Diskussion:Machsches Prinzip/Archiv

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Wichtige Grundsätze zum Haupttext und zur Diskussion

Ich habe versucht, die Diskussionsseite neu zu strukturieren. Der Haupttext ist erst in der Entwicklung und darum noch entsprechend unvollkommen. Bitte verändert ihn aber nicht, sondern schreibt eure Vorschläge, Ergänzungen, Ratschläge und Kritiken oder Korrekturen in die entsprechenden Diskussionsrubriken.

Entdeckt jemand einen Rechtschreibfehler, so soll er sofort korrigieren.

Die Weiterentwicklung des künftigen Haupttextes könnt ihr im Entwurf verfolgen, nehmt aber auch da kein eigenständigen Veränderungen vor. In der Vergangenheit haben sich durch solche Korrekturversuche fachliche Fehler in die Texte eingeschlichen, die ich dann erst wieder korrigieren musste.

Danke

K.R. 10:20, 30. Aug 2006 (CEST)

Seriösität des Artikels von K.R.

Da Mangels Sachkenntnis Zweifel an der Seriösität meines Artikels bestehen und mein Artikel darum mehrfach gelöscht wurde, hier der Seriösitätsbeweis:

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1979AN....300..177T&data_type=PDF_HIGH&type=PRINTER&filetype=.pdf

K.R. 22:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Diskussionsbeiträge zu einem gelöschten Artikel

Verschiedenes

Das Machsche Prinzip hat einen ganz außerordentlichen Vorteil. Es stellt einen Zusammenhang zwischen der Wirkungsweise von elektrostatischen und elektrodynamischen Kräften (nicht deren Ursache) her. Letztendlich fiel es der scheinbar unmöglichen Falsifizierbarkeit und der Unmöglichkeit der mathematischen Beschreibung zum Opfer. Das Machsche Prinzip beinhaltet letztendlich auch die Aussage der Äquivalenz von schwerer und träger Masse. Je schwerer ein Körper wird um so träger wird er auch. Bei der Betrachtung zur Wirkung elektromagnetischer und elektrostatischer Kräfte stellt man fest, daß sich eine Probeladung, auf einer Äquipotentiallinie, um so schwerer bewegen läßt je stärker das sie umgebende Feld ist. Überträgt man dieses Faktum auf Masse muß man die Aussage treffen, daß wenn eine Masse schwerer wird sie sich proportional träger gegenüber einer auf sie einwirkenden (konstanten) Kraft verhält. Eine Falsifizierung des Machschen Prinzip ist also möglich und zwar auf dem Mond. Hat Mach recht, wird sich auf dem Mond ein Fadenpendel bezüglich der Periodendauer genau so verhalten wie auf der Erde. Es wirkt zwar eine kleinere Gewichtskraft (Schwere) aber der Pendelkörper ist dazu proportional auch weniger Träge. Andersherum, wäre dem nicht so - wie könnte man dann von der Äquivalenz von Schwere und Trägheit sprechen. Dann muß es heißen: Trägheit ist unter allen Gegebenheiten konstant (und nur von der Masse selbst abhängig) nur die Schwere ändert sich. Seltsam ist aber, daß sie hier auf der Erde äquivalent sind, wie viele physikalische Versuche zeigen. --FALC 16:33, 18. Aug 2006 (CEST)

Starker Tobak! Stimmt denn nun die Äquivalenz von schwerer und träger Masse oder nicht? Sämtliche Artikel die ich in der WP dazu lese bringen mir mehr Ratlosigkeit als Hilfe. Wodurch entsteht den Trägheit? Simmt deine Behauptung mit dem Pendel, muß ein Hammer auf dem Mond genau so schnell fallen (nach unten beschleunigt werden) wie auf der Erde. Fällt er langsamer, muß er so träge sein wie auf der Erde. Dann ist das aber nicht mehr äquivalent zu seiner Schwere! Oder habe ich die Bedeutung der Begriffe von Schwere und Trägheit nicht verstanden. Schwere ist doch die Gewichtskraft die ein Körper ausübt. Aber was ist denn Trägheit? Per Definition der Widerstand gegen Beschleunigung. Also, fällt er auf dem Mond langsamer (der Hammer) widersetzt er sich dort mehr gegen eine Ortsverlagerung als auf der Erde. Was sehe ich falsch? --Melmac 17:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Moooment! Das stimmt nicht. Unter der Annahme der Gleichheit von schwerer und träger Masse ist die Schwingungsfrequenz des mathematischen Pendels durchaus von der Schwerebeschleunigung abhängig, wie im entsprechenden Artikel nachzulesen (und bei Bedarf sogar selbst nachzurechnen) ist.

Lies doch mal Äquivalenzprinzip (Physik). Da steht drin, dass bis heute kein Experiment jenseits seiner Fehlergrenzen eine Inäquivalenz von träger und schwere Masse feststellen konnte.

Noch was zur Anschauung: Eine Folgerung des Machschen Prinzips ist, dass eine beschleunigte Masse nicht von der Trägheit beeinflusst wird, wenn der Rest des Universums "mitbeschleunigt" wird, weil die Masse dann in Relation zu den anderen Massen nicht beschleunigt ist und daher keine Trägheit wirken kann. Es gibt dann auch noch das beliebte Gödel-Universum, dass die einsteinschen Feldgleichungen aber nicht das machsche Prinzip erfüllt, das immer als Beispiel dafür gebracht wird, dass die ART nicht zwingend das machsche Prinzip enthält.

Zuletzt noch eine Bemerkung: Die Äquivalenz von träger und schwerer Masse geht auch ohne das machsche Prinzip. Andere falsifizierbare Implikationen des Prinzips sind schwer formulierbar. Darum ist es nach wie vor Forschungsgegenstand. -- 84.61.138.32 04:32, 19. Aug 2006 (CEST)

>>>Starker Tobak! Stimmt denn nun die Äquivalenz von schwerer und träger Masse oder nicht?

Wäre schön, wenn das einer wissen würde ! <g> Aber im Ernst: die Äquivalenz selbst stellt kaum jemand in Frage, nur was heißt das genau ? Bei Newton und Einstein ist die Äquivalenz ein Grundgesetz und damit auch der Proportionalitätsfaktor der Werte (entspricht der Gravitationskonstante). Nach Mach sind beide Phänomene Ausdruck einer bisher nicht genau definierten Urkraft zwischen einem masse-behafteten Körper und allen anderen. Somit sid sie äquivalent, aber die lokalen Kräfte hängen von äußeren Umständen (der Verteilung und Bewegung aler) Körper im Universum) ab. --Mschnell 10:02, 19. Aug 2006 (CEST)

Also doch - es ist trotz vielfältiger Behauptung noch nicht bewiesen. Aber was ich auch noch nicht gelesen habe, ist daß die Gravitationskonstante der Proportionalitätsfaktor zwischen der trägen und der schweren Masse sein soll (oder habe ich dich da falsch verstanden?). Zu dieser "namenlosen IP". Wer mir mit einem Universum kommt (Gödel-Universum), in dem Zeitreisen möglich sind dem traue ich nicht (Weil wenn sie es gäbe, gäbe es sie schon jetzt und nicht erst in Zukunft, weil Zeitreisen Vergangenheit Gegenwart und Zukunft letztendlich ununterscheidbar machen - für mich Unsinn.). Außerdem habe ich ein Problem mir vorzustellen, daß das ganze Universum "mitbeschleunigt" wird wenn innerhalb des Universums eine Masse in eine Richtung bewegt wird. A-tens müßte die "Mitbeschleunigung" sofort erfolgen, da das Universum in Gänze nur eine Masse ist, die nach Mach dann aber nicht Träge sein kann (gegen welche andere Masse?), also könnte keine Bewegung innerhalb des Universum stattfinden, und B-tens will man innerhalb des Universums eine Masse nach links beschleunigen, muß man den Rest des Universums in die Gegenrichtung beschleunigen (Impulserhaltungssatz). Oder die Energie müßte von außerhalb in das System (Universum) eingebracht werden, was ebenfalls unsinnig scheint. Und wenn doch, dann würde aber wieder A-tens gelten. Da stehe ich nun ich armer Tor... --Melmac 16:35, 19. Aug 2006 (CEST)

Wenn etwas zu etwas anderem Äquivalent ist, ist der Proportionalitätsfaktor 1 und nicht 6,67...E-11. --FALC 18:51, 19. Aug 2006 (CEST)

@Melmac:

• Das Gödel-Uni habe ich ja nicht als potentielle Form des realen Universums dargestellt. Es ist nur ein Beispiel dafür, dass das machsche Prinzip nicht zwingend in der ART drinsteckt.
• Das Beschleunigungsbeispiel ist ein beliebtes populärwissenschaftliches Beispiel und wenn man in Begriffen des machschen Prinzips denkt, ist es unsinnig formuliert. Es ist für Laien formuliert, die in der Vorstellung des absoluten Raums verhaftet sind, um dann zu erklären, dass es den eben mit dem machschen Prinzip nicht gibt. Aber in Begriffen des machschen Prinzips findet bei dem Beispiel gar keine Beschleunigung statt, da diese nur relativ zu anderen Massen formulierbar ist. Tut mir leid dich damit verwirrt zu haben.
• In der Physik kann eine Aussage nicht bewiesen werden. Aber sie muss widerlegbar sein, damit sie als Theorie anerkannt wird.
• Trust no one! ;)

-- 84.61.190.243 20:29, 19. Aug 2006 (CEST)

Letzten Punkt nehme ich dir sofort ab (falls mein Englisch das her gibt :) ). Mit der Falsifizierbarkeit habe ich eh ein Problem, da mir vollkommen unklar ist, wie man eine Theorie widerlegen will, die tatsächlich wahr ist. Das das Beschleunigungsbeispiel unsinnig ist war mir auch klar, allerdings riecht mir die Ablehnung des absoluten Raums zu sehr nach ART, da halte ich mich lieber an Newton (Trust no one like Einstein!) Zu dem Gödel- Uni hab ich meine Meinung gesagt. Was bleibt? Meine Frage nach der Äquivalenz von träger und schwerer Masse. Vielleicht kann ich sie umformulieren. Ist eine Masse x die in einem Gravitationsfeld y eine Schwere von z hat in einem Gravitationsfeld y1 > y träger (also schwerer zu beschleunigen), äquivalent träger geworden wie sie schwerer geworden ist? (Eine mögliche Antwort, Kraft ist nicht proportional zur Masse sondern proportional zu deren Schwere. Zweite Antwort, da Schwere nachweißlich messbar ist (Gravimeter) und Trägkeit auch (Kraftaufwand bei Beschleunigung) existieren sie als physikalisch Phänomene sind allerdings nicht äquvalent - Trägheit ist proportional zur Masse und damit konstant. Dritte Möglichkeit, Schwere und Trägheit sind äquvalent - bei steigender Gravitation steigt die Schwere und die Trägheit. Vierte Möglichkeit, Trägheit und Schwere sind umgekehrt proportional - nur auf der Erde äquivalent.) Also - A, B, C oder D? --Melmac 22:19, 19. Aug 2006 (CEST)

Falsifizierbar steht nicht im Widerspruch zur Richtigkeit einer Theorie. Falsifizierbarkeit bedeutet: Eine Theorie muss Aussagen machen, die man experimentell überprüfen kann und deren experimentelle Widerlegung die Theorie widerlegt. Bei einer "richtigen" Theorie findet man dann einfach kein Experiment, das eine ihrer Aussagen widerlegen kann, sondern nur Experimente, die die Vorhersagen der Theorie genau bestätigen. -- 217.232.47.222 15:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Äquivalenz von schwerer und träger Masse

>> Proportionalitätsfaktor zwischen schwerer und Träger Masse<< Die Gravitationskonstante ist so definiert (indem historisch der gleiche Wert für beide Phänomene angenommen wurde und daraus die Gravitationskonstante berechnet wurde), dass dieser Proportionalitätsfaktor (bei den gemachten Experimenten) = 1 (und dimensionslos) ist. Deshalb habe ich gesagt: "Proportionalitätsfaktor der Werte (entspricht der Gravitationskonstante)" --Mschnell 23:10, 19. Aug 2006 (CEST)

De Proportionalitätsfaktor ist 1. (siehe z.B. [Schwere und träge Masse]). Warum verstehe ich den (deinen) Zusammenhang von Proportionalitätsfaktor und Gravitationskonstante nicht - ein kommunikatives Problem? --FALC 17:04, 20. Aug 2006 (CEST)

Ist eigentlich ganz einfach: Gedanken-Experiment: (1) Man hat ein Grund-Einheitensystem mit definierten Messvorschriften für Weg, Zeit und Kraft. (2) Man macht ein paar Experimente und findet das Kraftgesetz der trägen Masse als F=a*mt (Kraft = Beschleunigung * träge Masse). Diese Formel dient als Definition für die Maßeinheit der träge Masse. (3) Man macht ein paar Experimente und findet das Kraftgesezt der schweren Masse F=g*ms1*ms2/d² (Kraft = Konstante * schwere Masse1 * schwere Masse2 / Abstandsquadrat). Somit hat man zwei Gleichungen, die beide gelten sollen und eine neu definierte Konstant. (4) Man hat nun zwei Möglichkeiten: (A) man definiert g (z.B. g=1) und erhält mit Gleichung (3) eine Definition für die Maß-Einheit der schweren Masse (so wird das im allgemeinen aber nicht gemacht). (B) Man definiert die Masseinheit für die schwere Masse als gleich der Masseinheit für die träge Masse aus (2). Dann kann man g ausrechnen und erhält die bekannte Gravitationskonstante (so wird das aus historioschen Gründen im allgemeinen gemacht). --Mschnell 09:13, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage Schwere Masse und träge Masse sind inäquivalent ist identisch zur Aussage Die "Gravitationskonstante" ist keine Konstante. Bisher gibt es kein Experiment, das darauf hinweist, dass die Gravtationskonstante von irgend einer anderen Größe abhängt (also nicht konstant ist). Vorausgesetzt, die ART sei "wahr", also ihr Ansatz, Gravitation durch Raumzeitkrümmung zu erklären und jede Bewegung, die nicht durch nichtgravitative Kräfte gestört wird, als Bewegung entlang Geodäten aufzufassen, sei richtig, dann folgt das Äquivalenzprinzip zwingend daraus. Prinzipiell könnte es aber schon morgen widerlegt werden (auch wenn man das wohl als recht unwahrscheinlich betrachten werden kann). 217.232.47.222 15:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme mal an, daß ich zwar mit unterschiedlichen IP's aber dennoch mit der selben Person rede. Bei der Falsifizierbarkeit hab ich mir das so ungefähr gedacht (Ist eben schwer verständliches Philosophendeutsch.) Irgendwo habe ich folgende Formel gelesen, die die Äquivalenz von schwerer und träger Masse begreiflich machen soll. Sie lautet: $a={\frac {m_{s}}{m_{t}}}*g$. Wenn die stimmt, heißt das doch aber eigentlich, daß sich die Schwere und Trägheit nie ändert, sondern nur die Kraft die auf sie wirkt wird in unterschiedlichen Gravitationsfeldern unterschiedlich. Da frage ich mich dann allerdings woher dann die veränderte Kraft kommt, wenn die Schwere gleich bleibt. (geistiges Kreistraining :) ) --Melmac 17:57, 21. Aug 2006 (CEST)

>>>Die Aussage Schwere Masse und träge Masse sind inäquivalent ist identisch zur Aussage Die "Gravitationskonstante" ist keine Konstante.<<<

Das sehe ich aber anders. Für mich bedeutet die "Äquivalenz" nur, dass die beiden beobachtbaren Phänomene Ausdruck einer grundsätzlichen Eigenschaft der Materie sind und die Bewegungsgesetze deshalb zusammenhängen. Das heißt für mich nicht, dass ihre Größen nicht durch äußere Einflüsse beeinflusst sein können. --Mschnell 07:52, 22. Aug 2006 (CEST)

Krümmung der Raum-Zeit

In der ART wird die Masse als "Krümmung der Raum-Zeit" aufgefasst. Etwas mathematischer ausgedrückt bedeutet das eine (bestimmte Art der) "Verzerrung" der Metrik der Raum-Zeit. Die lokale Verteilung der Masse ist also ein Parameter der Funktion, die die Metrik der Raum-Zeit erzeugt. In diesem Sinne ist es doch überhaupt nicht abwegig, anzunehmen, dass die Metrik der Raumzeit nicht durch einen "absoluten Raum" fest vorgegeben ist (und durch Massen lokal verzerrt werden kann), sondern dass die Verteilung aller Massen diese Metrik erzeugt. Genau das ist ja der Ansatz des Machschen Prinzips. --Mschnell 07:52, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich muss mal kurz überkorrekterweise anmerken, dass der Energie-Impuls-Tensor Raumzeitkrümmung verursacht, also dass auch Lichtstrahlen die Raumzeit krümmen, weil sie keine verschwindende Energiedichte und Impuls haben. In der ART sind Trägheit und Schwere auf dasselbe Prinzip zurückgeführt, nämlich die Raumkrümmung. (Es gibt jedoch einen Anteil der Krümmung, der nicht durch die Materie verursacht wird, nämlich die Weyl-Krümmung.) Außerdem ist da noch der Term mit der kosmologischen Konstante. Und dann kann man bei geeigneter Wahl der kosmologischen Konstanten eine Richtung auszeichnen, was dem machschen Prinzip widerspricht. Wie zum Beispiel hier: en:Gödel metric. -- 217.232.6.171 16:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Nicht dass ich das wirklich verstanden hätte.... Aber warum widerspricht die auszeichnung einer Richtung dem Machschen Prinzip ? Die Masseverteilung, die die Metrik erzeugen könnte (bzw., die (klassisch gesehen) die Kräfte hervorruft muss doch nicht symmetrisch sein. (Entschuldigung wenn das jetzt ganz naiv ist.) --Mschnell 18:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Heißt nicht bei "geeigneter Wahl" ich suche mir etwas aus was paßt? --Melmac 22:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Naja, wenn man eine Richtung global auszeichnen kann, gibt es eine Art absolute Richtung. Der Raum ist also nicht nur durch die Relation zu anderen Massen definiert, wie es das machsche Prinzip vorschlägt. In einem nicht-rotierenden Universum mit Massen ist nicht global sondern höchstens lokal eine Richtung auszuzeichnen. Aber wie man im englischen Artikel lesen kann ist nichmal ganz unumstritten, ob das Gödel-Universum dem machschen Prinzip widerspricht und en:Mach's Principle ist sich nichtmal sicher was eigentlich das machsche Prinzip genau ist. -- 217.232.12.129 10:59, 23. Aug 2006 (CEST)

Form und Inhalt

Was ganz anderes: Die Formkonvention der Wikipedia besagt, dass dieser Artikel anfangen müsste mit

• Das machsche Prinzip ist...
• Als machsches Prinzip bezeichnet man...

Wenn ich mal wieder Zeit habe, bau ichs ein. -- 217.232.12.129 10:59, 23. Aug 2006 (CEST)

Hilfe!

Die Diskussion ist getragen von mangelnder fachlicher Kompetenz, der Artilkel selbst läßt in hohem Maße Aktualität und Sachkompetenz vermissen, denn es gibt eine komplett mathematisch ausformulierte Theorie, mit prinzipiell überprüfbaren Konsequenzen. Diese ist allerdings nicht die Periheldreheung, dann da liefert sie exakt den Einsteinschen Wert. Ich gebe mal die Quellen an, und, obwohl ich keine Lust habe, versuche ich mal was zu formulieren.

Die mangelnde Kompetenz des Autors findet ihren unmittelbaren Ausdruck in seine Quellenangaben: keine Primärliterarur, homäopatischer Abklatsch, sonst nichts.

Gute Quellen sind, bzw. und finden sich in den folgenden Abhandlungen:

Treder, H.-J., Relativität der Trägheit, Akademieverlag Berlin, 1972 (Hier ist die Theorie entwickelt)

Experimentelle Möglichkeiten zur Überprüfung finden sich in:

Max Stenbeck und H.-J. Treder, Möglichkeiten der experimentelle Schwerkraftforschung, Akademieverlag Berlin, 1984

Die relativistische Fassung ist zu finden in:

Treder, H.J., Über die Prinzipien der Dynamik von Einstein, Hertz, Mach und Poincare', Akademieverlag Berlin, 1975

PS: Treder ist übrigens ein Schüler Heisenbergs und wird als Persönlichkeit in Wekipedia geführt. Suche unter Hans-Jürgen Treder

K.R. 15:55, 27. Aug 2006 (CEST)

Entwurfbereich für den Artikel (Haupttext)

Der Entwurf

Das machsche Prinzip behauptet die vollständige Induktion der Trägheit als Folge der gravitativen Wechselwirkung der kosmischen schweren Massen.

Mathematisch findet das machsche Prinzip seinen Ausdruck in der so genannten Mach-Einstein-Treder-Doktrin (MET):

$m_{Inertial}=m_{gravisch}\cdot \Phi \cdot const$

$\Phi$ ist das newtonsche kosmische Gravitationspotential aller übrigen Körper. Die Größe "const" ist eine neue physikalische Konstante, welche die Stärke der Trägheitsinduktion bestimmt. Unter MET wird aber auch die mathematisch-physikalisch ausgearbeitete und damit experimentell überprüfbare Theorie des Machschen Prinzips verstanden.

Das machsche Prinzip geht in seinen Grundideen teilweise bis auf Galileo Galilei zurück. Gemäß Galilei dürfen in die Prinzipien der Mechanik nicht die Ortsvektoren und deren zeitlichen Ableitungen selbst eingehen, sondern nur die Vektordifferenzen. Dies interpretiert Huygens als den Bezug der Bewegung eines Teilchens auf sämtliche Teilchen des Universums. Der absolute Raum Newtons ist gemäß Christiaan Huygens und später wieder bei Mach der Fixsternhimmel als Mittelung über die Gesamtheit aller Himmelkörper.

Newtons Gegenwirkungsaxiom behauptet die „Reziprozität“ der Wechselwirkung zwischen den Teilchen entsprechend der allgemeinen Galilei-Gruppe. Dagegen hat der kinetische Term in den Prinzipien der Mechanik einen absoluten Charakter. Der Begriff des "absoluten Raumes" bei Newton hat darin seine Grundlage. Diese Eigenschaft ist mit der allgemeinen Galilei-Invarianz unverträglich. Entsprechend erfordert eine Theorie, welche das Machsche Prinzip erfüllte, eine Ersetzung des kinetischen Terms durch einen allgemein Galilei-invarianten Ausdruck. Dieser Schritt gelang Hans-Jürgen Treder 1972 für den nichtrelativistischen Fall durch die Ersetzung der kinetischen Energie durch ein Riemannsches Wechselwirkungspotentiel. Der relativistische Fall wurde von Treder 1975 behandelt.

"Die Mach-Einstein-Doktrin besagt ja, dass der Kosmos als ganzes durch seine Gravitation die dynamischen Eigenschaften aller Körper bestimmt. Vor allem ist die Trägheit eines Körpers eine Folge der kosmischen Massen und ihrer Gravitationswirkung. Dass heißt, auch die kleinste Kraft würde unendlich beschleunigen, wenn gar keine kosmischen Massen da wären. Hingegen würden, wenn die kosmischen Massen größer wären als sie es sind, alle vorhandenen Massen auf der Erde und im Kosmos träger reagieren. Zu dieser Mach-Einstein-Doktrin gab es immer ganz verschiedene Standpunkte. Ich bin nun davon ausgegangen, dass diese Doktrin zunächst ein Prinzip nicht der relativistischen, sondern der klassischen Physik ist. In der Tat hat es zum ersten mal Chritian Huygens 1690 ausgesprochen. Es ist das radikalste Prinzip der klassischen Mechanik. Daher bestand der erste Schritt, die Mach-Einstein-Doktrin zu behandeln, darin, die klassische Gravitationstheorie durch die Prinzipien Einsteins zu ergänzen. Das ist mir geglückt. Es entstand eine mathematisch durchformulierte Theorie, die echte physikalische Aussagen gestattet. Sie mögen falsch sein, aber sie sind fassbar. Ich kann Expereimente angeben, die quantitativ in bestimmter Weise ausfallen, wenn die Einstein-Doktrin gilt, und die nicht so ausfallen, wenn sie nicht gilt. ..." (Quelle: Hans-Jürgen Treder, Wissenschaft im Interview, Urania-Verlag Leipzig-Jena-Berlin 1979)

Ein solcher Effekt betrifft z.B. die Entfernung zwischen Erde und Mond. So ergibt sich aus der MET, also dem machschen Prinzip, dass sich der Mond jährlich um ca. 5 cm der Erde nähert. Dies liegt daran, dass sich in einem expandierenden Kosmos die Abstände zu den kosmischen Massen vergrößern und sich darüber die Trägheit aller Körper reduziert. In der Folge erscheint die verringerte Trägheitsinduktion als Zunahme aller Nicht-Trägheitskräfte, eben auch als ein Zunahme der Erdanziehung.

Die MET hat im Zeitalter der Weltraumfahrt auch Folgen für die Bahn von Raumflugkörpern, die lange Zeit unterwegs sind und sich aus dem Sonnensystem entfernen. Der selbe Effekt, der die Erdanziehung zwischen Erde und Mond zu verstärken scheint, muss bezüglich des Schwerefelde der Sonne so auf den Raumflugkörper wirken, als würde er durch eine zusätzliche nicht-newtonsche Kraft gebremst. Dieser Effekt wird noch verstärkt, weil auch die lokale Trägheitsinduktion durch das Schwerefeld der Sonne die Trägheit der Sonde reduzieren würde, weil es sich in Sonnenferne abschwächt. Obwohl hier noch keine konkreten Zahlen vorliegen, entspricht dieser Effekt den Beobachtungen des Verhaltens der Pioneer-Sonden (siehe Pioneer-Anomalie).

Für Messungen mit einem ballistischen Gravimeter ergibt die MET, dass die Schwerkraft der Erde in Sonnennähe geringer erscheint, als in Sonnenferne, weil die Trägheit in Sonnennähe vergrößert ist. Die relative Gewichtsdifferenz sollte etwa $10^{-9}$ betragen. Dieser Effekt ist sehr schwach, so dass alle Störungen erfasst werden müssen.

Während die MET in der ersten sogenannten nach-newtonschen-Näherung den einsteinschen Effekt der Periheldrehung exakt reproduziert, also den einsteinschen Wert liefert, ergeben sich erhebliche Abweichungen von der Allgemeine Relativitätstheorie für suppermassive Objekte (Schwarze Löcher). Dabei ist zu bemerken, dass in der MET die Gravitationsanziehung nicht nur von der Masse, sondern auch von den Geschwindigkeiten der Teilchen abhängt. Auf Grund dieses Umstandes wird der Gravitationskolaps abgefangen. Die MET führt auf Grund der Trägheitsinduktion und der Geschwindigkeitsabhängigkeit zu einer Abschirmung der Gravitation. Es gibt eine obere Grenze der Gravitation. Das ist darum so, weil mit dem Anwachsen der Gravitation die Trägheit derart verstärkt wird, dass die Massen immer schwächer beschleunigen bis eine weitere Erhöhung der Gravitation zu keine weitern Beschleunigung mehr führt. Schwarze Löcher gibt es darum im Rahmen der MET nicht. Die Konsequenzen davon sind selbstredend nicht nur für die Stellarphysik von Bedeutung, sondern auch von kosmologischer Relevanz (kosmologische Singularität/Urknall). Meldungen über die Entdeckung Schwarzer Löscher stehen zur MET nicht im Widerspruch, weil die Wirkung superdichter Objekte auf ihre Umgebung sich nicht wesentlich von der Wirkung Schwarzer Löscher unterscheidet.

Machsches Prinzip

Das Machsche Prinzip behauptet die vollständige Induktion der Trägheit als Folge der gravitativen Wechselwirkung der kosmischen Massen. Mathematisch findet das Machsche Prinzip seinen Ausdruck in der so genannten Mach-Einstein-Treder-Doktrin:

$m_{Inertial}=m_{gravisch}\cdot const\cdot U$.

U ist das Newtonsche kosmische Gravitationspotential aller übrigen Körper.

Das Machsche Prinzip geht in seinen Grundideen teilweise bis auf Galilei zurück. Gemäß Galilei dürfen in die Prinzipien der Mechanik nicht die Ortsvektoren und deren zeitlichen Ableitungen selbst eingehen, sondern nur die Vektordifferenzen. Dies interpretiert Huygens als den Bezug der Bewegung eines Teilchens auf sämtliche Teilchen des Universums. Der absolute Raum Newtons ist gemäß Huygens und später wieder bei Mach der Fixsternhimmel als Mittelung über die Gesamtheit aller Himmelkörper (vergleiche hierzu Lange).

Newtons Gegenwirkungsaxiom behauptet die „Reziprozität“ der Wechselwirkung zwischen den Teilchen entsprechend der allgemeinen Galilei-Gruppe. Dagegen hat der kinetische Term in den Prinzipien der Mechanik einen absoluten Charakter. Diese Eigenschaft ist mit der allgemeinen Galilei-Invarianz unverträglich, welche die "Relativität der Beschleunigung" im Sinne von Mach, Poincare´ und Einstein erfasst. Der Begriff des "absoluten Raumes" bei Newton hat eben darin seine Grundlage, dass der kinetische Term lediglich invariant gegenüber der speziellen Galileigruppe ist. Entsprechend erfordert eine Theorie, welche das Machsche Prinzip erfüllte, eine Ersetzung des kinetischen Terms durch einen allgemein Galilei-invarianten Ausdruck. Dieser Schritt gelang Hans-Jürgen Treder 1972 für den nichtrelativistischen Fall durch die Ersetzung der kinetischen Energie durch ein Riemannsches Wechselwirkungspotentiel. Der relativistische Fall wurde von Treder 1975 behandelt.

Die mathematische Modellierung der MET erfolgt durch Abänderung von Riemannschs Verallgemeinerung der Lagrangeschen Mechanik:

$L={\frac {1}{2}}\sum _{A}m_{A}v_{A}^{2}+f\sum _{A>B}\sum {\frac {m_{A}m_{B}}{r_{AB}}}(1+{\frac {\beta }{c^{2}}}v_{AB}^{2})$

durch das Weglassen des kinetischen Terms ${\frac {1}{2}}\sum _{A}m_{A}v_{A}^{2}$.

Die die MET modulierende Largransche Funktion lautet dann

$L^{*}=f\sum _{A>B}\sum {\frac {m_{A}m_{B}}{r_{AB}}}(1+{\frac {\beta }{c^{2}}}v_{AB}^{2})$ und die Hamiltonsche Funktion ist $H^{*}=\sum _{A>B}\sum ({\frac {p_{AB}^{2}r_{AB}c^{2}}{4\beta fm_{A}m_{B}}}-{\frac {fm_{A}m_{B}}{r_{AB}}})$

Darin ist f die Newtonsche Gravitationskonstante, $m_{A}$ und $m_{B}$ sind die jeweiligen schweren Massen , $r_{AB}$ ist ihr Abstand, $v_{AB}$ ist der Betrag für die Relativgeschwindigkeit der Teilchen A und B, c ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit und $\beta$ ist eine die Trägheitsinduktion modulierende Konstante. Aus der Forderung, dass lokal die allgemeinrelativistische Trägheitsinduktion gemäß Einstein mit der Trägheitsinduktion des Machschen Prinzips identisch sein soll ergibt sich exakt $\beta ={\frac {3}{2}}$. Die Summation erfolgt über alle Teilchen des Universums. Die Lagrange-Funktion $L^{*}$ sowie die Hamilton-Funktion $H^{*}$ sind invariant gegenüber der allgemeinen Galilei-Gruppe. Der kanonische Impuls eines Teilchens A ist dann:

${\vec {p}}_{A}=\sum _{B,B\not =A}{\vec {p}}_{AB}=\sum _{B,B\not =A}{\frac {2\beta f}{c^{2}}}m_{A}{\frac {m_{B}}{r_{AB}}}{\vec {v}}_{AB}$

Er ist negativ gleich der Summe der Impulse aller anderen Teilchen im Kosmos (Treder, Große kosmische Systeme):

${\vec {p}}_{A}=-\sum _{B,B\not =A}{\vec {p}}_{B}$

Bezüglich des berühmten Gedakenexperimetes zum Eimerversuch besteht in Übereinstimmung mit Mach eine vollständige dynamische Äquivalenz hinsichtliche der Frage, ob der Eimer in einem ruhenden Kosmos rotiert oder ob der Kosmos um den Eimer rotiert - allerdings ist der Begriff eines "rotierenden Kosmos" im Rahmen der MET streng genommen nur bezüglich des Eimers sinnvoll. Das ist ein Unterschied zum Lense-Thirring-Effekt der Allgemeinen Relativitätstheorie, wo sich des Machsche Prinzip nur "andeutet", weil es einen eindeutigen Unterschied gibt, ob das Universum rotiert oder der Eimer. Allerdings ist dieser Unterschied nicht als ein Argument gegen die Allgemeine Relativitätstheorie zu verstehen. Experimetell ergibt die Eigenschaft des Impulses aber auch lokale Effekte, die sich von der Allgemeinen Relativitätstheorie unterscheiden. Nur weil der Kosmos so schwer ist, sind diese lokalen Effekte entprechend klein und schwer prüfbar.

HIER die Lagrange-Gleichungen

HIER Näherungen

HIER wichtige Sätze

Hier relativistischer Fall

Hier Äquivalenzaussagen

Hier Beziehungen zur Quantenmechanik (Darstellungsräume: V_3 versus V_3N, Fernwirkung, Bohm)

Hier Kosmologisches

Hier Experimentelles

Dieser Text muss an eine Stelle, wo es um die Beziehuungen zur ART geht:

Damit unterscheidet sich das Machsche Prinzip grundlegend von der Allgemeinen Relativitätstheorie Einsteins, denn die Einsteinsche Theorie führt die Gravitationskräfte vollständig auf die Trägheit zurück, indem sie den metrischen Tensor $g$ der Raum-Zeit-Welt $ds^{2}=g_{ik}\cdot dx^{i}\cdot dx^{k}$ mit der Gravitation identifiziert. In der Allgemeinen Relativitätstheorie übernehmen die geodätischen Bezugssysteme die Rolle der Intertialsysteme der klassischen Physik. Dies ist der Ausdruck für das schwache Äquivalenzprinzip von Trägheit und Schwere in der Allgemeinen Relativitätstheorie. Der metrische Tensor seinerseits ergibt sich als eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen, die auf dem so genannten starken Äquivalenzprinzip von aktiver und passiver schweren Masse und dem Prinzip der lokalen Lorenz-Kovarianz beruht, welches auch für die Gravitation selbst Gültigkeit beansprucht. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist damit eine streng lokale Feldtheorie.

=== Textsammlung  ===

Unterschied zur ART

Damit unterscheidet sich das machsche Prinzip grundlegend von der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) Einsteins, da die ART die Gravitation auf den metrischen Tensor $g$ der Raum-Zeit-Welt $ds^{2}=g_{ik}\cdot dx^{i}\cdot dx^{k}$ zurückführt. In der ART übernehmen die geodätischen Bezugssysteme die Rolle der Inertialsysteme der klassischen Physik und der speziellen Relativitätstheorie. Dies ist der Ausdruck für das schwache Äquivalenzprinzip von Trägheit und Schwere in der ART. Der metrische Tensor seinerseits ergibt sich als eine Lösung der einsteinschen Feldgleichungen, die auf dem so genannten starken Äquivalenzprinzip von aktiver und passiver schwerer Masse und dem Prinzip der lokalen Lorentz-Kovarianz beruht, welches auch für die Gravitation selbst Gültigkeit beansprucht. Die ART ist damit eine streng lokale Feldtheorie.

Zitat Mach

"Statt nun einen bewegten Körper auf den Raum (auf ein Koordinatensystem) zu beziehen, wollen wir direkt sein Verhalten zu den Körpern des Weltraumes betrachten, durch welches jenes Koordinatensystem allein bestimmt werden kann. Voneinander sehr entfernte Körper, welche in bezug auf andere ferne festliegende Körper sich mit konstanter Richtung und Geschwindigkeit bewegen, ändern ihre gegenseitige Entfernung der Zeit proportional [...] Die eben angestellten Betrachtungen zeigen, daß wir nicht nötig haben, das Trägheitsgesetz auf einen besonderen absoluten Raum zu beziehen. Vielmehr erkennen wir, daß sowohl jene Massen, welche nach der gewöhnlichen Ausdrucksweise Kräfte aufeinander ausüben, als auch jene, welche keine ausüben, zueinander in gleichartigen Beschleunigungsbeziehungen stehen, und zwar kann man alle Massen als untereinander in Beziehung bestehend betrachten [...] auch ich erwarte, daß astronomische Beobachtungen zunächst nur sehr unscheinbare Korrektionen notwendig machen werden, so halte ich es doch für möglich, daß der Trägheitssatz in seiner einfachen Newtonschen Form für uns Menschen nur örtliche und zeitliche Bedeutung hat." (Quelle: Ernst_Mach)

Quellen:

L. Lange, Die geschichtliche Entwicklung des Bewegungsbegriffs, Leipzig, Engelmann 1886

H.-J. Treder, Relativität der Trägheit, Akademieverlag Berlin 1972

M. Stenbeck und H.-J. Treder, Möglichkeiten der experimentelle Schwerkraftforschung, Akademieverlag Berlin 1984

H.-J. Treder, H.J., Über die Prinzipien der Dynamik von Einstein, Hertz, Mach und Poincare', Akademieverlag Berlin 1975

B. Riemann, Schwere, Elektrizität und Magnetismus, Hannover 1880

E. Mach, Die Mechanik in ihrer Entwicklung, Leipzig 1933

H. Poincare´, Wissenschaft und Hypothese, Leipzig: Teubner 1928

A. Einstein; Grundlagen der Allgemeinen Relativitätstheorie, Leipzig: Barth 1916

STOP Artikel wird demnächst fortgesetzt.

K.R. 17:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Anmerkungen zur Artikelbearbeitung

Ich bitte darum, dass jeder, der beasichtigt, den Artikel zu verändern oder zu verbesseren, Kenntnis und Verständnis der angegebenen Quelleninhalte haben muss. Im Zusammenhang mit dem Machschen Prinzip gibt es eine Spinnerplage - Hände weg!

K.R. 19:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe auch eine Menge Zeug im Umfeld des Themas gelesen, das (für mich als interessierten Laien) mehr oder weniger verständlich bzw. mehr oder weniger offensichtlich blödsinnig war. Insgesamt war von vorne herein klar, dass es kaum ein belastbares, alle überzeugendes "Ergebnis" geben kann, weil es sich um ein Grenzgebiet zwischen Physik und Philosopie handelt (siehe englischer Artikel zum Thema). Jedenfalls bin ich froh, dass es jetzt hier einen Artikel gibt. Das ist doch fraglos besser als nur der Verweis auf einen Absatz in einem anderen Artikel, so wie vorher.

Aber abgesehen von den physikalischen Details und Einordnungen scheint mir immer noch richtig, dass es sich beim M.P. nicht um eine Theorie (im Sinne der Definition) handelt, weil (bisher) kein kompletter daraus resultierender falsifizierbarer Formalismus existiert. Wenn das nicht so wäre, ließe sich doch eindeutig sagen, ob MP und ART vereinbar sind oder nicht und wenn nicht, ob das eine oder das andere den durchführbaren Beobachtungen widerspricht. Das finde ich eine wichtige Anmerkung, die den Leser in die Lage versetzen sollte, die angesprochen "Spinnerplage" besser zu beurteilen. --Mschnell 17:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die "Spinnerplage" bewußt eingeleitet und bin mit der entstandenen Diskussion zufrieden. Mit dem K.R. hat sich der Sache jemand angenommen der offensichtlich mehr Einblick in die Materie hat als alle bisher Beteiligten (einschließlich mir). Worum ich bitten würde ist, den Artikel mit dem MP zu füllen und nicht mit Vergleichen zur ART (die gibt es anderorts zur Genüge). --FALC 18:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Doch, der Formalismus existiert als vollständige physikalische Theorie, dargelegt in den angegebenen Arbeiten mit prüfbaren Konsequenzen. Aber habt ein wenig Geduld, denn um den Anforderungen von Wikipedia zu entsprechen muss kompliziertes Material noch halbwegs fassbar dargestellt werden. Ich will gern die grundlegenden Gleichungen angeben.

Noch eine Bemerkung. Am Text selbst wurden Veränderungen vorgenommen, die den Inhalt verfälscht haben. Bitte schreibt, falls ihr keine Fachleute seid, Eure Verbesserungsvorschläge in die Diskussion, sonst muss ich unsinnige Zeit aufwenden, um die fachlichen Fehler zu eleminieren. Falsch war es z. B. den metrischen Tensor g_ik zu entfernen und nur noch das Linienelement ds^2 stehen zu lassen. Das ds^2 ist nicht der metrische Tensor. Was die Frage der Vereinbarkeit von ART und MP betrifft, so konkurrieren die Theorien. Es gibt unterschiedliche Aussagen, z.B. über die Mondbewegung, da diese Bewegung jedoch so kompliziert ist, liegen die Unterschiede noch unter der Nachweisgrenze. In der ersten Nach-Newtonschen-Näherung stimmen die Theorien aber überein, sind also himmelsmechanisch in dieser Näherung äquivalent. In extrem starken Feldern führt die Trägheitsinduktion zur Verhinderung der Schwarzschild-Singularität, was astrophysikalisch nicht ganz unbedeutend ist. In extrem schwachen Feldern - wenig Teilchen ohne die kosmischen Massen - liefert die ART bei entsprechender Wahl der Randbedingung für das Unendliche die Minkowski-Geometrie der speziellen Relativitätstheorie, während gemäß dem MP die Trägheitseffekte sich deutlich verringern, was dynamische Konsequwenzen hat. Aber bitte ich will das alles im Haupttext ausführen und brauch dafür nur etwas Zeit.

Viele Grüße

K.R. 18:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo FALC, der Bezug zur ART ist geboten, da es eine enge Beziehung hinsichtlich der begrifflichen Interpretation zwischen ART und MET gibt.

K.R. 19:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, läßt sich scheinbar nicht vermeiden. --FALC 19:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo ihr, "Gemäß Galilei dürfen in die Prinzipien der Mechanik nicht die Ortsvektoren und deren zeitlichen Ableitungen selbst eingehen, sondern nur die Vektordifferenzen." Alle vorherigen Versuche das MP widerspruchsfrei zu formuliren sind genau daran gescheitert, dass diese Idee Galileis nich berücksichtigt wurde. Dies ist eine mathematisch-physikalische Voraussetzung, den Trägheitsterm aus der Mechanik zu eleminieren.

K.R. 19:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin zufällig Physiker und habe Differentialgeometrie gehört (und habe eine Diplomprüfung darüber gemacht). Daher kann ich dir sagen, dass g_ik totsicher kein Tensor ist, sondern eine Tensorkomponente (also eine glatte Funktion). Allerdings habe ich überlesen, dass du kein Tensorprodukt drinstehen hast und das ds^2 daher nicht der metrische Tensor ist, sondern das Linienelement, sorry. Ich werd mal die Komponentenindices beim metrischen Tensor wegmachen.

Außerdem ist es nicht richtig zu behaupten, die Gravitation würde mit der Metrik identifiziert. Sie wird mit der Krümmung (sogar nur mit einem Teil der Krümmung) identifiziert. Da man den von der Metrik induzierten Levi-Civita-Zusammenhang benutzt um die Krümmung zu definieren, ist die Krümmung durch den metrischen Tensor und seine Ableitungen eindeutig bestimmt. Aber das ist etwas ganz anderes, als wenn der metrische Tensor selbst die Krümmung ist.

Genaue Formulierung sollte schon sein, sonst prägen sich falsche Vorstellungen ein. (Wie man sieht bin ich da aber auch nicht immer gut drin...) -- 217.232.58.128 19:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Stimmt g_ik sind nur die Komponennten, find es aber besser so, weil in Literatur in der Regel die Komponenten stehen, ist vielleicht besser den Text entsprechend zu ändern, dann ist auch der Bezug zum Linienelement für den Leser klarer. g kann vom Leser irrtümlich auch mit der Fallbeschleunigung verwechselt werden - das ist das Problem einen solchen Text zu schreiben... Zustimmung auch im 2. Punkt.

Gruß K.R. 20:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Zitat: Ernst Mach

Das Zitat muss mit einer Quelle versehen werden! Ob es dann als Fußnote oder in den Haupttext reinkommt, hängt davon ab, wie zentral es für den Artikel ist. Ich denke, dass dieses Zitat durchaus in den Haupttext kann, aber nur mit Quellenangabe. Außerdem ist es übliche Praxis, Zitate kursiv zu schreiben und darin keine wiki-links zu verwenden. -- 217.232.58.128 20:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Finde ich schon wieder Klasse! Da wird gerade ein Text erstellt und schon findet sich sofort ein "oberschlauer Anonymus" (Entschuldigung bitte, aber diese Art geht mir hier des öfterern auf den ...). Wenn du Physiker bist, und dich noch dazu bestens mit der "üblichen" Praxis auskennst, hast du sicher sofort eine Quellenangabe parat und kannst es wiki-konform einarbeiten. Ansonsten bitte ich dich alle Artikel die nicht diesen Anforderungen genügen in gleicher Art zu bearbeiten. Da bist du wenigstens beschäftigt! --FALC 20:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo FALC, sei nicht so bös mit ihm, er ist vermutlich der einzige derzeit, der meinen Artikel kritisch gegenlesen kann - aber Zitat muss sein.

Grüße

K.R. 09:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme alles zurück! Schon aus dem Grund, weil mittlerweile im Text (für mich) mehr Verständliches zu finden ist als anderswo. Allerdings fehlt mir bisher eine bessere Gliederung des Artikels. Gallilei -> Newton -> Einstein, da geht es mir noch zusehr querfeldein. Nett wäre auch wenn Anonymus mit Namen angesprochen werden könnte. --FALC 20:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, z. B. werde ich die erste Einlassung zur ART doch an eine andere Stelle packen, wenn ich soweit bin. Ich lasse den Eingangstext aber erst einemal so, damit wenigstens etwas sinnvolles schon einmal vorhanden ist. Achte mal bitte auf meine Rechtschreibung, ich bin bei dem, was ich selbst schreibe, etwas legasthenisch.

Gruß

Falc, noch was zur Gliederung, bezieht sich Dein "Unmut" auf den Entwurf hier in der Diskussion oder nur auf den Haupttext?

K.R. 21:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Das mit der Gliederung bezieht sich auf den Haupttext. Noch ist er kurz und man kann vielleicht ein paar Minuten über den Aufbau nachdenken bevor man weiter schreibt. Wird eigentlich der Herr Treder noch verlegt, gibt's eine ISBN? --FALC 19:41, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo FALC, die Schriften sind im Akademieverlag der DDR erschienen - keine ISBN. Falls Du die Literatur suchst, so suche antiquarisch. Da habe auch ich noch was bekommen. Ein Artikel ist unter einer VLN 212-475/2/79 zu bekommen: "Wissenschaft im Interview", siehe Zitate.

Treder selbst ist Rentner und wohnt in Berlin, früher hatte er als einziger Mensch das Recht von der UNESCO bekommen in Caput im Einsteinhaus zu wohnen. Unter Hans-Jürgen Treder findest Du weitere Quellen.

Gruß

K.R. 23:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Falc, aber noch einmal dazu, dass Du Dich auf den Hauptext beziehst. So wie er jetzt ist, da ist das Historische auszuschmücken, aber er ist bis auf das doch so, dass das Inhaltliche des Prinzips abgebildet wird. Vergleiche ihn mal mit der von mir gelöschten Fassung. Da war das alles Philosophie. Davon, dass Unsinn drin stand rede ich mal gar nicht. Jetzt wird das Prinzip benannt, sein Inhalt angegeben, festgestellt, dass daraus eine echte Theorie geworden ist und experimentelle Vorhersagen werden dargestellt und erklärt. Das ist eigentlich schon rund, wenn nicht noch mehr zu sagen wäre, was aber nur der Fachmann weiß. Darum sind mir Deine Bendenken nicht so richtig klar.

Ich habe natürlich weiter geschrieben, damit der Text auch erstmal nicht so kurz ist. Aber ich find, die grundsätzliche Struktur stimmt doch. Oder?

K.R. 00:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Hans-Jürgen Treder

Ich habe die Zitatliste zunächst durch einen Auszug aus einem Interview Treders ergänzt. Vorübergehend sollen die Zitate noch am Anfang stehen bis die endgültige Textstrukturierung fertig ist. Das Treder-Zitat macht jetzt am Anfang besonders Sinn, weil dadurch sofort klar wird, dass das Machsche Prinzip vom philosophischen Himmel auf die physikalische Erde geholt wurde, und warum die Darstellung mit der klassischen Physik beginnt. Auf der anderen Seite ist das eine sehr gelungen Zusammenfassung für den Laien.

K.R. 09:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Bemerkungen zur Schreibweise

Ich meine, dass z.B. in "geodätisches Bezugssystem" "geodätisch" kleine geschrieben wird, da Adjektiv. Im Unterschied hierzu sollte in "Einsteinsche Theorie" trotz Rechtschreibreform "Einsteinsche" groß geschrieben werden. Ich finde diese Schreibweise auch in modernen deutschen Fachtexten aus dem Jahr 2006. Wer ist so freundlich und führt im Haupttext die Korrekturen durch?

Danke

K.R. 10:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Auf www.duden.de sind sehr präzise Ausführungen, wann es klein und wann groß geschrieben wird. Dort findest Du eine Antwort Stern 18:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich möchte ich nicht in den Duden schauen, mit vielen Fachkollegen teile ich schon rein gewohneitsmäßig die entsprechende Großschreibung.

K.R. 19:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Nun, dann habe ich das mal für Dich erledigt. Seit der neuen Änderung im August gilt für die Groß-Kleinschreibung in diesem Fall folgendes (Zitat duden.de):

"In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben. Nur wenn der Eigenname zur Hervorhebung durch den Apostroph abgetrennt wird und damit als etwas Eigenständiges in Erscheinung tritt, wird großgeschrieben. Die Schreibung ist also rein formal geregelt und daher leicht zu lernen: das ohmsche Gesetz, der ohmsche Widerstand (oder: das Ohm'sche Gesetz, der Ohm'sche Widerstand)."

Demnach wird es also klein geschrieben (die Apostroph-Schreibweise wird in der Wikipedia nicht verwendet). Andererseits muss in der Tat "geodätische" kleingeschrieben werden. Da Wikipedia als Enzyklopädie einen gewissen Vorbildcharakter bzgl. Rechtschreibung hat (die Leute wollen ja Richtiges nachschlagen) sollten wir uns, entgegen der Praxis in gewissen Fachkreisen für die gültige Rechtschreibung entscheiden. Dies ist nach Wikipedia:Rechtschreibung so vorgesehen. Stern 20:19, 29. Aug 2006 (CEST)

Also ersteinmal oder erst ein mal (?) oder noch besser erst ein Mahl Danke. Also ok, in Gottes Nahmen, dann soll es sooo sein. (-.-)

K.R. 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Fachliches zum Haupttext oder zum Entwurf

Vorschläge zur Artikelstruktur

Für die MET sollte es meiner Meinung einen eigenen Artikel geben, da er nicht das "Machsche Prinzip" sondern die Verknüpfung vom MP und ART darstellt. --FALC 23:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Falc, schau Dir meine Änderung an. Deine Verwechslung liegt wohl an meiner Urfassung. MET ist die physikalische Theorie des machschen Prinzips.

Gute Nacht

K.R. 23:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Anmerkungen zur internationalen Beachtung der MET

Nicht nur ein Blick auf die englische Seite von Wikipedia zeigt, dass es sich bei der MET um eine international nicht bekannte Theorie handelt. Ich führe dies auf die Isolation oder geringe Beachtung der theoretischen Beiträge der DDR-Wissenschaft zurück. Ich findes es jedenfalls erstaunlich, dass das machsche Prinzip immer noch als philosophische Gedankenspielerei, statt als echte physikalische Theorie besprochen wird - 35 Jahre nach ihrer Entstehung!

K.R. 01:33, 30. Aug 2006 (CEST)

Anforderungen an andere Artikel von Wikipedia

Es ist nicht möglich auf den Begriff "allgemeine Galilei-Gruppe" oder "Galilei-Gruppe" zu verweisen, man findet unter "Galilei-Gruppe" nur die spezielle Gruppe für zeitlich konstante Geschwindigkeiten. Darum sollet umstrukturiert werden:

Gallilei-Gruppe, allgemeine Galilei-Gruppe, spezielle Galilei-Gruppe

K.R. 22:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Auf Grund der Abschottung des Ostblocks ist wohl die MET im Westen nicht zur Kenntnis genommen wurden, darum ist eine Überarbeitung der nicht-deutschsprachigen Wikipedia-Seiten erforderlich.

K.R. 23:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Meinungen

Also, jetzt hat der Artikel wohl fast nichts mehr mit dem MP gemein! Die MET gehört in einen eigenen Artikel!!! --FALC 23:21, 30. Aug 2006 (CEST)

Wieso? Die MET ist nur die mathematisch-physikalische Fassung des MP. Kann man hier chatten?

K.R. 00:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Also um das noch einmal auf die Reihe zu bringen: Bisher war das machsche Prinzip wie Philosophie besprochen worden. Der Treder hat einen Weg gefunden, es mathematisch-physikalisch, also nach allen Kritierien dieser Kunst als physikalische Theorie auszuarbeiten. Diese Theorie heißt MET und ihre Logik ist eben die Logik des machschen Prinzips. Noch anders ausgedrückt, immer dann, wenn davon die Rede ist, ob MET gilt oder nicht, so ist das gleichbedeutend mit der Frage, ob das MP zutrifft.

Vielleicht störst Du Dich an den Bezugnahmen auf sowas, wie Koordinatendifferenzen und allgemeine Galilei-Invarianz. Du denkst vielleicht, das hat nichts mit MP zu tun. Es ist aber gerade so, dass alle vorherigen Versuche von, z. B. Pioncare´ und anderen, gerade daran gescheitert sind, eine Theorie des MP widerspruchsfrei zu entwickeln, weil sie das mit den Koordinatendifferenzen und der allgemeinen Galilei-Invarianz nicht benutzt haben. Die widerspruchsfreie Durchführung einer Theorie des MP verlangt eben das. Das ist übrigens witzig, denn Treder selbst wollte zeigen, dass das MP Unsinn ist und auf Widersprüche führt, um alle Schlupflöcher zu schließen, hat er dann auf Galilei usw. Bezug genommen. Er war selbst überrascht, dass das dann funktionierte.

Falls Dich das nicht befriedigt, versuche es einmal auszuführen, wie Du zu Deiner Meinung kommst.

Oder hast Du nur in den Entwurf geschaut, ich mein den Haupttext, den habe ich verändert.

K.R. 00:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mal versuchen den Text mit Überschriften übersichtlicher zu machen. Dann kann man anhand der Überschriften direkt sehen, ob es gerade um das (historische) machsche Prinzip geht oder um MET. -- 217.232.10.229 10:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Das klassische machsche Prinzip kommt schon etwas zu kurz in der jetzigen Form. Es sollte genauer auf Mach eingegangen werden, wobei das Zitat eventuell eine gute Hilfe wäre. Das Ganze soll ja auch für einen Laien lesbar sein. Und ein Laie würde jetzt zweifelsohne fragen, wieso das Ding eigentlich machsches Prinzip heißt und was genau vollständige Induktion der Trägheit als Folge der gravitativen Wechselwirkung der kosmischen schweren Massen bedeutet. Die Formulierung mit "Induktion", die mehrfach auftaucht sollte geändert werden, damit keine Verwechslungsgefahr mit den anderen Bedeutungen von Induktion besteht. -- 217.232.10.229 10:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Genau, dann stellen wir das Zitat doch wieder rein.

K.R. 14:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo 217.232.10.229, ich bin auch der Meinung, dass das Historische noch erweitert werden muss, z. B. um Machs Kritikgrund, den fehlgeschlagenen Versuch von Poincare´ und Einstein und (Mißt, mir liegt der Name auf der Zungen) es theoreisch auszuarbeiten. Dann schließt sich Treder auch von der historischen Logik gut an. Die mathematische Fassung als vertiefende Darstellung sollte über einen Link erreichbar sein.

K.R. 16:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Falc, schön, dass Du wieder rein schaust. Langsam werde ich mit dem Artikel immer zufriedener und ich finde Deine Idee, die Darstellung der Theorie (MET) in einem getrennten Artikel - dafür aber mathematisch - gut. So besteht für diejenigen, die sich nur grob informieren möchten ein halbwegs verständlicher Artikel und für die theoretisch Interessierten existiert ein Artikel im "Klartext. Das ist auch darum gut, weil es sich offensichtlich um eine vergessene Theorie zu handeln scheint, für die ein Gegenbeweis fehlt! Leider befasse ich mich beruflich jetzt mit anderen Themen, aber sollen doch die Theoretiker die Theorie wiederentdecken - ich weiß ja nicht, womit sich z. B. 217.232.10.229 so befasst.

K.R. 21:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Nun mit jetzigem Stand gefällt mir der Artikel schon wieder besser, obwohl ich nach wie vor einen Großteil zu einem eigenen MET- Artikel umsetzen würde. Hinweis auf sie sollte im Text bleiben. Übrigens finde ich, da Treder offensichtlich nicht bemüht war den kinetischen Term durch einen allgemeinen galilei-invarianten Ausdruck zu ersetzen sondern dafür das Riemannsche Wechselwirkungspotential heranzuziehen Ausdruck einer gewissen Inkonsequenz (oder auch schon fast relativistisch - galileikonträr). Der relativistische Ansatz birgt dafür sogar glattweg Fehler, siehe Mond#Einflüsse auf die Erde. Also bleib ich vorerst dabei mich mit dem MP selbst zu beschäftigen. --FALC 22:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Falc, zunächst zum Mondeinfluss: Es ist gerade ein Effekt, der es ermöglicht, sofern die Messgenauigkeit ausreicht und alle besonderen Einflüsse ausreichend berücksichtigt werden, zwischen MET und ART entscheiden zu können - ART sagt eine Zunhame der Erde-Mond-Entfernung von ca. 3cm pro Jahrhunder voraus. Noch anders ausgedrück, der Effekt mit dem Mond ist nicht einfach ein Test auf MET, ohne dass das was mit dem MP zu tun hätte, es ist ein Test des MP! Warum? Wenn die Trägheit durch die Gravitation der kosmischen Massen hervorgebracht wird, muss sie sich mit der Expansion des Universums verkleinern, in der Folge erscheinen alle lokalen Kraftfelder stärker. Aus diesem Grunde würde sich der Mond der Erde mit der Zeit annähern. Du siehst, der Effekt läßt sich qualitativ vorhersagen, ohne auf die mathematische Fassung des machschens Prinzips bezugnehmen zu müssen und er steht im Widerspruch zu anderen Theorien. Es muss der Frage nachgegangen werden, ob die durch Laser-Messungen gewonnenen Ergebnis sich nicht unter Umständen aus planetarischen Einflüssen ergeben. Wenn dem nicht so ist, wäre das ein Befund nicht nur gegen MET, sondern gegen MP.

Aus dem allgemeinen MET- Ausdruck läßt sich ein kinetischer Term für ein Teilchen A separieren, derart, dass MP ihn hervorbringt. Für einen Kosmos mit unendlicher Masse geht die MET exakt in die Newtonsche Mechanik über.

Noch etwas, ich werde es auch so machen, dass ich einen vertiefenden Artikel über MET schreibe, wie Du es vorgeschlagen hast. Das finder ich gut. Aber eigentlich müßte man ganz anders strukturieren: Gravitation --> Theorien Übersicht --> Theorien einzeln dargestellt, denn da gibt es ja nicht nur Newton, Einstein oder Treder.

Hast Du mal den Artikel über das Äquivalenzprinzip gelesen, der ist sehr eingeschränkt, er sollte auch mal überarbeitet werden, denn es gibt verschiedene Stufen der mathematischen Verallgemeinerung dieses für die Gravitation so zentralen Prinzips.

K.R. 21:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Da haben wir den Salat! Expansion des Universums. Hauptargumente dafür a) die Rotverschiebung und b) die Urknalltheorie. Ist a) nur ein optisches Phänomen (wofür ich es halte) und b) nicht wahr (darüber streiten sich Andere ja zur Genüge) ist die Stärkung lokaler Felder nicht haltbar, oder ein Widerspruch zur MP nicht gegeben. Das Problem ist doch, daß man die MP nicht mit den Annahmen anderer Theorien durcheinanderwürfeln darf. Was sagt EM zur Expansion(?) - dazu habe ich noch nichts gefunden.

Dein Versuch angefangen von einer Überarbeitung des Artikels Gravitation über Äquivalenzprinzip über verschiedene Theorien über Schwere und Trähgheit finde ich super, aber ich glaube da gibt es hier richtigen Stress mit den früheren Autoren und ist ein riesen Aufwand (wenn Einige mitmachen aber lösbar). Vielleicht sollte man sich da ganz vorsichtig rantasten und in der Diskussion im Artikel Gravitation mal vorstellen was man vorhat. --FALC 22:36, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Falc, ja das mit dem Aufwand stimmt, darum kann ich das auch nicht leisten oder es dauert ewig. Zur Expansion: Also hier wird nichts durcheinandergewürfelt, weil ein Mach-Universum selbst instabil ist und kontrahieren oder expandieren muss. MET liefert erst einmal keinen Widerspruch zur Rotverschiebung, d.h., diese Beobachtung kann auch Machsch' gedeutet werden. Es ist aber anzumerken, dass MP ein teleskopisches Prinzip ist, dass lokale Effekte liefert. In einem kontrahierenden MP-Kosmos würde man eine scheinbare Abnahme aller Nicht-Trägheitskräfte konstatieren. Zur Urknall-Theorie: Einen Urknall gab es in einem MP-Universum nicht, weil kosmologische Singularitäten wegen der Trägheitsinduktion nicht auftreten können - siehe Haupttext. Es ist auch so, dass praktisch alle nach-einsteinschen Gravitationstheorien historische Universen liefern. Es scheint also auf der Basis sinnvoller Annahmen über die Gesetzte der Gravitation schwierig zu sein, statische Universen zu realisieren. Wenn Rotverschiebung ein optischer Effekt ist, muss dafür ein Gesetz angegeben werden, die Frage nach statischen Universen bleibt dann aber immer noch eine Frage der Gravitationstheorie. Wie löst Du das Problem? Zu Deiner Bemerkung, dass Mach nichts zur Expansion des Universums sagt: Nun Mach hatte eine Idee, was die Ursache der Trägheit seien könnte, es ist aber weder ihm noch Poincare´, noch Einstein gelungen, diese Theorie durchzuführen. Das gelang erst Dicke und Teder, wobei die dicksche Theorie experimentell widerlegt ist, u.a. weil sie das schwache Äquivalenzprinzip verletzt. Aussagen über die Entwicklung des Universums konnte Mach also nicht ableiten. Zweitens verstarb er 1916, da glaubte selbst Einstein noch an ein statisches Universum. Erst 1922 hatte Friedmann seine berühmte kosmische Lösung gefunden. Mach konnte von Evolutionskosmen gar nichts wissen.

Weißt Du eigentlich, dass Newtons Definition den kinetischen Term ${\frac {1}{2}}mv^{2}$ erfordert? Das ist aber ganz handfest und nicht subjektiv!

K.R. 23:14, 3. Sep 2006 (CEST)

Eine bewegte Masse hat einen Impuls von $I=m\cdot v=F\cdot t$ und somit eine kinetische Energie von $E_{kin}={\frac {I^{2}}{2\cdot m}}={\frac {1}{2}}m\cdot v^{2}$. Betrachten wir den Impuls unter der Annahme veränderlicher Trägheit. Ein weniger träger Körper wird sich auf eine ihn einwirkende Kraft weniger entgegensetzen können. Damit muß aber zwangsläufig auch der Betrag des Impulses und somit auch die ihm innewohnende kinetische Energie sinken. (Beim trägeren Körper steigen Beide.) Eine Möglichkeit entsprechend dem MP die eigentlich zu hohe Umlaufgeschwindigkeit von Massen in den äußeren Galaxienarmen zu erklären ohne mystische dunkle Materie heranziehen zu müssen. Der Mond umkreist auch nicht die Erde, sondern Erde und Mond umkreisen den gemeinsamen Massenschwerpunkt (auch wenn dieser noch innerhalb der Erdmasse liegt). Ein Auseinanderdriften (nicht der Mond fliegt weg, beide entfernen sich voneinander) ließe sich leicht durch eine Massenzunahme erklären. In einer Reihe wissenschaftlicher Abhandlungen wird dies für die Erde vermutet und als Ursache u.A. der Plattentektonik und des Vulkanismus angesehen (Googeln reicht). Auch das Abbremsen von Pioneer 10/11 wäre mit der Abnahme der Trägheit erklärbar, hier tut sich aber das Problem der Äquivalenz von schwerer und träger Masse auf. Hier würde es mich nicht wundern, wenn diese eigentlich gar nicht gegeben ist, sondern das Fallen eines Körpers durch eine Differenz zwischen Gewichtskraft und der Trägheitskraft ermöglicht wird. Wie sonst sollte eine Masse durch eine Kraft A beschleunigt werden, wenn sie sich mit einer äquivalenten Gegenkraft B (also gleich großen) dagegen sträubt? --FALC 17:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallöchen Falc, ja also sehe bis auf Deine Problem mit dem Äquivalenzprinzip ganz genau so. Die Mondbewegung hängt einfach von zu vielen anderen Sachen ab. Zum Äquivalenzprinzip: Von der Seite gibt es kein Problem, weil sich die Abnahme der Trägheit durch die kosmische Expansion darstellt als scheinbare Zunahme der Gravitationskonstante. Dafür kann man sogar das Gesetzt angeben. In einem linear expandierenden Kosmos machschen Kosmos wird der effektiv gemessenen Wert der Gravitationskonstante zu einer linearen Funktion des Weltalters:

${\frac {d}{dt}}f_{effektiv}={\frac {c^{2}}{2}}{\frac {\dot {R}}{M}}=hf_{effektiv}$

R ist der Weltradius, M die schwere Masse des Kosmos und h ist die Hubble-Konstante.

K.R. 20:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Heute nähert sich der Mond von der Erde, gestern hat er sich noch entfernt. Ist die MET etwa noch in Arbeit? Gleichwohl habe ich aus diesem Grund nachfolgenden Absatz aus dem Artikel entfernt.

Andere Gravitationstheorien behaupten gerade einen gegenteiligen Effekt - vergleiche hierzu: Mond#Einflüsse auf die Erde.

Kann das mal geklärt werden?

Selbstverständlich, und hättest Du genau nachgelesen, so wäre Dir aufgefallen, dass ich darum gebeten habe nicht einfach in einem im entstehen begriffenen Artikel rumzustreichen, sondern entsprechende Anmerkungen zu machen.

Zweitens ist die Theorie nicht in Arbeit, sondern macht bestimmte Voraussagen, hier z. B. dass der Mond sich annähert im Unterschied zu einer Laser-Messung, die konstatiert, dass sich der Mond entfernt und im Unterschied zu Vorhersagen anderer Theorien. Wäre die reale Mondbewegung nicht noch von vielen unbekannten Einflüssen und Faktoren bestimmt, könnte man auf Grund eines solchen Effektes klar entscheiden, welche Theorie denn nun die Gravitation richtig beschreibt beschreibt.

Die Entfernung des Artikels ohne Anfrage betrachte ich als Vandalismus. Ich referiere hier nämlich die fertige Theorie des Machschen Prinzips von der Du offenbar gar keine Ahnung hast.

K.R. 20:18, 5. Sep 2006 (CEST)

--88.73.182.36 19:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Momentan befasst sich 217.232.10.229 damit, seine restlichen Diplomprüfungen zu bestehen. ;) Darum hab ich leider im Moment auch nicht so unendlich viel Zeit. -- 217.232.15.79 02:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Vandalismus rückgängig gemacht K.R. 20:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Noch einmal was zur Erde-Mond-Debatte: Die Unklarheit ist nur entstanden, weil einer den Text dem gemessnen Effekt anpassen wollte. Die Messung steht aber im klaren Widerspruch zur Vorhersage der MET - aber wie gesagt, sind nicht alle Einflüsse auf die Mondbewegung bekannt, darum muss die Messung MET nicht unbedingt widerlegen. Fuscht nicht im Artikel rum, sondern, falls ihr Unstimmigkeiten entdeckt, macht mich darauf aufmerksam.

K.R. 20:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Mit diesem Dokument werden wohl alle Zweifel beseitigt, die meinen, ich würde hier was erfinden. Stört meine Arbeit bitte nicht durch sinnlose Artikelentfernung oder ungebetene Artikelveränderung. In der Diskussion sollen Veränderungen erst debattiert werden, sonst entsteht Chaos.

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1979AN....300..177T&data_type=PDF_HIGH&type=PRINTER&filetype=.pdf

K.R. 22:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Fragen zum Text

Dies ist natürlich kein Forum, die Fragen sollen trotzdem hier gestellt und beantwortet werden, da Leserfragen für die Textgestaltung von Bedeutung sein können.

K.R. 22:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Relevanz von Treders Theorie

Benutzer Nost stellt die Relevanz von Treders Theorie fuer den Artikel in Frage

Ich habe mal im ISI-Web of Science nachrecherchiert. Der Impaktfaktor der wenigen Paper die Treder zum Thema publiziert hat tendiert gegen null (wenn man seine Selbszitierungen abzieht ist er null). D.h. die Theorie wird von anderen nicht zitiert und der einzigen Vertreter scheint Treder und sein Koautor HH von Borzeszkowski zu sein. Ich sehe deshalb keine Relevanz dafuer seiner Theorie hier so breit darzustellen. Bestenfalls ein oder zwei Saetze waeren vielleicht angemessen. --Nost 23:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Antwort auf Nost

0.) Im Nachkriegswesten hat so gut wie kein Wissenschaftler sich mit dem Thema befasst. Wo sollen da Zitate herkommen? Machs Prinzip galt als Philosophie und die Befassung damit war wohl er schädlich für die Karriere. Es war eventuell ein Thema für Außenseiter. Wo sollen da Zitate herkommen? Wenn gelegtntlich doch einmal auf das Machsche Prinzip Bezug genommen wird, dann immer nur als Idee und nicht als Theorie. Wer das als Idee behandelt, kennt die Theorie von Treder nicht. Wo sollen da Zitate herkommen? Und eine Theorie des Machschen Prinzips zu entwickeln, dass hat sich wirklich so gut wie keiner vorgenommen. Und es ist ja im Westen auch keine geschaffen worden.

1.) Die Behauptung in dem von Dir eingestellten Artikel ist, dass es keine mathematische Formulierung des Machschen Prinzips gibt. Das ist kontrafaktisch, denn sie ist dargelegt und experimentelle Konsequenzen sind angegeben.

Den Artikel habe ich nicht eingestellt sondern ich habe ihn auf eine aeltere Version zurueckgesetzt. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

2.) Wenn das so ist, dann hat diese hier auch Thema zu sein und nicht nur als Anmerkung sondern ganz zentral, weil sie das ist, über was das Machsche Prinzip handelt.

Man findet in den Datenbanken (Web of Science, INSPEC) haufenweise Artikel zum Thema "Machsches Prinzip". INSPEC findet beim Stichwort Machsches Prinzip etwa 240 Artikel. Von den 7 Artikel Treders, die darunter sind, wurden 5 ueberhaupt nicht zitiert, einer wurde dreimal von ihm selber in spateren Artikeln zitiert und nur einer wurde einmal von einem anderen Autor in einem Paper zitiert, dass allerdings selbst wiederum ueberhaupt nicht zitiert wurde. Nach sehr grossem impakt sieht dass nicht aus. Die meistenanderen Paper zum Thema wurden oefters zitiert als Treders Publikationen (schaetz durchschnittlich etwa 3-4 mal). Warum also soll man Treders Theorie so herausstellen? Da gaebe es sicher noch etliche andere interessante Beitraege von anderen Autoren die genauso relevant sind, oder sogar wichtiger fuer den Artikel. Ausserdem sind die 7 erwaehnten Publikationen Treders in westlichen Publikationen erschien, war also westlichen Forschern zugaenglich. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

3.) Hätte zu Einstens Zeiten ein Artikel über allgemeine Relativität auch aus Wikipedia entfernt werden müssem, weil der Erfinder auf eigene frühere Publikationen bezug nimmt? Hätte man einen solchen Artikel durch leichte philosophische Phrasen ersetzen sollen, die dann auch noch nicht einmal stimmen?

Wenn ausser Einstein selber keiner seine Arbeiten ueber allgemeine Relativitätstheorie zitiert haette vermutlich ja. das war aber nicht der Fall. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

4.) Würdest Du in östlicher,z.B. russischer oder chinesischer Fachliteratur gesucht haben, so wären Dir mehr Zitate aufgefallen. Es darf Dir ja wohl nicht entgangen sein, dass die Theorie hinter dem "Eisernen Vorhang" entstanden ist. Ich meine, es sollte Dich freuen, die mathematische Durchführung der Theorie hier zur Kenntnis nehmen zu können, statt den "Eisernen Vorhang" wieder hochzuziehen.

Kann sein, dass die Datenbanken gebiased sind, aber dann musst du das nachweisen. Deine beiden unten angegebenen Artikel reichen dazu nicht. Im Gegenteil bestatigen sie das Bild. Der eine ist ein Artikel von 1982 und stammt aus dem "Zentralinstitut für Astrophysik der AdW der DDR Potsdam-Babelsberg" der andere vom "Astrophyisikalischen Insitut Potsdam" welches der Nachfolger des ersteren ist. Also beide aus der ehemaligen Wirkungsstaette Treders. Die Theorie Scheint deren Steckenpferd zu sein. --Nost 04:06, 7. Sep 2006 (CEST)

5.) In den Richtlinien von Wikipedia gibt es kein Festlegung, wonach die Anzahl von Zitaten darüber entscheiden soll, ob über eine Sache geschrieben wird oder nicht.

6.) Treder ist hier relevant, weil er als einziger die Theorie des Machschen Prinzips ausgearbeitet hat, gleichgültig wie viele ihn kennen.

7.) Wenn das stimmt, dann ist das Verbot über MET zu schreiben gleichbedeutend dem Verbot, über das Machsche Prinzip zu schreiben.

8.) Wissen zu kumulieren ist der Zweck von Wikipedia.

K.R. 15:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Es ist Zweck der Wikipedia, etabliertes Wissen zu kumulieren, nicht aber, völlig unbeachtet gebliebene Theorien zu promoten. Gruß --Juesch 15:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich stelle fest, dass hier nicht argumentiert wird, sondern nur noch ein inhaltsreicher Artikel gelöscht, denn Wissen gilt als etabliert, wenn es in Fachzeitschriften publiziert ist.

K.R. 16:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Wissen muss auch anerkannt sein. Wird eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift nirgends zitiert, dann ist das kaum anerkannt. Meine Empfehlung (siehe oben bei Benutzer Nost): Theorie von Treder mit zwei Sätzen erwähnen (evtl. in einem eigenen Abschnitt). -- tsor 16:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Behauptungen von Nost sind nicht wahr. Nost hat keine Ahnung. Schau den Artikel an, Du kannst den Namen von Treder wegglassen - was so wäre als würdest du über ART schreiben und nie den Autor nennen - aber was bleibt ist Machsches Prinzip und seine Logik. Könnt ihr nicht lesen?

K.R. 16:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Entgegen allen Behauptungen, Treder würde nicht zitiert, hier Beispiele:

http://www.aip.de/~lie/PUBLICATIONS/Aniso.Bimetr.LI.pdf

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/112427459/ABSTRACT

Können wir uns so verständigen, dass ihr mich nicht in Kämpfe um den Artikel verwickelt - ich hoffe genug Belege für Seriösität gezeigt zu haben - damit ich weiter am Artikel arbeiten kann?

K.R. 20:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Folgendes habe ich erhalten:

Ich finde es schon bemerkenswert, dass Du Dir als interessierter Laie, wie Du auf der Artikel-Diskussionsseite schreibst, eine größere Kompetenz zusprichst als den Mitarbeitern des Physik-Portals, unter denen es zweifellos auch professionelle Wissenschaftler und Studenten gibt. Interessant auch der Vorwurf, die Diskussion ließe an Aktualität vermissen, während Du gleichzeitig Treder zitierst, dessen Werke aus den 70er Jahren stammen. :Wessen Schüler Treder war, spielt wohl kaum eine Rolle, sondern allein, ob seine Theorie in Fachkreises Anerkennung gefunden hat oder nicht. Wenn ich also höre, dass die 79 Publikationen, die Treder aufzuweisen hat, insgesamt ganze 35 mal zitiert wurden, ist das ein vernichtend eindeutiges Zeichen dafür, dass sie wohl eben nicht anerkannt ist. --seismos 20:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Wo ich mich als interessierten Laien bezeichnet haben soll, weiß ich nicht. Wer nicht merkt, dass hier ein qualifizierter Artikel entsteht, dem ist nicht zu helfen. Meine Intention war es, allen, denen es um Wissen um das Machsche Prinzip geht, mehr mitzuteilen, als in dem wahrlich laienhaftem Artikel stand. Meine Zeit dafür zu opfern, war dieses Anliegen mir Wert. Persönlich hänge ich nicht am Machschen Prinzip, ich verfüge über ein klares Verständnis von ca. 5 und einen Überblick über ca. 12 Gravitationstheorien, bzw. Gravitationstheorievarianten verschiedener Art. Wikipedia ist nicht mein Medium, wo ich publiziere, es ist aber ein Medium, wo Nichtwissenschaftler, aber an Wissenschaft interessierte Menschen sich informieren möchten. Darum ist eigentlich Wikipedia ein schönes Projekt, nur, wenn hier ein Verhältnis Zitatanzahl dividiert durch Publikation = 44% - das sei zu wenig - aufgemacht wird, wenn vorher gelogen wird - Treder würde gar nicht zitiert - dann bin ich mir als Fachwissenschaftler für diese Enzyklopädie zu schade. Darum will ich nicht erst fragen, ab welchem Verhältnis Zitate / Publikation Artikel erlaubt sind. Würde das eine Rolle spielen - eine verrückte Rolle wohl gemerkt-, so müßte man ja auch fragen, in welchem Verhältnis das Machsche Prinzip dividiert durch die Anzahl aller Gravitationsartikel zitiert wird. Spielt es aber nicht. Hier richten Laien über einen Fachartikel, so wie einst ein Arzt im Nobel-Komitee negativ über Einsteins Relativitätstheorie urteilte, die er gar nicht verstanden hat. Erst auf die Intervention von Laue bekam Einstein den Preis.

Ihr stellt mich vor die Frage, ob ich weiter Kraft inverstieren soll. Ein Freund hat mir geraten, es zu lassen. Ich habe mir gedacht, warum soll hier was Falsches stehen, es gibt doch sicher Leute, die das wissen wollen. Nur darum spiele ich mit dem Gedanken es auf eine Sperrung - die micht nicht abschreckt - ankommen zu lassen. Vielleicht muss man sich ja im Zusammenhang mit einem Sperrantrag doch genauer mit der Sache befassen?

Seit ihr eigentlich blöd? Das meine ich nicht beleidigend, sondern bedauernd.

K.R. 23:28, 6. Sep 2006 (CEST)

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Was soll denn der Klein-Krieg ?????

Ich finde es überhaupt nicht gut, dass der Text von K.R. nun bereits mehrfach durch meinen Text (die erste Fassung dieses Artikels überhaupt) ersetzt worden ist. Ich bin zwar auch der Ansicht, dass es einen eigenen Artikel über die MET-Doktrin geben sollte und hier nur das "historische" MP kurz behandelt werden sollt (vor allem muss aber natürlich das Orginal-Zitat von Mach hier stehen, das ich damals nicht gefunden habe !!!), aber im Prinzip ist der Text von K.R. doch eine deutlich verbesserte Fassung meines Ur-Textes.

Meine Bitte an K.R. wäre also, den "historischen" Abschnitt seines Textes hier einzustellen und eine den Rest in einem weiteren Artikel Mach-Einstein-Treder-Doktrin unterzubringen. Vielleicht noch ein paar Anmerkungenen über die Herkunft (DDR <g>) und die "Mainstream Akzeptanz" der Mach-Einstein-Treder-Doktrin einfügen. Damit sollten doch dann alle zufrieden sein. --Mschnell 09:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo Mschnell, Du hast mich gerade überrascht, denn eich habe gerade in der Zwischenablage Deinen Artikel und wollte ihr hier mal reinkopieren, um ihn mit Dir durchzugehen. Voher noch zum Selbstverständnis, obwohl ich an Deiner Raktion bereits sehe, dass Du das genau so siehts wie ich, es geht hier um einen guten Artikel und für den Meinen trifft ja das Gleiche zu, ich habe auf die Schnelle versucht, dass Wesentlichen einzustellen. Das ist eben erst der Anfang. Kritik/Korrektur wechselseitig verbessert der Artikel und geht nicht gegen den Kritisierten, ganz im Gegenteil!

Also ich kopieren Deinen mal rein, sage dann, was ich über die Abschnitte denke und umgekehrt sollten alle Beteiligten auch so mit meinem verfahren, statt über Zitatationshäufigkeiten zu streiten. Also erst noch einemal Danke für Deine Intervention. Nun zu Deiner Fassung:

Vorbemerkung: Ich Sage hier nichts zur Artikelstruktur, denn im Esrtentwurf ist die nie perfekt. Nicht alles ist Kritik, teilweise auch nur Kommentar.

1. Abschnitt:

"Ein Inertialsystem ist ein Koordinatensystem in der Raum-Zeit, bezüglich dessen die Newtonsche bzw. relativistische Formulierung der Bewegungsgesetze der Massen gilt. Experimentell zeigt sich, dass sich Inertialsysteme relativ zueinander in gradlinig-gleichförmiger Bewegung befinden. Sie bilden dadurch unter allen möglichen Koordinatensystemen eine Äquivalenzklasse."

a) Hier wird Newtinsche Physik und relativistische in einem Satz genannt, das ist unglücklich, denn was ist "relativistisch". Da gibt es die SRT, die ART. In ART wird das Inertialsystem durch das geodätische System ersetzt und das ist im allgemeinen auch nur noch lokal.

b) Dein Gedanke war hier wohl aber zunächst der, dem Leser zu sagen, was ein Inertialsystem ist, damit er weiß wovon Mach redet.

2. Abschnitt:

"Ernst Mach erkannte das Problem, dass kein physikalischer Mechanismus erkennbar ist, der die Inertialsysteme gegenüber allen anderen (beispielsweise sich gegenüber einem Inertialsystem gleichförmig drehenden) Koordinatensystemen auszeichnet."

a) Das ist z.B. ein Satz, den ich in der Abteilung "Historisch" gern einbauen würde. Von Bedeutung ist hier, dass Mach ein Problem aufgeworfen hat.

"Er schlug vor, dass dieser Mechanismus in der Wechselwirkung der im Intertialsystem betrachteten Massen mit allen Massen im Universum zu suchen ist. Der Begriff der auch mit einem absoluten Raum wechselwirkenden Masse wird durch eine Masse-Ladung ersetzt, die (auf bisher nicht in Formeln fassbare Weise) ausschließlich mit anderen Massen wechelwirkt und dadurch die Phänomene "träge Masse" und "schwere Masse" hervorruft.

b) Das ist Machs Idee. Die ist aber nicht zwingend, weil dem Raum doch durchaus physikalische Eigenschaften im Sinne eines Führungsfeldes zukommen könnten. Warum soll nicht der Raum unabhängig von der in ihm befindlichen Materie existieren? Ein Feldtheoretiker sieht hier nicht unbedingt ein Problem.

"Die Formulierung eines absoluten Raums ist somit nicht notwendig."

c) ok

"Die Äquivalenz von träger und schwere Masse ist im Machschen Prinzip eine logische Folge, der Proportionalitätsfaktor (und damit die Gravitationskonstante) oder allgemeiner die Formulierung der Bewegungsgesetze aber nicht universell, sondern von der Verteilung und Bewegung aller Massen im Universum abhängig."

d) Den Statz verstehe ich nicht. Schreib hier mal, was du sagen wolltest:

"Diese Idee war für Albert Einstein eine Motivation zur Entwicklung der Allgemeinen Relativitätstheorie und wurde wahrscheinlich zuerst von ihm als „Machsches Prinzip“ bezeichnet. Später verwarf er diesen Ansatz, vermutlich weil er keine mathematische Formulierung der Bewegungsgesetze auf der Grundlage des Machschen Prinzips finden konnte."

e) Einstein war zeitweise der Auffassung, dass er über das Kovarianzprinzip automatisch das Machscheprinzip erfassen würde und dass seine ART Machsch sei. Später erkannte er jedoch, dass dem nicht so war. Hinweis er erfand darum die kosmologische Konstante, um einen Machsches Universum zu realisieren. Tatsächlich führt die Forderung nach lokale Lorenz-Kovarianz, an die Einstein fest glaubte, zur Nichtformulierbarkeit des Machschen Prinzips.

"Neben der logisch problematischen, manchmal als „Zirkel-Definition“ oder Tautologie bezeichneten, Postulierung des Inertialsystems, führt der klassische Ansatz der Bewegungsgesetze der Massen u. a. durch die hier angenommene universelle Proportionalität von träger und schwerer Masse zu Schwierigkeiten bei der Erklärung großräumiger Vorgänge in der Raum-Zeit."

f) Hier klarer Einwand: Von Zirkeldefinition kann nicht die Rede sein. Siehe dazu Bemerkung b. Mach glaubte, wie Einstein zeitweise, dass ein leerer Raum keine dynamische Bedeutung haben dürfe. Sonst kann man schon sagen, das die Träge Masse so etwas wie ein Parameter ist, der die Stärke der Wirkung des Raumes auf einen Körper erfasst.

"So kann beispielsweise die Stabilität von Galaxien und noch größeren kosmischen Objekten nur erklärt werden, wenn mindestens zwei verschiedene Typen von dunkler Materie postuliert werden, die 90% der Masse des Universums ausmachen. Die dunkle Materie ist in anderem Zusammenhang aber bisher nicht nachweisbar."

g) Also das wäre schön, wenn das MP die Hypothese der dunklen Materie überflüssig macht. Die konkrete mathematische Formulierung gibt es fix und fertig - jetzt meine ich nicht die MET, sonder eine echten Anwendungsfalle, wo Subsysteme aus der entsprechenden Summe über alle kosmischen Massen separiert sind. Es ist aber der Fall der Galaxien damit nicht gerechnet worden. Das ist spannend und offen. Ich habe mir das schon einmal angesehen und hoffe qualitative Aussagen balesen zu können. Dies steht in "Große kosmische Systeme" - Literaturliste - antiquarisch zu besorgen!

"Das Machsche Prinzip bietet gegenüber dem klassischen Ansatz neben dem offensichtlichen Vorteil, eine Zirkel-Definition zu vermeiden, ..."

h) klar, Einwand f.

"einen Ansatz für eine alternative Formulierung der Bewegungsgesetze der Massen, die möglicherweise die dunkle Materie vermeidet. 

i) Wunsch g.

"Bisher scheint eine mathematische Formulierung der Bewegungsgesetze auf Grund des Machschen Prinzips nicht gelungen zu sein (z.B. en:Scalar-tensor_theory), so dass das Machsche Prinzip mangels Falsifizierbarkeit nicht als wissenschaftliche Theorie gelten kann."

j) Zu Scalar-tensor_theory (z. B. Dicke) ist was zu sagen.

K.R. 21:45, 10. Sep 2006 (CEST)

Hi ihr Experten, hab mal zufällig hier reingeschaut und den Streit in der Diskussion gefunden. Ich habe den Text von K.R. wieder reingestellt, weil er besser und die Diskussion überflüssig ist. Was er schreibt stimmt. In meinem Brockhaus abc Physik, Band 2, Brockhaus Verlag Leipzig 1973 steht das drin auch so drin: "… Es spielt in der Kosmologie eine große Rolle, konnte jedoch erst vor kurzem in Anlehnung an die von Riemann entwickelten Mechanik theoretisch voll erfasst werden. In der Literaturangabe vom Brockhaus wird als Quelle "Die Relativität der Trägheit" von Treder zitiert.

217.88.8.191 22:05, 10. Sep 2006 (CEST)

Nost's "Vandalismus" finde ich auch "fehl am Platze". Dennoch sagt mir der Artikel nicht zu. Es geht um das MP und nicht um die MET! Die MET gehört in einen eigenen Artikel. Falls Keiner diesbezüglich etwas vorschlägt oder unternimmt werde ich mich gewissem "Vandalismus" bedienen um es zu ändern. --FALC 23:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Es bleibt der Befund, dass T.s Ausführungen zum Machschen Prinzip in der Fachwelt unbeachtet geblieben sind. Seine Arbeiten zum Thema wurden ca. 0 mal zitiert. Amen. --Juesch 23:29, 11. Sep 2006 (CEST)

Es ist schon mehrfach vorgeschlagen worden, den Artikel von KR in einen zum Machschen Prinzip und einen zur MET aufzuteilen. Ich kann nicht nachvollziehen warum hier ständig Vandalismus betrieben wird, statt konstruktiv diese Aufteilung vorzunehmen. KR's Artikel ist eindeutig besser und informativer als meiner, soll er doch stehen bleiben, bis KR die schon zugesagte Aufteilung macht. Wie 217.88.8.191 schreibt und diverse Anmerkungen von KR zeigen, ist MET durchaus zitiert worden und hat sicherlich einen eigenen Artikel verdient. --Mschnell 23:50, 11. Sep 2006 (CEST)

Autorendiskussion

Antworten auf KR's Anmerkungen u.a. zu meinem Ur-Artikel:

Aus Machs Zitat geht nicht hervor, dass er fordert, alles von der Schwere abzuleiten. Es ist nur von "Beziehungen" die Rede. Deshalb sehe ich nicht, dass die MET einigermaßen zwingend die Repräsentation des MP ist. Da kann es viele andere geben, die die Schwere und die Trägheit aus irgendwelchen "Beziehungen" zwischen den "Massen" (ihren relativ-Positionen und -Bewegungen) herleiten. Auch wenn davon bisher keine außer der MET zu irgendetwas geführt hat, sollte die MET vom MP deutlich getrennt werden und einen eigenen Artikel erhalten und der MP-Artikel "philosophisch" bleiben, aber natürlich Hinweise auf diverse mögliche Konsequenzen enthalten. Der MET-Artikel sollte natürlich die (mögliche) Vermeidung der "unschönen" Konsequenzen der momentan weithin akzeptierten Physik ansprechen (Singularitärten wie schwarze Löcher und Urknall, "Pioneer Problem", vielleicht dunkle Materie).

Mir ist nach der Diskussion nun nicht mehr so recht klar, was der Unterschied zwischen Machs und Galileos Gedanken zur "Nicht-Existenz des absoluten Raumes" (i.e. alleinigen Zulassung der Betrachtung von Vektor-Differenzen) ist. Das sollte im Artikel klar herauskommen und Galileo natürlich erwähnt werden. Auch Einstein's Haltung zu Mach/Galileo ist sicherlich interessant.

zu 1a) mir war wichtig, herauszustellen, das das MP ursprünglich (natürlich) rein als Krtitik an Newtons Auffassung gedacht war (auch wenn es irgendwie nach "Relativität" aussieht). Erst die MET bringt da die ART in's Spiel.

K.R.: Missverständnis: Unter 1a habe ich nur aufgelöst, warum Du da mit Inertialsystem angefangen hast und nicht mit MP ist ... Du hast da natürlich recht (Deine Anmerkung zu 1b), dass man Inertialsystem wissen muss.

MET bringt nicht die ART ins Spiel. MET ist zunächst eine andere klassische Mechanik, die sich aber bereits an der ART messen kann. MET und ART sind grundsätzlich verschieden. Da ART jedoch die anerkannte Gravitationstheorie ist, bietet sich der Vergleich an.

zu 1b) Genau. Ich glaube ohne "Inertialsystem" verstanden zu haben kann man das MP nicht verstehen. Vielleicht ist sogar eine Ergänzung im Artikel "Inertialsystem" sinnvoll.

K.R.: OK: Das könnte man dann als Link setzen und die Erklärung im MP-Artikel weglassen.

zu 2a) OK

zu 2b/c) Natürlich ist das alles nicht zwingend, aber schon Galileo schien einen absoluten Raum wenig sinnvoll zu finden (ich würde ihn als "abstrus" bezeichnen <g>).

K.R.: Gut, Galilei kann sich auch getäuscht haben, weil er nichts von Feldphysik wußte. Auch wenn in der ART die schon von Einstein als suspekt empfundenen Singularitäten auftreten, so sind diese nicht zwingend die Folgen einer Feldtheorie überhaupt.

zu 2d) siehe oben: MET ist m.E. nicht die einzige Repräsentation des MP.

K.R.: Also zumindest gibt es einen Fachartikel in den astronomischen Nachrichten, der hat den folgenden Titel: "Kosmologische Testung der Machschen Prinzips" Astr. Nachr. 030, (1982), Seite 317-319. Da wird erklärt erklärt, dass das Machsche Prinzip kein epistemologisches Postulat ist, sondern eine Vielzahl "scharfer" physikalischer Aussagen enthält, deren Falsifikation oder Verifikation über den Wahrheitsgehalt des Machschen Prinzips entscheidet. Weiter heißt es: Die in den genannten Arbeiten hergeleiteten Aussagen sind solche über gravimetrische Experimente und astronomische Daten im Sinne von nach-Newtonschen und nach-Einsteinschen Korrekturen zur Himmelsmechanik. Die astrophysikalische Testung der Kosmologie einer trägheitsfreien Dynamik (gemeint ist die MET) ist der direkteste Weg zur Prüfung des Machschen Prinzips. Das wird dann dargelegt.

Also von der Redeweise wird hier die Identifikation MET=exakte Fassung des MP, die Du bezweifelst, ausgesprochen.

zu 2e) "Kovarianz" kenne ich bisher garnicht.

K.R.: Kovarianzprinzip ist die Forderung, physikalische Gesetze unabhängig von der Koordinatenwahl zu schreiben - das ist grundsäzlich in jeder Theorie möglich. Physikalisch gehaltvoll wird die Forderung dadurch, dass solche Gleichungen darüber hinaus lokal, Lorenz-invariant sein sollen (lokal soll die spezielle RT gelten). Zum Kovarianzprinzip gibt es allerdings kontroverse Diskussionen und auch Einstein selbst hat es unterschiedlich verwendet. So identifizierte Einstein das Prinzip der Allgemeinen Relativität mit dem Kovarianzprinzip - in Wahrheit hat sich Einstein da geirrt, denn die physikalische Relativität ist an die Existenz von Symmetrien gebunden. In einem beliebigen Gravitationsfeld wird aber die Zahl der Symmetrien eingeschränkt, die Relativität also eigentlich reduziert. In der speziellen RT ist dagegen die Relativität maximal und in der ART ist sie minimal. So kann man sich irren, aber Kolumbus nannte die Ureinwohner Amerikas ja auch Indianer.

zu 2f) nach Newton wird eine Gruppe von Koordinatensystemen a priori als Inertialsysteme ausgezeichnet. Innerhalb dieser ist die Newtonsche Mechanik formulierbar, in anderen nicht. Inertialsysteme und Newtonsche Mechanik definieren sich so gegenseitig.

K.R.: Stimmt und stimmt nicht, nicht im Sinne einer Zirkeldefinition, denn auch die Newtonsche Mechanik kann in beliebigen Bezugssystemen formuliert werden, dann treten jedoch die berühmten "Scheinkräfte" auf - doch jeder in einem Karussel weiß doch, dass es sie gibt. Die Frage ist nur, was ist ihr Grund, die Wechselwirkung eines Körpers mit dem Raum oder die Wechselwirkung mit anderen Körper.

zu g) Es sollte nur herausgestellt werden, dass die "allgemeine Folkolore", die das MP ja "nicht formulierbar" macht, zu ziemlich abstrusen Schlüssen führt (Singularitäten, dunkle Materie, unerklärliches "Pioneer Problem") und es deshalb nicht verboten sein sollte, nach anderen Ansätzen zu suchen.

zu 2h: siehe 2f, zu 2i siehe 2g.

zu 2j: Brauchen wir einen Artikel zu Dicke (genau wie zu MET) ? M.E. ist ein Artikel überhaupt nicht überflüssig, wenn das Thema selten zitiert wird oder sogar widerlegt ist. Auch dann kann er wertvolle Informationen liefern.

K.R.: Jetzt habe ich wohl eine Lavine losgetreten. Also Historisches sollte erwähnt werden, aber es gibt soviele Gravitationstheorien, wer soll das leisten. Darum meine ich im MP-Artikel muss man sich auf das Wesentliche beschränken, wenn man Dicke aufreist, muss man Jordan aufreißen, weil Dicke eine von der Idee des MP getriebene Modifikation der Jordanschen Theorie ist - also ich weiß nicht. Vielleicht muss ich das auch noch mal überdenken.

Viele Fragen, die hier zur Diskussion stehen und die immer wieder dazu führen, dass mein Artikel rausgenommen wird, würden sich gar nicht ergeben, wenn die Primär-, bzw. Sekundärliteratur verfügbar wäre, alle könnten dann sofort nachlesen. Ist es möglich - auch von der Urheberseite her, einen einzelnen Artikel in eine pdf-Datei zu kopieren und hier als Quelle nachlesbar einzustellen?

--Mschnell 06:55, 12. Sep 2006 (CEST) Antworten von K.R. K.R. 18:22, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Mschnell, hier gehen merkwürdige Dinge vor. Gestern (Montag) hatte hier ein Nutzer offensichtlich ein Zitat im Brockhaus gefunden, wonach unter Machschem Prinzip Treders Relativität der Trägheit als Formulierung des Prinzips genannt wird. Diese Quellenangabe ist weg.

Grüße K.R. 18:44, 12. Sep 2006 (CEST)

Irrtum vom Amt, er ist da. Warum, wenn Brockhaus das unter MP bringt, soll das hier nicht her? Kann mir das noch einmal einer erklären, ich glaube ich bin begriffsstutzig. Brockhaus beschäftigt doch Fachwissenschaftler für seine Artikel.

K.R. 18:47, 12. Sep 2006 (CEST)

>>>"Kosmologische Testung der Machschen Prinzips"<<<

Da stellt sich dann die Frage, was denn nun eigentlich als "Machsches Prinzip" verstanden werden soll. Ich meine, da sollte nur das einfließen, was aus Zitaten von Mach sehr direkt und zwingend folgt. Ich glaube nicht das das für irgendeine der Theorien gilt (siehe oben). Oder gibt es irgendwo belege dafür dass Mach selbst das enger gefasst hat als zur "Beziehungen zwischen allen Körpern" zu postulieren. Da kann man doch alles möglich und unmöglich drunter verstehen. Somit sehe ich den Ansatz in "Kosmologische Testung" als falsch an. Ich glaube nicht, dass irgendeine Testung beweisen kann, dass der von Mach so wage formulierte Ansatz falsch ist. Man müsste schon experimentell einen Großteil der Körper entfernen und feststellen, dass sich nichts ändert.

Deshalb sollte m.E. dieser Artikel eher kurz und allgemeinverständlich als exakt sein. (Historie: Galileo -> Mach -> Würdigung durch Einstein / Technisch: Äquivalenz-Gruppen von Koordinatensystemen, Vermeidung des aboluten Raums, u.U. Vergleich mit Feldtheorie / Folgen: Refenzen zu MET und anderen als Versuch einen Formalismus auf dem MP aufzubauen / Abgrenzung: Newtonsche Mechanik und ART beachten das MP nicht) --Mschnell 23:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Mschnell und alle, ich entwickle meinen Artikel auf meiner Benutzerseite weiter - damit ich erst einemal ungestört arbeiten kann, sonst verzettle ich mich in lauter Diskussionen, die ja nicht ganz unnütz sind, aber der Artikel kommt nicht weiter und manche Kritik würde sich einfach erübrigen. Fachliche Fragen dann bitte dort.

Gruß K.R. 20:43, 13. Sep 2006 (CEST)

Schon wieder eine neue Version (18.9.2006)

Diese Version beschränkt sich auf die reine Definition und trägt zum Verständnis wenig bei. Sie ist m.E. somit doch sehr mager --Mschnell 10:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Definitionen zu geben ist die edelste Aufgabe einer Enzyklopädie. --Pjacobi 11:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn das die einzige Aufgabe wäre, sind 90%& der Wikipedia-Artikel viel zu lang. Nur Definitionen ist vielleicht ein Wörterbuch, aber kein Lexikon. --Mschnell 14:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich wollte ich urspruenglich nur die Literaturliste aendern, aber nach dem Durchlesen der vorherigen Version fand ich es besser den Artikel erst mal zu reduzieren, da zu viele schwammige und fragwuerdige Behauptungen aufgestellt wurden. Wenn man den Artikel wieder erweitern will sollte die Literatur, die ich reingesetzt habe, eine gute Basis fuer einen halbwegs soliden Artikel abgeben. Beispielsweise werden in H. Bondi, J.Samuel, The Lense-Thirring effect and Mach's principle. zehn konkrete Formulierungen (ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit) des Machschen Prinzips angegeben und ihrer Vereinbarkeit mit der Allgemeinen Relativitaetstheorie besprochen. J. Overduin, H-J Fahr, Matter, spacetime and the vacuum. ist auch ganz brauchbar. Ich wuerde es selbst machen, habe aber momentan nicht die Zeit dazu. --Nost 19:52, 20. Sep 2006 (CEST)

@Mschnell: Nachdem die richtige Diskussion gegeben ist, kann natürlich noch etwas weiter ausgeholt werden. Allerdings sind einige Artikel wirklich viel zu lang. --Pjacobi 20:31, 20. Sep 2006 (CEST)

Diskussion hat es viel gegeben. Was ist dabei herausgekommen? So wie der Artikel jetzt (20.09.06) ist kann er auch gelöscht werden. Ich kann nicht verstehen wieso (aus meiner Sicht) gute Zwischenstände des Artikels einfach wieder entfernt wurden. Wenn man hier nur Dinge aufzählen will (oder muß) die 100%ig wahrhaftig, real, wirklich oder tatsächlich sind, muss man wahrscheinlich 90% aller physikalischen Artikel hier in der WP auf ein Minimum zusammenstreichen. Ich jedenfalls bin dafür auch nicht belegte Gedanken hier aufzuzeichnen. Gerade dann, wenn die Schulphysik an Grenzen stößt. Selbstverständlich sollte dies auch gekennzeichnet sein und nicht den Hauptanteil eines Artikels ausmachen. Aber das Aufzählen von Widersprüchen, Paradoxien oder anderer nicht erklärbarer Zusammenhänge sollte sehr wohl betont werden. Was nutzt mir ein Lexikon, daß mir Wissen vermittelt aber die weißen Flecke an Wissen nicht auflistet? Nichts! "... da steh ich nun ich armer Tor und bin genau so schlau als wie zuvor". Physikbücher abschreiben ist eine sehr geistlose und unnütze Tätigkeit, weil Physikbücher gibt es ja schon. --FALC 22:03, 20. Sep 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollte in diesem Artikel auf jeden Fall das Orginal-Zitat von Mach (mit Quellenangabe), das KR ausgegraben hat, wiedergegeben werden ! Außerdem ist es zum tieferen Verständnis wesentlich, auf Inertial-Systeme hinzuweisen, (u.a. per Link dahin und von da zurück zu MP), die nach Mach durch die Eigenschaft des Kosmos unter allen anderen Koordinaten-Systemen hervorgehoben sind, während nach Newton diese Systeme "a priori" ausgezeichnet sind (was m.E. logisch sehr fragwürdig erscheint). Das Eimer-Experiment ist die triviale Darstellung dieser theoretischen Verhältnisse an einem praktischen Beispiel. Desweiteren ist eine geschichtliche Einordnung wichtig (MP basiert auf Galileos Ansicht, dass nur Vektor-Differenzen physikalische Relevanz haben dürfen). Als das die erfolgreichste "Implementierung" des MP wäre ein Artikel zu MET und ein Link dahin wünschenswert (KR !!!!) --Mschnell 14:40, 22. Sep 2006 (CEST)

Auch in der nun überarbeiteten und erweiterten Fassung des momentanen Textes ist m.A. der erste Satz nicht richtig. Er beschreibt die Auffassung von Galileo ("Vektor-Differenzen") und nicht die Erweiterung von Mach ("Trägheits-Induktion").

Hat Mach wirklich sine Auffassung primär anhand des "Eimer"-Gleichnisses vertreten ? Das bekannte Zitat sieht anders aus. --Mschnell 10:01, 25. Sep 2006 (CEST)

Das Eimer-Experiment stammt urspruneglich von Newton. Mach hat es kritisiert. --Nost 19:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Admins

also mir ist es egal, was hier drin steht, will nur mitteilen, dass ich in den nächsten 3 Wochen keine Zeit habe.

Wenn ihr Bedarf an einen guten Artikel haben sollten, so müßt ihr mir das hier mitteilen. Dann arbeite ich diesen auf meiner Benutzerseite K.R. weiter geduldig aus. Dafür möchte ich aber auch die Zusage, dass ihr dann meinen fertigen Artikel auch schützt. In der Erarbeitungsphase sind Kritiken selbstverständlich willkommen. Ihr müsst euch entscheiden. Wird von euch nicht ausdrücklich erklärt, dass ich das machen soll, werde ich hier für wikipedia nicht mehr zur Verfügung stehen, denn für ein Kasperletheather ist mir die Zeit zu schade.

K.R. 21:59, 21. Sep 2006 (CEST)

Hmmm... Es gibt ja hier keine Admins, was Vor- und Nachteile hat :)

Wie schon oft gesagt, finde ich einen ausführlichen Artikel zu MET durchaus richtig und wichtig. Der jetzige Text zum MP ist meiner ansich nach immer noch sehr dürftig (siehe "Schon wieder eine neue Version"), aber sicher auch nicht "voll daneben". --Mschnell 14:30, 22. Sep 2006 (CEST)

@Mschnell Vielleicht ist meine Kritik zu heftig, mag sein. Dennoch war der Artikel schon weitaus besser.

@K.R. Ich glaube, daß mehr bei dem Ganzen herauskommt, wenn du die MET beackerst (als eigenen Artikel) und hier das MP als solches verbleibt. --FALC 22:01, 22. Sep 2006 (CEST)

Super! Jetzt steht hier was Mach meint, bitte so stehen lassen!!! --FALC

Achilles und die Schildkröte

Die Argumentation von Mach gleicht der von Zenon von Elea in Achilles und die Schildkröte. Doch egal wie man es auch drehen und wenden mag. Es ist und bleibt einfach falsch, dass es keinen absoluten Raum in dem Sinne gäbe, dass nicht zwischen beschleunigter Bewegung, etwa einer Rotation, und gleichförmig Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit unterschieden werden könne. Newton hat mit seinem Eimer-Argument also vollkommen recht. Die beschleunigte Bewegung führt immer zu Scheinkräften wie der Zentrifugalkraft, so dass zwischen beschleunigter und nicht beschleunigter Bewegung und damit zwischen Inertialsystemen und Nicht-Inertialsystemen unterschieden werden kann. Die Erde ist durch die Rotation kein exaktes Inertialsystem und dies wurde durch das Foucaultsche Pendel auch nachgeweisen. Das Machsche Prinzip ist damit genau wie die Verallgemeinerung des Relativitätsprinzips auf beschleunigte Bewegungen ungültig. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist nichts als des Kaisers neue Kleider. --84.59.243.107 21:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wie man es auch drehen und wenden mag: Die Apsidendrehung des Merkur, die Ablenkung des Lichts durch Massen, die gravitative Zeitdilatation usw. usf. lassen sich mit der Allgemeinen Relativitätstheorie, aber nicht mit der Newtonschen Mechanik mit hoher Genauigkeit beschreiben. Aber das alles hat mit der Verbesserung des Artikels hier nichts zu tun, daher an dieser Stelle EOD. --80.129.118.244 22:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Apsidendrehung des Merkur wird zum Großteil durch die anderen Planeten bewirkt, die, wie praktisch jede Abweichung vom Zweikörperproblem, das zwei Punktmassen beschreibt, zu einer Abweichung von der Ellipsenbahn und auch zu einer Apsidendrehung führt. Die Abplattung der Sonne führt ebenfalls zu einer minimalen Apsidendrehung. Die Apsidendrehung des Merkur kann daher zum Großteil durch die Newtonsche Mechanik erklärt werden. Die Zunahme der Trägheit des Merkur entsprechend E = mc² aufgrund seiner Bewegung, bewirkt ebenfalls eine minimale Apsidendrehung. Die Äquivalenz von Masse und Energie erklärt zwanglos, ohne eine ominöse Krümmung von Raum und Zeit, dass Licht - eine Form von Energie - durch die Gravitation beeinflusst wird. Die gravitative Zeitdilatation kann somit vollständig und exakt ohne jede Krümmungstheorie berechnet werden. --84.59.236.25 15:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

84.59.*.* aka 88.68.*.* ist ein bekannter Troll im Themenbereich ART. Bitte nicht füttern! -- Ben-Oni 15:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

Belege fehlen

Der Artikel scheint mir ein Minimalkompromiss (oder Durchgreifen) aus einer langen Diskussion zu sein. Das Problem ist, das jetzt Belege fehlen, insbesondere für die Behauptungen im Schlussteil. Außerdem ist es nun ein bisschen zu knapp.--Claude J 09:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Newtons Eimer und Machs Kritik

Newton wollte mit seinem Eimerexperiment zeigen, daß Rotation eine Bewegung relativ zum absoluten Raum darstellt. Ernst Mach lehnte diese Interpretation jedoch ab, da es für ihn keine Bewegung relativ zum Raum geben konnte. Zur Erklärung des Eimerexperimentes brachte er die Fixsterne ein, um die Bewegung relativ zu ihnen und nicht zum absoluten Raum zu beschreiben. Andererseits hat man sich daraufhin zu recht gefragt, wie die Fixsterne physikalisch real auf riesige Entfernungen Einfluß auf den Eimer nehmen können. Die Erklärung zu Newtons Eimerexperiment endet bei Wikipedia mit dieser Interpretation. Seit einigen Jahren gibt es jedoch im Internet einen neuen Ansatz, das Experiment ohne Zuhilfenahme von Fixsternen zu erklären. Hierbei wird berücksichtigt, daß der Wasserinhalt nicht ein Körper allein darstellt, sondern aus vielen einzelnen Wassermolekülen besteht, die bei der Rotation in Beziehung zueinander stehen. Die einzelnen Wassermoleküle stellen für sich Mikrobezugssysteme dar, die sich einerseits durch zwischenmolekulare Kräfte anziehen, andererseis bei einsetzender Rotation durch die Fliehkraft nach außen gezogen werden. Auch wenn man molekulare Systeme normalerweise mit den Mitteln der Quantenmechanik beschreibt, kann man sie hier wie große Körper betrachten. Die ausführliche Beschreibung kann man auf der Seite dreheimer.de einsehen.

--Dreheimerde 10:36, 18. Jan. 2012 (CET)

Ein komplettes Missverständnis. Man kann statt Wasser auch so etwas wie einen Fliehkraftregler nehmen, das ist nur umständlicher zu beschreiben. --84.130.176.131 11:15, 18. Jan. 2012 (CET)

@Dreheimer: Es ist nicht erwünscht die Wikipedia zur Veröffentlichung eigener, in der Fachwelt nicht akzeptierten, Theorien zu verwenden. Außerdem soll hier keine Werbung für eigene Webseiten gemacht werden.

Abgesehen davon hat dein Artikel „inhaltliche Schwächen“ (wenn ich mich nicht total täusche, hast du den Knackpunkt, worum es im Mach'schen Prinzip und Newtons Eimerexperiment geht, nicht verstanden), um es mal gelinde auszudrücken.--svebert 11:23, 18. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung zum Beitrag von svebert: Ich möchte hier noch einmal darauf hinweisen, daß wir hier auf der Diskussionsseite von Wikipedia sind. Da muß man nicht päpstlicher sein als der Papst. Auch wird niemand daran sterben, wenn sich das Argument als unrichtig erweist. Die eigentliche Frage ist, ob man die Fixsterne zur Beschreibung eines rotierenden Wassereimers braucht oder nicht. Ich meine nein, bleibe aber vernünftigen Gegenargumenten zugänglich.

--Dreheimerde 17:32, 18. Jan. 2012 (CET)

Machprinzip verletzt Impulserhaltung

Dazu möchte ich mich nicht selber äußern, sondern einen Zeugen anführen:

• "Der Impulserhaltungssatz d_m T^_m,i + Gamma^i_m,n * T^m,n = 0 ist verantwortlich für die Trägheit, denn er besagt, dass für ein Teilchen eine Abweichung vom freien Fall nur durch Impulsübertrag möglich ist" , Prof. N. Dragon, "Geometrie der Relativitätstheorie" .
• Beim Machprinzip findet kein Impulsübertrag statt, insofern kann das außen herum rotierende Universum den Drehimpuls des Wassers nicht verändern, oder den Impuls überhaupt, denn der leere Raum überträgt keinen Impuls. Dazu ist schon ein Impulsstrom notwendig, der allerdings beim Mach-Prinzip nicht existiert.
• Dass Trägheit "irgendwie" auf obskure ungeklärte Weise mit fernen Massen zusammenhängt muss man in den Bereich okkultischen Denkens verweisen.
• Übrigens hat das Machprinzip nichts mit der Herleitung der ART zu tun.
• Das Herleitungsprinzip der ART ist die Invarianz der Wirkung. (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.64 (Diskussion) 19:24, 21. Dez. 2019 (CET))