zum Hebron-Abkommen und den heutigen Modalitäten führte. Das könnte man im Titel des (dann) Teils 1.8 deutlich machen, etwa: "Vom Goldstein-Attentat bis heute" oder ähnlich.

Grüße an alle, EinBeitrag (Diskussion) 21:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

Wieso unter dem hebräischen Namen?

Die West Bank ist nach internationalem Recht kein Territorium von Israel. Die Landessprache ist Arabisch. Wieso wird das Bauwerk dann unter seinem hebräischen Namen bei Wikipedia eingetragen? Das ist eine implizite Anerkennung von israelischen Eigentumsansprüchen. Die englische Wikipedia ist da mal wieder viel diplomatischer, sie listet das Bauwerk unter "Cave of the Patriarchs". Ein bisschen mehr Neutralität würde der der deutschen Wikipedia auch gut zu Gesichte stehen. --2001:9E8:3023:DD00:1177:2628:80EE:B02B 11:33, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Antworten stehen im Artikel. EinBeitrag (Diskussion) 18:04, 6. Dez. 2021 (CET)