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[[Diskussion:Machtergreifung/Archiv#Thema 1]]
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Ich finde, der Artikel, der jetzt unter „Machtergreifung“ zu finden ist, sollte unter „Machtergreifung Hitlers“ o.ä. zu finden sein.
Stattdessen sollte hier eine Definition des Begriffs und evtl. eine Liste mit Wiki-Artikeln, die Machtergreifungen, die dieser Definition entsprechen, behandeln, zu finden sein. Schließlich handelt es sich hier ja nicht um ein einmaliges, auf Deutschland beschränktes Ereignis.
Hast Du denn den Eindruck, dass die „Machtergreifung“ in der Wikipedia (oder im deut. Sprachraum) anders als für die Vorgänge 1933 verwendet wird ? Ich nicht ... eine pot. BKS wäre Regierungswechsel, wobei ich nicht wüßte, wie die aussehen sollte ... Hafenbar 23:17, 25. Sep 2004 (CEST)
Ich finde, dass man den Begriff doch für andere Begebenheiten verwenden kann, die „Russische Revolution“, um eine zu nennen. Deshalb schließe ich mich dem Vorschlag voll und ganz an.
Das Lemma so wie es jetzt heißt, ist teutozentristisch - und darum nicht WP-konform. Regierungswechsel ist die Änderung der Regierung von außen (z.b. durch den Wahlkörper oder durch Bundesrichter), wohingegen Machtergreifung die Änderung der Regierung als Handlung der neuen Machthaber zu verstehen ist (Militärputsch, Ausrufen eines neuen Staates)--Vinom18:37, 18. Jun. 2007 (CEST)
"Quark" ist jetzt auch nicht wirklich ein Argument, dass sich inhaltlich mit meinem Einwand auseinander setzt--Vinom13:53, 19. Jun. 2007 (CEST)
Wie denn auch? Wie soll man sich denn inhaltlich mit einem Einwad beschäftigen, wenn im Einwand kein Inhalt ist? --Anton-Josef09:48, 20. Jun. 2007 (CEST)
"Kein Inhalt ist", ist doch sehr absolut. Korrekter wäre: "ich keinen Inhalt im Stande bin zu sehen". Aber das lernst du noch.--Vinom16:54, 20. Jun. 2007 (CEST)
Überarbeitung nötig
Hallo erstmal.
Also, dieser Artikel gehört unbedingt überarbeitet, er strozt vor Ungenauigkeiten bzw. Fehlern. Ich werde mich demnächst selbst daran machen. Die größten Mängel:
1. Der Begriff „Machtergreifung“ gehört, genau wie „Drittes Reich“, in „“. Er ist ein Propagandaschlagwort und verzerrt die tatsächlichen Geschehnisse. In der Fachliteratur findet sich v.a. der Begriff der Machtübertragung, der ungleich passender ist (siehe 2.).
2. Der Wahlerfolg der NSDAP war eben nicht der Hauptgrund für die Machtübertragung an Hitler. Und genau wie die Kabinette Brüning, Papen und Schleicher vor ihm, war die Regierung Hitler am 30. Januar ein Präsidialkabinett! Die Wahlergebnisse spielten nur deshalb eine Rolle, weil Papen und Hindenburg nach der gescheiterten Schleicher-Regierung ein Kabinett wollten, das zumindest eine plebiszitäre Legitimation hatte. Und das konnte die NSDAP als größte Reichstagsfraktion mitbringen. Aber auch Hitler hatte keine parlamentarische Mehrheit!
3. Der Einfluss der SA auf die Machtübertragung war eher gering. Und auch die Zuwendungen der Großindustrie an die NSDAP waren nicht entscheidend. Letztlich war es vor allem das Drängen von Franz von Papen und Oskar von Hindenburg, das den Reichspräsidenten zu seiner Entscheidung führte. Wie schon erwähnt, wollte Papen die Popularität der NSDAP ausnutzen, um seine eigene Politik besser durchsetzen zu können. Hitler sollte nur als Mittel zum Zweck dienen (Zitat Papen: „Wir drücken Hitler an die Wand, bis er quietscht.“).
Wie gesagt, ich werde den Artikel demnächst überarbeiten. Momentan ist er nicht tragbar. -- Jan-Paul Hartmann 22:55, 25. Sep 2004 (CEST)
Hallo ... guter Stil, so etwas vorher anzukündigen ... viel Erfolg, aber bitte auch Untergang der Weimarer Republik mitberücksichtigen ... Grüße Hafenbar 23:20, 25. Sep 2004 (CEST)
Überarbeitung nötig
Hallo zusammen!
Ich habe mir erlaubt, den Begriff der Machtübergabe als gleichwertigen Begriff neben den Begriffen der „Machtergreifung“ und der „Machtübernahme“ einzufügen und einen erläuternden Absatz hinzuzufügen. Der Begriff „Machtübergabe“ wird inzwischen von den mit Abstand meisten deutschen Historikerinnen und Historikern benutzt, es wäre wohl kaum zu vermitteln, warum dies bei Wikipedia keinen Eingang finden sollte. Konsequenterweise sollte der ganze Artikel eigentlich unter den Begriff der „Machtübergabe“ gestellt werden. Nach der vorangegangenen Diskussion mache ich dieses Fass aber jetzt nicht auf.
Zum Begriff der „Machtübernahme“ sei hier noch soviel angemerkt: Dieser Begriff kommt in der Diskussion zum Übergang von der WR zur Nationalsozialistischen Gewaltherrschaft nur marginal vor. Ich habe ein wenig den Eindruck, dass hier ein Autor an „Machtübergabe“ dachte und „Machtübernahme“ schrieb. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen (drum stehen dort jetzt drei Begriffe).
Ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber nach meinem Eindruck ist in der Öffentlichkeit (in den großen Medien) weiter hauptsächlich von Machtergreifung die Rede (weswegen vielleicht die meisten auf der Suche nach Informationen hier auch nach diesem Begriff suchen würden). In der Wissenschaft mag es einen anderen Sprachgebrauch geben. Vielleicht sollte man, anstatt die verschiedenen Begriffe relativ gleichwertig nebeneinander zu stellen, ein paar Worte darüber verlieren, wer wo und warum welchen der Begriffe benutzt. -- lley 18:15, 11. Nov 2004 (CET)
P.S. Ein Blick auf [1] bestätigt meine Vermutung, dass Machtergreifung in der öffentlichen Diskussion deutlich häufiger vorkommt als Machtübergabe und zudem damit realtiv häufig auch Hitlers Machtantritt 1933 gemeint ist. Beim Überfliegen der Beispielstellen zu Machtübergabe ist mir keine einzige begegnet, die Hitlers Machtantritt meinte. Womit ich meinen obigen Vorschlag nochmal unterstreiche. -- lley 18:31, 11. Nov 2004 (CET)
Stegrue: Gib doch einfach mal zum Spaß bei METAGER „Machtübergabe 1933“ ein. ;-) In der Geschichtswissenschaft hat sich der Begriff der „Machtübergabe“ im Zusammenhang mit der Ermächtigung Hitlers nach Artikel 48 und dem damit vollzogenen Ende der Republik und dem Beginn der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft durchgesetzt. Nach meiner Beobachtung gilt dies auch für die meisten öffentlich-rechtlichen Medien (mit Ausnahme des BR). Da dies bis Anfang der 90er Jahre anders war, ist selbstverständlich weiter entfernt von den Zentren der Begriffsbildung noch der in den 50er bis 80er Jahren gebräuchliche Begriff im Umlauf.
Daher ist es auch sinnvoll, in einem Lexikon beide Begriffe gleichberechtigt nebeneinander darzustellen und zu erläutern. Dies gilt aber nur bedingt für den Begriff „Machtübernahme“, welcher in der Wissenschaft keine und in der Alltagsverständigung nahezu keine Bedeutung im Zusammenhang mit den Bezugsereignissen hat.
Stegrue 15:38, 12. Nov 2004 (CET)
Bei Metager steht „sehr viele“, was nicht sehr aussagekräftig ist. Wenn ich bei Google „Machtübergabe 1933“ mit „Machtergreifung 1933“ vergleiche, erhalte ich 1.000 zu 50.000 Treffer (mit Anführungszeichen 23 zu 4.000). Daraus und aus meinem obigen Link folgt ziemlich eindeutig, dass Machtergreifung deutlich häufiger benutzt wird. (In dem Link oben untersucht die Uni Leipzig den aktuellen Sprachgebrauch in den (wohl vor allem Print-)Medien, und wenn man etwas genauer nachschaut (was ich gerade nochmal getan habe), sieht man, dass gerade die großen bekannten Medien überwiegend „Machtergreifung“ benutzen, „Machtübergabe“ dagegen wird nur selten und eher von kleinen Medien wie z.B. der „Jungen Welt“ benutzt. Aber nochmal: Ich habe gar nichts gegen den Begriff Machtübergabe, im Gegenteil. Ich bin ja nur dafür, das besser zu erläutern. (Und ich fühle mich allerdings auch verscheißert, wenn mir gesagt wird, wie etwas ist, und erlebe es ganz anders. Da bin ich von früher her allergisch.;-)) -- lley 17:54, 12. Nov 2004 (CET)
Sorry, ich wollte Dich nicht „verscheißern“. Soweit ich erkennen kann, sind wir uns ja einig, dass beide Begriffe erklärt werden müssen. Gruß Stegrue 16:38, 17. Nov 2004 (CET)
Ich kann den Begriff Machtübergabe keinesfalls nachvollziehen. Zu einer Übergabe bedarf es der Zustimmung der bisherigen Inhaber. Da die bürgerlichen Parteien mit Nichten einverstanden waren, sondern schlicht und ergreifend keine anderen Wahl hatten (außer vielleicht, ihr Leben dafür zu lassen), hat also weder eine Übergabe noch eine Übertragung Statt gefunden. -- Benj∞± / 03:18, 22. Aug 2006 (CEST)
Das sieht die Geschichtswissenschaft aber eben doch ein wenig anders. -- lley 10:59, 22. Aug 2006 (CEST)
Dann müssen einige Wissenschaftler damals dabei gewesen sein oder mir erstaunliche Erkenntnisse vorenthalten. Anders kann ich mir diese Begriffswahl nicht erklären. -- Benj∞± / 06:11, 23. Aug 2006 (CEST)
Quellenangabe für das Zitat
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Angabe Nationalsozialismus I ist sehr ungenau!!
--Lomi 19:59, 3. Dez 2004 (CET)
Ist sie? Ist doch verlinkt: Erst auf Weblinks, dann auf den entsprechenden externen Link klicken und schon ist man dort (und die Angabe des Namens Jürgen Faulenbach schien mir in diesem Fall nicht so wichtig, alldieweil er IMO wohl eher die Meinung der Redaktion formuliert ...) Interpretix13:11, 1. Mai 2005 (CEST) (sorry für die verspätete Reaktion)
Siehe auch
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe die „Siehe auchs“ jetzt nochmal reduziert. Verschiedene der Links tauchen im Artikel ohnehin auf. Eine so ausführliche Liste von irgendwie damit zusammenhängenden Lemmata gehört auch normalerweise nicht in einen Artikel. Das ist die Funktion von Portalen, und das dazugehörige Portal:Nationalsozialismus ist verlinkt. Das sollte so also reichen. -- lley21:25, 16. Mai 2005 (CEST)
Zum Begriff
Der Begriff „Machtergreifung“ in Bezug auf den 30. Januar 1933 vernachlässigt die Tatsache, dass es nachweislich gerade auch dem Einfluss rechtskonservativer Politiker wie Franz von Papen sowie einigen Vertreter von Wirtschaft und Großagrariertum zu verdanken ist, dass Hindenburg letztendlich den „böhmischen Gefreiten“ zum Reichskanzler ernannte. In der damaligen Situation (Rückgang der Stimmen bei der Reichstagswahl im November 1932, parteiinterne Konflikte, Druck aus der SA, finanzielle Probleme) wäre die NSDAP wohl nicht in der Lage gewesen, ohne die oben genannte Hilfe an die Macht zu kommen. „Ergreifen“ setzt meiner Ansicht nach zum größten Teil eigenständiges Handeln, notfalls auch gegen aufkommenden Widerstand voraus. Davon kann unter den oben genannten Umständen nicht die Rede sein. Vielmehr kaschiert der Begriff „Machtergreifung“ die Verantwortungslosigkeit der rechtskonservativen Kräfte, als sie Hitler letztendlich an die Macht hievten...
Grüsse, markus
Du hast damit natürlich Recht. Das steht aber auch ähnlich im Artikel, und der bis heute geläufige Begriff ist nunmal Machtergreifung: deswegen ist das Lemma schon richtig. (Dazu gab's weiter oben schonmal eine Diskussion). -- lley 23:09, 24. Sep 2005 (CEST)
Machtergreifung/-übernahme
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um keinen Streit auszulösen, habe ich mal den ersten Abschnitt zunächst nur überarbeitet und warte mal ab auf eure Reaktionen. So, wie ich ihn vorfand, fand ich ihn überhaupt nicht gut, weil zu sehr auf die legalen Mittel fixiert, die die NSDAP ausgesprochen geschickt nutzte. Aber wenn Berücksichtigt wird, das sie schon in den 20er Jahren ihre SA Truppen mordend durch Deutschland schickte, finde ich es nicht richtig, das zustande kommen dieser Diktatur auf das Wort "Machütübernahme" zu beschränken mit dem Hinweis, das sei der überwiegende Teil dieses Prozeses gewesen. Ohne das Ermächtigungsgesetzt hätte Hitler nie so vorgehen können, wie er es tat. Und Wenn ständig die Treffpunkte von Oppositionellen BRUTALST überfallen werden, ist das auch ein Beitrag dazu, das viele sich nicht trauen, aktiv zu werden in einer Demokratie. Es war eine Mischung aus beidem, und das sollte betont werden, finde ich. Schon um aufzuzeigen, wie ein (junges und daher unerfahrenes) demokratisches System Ausgehebelt werden kann. Gruß Marc Linus 12:40, 10. Feb 2006 (CET)
Du hast durch deine Überarbeitung die eigentliche Aussage des Abschnittes fast komplett ins Gegenteil verkehrt. Da es (wie du hier in der Diskussion auch sehen kannst) gerade zur Einleitung schon mehrere Diskussionen gegeben hat, deren Ergebnis im Artikel steht, habe ich deine Änderung revertiert. Für eine solch grundlegende Änderung eines bereits ausgiebig diskutierten Abschnittes braucht es auf jeden Fall eine vorherige Diskussion. Für Inhaltliches hab ich jetzt keine Zeit, äußere ich mich etwas später nochmal. -- lley 13:30, 10. Feb 2006 (CET)
Gut fände ich, wenn die 3 hier diskutierten Begriffe jeweils einzeln vorgestellt würden.
Google stellt Machtergreifung mit 189.000 zu 139.000 Hits für Machübernahme klar vor Machtübergabe mit ca. 900 Hits. Was ja nicht heißen muß, das der Begriff nicht wie hier angegeben von Geschichtsforschern verwandt wird.
Im Zusmamenhang mit politischen Morden von " nicht zimperlich" zu sprechen ist wohl arg untertrieben, habe daher meine Version wieder hergestellt.
Mein Vorschlag:
Ein entscheidener Schritt in die Diktatur nach der legalen Ernennung Hitlers zum Reichskanzler war nach der unter zwielichtigen Umstäden zustande gekommene Reichstagsbrandverordnung das Ermächtigungsgesetz, das die NSDAP im Reichstag nur durchsetzen konnte, weil sie mit massiver Gewalt viele Abgeordnete von der Abstimmung fernhielt. Schon vor der NSDAP-Diktatur zogen SA-Truppen umher und gingen unter Anwendung massivster Gewalt gegen oppositionelle vor und ermordeten diese sogar, daher ist die Bedeutung des Wortes Machtergreifung durchaus zutreffend. Der Begriff „Machtergreifung“ wurde durch die Propaganda der NSDAP in der Zeit ihrer Machtausübung geprägt. Der Begriff „Machtergreifung“ kann zu dem Schluß führen, dass die NSDAP der deutschen Bevölkerung - dem Souverän - die Staatsgewalt ausschließlich illegal weggenommen und an sich gerissen hätte, was nach heutigem historischen Kenntnisstand nicht richtig ist. Die NSDAP erfuhr eine relativ große Akzeptanz in der Bevölkerung und parteienübergreifend in konservativen Regierungskreisen, legale Möglichkeiten, eine Ermächtigung zu verhindern, wurden nicht genutzt, so dass viele Türen offenstanden, die das parlamentarische System der Weimarer Republik bot. Die NSDAP verstand es, neben den Strassenkampfmethoden legale Methoden zur Erreichung der Macht geschickt anzuwenden. Unter Berücksichtigung dieser Tatsachen kann auch von einer Machtübertragung gesprochen werden, allerdings könnte so der Eindruck entstehen, das die NDAP ausschließlich demokratisch legitimierte Methoden anwendete.
Das die NSDAP an die Regierung kam, ist das Ergebnis vieler unterschiedlicher Ereignisse, legaler sowie illegaler.
Die Formulierung "nicht zimperlich" war natürlich wirklich nicht gut. Ich wollte sie auch gestern schon korrigieren und sah dann, dass du schneller warst ;-) Ich werde allerdings den Superlativ rausnehmen (also "brutal" statt "brutalst"). Superlative sind in NPOV-Texten meiner Meinung nach nur dann zulässig, wenn es eben eindeutig nachprüfbar (d.h. in der Regel messbar) ist, dass es keine Steigerung gibt. "Brutalst" klingt außerdem leicht propagandistisch.
Der Begriff "Machtübernahme" wird hier in der Diskussion eigentlich überhaupt nicht verteidigt oder begründet, und auch im Artikel wird er nur einmal als Alternativbegriff genannt. Insofern geht deine Kritik daran, das zustande kommen dieser Diktatur auf das Wort "Machütübernahme" zu beschränken, auch am Artikel vorbei. Auch nach dem Lesen der Diskussion hier hätte ich nichts dagegen, den Begriff einfach zu streichen.
Die Kontroverse in der bisherigen Diskussion geht hauptsächlich um das Begriffspaar "Machtergreifung-Machtübertragung" (bzw. Machtübergabe). Darum geht es auch in dem entsprechenden Abschnitt des Artikels. Nach meinem Verständnis geht es in dieser Kontroverse vielleicht auch um legal-illegal, stärker aber noch um die Frage, wer die Akteure waren. Hitler hat eben nicht geputscht, sondern wurde von Hindenburg unter Mitwirkung anderer konservativer Politiker ernannt. (Und dafür dürfte der SA-Terror vor 33 relativ irrelevant gewesen sein, eher sogar abträglich.) Und auch die Reichstagsbrandverordnung war eine Verordnung des Reichspräsidenten. D.h.: Der Übergang zur Diktatur hätte nicht nur verhindert werden können, sondern andere konservative Kreise haben daran aktiv mitgewirkt! (Das steht übrigens im bisherigen Text noch gar nicht deutlich genug drin.)
In der Diskussion hier haben zwei Leute relativ fundiert geäußert, dass in der Geschichtswissenschaft überwiegend von Machtübertragung/Machtübergabe geredet wird: Das sollte im Artikel dann auch stehen.
An deinem obigen Textvorschlag stören mich vor allem zwei Dinge: Die Kennzeichnung des Begriffes "Machtergreifung" als den eigentlich richtigen: Das ist Meinung, also nicht NPOV und geht, da die Geschichtswissenschaft das offenbar anders sieht, so nicht. Zweitens die starke Fixierung auf das Ermächtigungsgesetz: Dieses war der Endpunkt eines Prozesses; die vorherigen Ereignisse, die nicht so in deine Begründung passen, handelst du in einem Halbsatz ab. Das finde ich vor allem deswegen schwierig, weil häufig mit "Machtegreifung" auch nur die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler bezeichnet wird.
Schließlich: Die jetzige Gliederung des Artikels ist nicht wirklich schlüssig. In der Einleitung geht es eigentlich hauptsächlich um die Begrifflichkeiten, kaum um den Inhalt des Begriffes. Nach dem Inhaltsverzeichnis kommt dann ein Abschnitt "Begriffsklärung", der seiner Überschrift überhaupt nicht gerecht wird.
Mein Vorschlag für den Eingangsabschnitt (vor dem Inhaltsverzeichnis) wäre: Zu dem Abschnitt über die Begriffe (den ich wenig ändern würde, nur im Sinne meiner obigen Argumentation etwas verdeutlichen) sollte ein zweiter Absatz kommen, der kurz die wesentlichen Schritte (vielleicht tatsächlich Ernennung Hitlers, Reichstagsbrandverordnung, Ermächtigungsgesetz) benennt und charakterisiert. Dies gehört meiner Meinung nach in die Einführung, vielleicht in ähnlicher Länge wie der Absatz zu den Begriffen. -- 217.186.12.189 18:18, 11. Feb 2006 (CET) Der Beitrag ist von mir, nur inzwischen von der Software ausgeloggt. -- lley 18:21, 11. Feb 2006 (CET)
Einige Anmerkungen:
nicht zimperlich war einfach nur als vage Formulierung gedacht (war mir zu dem Zeitpunkt über die konkreten Umstände unsicher gewesen); hätte damals auch nicht erwartet, dass sie fast zwei Jahre lang überleben würde ...
Gliederung: Es ist richtig, dass mein damaliger Versuch, einen kurzen, konzisen Einleitungssatz zu schreiben und das Begrifflichkeitsproblem in einen eigenen Abschnitt zu verlagern (so sah's vorher aus), grandios gescheitert ist, da Korrekturen/Ergänzungen usw. in der Regel ganz oben erfolgten, wie nicht zuletzt der Diff damals/heute zeigt ...)
Was ich damit aussagen will, ist, dass der Artikel insgesamt mal wieder generalüberholt gehört: Bisher ist es ja so, dass die Artikel, die Zeitabschnitte/Begrifflichkeiten der NS-Zeit behandeln, sich im Wesentlichen auf bessere Begriffsklärungen beschränken und das Beschreiben des Zeitabschnitts und das Aufzeigen von Zusammenhängen dem Artikel Zeit des Nationalsozialismus überlassen -- die Frage ist, ob dies so bleiben soll?
Dass der Begriff Machtübernahme an herausragender Stelle erwähnt ist, ist der Verlinkungspraxis der Wikipedia-Autoren geschuldet: Ausweislich Spezial:Whatlinkshere/Machtergreifung ist dieser Begriff derzeit 53x verlinkt (Machtübergabe und Machterschleichung dagegen je 2x ...) Grüße --Interpretix 10:47, 12. Feb 2006 (CET)
Machtergreifung ist ein Begriff der Nationalsozialisten!!! Das Hitler an die Macht kam war aber nicht zwangsläufig siehe Wahlen von November 1932. Machtübernahme ist der treffendere neutrale Begriff. "Machtergreifung" ist Propaganda! Mehr muss man nicht sagen.
"Machtübernahme" ist der Propagandabegriff der Nazis, alle anderen Versionen sind ok. Insofern ist dieser Artikel in weiten Teilen eine Katastrophe, da er schon in der Einleitung alle Begriffe als gleichberechtigte Synonyme behandelt. Hermes31 18:33, 4. Dez. 2007 (CET)
Das geht revert. Zu meinen Studienzeiten war Konsens "Machtübernahme", "Machtergreifung" galt als belastet. Offenbar haben beide Begriffe ihre Nachteile und negativen Anklänge. Aber eines einfach durch das andere auszutauschen, so dass der Kontext jeden Sinn verliert, ist nicht sinnvoll. --Rmw18:42, 4. Dez. 2007 (CET)
Dafür möchte ich einen seriösen Beleg. Ich habe einen genannt. Zudem: Wer hat dir das beigebracht? Uns wurde dieser Begriff im ersten Semester regelrecht ausgetrieben. Wie lange ist dein Studium her? Bei mir ist es relativ frisch. Zudem habe ich auch in den Dokumenten der Zeit immer wieder den Begriff Machtübernahme gefunden. Nun ja, ich werde diesen Artikel erst einmal aus einem anderen Artikel, den ich gerade überarbeitet habe entlinken, denn so viel Schwachsinn kann man nicht verantworten. Im Übrigen finden sich im Text zwei Abschnitte, die diese Problem gegenteilig beleuchten. (einer korrekt, einer hochgradig peinlich falsch) Merkwürdig, oder? Hermes31 18:46, 4. Dez. 2007 (CET)
In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus (Benz, Graml, Weiss), S. 577 wird der Begriff Machtergreifung klar als "von den Nationalsozialisten geprägt" herausgestellt. Es besteht kein Konsens über Deine Änderung, vielmehr ist meine Quelle besser, da fachspezifischer. --Rmw18:46, 4. Dez. 2007 (CET)
Mir gehts um "Machtübernahme", das ist für mich der primäre Begriff. Ich habe die Enzyklopädie nicht zu Hause, halte sie aber natürlich für seriös. Also: "Machtübernahme" ist das Problem. Ich habe gelernt, den Begriff durch "Machtübergabe" zu ersetzen. Der Abschnitt, der besagt, dass man "Machtergreifung" mit "Machtübernahme" ersetzen sollen ist also der Unsinn. In diesem Abschnitt findet sich ja ein Satz, den wohl ein anderer Schreiber eingefügt hat, als er sich über diese Formulierung gewundert hat und versuchen musste, diese Aussage mit der völlig widersprüchlichen in einem späteren Absatz zu erklären. Trotzdem und Daher: Wie sollen sich die gegenteiligen Behauptungen zum Begriff "Machtübernahme" erklären lassen? Hermes31 18:53, 4. Dez. 2007 (CET)
Möglicherweise hat sich der Forschungskonsens verschoben. Finde bitte seriöse fachhistorische Sekundärliteratur dazu, frage notfalls Deinen Prof. Meine Auflage ist von 2001. Damals war "Machtübernahme" definitiv Konsens, "Machtergreifung" galt als belastet. Wenn jetzt "Machtübergabe" Konsens ist und "Machtübernahme" ebenfalls belastet, brauchen wir etwas Handfestes, dass den Stand dieser Forschungskontroverse widergibt (bitte kein Online-Lexikon). Bis dahin sollten wir beim Konsensstand 2001 verbleiben. --Rmw18:58, 4. Dez. 2007 (CET)
Naja, ich habe den Begriff "Machtübernahme" massiv in zeitgenössischen Dokumenten gefunden (Der RSHA-Bestand R58 im Bundesarchiv), Signaturen kann ich nicht nennen, da ich nicht danach gesucht habe. Er wurde immer im Sinne der Verfasser genannt, wenn es um die "Leistungen" der Nazis ging. Und Online-Lexika sind natürlich nicht seriös, das versuche ich hier ja an anderen Orten auch zu vermitteln. Im Übrigen sind die Nachweise zu exakt diesem Thema aber im Artikel vorhanden. Nämlich in den Fußnoten 4 und 5 für diesen Abschnitt Dass sich beide irren, kann ich nicht glauben. Insofern verfügt dieser Artikel bereits über seriöse Nachweise für meine These. Ich vermute eher, dass "Machtergreifung" als auch "Machtübernahme" Propagandabegriffe waren, "Machtergreifung" aber kaum benutzt wurde, mir zumindest in den Dokumenten der Zeit noch nicht bewusst begegnet ist. Vielleicht hat sich ja der Sprachgebrauch der Nazi-Propaganda mit den Jahren geändert. Schau also nochmal in der Enzyklopädie nach, ob der Artikel nicht differenzierter ist, bzw. ob es einen Hinweis zu "Machtübernahme" gibt. Dann sollte das gelöst sein. Hermes31 19:30, 4. Dez. 2007 (CET)
Wie kommst du nur dazu, deine Änderungen mit dem von dir angegebenen "Beleg" zu begründen. Er belegt im Gegenteil genau die Situation im Artikel vor deinen Änderungen: Der häufigste Begriff ist "Machtergreifung", außerdem kommt "Machtübernahme" vor: Das stand vorher so im Artikel, in deinem "Beleg" ist es genauso, "Machtübertragung" und "Machtübergabe" hingegen kommen in deinem "Beleg" nicht vor. Die beiden von dir angegebenen refs belegen auch nicht deine Änderungen, sondern das, was schon länger unumstritten im Artikel steht. Deine revertierte zwischenzeitliche Änderung der Kritik am Begriff "Machtergreifung" durch Auswechslung dieses Begriffs war nun wirklich völlig daneben - sie ignoriert völlig, dass es sich um zwei ganz verschiedene Begriffe handelt.
In der Einleitung "Machtergreifung" und "Machtübertragung" als gleichermaßen gültige Begriffe im Gegensatz zu "Machtübernahme" darzustellen, geht so auch nicht: dem widerspricht der folgende Absatz diametral. Deutlich sollte wohl werden, dass sowohl "Machtergreifung" als auch "Machtübernahme" aus unterschiedlichen Gründen problematische Begriffe sind, wobei deutlich bleiben sollte, dass "Machtergreifung" (und mit Abstrichen "Machtübernahme") im öffentlichen Diskurs trotzdem die bei Weitem am häufigsten benutzten Begriffe in diesem Zusammenhang sind. Die hier in der Diskussion weiter oben bereits angegebenen Google- und Wortschatz-Leipzig-Vergleiche liefern auch heute in der Tendenz ähnliche Ergebnisse. -- lley20:29, 4. Dez. 2007 (CET)
Wie ich schon sagte: Den Begriff "Machtergreifung" hatte ich gar nicht im Sinn, sondern nur "Machtübernahme", vor allem die Behauptung, dieser sei ein neutraler Begriff, das ist nämlich definitiv nicht so. Die ursprüngliche Einleitung hat dies aber behauptet. Ich habe daher den neutralen Begriff "Machtübergabe" hinzugefügt, der da vorher nicht stand. Deine Version ist insofern auch meine. Der von dir gelöschte letzte Satz damit auch redundant. Jetzt ist "Machtübernahme" nur noch einmal als neutraler Begriff im Artikel genannt und zwar in der Behauptung, dass dieser seit den 80ern vermehrt als Ersatz für den Propagandabegriff "Machtergreifung" genutzt wird. Und genau da ist der Widerspruch zum Rest des Artikels. Das soll mal einer verstehen. Benutzer_Diskussion:Hermes3121:18, 4. Dez. 2007 (CET)
Scheinbar erleben wir hier einen Loriot-Effekt, da wir unterschiedliche Dinge im Auge haben. Habe gerade gesehen, dass ja jetzt in der Einleitung "Machtergreifung" und "Machtübergabe" nebeneinander stehen, also ein neutraler und ein Propagandabegriff. Ich habe ja die "Machtübernahme" nur deswegen entfernt, weil mir die gleiche Wertigkeit von "Machtergreifung" nicht bewusst war und die Einleitung ja die Bezeichnung seit dem Zweiten Weltkrieg, das heißt die neutrale, meint. Daher müsste dann entweder "Machtergreifung" raus, oder "Machtübergabe". Im letzteren Fall muss allerdings die gesamte Einleitung geändert werden, da dann die Behauptung, diese Begriff werden seit dem Zweiten Weltkrieg genutzt, nicht mehr stimmt. (alltagssprachliche Verwendung berücksichtige ich nicht). Es muss dann also als NS-Begriff schon in der Einleitung gekennzeichnet werden. Ähnlich wie Gleichschaltung. Hermes3121:24, 4. Dez. 2007 (CET)
Nein, die Erwähnung in der Einleitung heißt doch nicht, dass die Begriffe neutral sind. Selbstverständlich gehört "Machtergreifung" dort hinein, ebenso aber auch "Machtübernahme", einfach weil diese Begriffe nach dem Zweiten Weltkrieg benutzt wurden und werden. Von neutral steht und stand da nichts, das interpretierst du hinein. Vielleicht kann man es so deutlicher machen:
Mit Machtergreifung oder Machtübergabe wird seit dem Zweiten Weltkrieg insbesondere im deutschen Sprachgebrauch die Übertragung der Regierungsgewalt in Deutschland ... Da beide Bezeichnungen von Historikern aus unterschiedlichen Gründen als nicht neutral angesehen werden, benutzen sie zunehmend den Begriff Machtübergabe.
Wieso Machtergreifung problematisch ist, wird im folgenden Absatz ja dargelegt. Zu Machtübernahme müsste das wohl noch ergänzt werden (am besten mit Beleg - siehe Rmw oben). Das "neutralere" sollte man aus dem von dir vor allem kritisierten Satz einfach streichen (der Fakt als solcher wird wohl stimmen). -- lley21:42, 4. Dez. 2007 (CET)
P.S. alltagssprachliche Verwendung berücksichtige ich nicht - sorry, aber das ist erstens Unsinn, zweitens geht es nicht nur um alltagssprachliche Verwendung, sondern um Verwendung in Medien aller Art, sicher auch in Schulbüchern. Man kann die Art der Verwendung ja beschreiben, aber sie einfach zu leugnen oder zu verschweigen, ist doch Unsinn. -- lley21:45, 4. Dez. 2007 (CET)
quetsch: Ich will sie nicht leugnen, ich hatte nur die Idee, sie ähnlich wie in Gleichschaltung in Alltagssprache und Wissenschaftssprache aufzuteilen. (Damit spart man sich auch edit-wars auf anderen Seiten, wie wir gesehen haben.) Hermes3122:34, 4. Dez. 2007 (CET)
P.P.S. Außerdem: Auch in der Wissenschaft sind diese Begriffe doch weit genutzt worden. Dass man sie kritisch sieht, ist doch erst eine relativ junge Entwicklung, bei ...übernahme offenbar noch jünger als bei ...ergreifung. -- lley21:47, 4. Dez. 2007 (CET)
Stimmt. Habe damit mal einen Dozenten beeindruckt. Aber doch nur einen und das ist schon eine Weile her. Und der war auch noch Musikwissenschaftler, aber immerhin Musikhistoriker. Lange Rede, kurzer Sinn: Dein Vorschlag oben scheint es zu lösen. Hermes3122:34, 4. Dez. 2007 (CET)
Wann Weblinks im Text ausnahmsweise geduldet werden sollten
Weblinks im Text sollten ausnahmsweise geduldet werden, wenn der interne Link nicht funktioniert, weil das entsprechende Lemma noch nicht existiert. Wiki-Regeln sollten im Einklang mit den fundamentalen Zielen von Wikipedia ausgelegt und gehandhabt werden, und nicht bis zur absurden Konsequenz einer Informationsblockade exekutiert werden. --Helmut Welger 14:33, 27. Mär 2006 (CEST)
Ich finde deine jetzige Lösung auch nicht toll, der Gesetzestext gehört nämlich eigentlich gar nicht in diesen Artikel (auch nicht in die Weblinks), werde das aber so stehen lassen. Die "fundamentalen Ziele der Wikipedia" sehe ich offenbar anders als du. Ziel von Wikipedia ist es, ein Enzyklopädie zu schaffen/zu sein. Das heißt, das die wesentlichen Informationen in Wikipedia stehen sollen und nicht in Weblinks. Natürlich kann man auch mit Weblinks Zugang zu Informationen schaffen, nur ist Wikipedia dazu erklärtermaßen (siehe Wikipedia:Weblinks) das falsche Medium. Wenn du ernsthaft an einer guten Wikipedia und an diesem Thema interessiert bist, kann es doch kein so großes Problem sein, einen kurzen Artikel über die Verordnung zu schreiben, in den der Link zum Gesetzestext dann natürlich auch rein kann. -- lley 19:01, 27. Mär 2006 (CEST)
Ich gebe dir recht, dein Vorschlag leuchtet mir ein. --Helmut Welger 20:06, 27. Mär 2006 (CEST)
Ergänzungsbedürftig
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ergänzungsbedürftig sind vor allem folgende Punkte:
Juli 1932: Erklärung von 91 Professoren mit der Forderung Hitler zum Reichskanzler zu ernennen.
19. November 1932: Eingabe einiger Industrieller, Bankiers und Landwirte an Hindenburg mit der Aufforderung Hitler zum Reichskanzler zu ernennen
Januar 1933: Fürsprache zahlreicher Hindenburg nahe stehender Personen beim Reichspräsidenten zugunsten einer Regierungsbildung durch Hitler (u.a. Wilhelm von Preußen, Elard von Oldenburg-Januschau).
1. Februar 1933: Auflösung des Reichstages durch Reichspräsident Hindenburg
4. Februar 1933: Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutze des Deutschen Volkes (so genannte Schubladenverordnung) mit Eingriffen in die Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit
Das ist natürlich rein subjektiv. Der Grund ist, dass ich selbst gerne mehr darüber wissen möchte.
Insgesamt finde ich den Artikel bereits ausgesprochen informativ.
Wenn schon ergänzen, dann vielleicht auch die Schießerlasse dazufügen, da sie die damalige Situation m. E. sehr gut charakterisieren: "Am 17. Februar 1933 richtete (Hermann) Göring einen Runderlaß an alle Polizeibehörden, in dem er verfügte, dass die Polizei auch nur den Anschein einer feindseligen Haltung oder gar den Eindruck einer Verfolgung gegenüber nationalen Verbänden (SA, SS und Stahlhelm) zu vermeiden habe. 'Dafür ist dem Treiben staatsfeindlicher Organisationen mit den schärfsten Mitteln entgegenzutreten. Polizeibeamte, die in Ausübung dieser Pflichten von der Schußwaffe Gebrauch machen, werden, ohne Rücksicht auf die Folgen des Schußwaffengebrauchs von mir gedeckt; wer hingegen in falscher Rücksichtnahme versagt, hat dienststrafrechtliche Folgen zu gewärtigen.'" Rudolf Diels, Lucifer ante portas, S. 180.
Derselben Quelle zufolge verkündete Göring am 11. März 1933 in Essen vor einer "riesenhaften" Menschenmenge: "Wenn wir auch vieles falsch machen, wir werden jedenfalls handeln; lieber schieße ich ein paarmal zu kurz oder zu weit, aber ich schieße wenigstens."(Diels, S. 181).--Uccusic14:10, 18. Mär. 2007 (CET)
Die 1. Verordnung ist hier [2] erwähnt. Hier auch [3]. Hier ist außerdem die Verordnung zur Abwehr heimtückischer Angriffe gegen die Regierung erwähnt, die am gleichen Tag wie die feierliche Eröffnung des neuen Reichstages stattfand (21.3.1933).
Einen direkten Link zu der ersten Verordnung konnte ich nicht finden, der kurze Text war:
Verordnung des Reichspräsidenten über die Auflösung des Reichstags.
"Vom 1. Februar 1933.
Nachdem sich die Bildung einer arbeitsfähigen Mehrheit als nicht möglich herausgestellt hat, löse ich auf Grund des Artikels 25 der Reichsverfassung den Reichstag auf, damit das deutsche Volk durch Wahl eines neuen Reichstags zu der neugebildeten Regierung des nationalen Zusammenschlusses Stellung nimmt.
Berlin, den 1. Februar 1933.[1]"
Unterschrieben von Hindenburg, Hitler und Frick.
Für die anderen beiden Verordnungen kann man direkt zu dem Texten verlinken, was ich getan habe unter Weblinks.
Alle Notverordnungen (Artikel 48 Abs. 2 der Reichsverfassung), Verordnungen und Erlasse des Reichspräsidenten (auch die Verordnung zur Auflösung des Reichstages vom 1.2.1933 findet man auf der folgenden Liste [4].
-- 88.72.3.8521:29, 4. Apr. 2007 (CEST)
Aufruf der Reichsregierung an das Deutsche Volk
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufruf vom 1. Februar 1933, im Radio gesendet, soll hier zu hören sein, ein Ausschnitt, [5]. Ich habe es nicht abgehört. Ausserdem steht hier irrtümlicherweise der 2. Februar als Datum.
Hinsichtlich des Bekenntnisses zum Christentum hieß es in dem Aufruf der Reichsregierung vom 1. Februar, daß es "als Basis unserer gesamten Moral gelte", und der Aufruf endete:
Möge der allmächtige Gott unsere Arbeit in seine Gnade nehmen, unseren Willen recht gestalten, unsere Einsicht segnen und uns mit dem Vertrauen unseres Volkes beglücken.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Durch die Notverordnung "Zur Herstellung geordneter Regierungsverhältnisse in Preußen" vom 6. Februar 1933 wurde der Landtag aufgelöst. Alle demokratischen Ministerialbeamten, Regierungs- und Polizeipräsidenten, die dem Preußenschlag noch nicht zum Opfer gefallen waren, wurden ihrer Ämter enthoben. Die Verfügungsgewalt über Polizei und Verwaltung lag beim kommissarischen preußischen Innenminister Hermann Göring.
Ja, das ist er. Nachdem ich den Ausdruck Dreimännergremium durch den zutreffenden Terminus Dreimännerkollegium ersetzt hatte, habe ich die information in dem wikipedia link gefunden.
-- 88.72.24.19913:09, 5. Apr. 2007 (CEST)
Der Text leidet nach wie vor unter Hitleritis.
Was soll das sein?
Annullierung der von der KPD gewonnenen Reichstagsmandate
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das ist schon am 8. März 1933 erfolgt. Auf der wikiseite über die KPD steht, dass das mit der Verordnung zum Schutz von Volk und Staat begründet worden ist. Aber wer hat das gemacht? Hindenburg? [6]
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In meinem Geschichtsbuch steht, dass Hitlers Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 ein klarer Verfassungsbruch seitens Hindenburg war, da Hitler republikfeindlich sowie antidemokratisch eingestellt war.
Genau diesen Aspekt wollte ich diesem Artikel hinzufügen, jedoch wurde diese Aussage wieder gelöscht.
Berechtigterweise ?
Ich bitte um Stellungnahme
danke
alchwarismi
Diese Einfügung stellt eine Bewertung der Ereignisse dar und kann nicht einfach aus einem Geschichtsbuch abgepinselt werden, sondern muß, wenn überhaupt, mit vernünftigen Quell-Angaben unterlegt werden. Zusätzlich, einen Satz einfach an einer beliebigen Stelle einfügen ist auch nicht besonders prickelnd. Grüße --Anton-Josef11:19, 9. Mai 2007 (CEST)
Teile aus "Nationalsozialismus"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nachdem sich Hitler von 1928 bis 1930 gegen den militant sozialrevolutionär auftretenden „linken“, also antikapitalistischen Flügel der NSDAP um Gregor und Otto Strasser durchgesetzt hatte, setzte er seine Hoffnungen in die Wählerschaft der Landbevölkerung und des Bürgertums, das er durch ein Zurückschrauben des gleichwohl weiterhin virulenten Antisemitismus in der nationalsozialistischen Propaganda und eine Betonung außenpolitischer Themen zu gewinnen hoffte.
Des Weiteren suchte er ein Bündnis mit der Großindustrie, um sein Ziel einer legalen Machtergreifung zu erreichen, nachdem die rechten Putschversuche Anfang der 1920er Jahre (vgl. Kapp-Putsch und Hitler-Putsch) gescheitert waren. Abgesehen von wenigen Ausnahmen wie Fritz Thyssen oder Emil Kirdorf, die der Partei reichlich Spenden zukommen ließen, blieb die überwiegende Mehrzahl der Großindustriellen jedoch bis 1933 dem Nationalsozialismus gegenüber skeptisch bis abwartend. Dies zeigt ein Vergleich zwischen zwei politischen Aufrufen von Wirtschaftsführern aus dem Herbst 1932. Der Aufruf eines DNVP-nahen Kreises, der sich für die Unterstützung des Kanzlers Franz von Papen aussprach, wurde von über dreihundert Industriellen unterzeichnet, während die durch die DDR-Geschichtsschreibung berühmt gewordene Industrielleneingabe, die forderte, Hitler zum Reichskanzler zu ernennen, nur zwanzig Unterschriften aufweisen konnte.
Der größte Teil des traditionellen Arbeitermilieus ließ sich durch die Querfrontstrategie der NSDAP nicht beirren und wählte, solange freie Wahlen noch möglich waren, weiterhin die traditionellen, wenn auch zerstrittenen ArbeiterparteienSPD oder KPD. Bei der milieu-ungebundenen Arbeiterschaft (also etwa Landarbeitern, Hausangestellten oder Arbeitern in Kleinbetrieben) waren die Erfolge der NSDAP, wie die Untersuchungen des Parteienforschers Jürgen W. Falter ergeben haben, indes keineswegs unterproportional.
1934 wurde der antikapitalistische Parteiflügel der NSDAP endgültig zerschlagen, indem Hitler mögliche innerparteiliche Rivalen - darunter seinen ehemaligen Förderer und Duzfreund, den SA-Führer Ernst Röhm - festnehmen und ermorden ließ. Damit sicherte er seine zentrale Machtposition in der Partei ab. Die NS-Propaganda nannte diese Aktion „Niederschlagung des Röhm-Putsches“.
Machtübertragung
In Deutschland verpasste Hitler mit der NSDAP bei der Reichstagswahl 1933 nur knapp die absolute Mehrheit und war infolgedessen gezwungen, die Koalition mit der DNVP aufrecht zu erhalten. Als Vorsitzender der stärksten Partei war er bereits fünf Wochen zuvor, am 30. Januar 1933, von Reichspräsident Paul von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt worden. Obwohl die Nationalsozialisten diesen Tag als Tag der „Machtergreifung" propagierten, kam dieser Vorgang vorerst einem gewöhnlichen Regierungswechsel gleich. Es gab jedoch bereits im Januar Stimmen, die den Regierungswechsel als „legale Revolution“ bezeichneten (Carl Schmitt). Der Brand des Reichstagsgebäudes in Berlin am 27. Februar 1933 veränderte endgültig die Situation. Die Nationalsozialisten behaupteten, dass der Brandanschlag ein kommunistischer Umsturzversuch sei, beschuldigten mehrere kommunistische Politiker der Mittäterschaft und schufen sich mit der bereits am Tag darauf erlassenen Notverordnung des Reichspräsidenten Hindenburg nach Artikel 48 der Weimarer Reichsverfassung die Möglichkeit, unter Aufhebung der garantierten Grundrechte gegen die Opposition, insbesondere die KPD, vorzugehen.
Die vollständige Machteroberung gelang den Nationalsozialisten durch das Ermächtigungsgesetz am 23. März 1933, für das sie eine Zwei-Drittel-Mehrheit der anwesenden Abgeordneten benötigten, welche sie durch das Verbot der KPD und einen Pakt mit dem Zentrum und der DNVP auch erlangten. Durch dieses Gesetz wurde die Weimarer Reichsverfassung praktisch beseitigt, denn der Reichstag entzog sich durch seine Zustimmung selbst die Macht, indem er die Trennung von Exekutive und Legislative aufhob und sich damit selbst überflüssig machte.
2. Weltkrieg
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was hat die Macht ergreifung mit dem 2. Weltkrieg zu tun? muss es nicht in der Einleitung eher heißen "seit 1933"?--Rita200814:16, 20. Jul. 2007 (CEST)
"Vermutungen"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anton-Josef, ich wundere mich: so viele andere "Vermutungen" im Artikel löscht du nicht?--Ziko 14:58, 28. Nov. 2007 (CET)
Öhm. Nur weil jede Menge Vermutungen im Artikel stehen müssen doch nicht noch neue hinzu kommen. Oder? Also ich revertiere das dann mal wieder, oder es kann belegt werden. Gruß. Anton-Josef15:26, 28. Nov. 2007 (CET)
Naja, da hätten wir uns viel sparen können, wenn Du gleich den Beleg eingestellt hättest und ich beim zweiten mal alles gelesen hätte ;-) Also, Tschuldigung und noch viel Spaß. Grüße Anton-Josef16:13, 28. Nov. 2007 (CET)
Schau mal, für drei harmlose Sätze mutest du mir so einen Aufwand zu. Ist das wirklich verhältnismäßig?--Ziko16:38, 28. Nov. 2007 (CET)
Du löscht also alles, was unbelegt ist? Belegst du jeden Satz, den du selbst in die Wikipedia schreibst?--Ziko16:48, 28. Nov. 2007 (CET)
Ziko bitte, hab mich doch entschuldigt, lass es doch gut sein. Anton-Josef16:54, 28. Nov. 2007 (CET) PS: Gebe einen oder mehrere aus ;-) Will doch wieder brav sein!
@Ziko: naja, im Themenbereich Geschichte lässt sich ein Satz, den er selbst verfasst und belegt hat, wohl kaum finden...;-) 213.35.213.20617:43, 28. Nov. 2007 (CET)
Geschichtsunterich
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
meine geschiechtslehrerin beharrt auf dem begriff "machtübernahme" oder gelegentlich auch "machtübergabe". den begriff machtergreifung hört sie nicht sehr gerne. was haltet ihr davon? findet ihr das in ordnung? ich persöhnlich streube mich aber in mein heft ein "?" hinter den begriff machtergreifung zu schreiben. danke --Keefhartley18:48, 26. Jan. 2008 (CET)
Deine Lehrerin hat recht, denn nur „Machtübernahme“ ist wirklich neutral; alles andere ist POV und suggestives Injizieren einer subjektiven politischen Einstellung. --Mannerheim21:58, 26. Jan. 2008 (CET)
Man kann das auch anders sehen. "Machtergreifung" ist der eingebürgerte Begriff, und er ist nicht derart (etwa beschönigend), dass man unbedingt etwas anderes suchen müsste. Wer an "Machtübergabe" denkt, der möchte damit aussagen, dass die Konservativen die Macht gerne an einen Gesinnungsfreund Hitler gegeben hätten.-- Ziko22:20, 27. Jan. 2008 (CET)
Machtübergabe / Machtübertragung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgender Satz aus der Einleitung ist nicht ausreichend belegt:
Da beide Bezeichnungen aus unterschiedlichen Gründen als nicht neutral angesehen werden, benutzen einige Historiker auch den Begriff „Machtübergabe“ oder „Machtübertragung“.
Die Belege müssen folgende Fragen beantworten:
Wer sieht die Bezeichnungen "Machtergreifung" und "Machtübernahme" als nicht neutral an ?
Aus welchen Gründen ?
Welche Historiker vermeiden diesen Begriff ?
Ich bitte die Experten, den Artikel um die benötigten Belege zu ergänzen. Andernfalls werde ich mir die Freiheit nehmen, den zitierten Satz zu entfernen.
Zunächst: Den Satz zu entfernen, halte ich für völlig inakzeptabel angesichts der hier stattgefundenen Diskussionen. Der Artikel würde grundlegend falsch, wenn er diese weit verbreitete Begriffskritik wegließe.
Nun vor allem zum Begriff "Machtergreifung", da kann ich selber hauptsächlich was zu sagen: Deine auf meiner Diskussionsseite geäußerte Auffassung, deine Fragen würden weder im Artikel noch hier in der Diskussion beantwortet und es gäbe keine Belege, kann ich so nicht nachvollziehen.
Gründe für die Begriffskritik stehen im Artikel, du musst sie nur lesen.
Wer sieht die Bezeichnungen .../Welche Historiker vermeiden ... - Die Kritik am Begriff ist eben keine Einzelmeinung weniger Historiker, sie ist weit verbreitet, wenn nicht sogar Konsens (auch das steht hier in der Diskussion). Ein Beispiel dafür hat Hermes31 in einer Editzusammenfassung ([7]), auf die er hier in der Diskussion verwiesen hat, gebracht, ein weiteres ([8]) steht als ref im Artikel. In beiden wird "Machtergreifung" praktisch nur in Anführungszeichen benutzt, und mindestens im zweiten (und dem Quellanhang) wird der Punkt auch explizit thematisiert. Außerdem gibt es hier in der Diskussion den Hinweis auf die Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Deshalb nochmal: Lesen musst du schon alleine.
Das mag ja verbesserbar sein, so "unbelegt und unplausibel" wie du schreibst, ist es aber nicht. Eine Löschung des Satzes kann ich auch deshalb nicht nachvollziehen.
Für "Machtübernahme" fehlen diese Dinge weitgehend, wurden von mir auch oben bereits angemahnt. Aber auch hier finde ich die Diskussion so plausibel, dass ich eine Löschung des Satzes für nicht angemessen hielte. -- lley22:19, 14. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Evtl sollte es im Artikel nicht nur um Hitler's Machtergreifung gehen, sondern auch um den Begriff an sich, also auch um andere Machtergreifungen etc. 77.47.55.2301:07, 22. Mai 2009 (CEST)
Im deutschsprachigen Raum assoziiert man mit dem Begriff "Machtergreifung" die Machtübernahme der Nationalsozialisten bzw. Hitlers in Deutschland. --Mannerheim20:16, 16. Jun. 2009 (CEST)
wieder mal ...
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Hindenburg hielt Hitler die Macht hin und Hitler ergriff sie!" - Dann fußt die Kanzlerschaft von Angela Merkel ebenfalls auf einer "Machtergreifung".
Habe mir mal erlaubt, Nägel mit Köpfen zu machen. Wer nach dem Propaganda-Begriff "Machtergreifung" sucht, wird zum neutraleren und somit geschichtswissenschaftlich korrekteren Begriff "Machtübernahme" weitergeleitet.
Im Hinblick auf die Legalität der "Machtübernahme" und die Legitimierung der NSDAP durch das Volk müßte man fast sogar darüber nachdenken, den Artikel in "Regierungsantritt" umzubenennen. Immer dran denken: Auch wenn der böhmische Gefreite ein ruchloser Judenmörder war, muß Wikipedia neutral bleiben!
Es geht hier nicht darum, wie du den Namen des Artikels bzw. das Lemma für richtig hältst, sondern welchen Begriff die Mehrheit in der Geschichtswissenschaft gebraucht. --Mannerheim10:26, 28. Aug. 2009 (CEST)
Machtverfall und Machtergreifung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Am Ende des Machtverfalls stand dann die Machtergreifung. Hindenburg hielt Hitler die Macht hin und Hitler ergriff sie! Der Machtverfall begann ab bereits viel früher und steigerte sidh ab den Jahren 1929 rapide. Es fehlt mir in diesem Artikel die Rolle der liken Grwerkschaftler und des linken SPD-Flügels. Auch die Reden von Wels vor der Fraktion aus dem Jahre 1930 ist ein historisch wichtiger Baustein der auch zur Machtergreifung Hitlers führte. Ansonsten empfehle ich das buch Machtverfall und Machtergreifung D21 der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildung. (nicht signierter Beitrag von145.254.118.132 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 27. Jan. 2008 (CET))
Frühere Ermächtigungsgesetze
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich finde den Artikel soweit gut. Zum Satz: "...bereits unter Friedrich Ebert (SPD) hatte es drei Ermächtigungsgesetze gegeben, die jedoch nur für einen kurzen Zeitraum galten." <- Sollte nicht der Leser entscheiden, ob fünf Jahre kurz oder lang sind? (nicht signierter Beitrag von80.171.132.153 (Diskussion | Beiträge) 19:25, 23. Apr. 2007 (CEST))
Neuwahlen am 5. März
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe den einleitenden Passus über die Begriffsänderung (-übernahme, -erschleichung) gestrichen.
Der Begriff Machtergreifung ist vollkommen in Ordnung, denn er beinhaltet nicht, dass es handstreichartig geschieht. Das würde in Worten wie „Putsch“ oder „Revolution“ zum Ausdruck gebracht werden.
Ausserdem gehört das nicht an den Beginn des Artikels, sondern weiter unten irgendwo. Wenn sich also jemand berufen fühlt, das wieder einzufügen (es ist ja unter den Versionen abrufbar), dann doch bitte nicht am Anfang. Der Begriff Machtergreifung ist gängig und hat sich durchgesetzt.
Ausserdem formuliert der Absatz „... ist falsch“ Der Absatz drückt aber eine persönliche Meinung aus, aber keine wissenschaftliche Wahrheit. Und die ist darüberhinaus noch sehr umstritten. Also kann man es höchstens als Alternativmeinung formulieren. Im Hauptartikel sollen doch keine Diskussionen stattfinden, sondern höchstens dargestellt werden. Diskussionen gehören hierher.
Zitat: Der Begriff Machtergreifung ist gängig und hat sich durchgesetzt.
Seh ich schon auch so - und er ist m.E. auch okay, wenn man ihn auf den gesamten hier im Artikel behandelten Zeitraum bezieht. Häufig wird er aber auf den 30. Januar 33 bezogen, dann ist er, m.E. ebenso eindeutig, falsch. Und auf Letzteres hatte sich der erste Abschnitt bezogen, (ohne es explizit zu sagen).
Dachte erst, der Artikel würde ohne den Abschnitt nicht funktionieren, aber beim Durchlesen merke ich, dass er es doch tut. Lasse den Abschnitt daher draußen, da sich niemand an der Streichung zu stören scheint :-) (allerdings bin ich aber schon der Meinung, dass er an der richtigen Stelle stand ...) Grüße Interpretix 01:03, 18. Jul 2004 (CEST)
Kein Naturereignis
Ergreifung oder Übernahme, der Nationalsozialismus kam wirklich nicht wie ein Naturereignis über Deutschland, auch wenn es sich tatsächlich als Katastrophe erwies, doch darf man nie vergessen, dass damals die Demokratie in ganz Europa noch recht jung war und die Menschen, die Wähler damit noch kaum umgehen konnten, sie können es noch bis heute nicht, doch scheinbar doch ein wenig besser als damals noch. Es braucht sicher noch einige Generation bis eine politische Kultur entstehen kann, 1933 war die Zeit der Entmündigung noch nicht so weit und die ersten Versuche der Weimarer Republik waren durch Not und Wirren überschattet, die Ängste vielfach und so kann man es erklären, nicht entschuldigen, dass man den Demagogen auf den Leim gegangen ist, die Gewalt und das Geld, das dabei offen und versteckt eine grosse Rolle spielte, die half den Nazis doch zur Machtergreifung, Machtübernahme klingt so friedlich, dabei gab es so viel Leid und so viele Tote schon vor 1933! Den Nationalsozialismus sollte man immer in dem gesamteuropäischen Kontext sehen, und damals sind ähnliche Ideologien in fast allen Ländern rund herum sehr im Kommen gewesen! -- Ilja 10:28, 22. Jul 2003 (CEST)
Sachliche Fehler
Da sollte sich mal ein Historiker drüber machen. Der Artikel strotzt vor sachlichen Fehlern und ist passagenweise unqualifiziert. Ich habe jetzt mal den Passus „Die Abgeordneten der SPD befanden sich zu diesem Zeitpunkt bereits im KZ.“ bzgl. des Ermächtigungsgesetzes rausgenommen. Das war ein seltener Quatsch! Die SPD war sehr wohl noch im Reichstag (auch alle anderen Parteien mit Ausnahme der KPD) und die Rede des SPD-Fraktionschefs Otto Wels als letztes Dokument freier Rede im Reichstag geradezu berühmt.
Es sind noch viel mehr Fehler drin; als Nichthistoriker fühle ich mich aber nicht berufen, die Korrekturen überall vorzunehmen. Auch der Text mit der Führer-Ernennung ist nicht nur falsch datiert, sondern inhaltlich Unsinn. Also, Historiker, ran an die Arbeit! ;-)
PS: Ich stimme Ilja zu, daß „Machtübernahme“ ein unpassendes Wort ist. Vor allem wenn dann da steht „Unter ... Machtübernahme ... versteht man die Übernahme ...“. „Machtergreifung“ ist der historisch geläufige Ausdruck und beschreibt auch ganz gut, daß mancherorts eben die Macht auch tatsächlich „ergriffen“ und nicht harmlos „übernommen“ wurde. Machtübernahme findet bei einem Regierungswechsel CDU-> SPD und umgekehrt statt, aber nicht hier. --WKr 11:01, 22. Jul 2003 (CEST)
Machtergreifung nicht primär Propagandabegriff
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Begriff „Machtergreifung“ wurde eben NICHT primär von der Propagande der Nationalsozialisten geprägt und verwendet. Die Nationalsozialisten wollten ihre Machtübernahme als 100% legal darstellen, und verwendeten deshalb vorwiegend den Begriff Machtübernahme, so etwa Hitler jeweils in seinen Reden zum Jahrestag der Machtübernahme. Der Begriff Machtergreifung wurd vor allem von der ersten Nachkriegsforschung verwendet. Siehe dazu: Frei, Norbert. Machtergreifung. Anmerkungen zu einem historischen Begriff. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte. 1983/31. Werde dem Artikel bei Gelegenheit überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von130.60.141.147 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 12. Nov. 2005 (CET))
Kritik am Begriff "Formale Legalität"
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Aus dem gescheiterten Putsch vom 9. November 1923 hatten die Nationalsozialisten gelernt und für ihre „nationale Revolution“ eine „Legalitätsstrategie“ entwickelt, sich formal an Recht und Gesetz zu halten." (nicht signierter Beitrag von134.102.252.94 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 6. Jun. 2006 (CEST))
Und wenn die Reichtsverfassung keinen besonderen Inhalt vorgab, der dem NS entgegenstand, dann war das eben so und Hitlers Herrschaft legal. Die Weimarer Verfassung hat Hitlers Präsidentschaft möglich gemacht. (nicht signierter Beitrag von134.102.252.94 (Diskussion | Beiträge) 16:46, 6. Jun. 2006 (CEST))
Seit wann nennt man denn die Beschreibung von Ereignissen, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten, einen Wörterbucheintrag? --Anton-Josef10:34, 20. Dez. 2006 (CET)
Beschrieben wurde der Begriff der seit geräumer Zeit vorrangig auf bestimmte Ereignise des Hitlerfaschismus bezogen wird. Fast alles ist unter Zeit des Nationalsozialismus besser beschrieben. Den Artikel sollte man strikt entschlanken, ggf. Redundantes in obenerwähnten Artikel tun und dann nach wictionary verschieben. Hier zum Redirect machen. Mitteleuropäer10:39, 20. Dez. 2006 (CET)
Würde ich nicht tun, mal platt gesagt, was haben wir mit wictionary zu tun? Hier sucht jemand nach Machtergreifung und wird dann auf ein Schwesterprojekt verwiesen? Das kann doch nicht richtig sein. --Anton-Josef10:44, 20. Dez. 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel beinhaltet grobe historische Fehler und Falschdarstellungen. Er stellt auch die Rolle des linken SPD-Flügels und der Gewerkschaften beim Sturtz der Regierung Müller-Franken falsch dar. Auch die destruktive Haltung der SPD in den Jahren 1930-1932 bei der Tolerierung der Minderheitsregierung Dr. Brünning wird nicht dargestellt, ebensowenig die Ziele und Absichten der SPD-Parteivorstandes, nachdem Hitler gescheitert ist, die Revolution von 1918 nachzuholen. Hier wird Gschichtsklitterung betrieben! Ich schlage vor den Artikel zu löschen oder vollständig zu überarbeiten und einen Warnvermerk anzubringen! (nicht signierter Beitrag von145.254.117.28 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 13. Jan. 2008 (CET))
Link auf revisionistische Seiten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
der Link "Hitler wird Reichskanzler, von Joseph Goebbels am 30. Januar 1933 produzierte und ausgestrahlte Rundfunkreportage" verweist auf ein Archiv der Seite "unglaublichkeiten.com". Die Inhalte dieser Seite sind von nationalsozialistischer Folklore und revisionistischem "Geschichtsverständnis" geprägt.
Ich halte einen Hyperlink auf solche (rechtsextremen) Seiten generell für problematisch. Trotzdem ist das verlinkte Dokument u.U. interessant. Die Problematik der Seite auf der der zu finden ist, sollte jedoch klar gemacht werden. (nicht signierter Beitrag vonAnatole France (Diskussion | Beiträge) 21:47, 3. Feb. 2008 (CET))
Machtergreifung vs. Machtübernahme
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Begriff Machtergreifung ist, wie bereits weiter unten geschrieben wurde, ein Propagandaschlagwort der NSDAP gewesen. Deswegen gehört er zumindest in Anführungszeichen. Und ja, er hat sich im deutschen Sprachraum durchgesetzt. Aber genau deshalb gehört ein Hinweis auf die Herkunft dieses Begriffs direkt an den Anfang.
Der Begriff impliziert eben auch die weit verbreitete Ansicht, daß die deutsche Bevölkerung ein Opfer der Nazis gewesen ist.
Ich schlage also vor, den Artikel dementsprechend abzuändern und werde das jetzt auch tun.
-- ME 23.05.2005 (nicht signierter Beitrag von80.171.132.153 (Diskussion | Beiträge) 13:38, 23. Mai 2005 (CEST))
Definitiv Machtübernahme, denn Machtergreifung hört sich agressiver an - hierbei ist es sehr wichtig festzuhalten, daß wir übers Jahr 1933 sprechen - und sowohl die anglo-französische Presse als auch die rote KPD wählten den Begriff "Ergreifung", und dies obwohl Reichpräsident Hindenburg Hitler völlig legal zum RK ernannt hatte.
Adenauer sagte 1960, daß vor allem die Engländer - und nicht etwa die verhassten Russen, damals noch unter Stalin - 1949 darauf bestanden, daß die Bundesregierung stets von "Machtergreifung" sprechen solle, niemals jedoch solle von der "33er Machtübernahme" gesprochen werden! Wer nun denkt, daß die Briten solche Forderungen an die damals noch frisch ernannte - besser gesagt gestellte - Bundesregierung in schriftlicher Form gestellt haben, ist entweder sehr naiv, oder aber - und der Verdacht ist hierbei völlig berechtigt - möchte diese Person Briten in ein besseres Licht stellen.
Beispiele dieser Art können sehr oft genannt werden, denn gerade Grossbritannien hat viel dafür getan, daß heute neo-liberale Medien wie Spiegel - ehemals zum Schein links - auf solche Feststellungen wie die obige, mit verleumderischen Diffamierungskampagnien reagieren und die Verfasser - obwohl lediglich der Wahrheit im Sinne einer Revision verpflichtet - in die äußerste rechte Ecke zu stellen. PS: Ich komme aus dem Iran, bin also mit Migrationshintergrund - und schon könnte man, wenn man wollte, meine obige Darstellung der Parteilichkeit bezichtigen - wäre ich jedoch deutscher Staatsbürger, würde ich ohne Zweifel in die rechte Ecke gestellt werden, wenn Medien wie Axel-Springer oder Bertelsmann über mich zu berichten hätten...
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Lemma „Machtergreifung“ ist irreführend, da die NSDAP die Macht teilweise übertragen bekam, sie sich teilweise erschlich. Ich wäre für eine Verschiebung, der Vorschlag kam durch die Diskussion unter Diskussion:Okkultismus#„Machtergreifung“ infolge des Konflikts unter dem Okkultismus-Lemma. Dort steht noch mehr zu meinen Beweggründen und wie es zu diesem Diskussionsbeitrag kam. --79.214.110.11914:58, 14. Nov. 2010 (CET)
Zustimmung, des Begriff war vor allem ein Propaganda-Begriff des NS. Im Lemma kann man ihn halt nicht in Anführungszeichen setzen...--Nothere15:15, 14. Nov. 2010 (CET)
Umgekehrt wird mir wegen meiner Änderungen im Okkultismus-Artikel Revisionismus unterstellt, wie in besagter Diskussion und den vorhergehenden (von dort aus zu erreichen) nachzulesen. --79.214.110.11915:19, 14. Nov. 2010 (CET)
Etwas im Sinne von „Machtübergabe an die Nationalsozialisten“ (auch mit „Machtübertragung“ denkbar). „Machterschleichung“ aus der anderen Diskussion fand ich zwar schön, aber kaum durchsetzungsfähig. --79.214.110.11916:27, 14. Nov. 2010 (CET)
Die im Archiv nicht alle vom Anfang bis zum Ende, das war dann doch etwas viel auf einen Schlag. Von mir aus wäre das Lemma auch ohne den Zusatz „an die Nationalsozialisten“ denkbar. --79.214.110.11916:55, 14. Nov. 2010 (CET)
Zur Wiederholung, für mich macht es einen kleinen Unterschied, ob man schon Macht hat und diese gewaltsam sichert (was bei der NSDAP der Fall war, immerhin wurde erst am 30. Januar 1933 das Kanzleramt übertragen, dann die Wahl zur Erweckung eines demokratischen Scheins, natürlich manipuliert, und das Ermächtigungsgesetz), oder sie von Anfang an gewaltsam erlangt (was der Begriff „Machtergreifung“ impliziert; die NSDAP ist ja nicht vor der Übertragung des Kanzleramtes ins Regierungsgebäude einmarschiert und hat so die Macht übernommen, wie bei einem Putsch). Für das historische Ergebnis dieser Entwicklung macht es natürlich keinen Unterschied. --79.214.110.11918:09, 14. Nov. 2010 (CET)
Die beschönigende Propaganda-Begriffe des Nationalsozialismus war anders. "Machtübernahme", "Machtübergabe" u.ä. Und genau diese Begriffe werden auch heute nicht nur, aber doch bevorzugt von Revisionisten und Neos anstelle von "Machtergreifung" verwendet. Kurzer Auszug aus dem Artikel nebst Quellen:
Die Propaganda der NSDAP inklusive öffentlicher Reden Hitlers, Goebbels und anderer führender Nationalsozialisten hat hingegen bewusst und konsequent den Begriff Machtübernahme verwendet und den Ausdruck Machtergreifung ausdrücklich vermieden,Norbert Frei: Machtergreifung – Anmerkungen zu einem historischen Begriff (PDF, 8,2 MB), in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. (VfZ) 31/1983, S. 136–145, Richard J. Evans: Das Dritte Reich – Aufstieg. Deutscher Taschenbuch Verlag, München 2005, ISBN 3-423-34191-2, S. 569. von Einzelfällen abgesehen Hans Buwert, in: Die nationale Wirtschaft, 1941; zitiert nach Der SPIEGEL, Heft 26/1989, S. 40um der deutschen Öffentlichkeit, dort besonders dem Bürgertum, eine falsche Legitimität und Kontinuität der Geschehnisse ab dem 30. Januar 1933, aber auch eine vermeintliche Friedlichkeit derselben vorzuspiegeln, die keineswegs bestanden.
Eine Verschiebung des Lemma wäre absurd, "Machtergreifung" ist der heute wissenschaftlich etablierte Begriff, die anderen Umschreibungen, Beschönigungen, Verharmlosungen etc. und die Begriffsgeschichte werden im Artikel ausführlich behandelt. --80.187.97.8818:55, 14. Nov. 2010 (CET)
Lemma bzw. der Begriff „Machtergreifung“ ist in der Sekundärliteratur etabliert, hat sich durchgesetzt; es gibt keinen plausiblen Grund für eine Artikelverschiebung, eine Verschiebung ist auch nicht notwendig. Daher Status quo behalten. --Benatrevqre…?!20:12, 14. Nov. 2010 (CET)
Zudem ist im Artikel ausreichend erklärt wie der Begriff verwendet wird/wurde/werden sollte. Die mittlerweile nicht unübliche Verlinkungspraxis Machtergreifung|Machtübernahme trägt dem Rechnung. -- Anton-Josef09:52, 15. Nov. 2010 (CET)
Verfassungsrecht
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Chronologie scheint die wichtigsten Meilensteine mit einer Ausnahme zu enthalten. Ich zitiere H. Boldt, Reich und Länder, 1987; Art. 54 der Weimarer Verfassung: Der Reichskanzler und die Reichsminister bedürfen zu ihrer Amtsführung des Vertrauens des Reichstags. Jeder von ihnen muss zurücktreten, wenn ihm der Reichstag durch ausrücklichen Beschluss sein Vertrauen entzieht. Gretchenfrage: Wann ist sowas nach Hitlers Kanzler-Ernennung erfolgt?? Ich wage die These, dass gar kein diesbez. Vorstoss erfolgte, obgleich NSDAP und DNVP bis zu den Wahlen vom 5.3. keine Mehrheit hatten! Ueber die Motive bei den 'gemässigten' und linken Parteien kann spekuliert werden: Wohl Einschüchterung und zu einem gewissen Teil bei den Mitte-Parteien auch stillschweigende Sympathien. Dieser hier genannte Vorgang sollte noch nachrecherchiert werden, dann wäre die Sache ok. Gruss--62.202.235.19814:53, 5. Okt. 2010 (CEST)
Ich glaub ich hab die Antwort selber gefunden: Hitler hat kurz vor seiner Ernennung selber Neuwahlen in Aussicht gestellt (E. Eyck: Geschichte der Weimarer Republik, 1962, Bd. 2), was natürl. ein Misstrauensvotum unnötig machte --62.202.241.1607:02, 6. Okt. 2010 (CEST)
Bitte auch beachten, dass sich die Diskussion sachbezogen am Lemma orientieren muss, d. h. sie muss zur Verbesserung des Artikels beitragen. --Benatrevqre…?!13:34, 9. Okt. 2010 (CEST)
Die Diskussion bezieht sich auf das Lemma, mit der aufgeworfenen Frage wäre aufgezeigt worden, dass nicht genügend unternommen wurde, um die Machtergreifung H's zu verhindern. Da er Wahlen - offensichtlich, da er sich einen Machtzuwachs erhoffte - selber anbahnte, kann zu diesem Zeitpunkt niemandem ein Vorwurf gemacht werden, zu wenig unternommen zu haben, die Machtergreifung zu verhindern; die Fragestellung ist - nach meiner eigenen Recherche - hiermit erledigt --62.202.241.24809:29, 10. Okt. 2010 (CEST)
Respektive mit der klugen Einfügung des Zitats oberhalb des chronolog. Abrisses im korrekten Sinne vervollständigt: Es gab diverse anderweitige demokrat. Gelegenheiten, Hitler von der Macht fernzuhalten. Wobei es dann wohl zu einem Putschversuch und Bürgerkrieg gekommen wäre... --62.202.224.6614:25, 10. Mär. 2011 (CET)
Goebbels-Tagebuchzitat
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren29 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die rückgängigmachung meines eintrags mit einem goebbels-tagebuch-zitat von dem entscheidenden tag hier wollte ich diskutieren. Freud meinte: "nein. gehört nicht rein. g.s tagebuch ist propagandaprodukt "vom kaiserhof zur reichskanzlei". höchst schwierige quelle".
klar ist jedes goebbelszitat ein NS-gefärbtes statement - was sonst. das heißt aber nicht, dass die goebbels-tagebücher keine historische relevanz hätten. es kommt auf den kontext an, und im kontext eines so soliden artikels kann man durchaus etwas prägnantes (also nicht beliebiges) zitieren, was die befindlichkeiten der machtergreifer von innen darstellt. ich fand dieses zitat in seiner kürze für diesen üblen tag extrem treffend, weil u.a. das pathos, die verachtung für die weimarer republik und die auflösung des reichstags, also vorbereitung zur diktatur drinsteht.
vor 40 jahren hätte man das, finde ich, kommentieren müssen, quasi: der böse goebbels schreibt böses. heute, finde ich, ist das nicht mehr nötig, insbesondere wenn es in diesem kontext steht.
ich hatte mir überlegt, das zitat in eine fußnote zu setzen, um nicht die knapp gehaltene chronologie zu stören. kam dann aber zum schluss, dass die chronologie zwei, drei zitate brauchen könnte. als nebeneffekt lockert es die tabellenhafte bleiwüste auf. mfg Maximilian Schönherr09:42, 7. Apr. 2011 (CEST)
Grundsätzlich ist auch gegen Zitate jener Herrschaften nichts einzuwenden. Dabei ist aber zu beachten, daß es eine allgemeine Zurückhaltung dabei gibt, um nicht gewissen Leuten Gelegenheit zu geben, sozusagen "Propaganda über Bande" zu machen. Diese Zurückhaltung drückt sich (zurecht, wie ich meine) dadurch aus, daß man kritische Zitate in eine Erläuterung einbettet. Es ist nicht richtig, dabei vor allem an den vorgebildeten Leser zu denken; man sollte immer auch den nicht vorgebildeten, evtl. recht jungen Leser vor Augen haben. Zweitens muß man gerade bei den Tagebucheinträgen Goebbels', die zeitlich in sein 1934er Buch "Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei" fallen, allerhöchste Sorgfalt walten lassen: Diese Tagebucheinträge hat er bereits 1934 redigiert und vermutlich verfälscht. So dürfte er 1933 kaum etwas Positives über Göring geschrieben haben; nach der neuen Goebbels-Biographie von Longerich baute er solche Passagen 34 auf Hitlers Wunsch hin ein. In Wahrheit, so man das sagen kann, war G. an diesem Tage eher sauer, weil er nichts geworden war; vor allem Magda machte ihm wohl Vorwürfe. Es liegt also der Gedanke zumindest nahe, daß es ein später überarbeiteter Eintrag war. Besser wäre es, es nicht als "Tagebucheintrag" zu deklarieren (das hieße bereits, Goebbels' Propaganda aus dem Buch zu glauben und auf den Leim zu gehen). Unter einer Einleitung wie "In seinem 1934 erschienenen, der Propaganda dienenden Buch 'Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei' schrieb Goebbels über den 30. Januar 1933..." kann ich mir das eher vorstellen.
Jedoch: Wenn man es mit dem restlichen Text des Artikels vergleicht, wird der Umfang zu groß. Es würde ein merkwürdiges Schwergewicht auf diesen kleinen Aspekt des 30.1. richten. Ich schlage daher vor, für diesen Aspekt einen anderen Artikel zu finden (auch wenn mir gerade kein besser geeigneter einfällt). Außerdem gehört die Quellenkritik (kein "echtes" Tagebuch, weil 1934 zum Zwecke der Veröffentlichung redigiert; insgesamt kritische Quelle, weil 1935 an Max Amann zum Zwecke späterer Veröffentlichung verkauft etc.) mit hinein. Für all das ist bei Machtergreifung kein Platz, weshalb es dort m.E. nicht der rechte Ort ist. Unkommentiert aber würde das Zitat eher Fehlwissen als Wissen transportieren. Anderswo und "begleitet" - jederzeit. Kannst Du dem zustimmen? -- FreudDISK09:54, 7. Apr. 2011 (CEST)
Mit den Zitaten hat Freud insofern recht, dass die Auswahl aus der Primärliteratur (Tagebuch) generell kritisch zu sehen ist. Wenn ein Wikipedia-Autor ein Zitat als "signifikant" wertet, dann ist das eine eigene Wertung, somit POV und eigentlich WP:TF. Dieses Problem kann man aber galant lösen, wenn man schaut, ob das Zitat in der Sekundärliteratur ebenfalls als "signifikant" dargestellt wird, und das ist, da hat Maximilian Schönherr recht, in dem konkreten Fall erfolgt. So wird das Zitat - nicht in voller Länge - in folgenden Büchern zitiert: in Geschichte Berlins von Bernd Stöver auf Seite 60, oder in Dietrich Bonhoeffer - Freiheit hat offene Augen von Josef Ackermann auf Seite 73, oder etwa in Der Führerstaat: nationalsozialistische Herrschaft 1933 bis 1945 von Norbert Frei auf Seite 43. Das Zitat ist also, unter Hinweis auf die Signifikanz in der Sekundärliteratur, durchaus darstellbar analog WP:BLG.--♥ KarlV10:23, 7. Apr. 2011 (CEST)
ich rücke hier mal nicht ein, sondern wieder zurück, damit kein bandwurm entsteht ,-) / danke für Eure einschätzungen. Freud, meinst Du, Du kannst das jetzt irgendwie kompromissmäßig einbetten? das zitat stünde am dreh- und angelpunkt des artikels und würde ihn m.e. nicht unnötig aufblasen. oder - auch da habe ich nichts dagegen, Du ziehst es in eine fußnote runter?
bin gerade mit original-tönen aus den prozessen gegen die attentäter des 20. juli 44 beschäftigt, fürs archivradio im SWR. wir haben da genau das problem. es ist eine gratwanderung, die originalquellen einfach so stehen zu lassen. also muss man sie in einen kontext tun, der nicht wertet. schwierig. es gibt bestimmt rednecks, die herrn freislers stimme gern auf ihren iPod tun wollen und dazu tanzen. trotzdem meine ich, die zeiten sind heute andere als zu auschwitz-prozesszeiten, wo man nicht mal eine zeile hätte einfach so zitieren können, ohne den strammen ex-nazis damals futter zu geben. mfg Maximilian Schönherr11:07, 7. Apr. 2011 (CEST)
Die Einbettung kann (und soll) enzyklopädisch erfolgen. Bei den Goebbels-Tagebucheinträge beispielsweise stellt Longerich, Goebbels, 2010 Siedler, München, ISBN 978-3-88680-887-8, S. 211 f. fest: "Dann ging ihn auch noch der wenige Tage zuvor zum Leiter der Presseabteilung der Reichsregierung ernannte Walther Funk an ... und äußerte die Bittem er wolle 'Staatssekretär für Presse und Propaganda' werden. 'Das fehlte noch', reagierte Goebbels wütend. Vorläufiges Fazit: 'Man quetscht mich an die Wand. Hitler hilft mir kaum. Ich habe den Mut verloren. Die Reaktion diktiert'. Zwei Tage später erfuhr er telefonisch von Hitler, daß dieser Funk in seinem künftigen Amt bereits bestätigt hatte. Diese Personalentscheidung hatte für Goebbels zur Konsequenz, daß sein wichtigster Mitarbeiter gleichzeitig als Hitlers Regierungssprecher diesem unmittelbar unterstellt war und von ihm laufend Weisungen entgegennehmen würde. Die Kompetenzen in der Pressepolitik der neuen Regierung waren somit von vornherein doppelgleisig angelegt, Goebbels war also keineswegs unumschränkter Propagandachef. In der 1934 publizierten Edition seines Tagebuchs verkehrte er diese schmerzliche Niederlage in ihr Gegenteil: 'Der Reichspressechef Funk ist von mir zum Staatssekretär auserkoren'". Und so weiter.
Dazu wird auch festgestellt (Helmut Heiber ((IfZ)), Goebbels, 1962 Colloquium (West-) Berlin, S. 123, ohne ISBN, über den 30.1.1933: "Und so notierte denn Goebbels: 'Es ist unbeschreiblich, was in unseren Herzen vor sich geht. Man möchte weinen und lachen.' Letzteres ist nur zu wahr, er hat tatsächlich Grund auch zum Weinen. Denn von den drei engsten Mitarbeitern Hitlers, die an diesem Abend neben ihm am Fenster des Hauses stehen, aus dem man zwei von ihnen - wie Goebbels damals prophetisch ankündigte - 'nur als Leichen heraustragen wird', sind lediglich die beiden anderen, Frick und Göring, frischbestallte Reichsminister. Der dritte, er selbst, hat bei der Preisverleihung des 30. Januar eine Niete gezogen. Vorläufig jedenfalls."
Auch heißt es (wieder bei Longerich, S. 211): "...Bezeichnenderweise veränderte Goebbels, um seine Niederlage zu kaschieren, in der Kaiserhof-Version des Tagebuchs die entsprechenden Passagen..."
Also: Man kann durch Zitate renommierter Historiker das Goebbels-Zitat in den erforderlichen Verständniskontext betten, ohne selbst werten zu müssen (und das ermüdet die Leser zurecht). Ich fürchte dennoch, daß es den Artikel Machtergreifung sprengt - habe aber nun einen Vorschlag, der konstruktiv ist: Wollen wir, Maximilian, gemeinsam einen Artikel Die Machtergreifung in der NS-Propaganda erstellen? Nicht ad hoc schnell-schnell, sondern gründlich und mit Muße? Ich würde gerne eine solche Seite in meinem BNR einrichten, falls Du mitmachen willst. -- FreudDISK11:44, 7. Apr. 2011 (CEST)
danke danke, Freud, aber dafür bin ich der falsche. bin kein historiker, sondern physiker; wissenschaftsgeschichte ist also eher mein fach, wenn's um historie geht. die idee, einen artikel machtergreifung & propaganda zu machen, ist gut. trotzdem: mein heutemorgen eingefügtes zitat würde m.e. den lesefluss von Machtergreifung nicht stören, den leser nicht ermüden, sondern anregen. mfg Maximilian Schönherr12:36, 7. Apr. 2011 (CEST)
OK, das akzeptiere ich natürlich. Karl - wollen wir einen gemeinsamen Anlauf in dieser Richtung unternehmen? Kann bei unserer Kommunikationsvorgeschichte nicht schaden und vielleicht helfen. -- FreudDISK12:40, 7. Apr. 2011 (CEST)
Hm - danke der Nachfrage, aber das würde mein bescheidenes Pensum hier sprengen. Hatte nur interessiert diese Deabatte gelesen und daher meine "dritte Meinung" abgegeben. Darf ich Dir noch einen privaten Tip geben? Ich habe gelesen, dass Du google chrome benutzt. Das Programm ist schlimm und hat bei einigen Usern schon die Festplatten zerschossen. Ich würde das schnellstens deinstalliern. Gruß--♥ KarlV12:48, 7. Apr. 2011 (CEST)
Akzeptiere ich natürlich ebenfalls. - Hast Du zu Deiner Google-Chrome-Aussage Links? Ich habe in den letzten drei Monaten zwei Notebooks verloren, einmal wg. Graphikkarte, einmal wg. Festplatte. -- FreudDISK12:55, 7. Apr. 2011 (CEST)
@Maximilian Schönherr: Besteht denn die Möglichkeit, das Zitat so einzubetten, wie es die von KarlV erwähnten Historiker für vertretbar halten? Das wäre dann ja durchaus ein guter Kompromiss. --Benatrevqre…?!17:05, 7. Apr. 2011 (CEST)
ACK, halte diese gewagte These ebenfalls für an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Ein Browser kann keine Festplatten zerschießen. Und wenn Chrome in irgendeiner Weise Daten löschen würde, dann hätte man auf jeden Fall in Fachzeitschriften oder heise darüber etwas gelesen. Ich verwende schon jahrelang Chrome (seit er veröffentlicht wurde), nutze auch ebenso die eingebetteten Entwicklertools. Hatte nie irgendwelche Probleme in puncto Festplatte gehabt; allerdings, wenn man viele Tabs geöffnet hat (20+), dann verringert sich merklich die Performance und es kann durchaus vorkommen, dass dadurch Chrome ggf. beim Ladevorgang einer Seite nicht mehr hinterkommt und manchmal auch einfriert – ich hatte dann schon mehrmals den Fall, dass der ganze PC danach nicht mehr reagiert hatte, sondern erst wieder (aber ohne Reboot!), als der Chrome-Prozess gekillt wurde. --Benatrevqre…?!17:05, 7. Apr. 2011 (CEST)
::Ich war jetzt schon verunsichert. Wie gesagt: minus 2 notebooks in diesem Jahr. Aber ich bin halt ein PC-Nutzer (zwar der ersten Stunde, aber eben) kein PC-Versteher à la E-Techniker. Eigentlich mag ich den Chrome. -- FreudDISK17:56, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich kann auch nicht behaupten, dass ich der geborene Technik-Freak bin, aber das Problem mit Google-Chrome habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen. Es fing übrigens bei mir genauso an, wie hier beschrieben. Gruß--♥ KarlV10:17, 8. Apr. 2011 (CEST)
Eben. Chrome wird ständig weiterentwickelt. Und es werden öfter neue Releases herausgebracht als es etwa bei IE oder Mozilla der Fall ist. --Benatrevqre…?!18:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
Aber um wieder auf das Topic zurückzukommen: Ich will nochmal hervorheben, das der 30. Januar 1933 ja nicht irgendein Datum war, also dass dem Zitat durchaus eine bestimmte Relevanz an dieser Stelle beizumessen wäre. Ob es nun durch Goebbels im Nachhinein redigiert worden ist oder nicht, das sehe ich jetzt nicht unbedingt als primär an; es bleibt so oder so eine bemerkenswerte Quelle (Geschichtswissenschaft). --Benatrevqre…?!18:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
"Der Augenzeuge ist der schlimmste Feind der Geschichtswissenschaft." - Goebbels liefert hier keine ad hoc verwendbare Quelle, er liefert ein Zitat, das im Zusammenhang mit anderen Quellen (Tageszeitungen, bsp.) einen Erkenntnisgewinn bringt. Die Gefahr eines solchen Zitats besteht darin, es als "redlich" wahrzunehmen, als objektive, ehrliche (oder: um Objektivität und Ehrlichkeit bemühte) Beschreibung eines Sachverhalts. Genaus das aber ist sie nicht. - Ich lese derzeit "Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei"; seit 30 Jahren befasse ich mich nun mit dem Thema - aber es soll niemand sagen, es bestünde keine Gefahr, von dem Gift betroffen zu werden. Damit meine ich nicht, daß man zum Nazi wird, wenn man das liest - aber ich meine, daß man die kleinen Lügen aufnehmen könnte; so etwa die (nachträglich eingearbeitete) scheinbar schon Monate vor dem 8.12.32 einsetzende Skepsis gegenüber Strasser. Das Problem rührt daher, daß in Goebbels-Äußerungen überraschend selten unmittelbare, direkte Lügen stehen, sondern vielmehr durch Weglassungen, Herausstellungen etc. ein Eindruck vermittelt wird, der nicht stimmt. Deswegen bleibe ich bei meinem Plädoyer: Ja, es soll gebracht werden, aber nicht ohne Begleitung.
Habe etwas Geduld. Ich werde mich wohl am Sonntag an die Arbeit "Die Machtergreifung in der NS-Propaganda" machen. Dabei dürfte etwas entstehen, was in diesem Zusammenhang Verwendung finden kann. -- FreudDISK18:53, 8. Apr. 2011 (CEST)
Wenn Du etwas für redundant hältst, was Du noch nicht kennst, ist das Dein Vergnügen. Vielleicht wäre es angemessener gewesen, erst einmal zu fragen bevor Du urteilst. -- FreudDISK19:21, 8. Apr. 2011 (CEST)
Nach was soll ich denn fragen? Und geurteilt habe ich doch gar nicht, sondern meine Zweifel geäußert. Ich sehe zwei Artikel, die sich über denselben Inhalt drehen und es letztlich wohl doch schwer sein wird, eine Grenze zwischen beiden zu ziehen, wie sich auch am Lemma bemerkbar macht. Ich will dich nicht entmutigen, bin aber jedenfalls trotzdem gespannt, wie du da inhaltliche Redundanzen vermeiden willst. --Benatrevqre…?!20:12, 8. Apr. 2011 (CEST)
Einen separaten Artikel halte ich auch für entbehrlich. Eher könnten, wenn überhaupt, hier ein entsprechende Aussagen eingefügt werden. -- A.-J.20:19, 8. Apr. 2011 (CEST)
Du (Benatrevqre) hast geurteilt: "redundanter Artikel". Ich schrieb aber oben, daß sich schon erweisen wird, ob das ein eigener Artikel oder ob es zum Bestandteil eines bestehenden Artikels wird. Aber lassen wir das, bis ich dazu komme. Dann ist Gelegenheit zum Urteilen. (Daß A.-J. gegen alles ist, was ich hier tue, ist weder neu noch witzig oder gewitzt noch nachvollziehbar). -- FreudDISK20:24, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin nicht gegen alles was du tust! Das kannst Du sicher unschwer z.Bsp. in der Diskussion zum Selektionsgedöns sehen. Da habe ich mich schließlich rausgehalten. Und wenn Dir meine Meinung zu dem Vorhaben, einen zweiten Artikel zum gleichen Thema anzulegen nicht passt, mach ruhig. Mein LA wird lauten: Redundanter Artikel, kann stark gekürzt in Machtergreifung eingebaut werden. Gefällt Dir das besser? -- A.-J.20:31, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ein schöner Beleg (wenn es dafür noch den zehnmilliardsten gebraucht hätte) dafür, daß man wenigstens einen Bruchteil der verfügbaren Informationen zur Kenntnis nehmen sollte, bevor man so einen Meinungsaufstoßer von sich gibt. Es steht klar geschrieben: "Ob dieser Artikel unter dem vorläufigen Arbeitstitel Die Machtergreifung in der NS-Propaganda im Ergebnis ein eigenes Lemma oder ein Bestandteil eines anderen Lemmas sein wird, wird sich im Zuge der Arbeit daran ergeben."
Aber was kümmert Häuptling vorschnelles Urteil schon das, was ist? Er urteilt lieber über das, was er so wähnt. Hat auch schon den LA fertig. Ganz schön flott, der Bursche. Ahnungslos, aber flott. Ein echter Wikipedia-Aktivposten. -- FreudDISK20:38, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ja so eine Antwort kommt dabei raus, wenn der Nagel zuvor auf den Kopf getroffen wurde:-) Übrigens, solche Wikipedia-Aktivposten wie Dich habe ich hier schon mehr als genug kommen und zum Glück auch gehen sehen. -- A.-J.21:00, 8. Apr. 2011 (CEST)
"Zum Glück auch gehen sehen": Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Auf einen Schelm immer anderthalb, egal wie weit das geht. Aber in der Sache schweigst Du recht laut. -- FreudDISK21:03, 8. Apr. 2011 (CEST)
So, Leute, dann lasst uns auf diesen von mir eröffneten Topf doch den Deckel drauf machen; können ihn ja später wieder anheben. Freud, wunder Dich nicht, wenn ich, geschärft durch diese Diskussion, das Dreh- und Angelzitat wieder reinsetze, leicht anders anformuliert. Es bleibt wirklich das einzige. MfG Maximilian Schönherr09:57, 9. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass Hitlers Partei bei Reichstagswahlen 1932 und 1933 nie die absolute Mehrheit der Sitze erhielt, ist durchaus bemerkenswert und man sollte im Artikel auch keinen anderen Eindruck erwecken. Sonst erscheint nämlich der Beitrag anderer Parteien zum Begräbnis der Weimarer Demokratie und zur Machtübernahme der NSDAP zu gering. Deswegen habe ich heute Ergänzungen/Änderungen vorgenommen. GiroDiskussion21:38, 13. Mai 2010 (CEST)
Mit seinem Koalitionspartner hatte er ja schon eine Mehrheit, was ihn von seinen Vorgängern seit 1930 unterschied. Ich hoffe, die jetzige Formulierung ist klar genug. Gruß, --Φ21:58, 13. Mai 2010 (CEST)
Naja, nicht nur die deutsch-nationalen Satelliten der NSDAP, die Du jetzt eingebaut hast. Für das Ermächtigungsgesetz wurden die KPD-Abgeordneten kaltgestellt und schließlich auch noch die Stimmen des Zentrums gebraucht (2/3-Mehrheit wegen Verfassungsänderung). Aber lassen wir es erstmal beim jetzigen Text, jetzt ist er wenigstens nicht mehr missverständlich. GiroDiskussion22:08, 13. Mai 2010 (CEST)
Gabs denn irgendeine Koalition der Weimarer republik, die über eine Zweidrittelmehrheit verfügte? ich meine, nein. --Φ22:48, 13. Mai 2010 (CEST)
Eben drum. Das Parlament war seit mindestens 1930 nicht mehr in der Lage, eine Regierung mit wenigstens ausreichender Stimmenmehrheit zu bilden, und das lag nicht an der Vielzahl der Parteien im Reichstag, sondern an ihrer Politik. Dabei kam ihre sture Interessenpolitik einerseits, der der Blick auf die Republik als Ganzes egal war, zusammen mit ihrer Neigung zu antidemokratischen Lösungen andererseits. Schließlich machten die Parteien mit dieser verhängnisvollen Politik den parlamentarischen Weg für die Machtübernahme der NSDAP frei (mit Ausnahme von SPD und KPD). GiroDiskussion23:29, 13. Mai 2010 (CEST)
Das lag nicht an den demokratischen Parteien, die ja bis Sommer 1932 eine Mehrheit hatten, sondern an Hindenburg, der eben diese Mehrheit nicht wollte. Aber das gehört hier nicht hin. Gruß, --Φ09:27, 14. Mai 2010 (CEST)
Ich wollte nur den einen Punkt verbessern, über den ich gestolpert bin. Dass die NSDAP allein nie die Mehrzahl der Sitze im Parlament bekam, sondern nur über andere Parteien an die Macht kommen konnte. Das sollte klarwerden. Jetzt ist der Text ok, vorher las es sich halt anders. Ich kam eigentlich nur hier vorbei, weil ich wissen wollte, ob hier was zu finden ist, das für den Artikel Aufrüstung der Wehrmacht so wichtig ist, dass dieser Artikel Machtergreifung bereits in seiner Einleitung verlinkt werden muss. Gefunden habe ich nichts, bin aber gestolpert, und wollte das kurz wegräumen. Ist soweit fertig. Bei anderer Gelegenheit können wir uns ja nochmal über Hindenburg, die Parteien und den Weg in die NS-Diktatur unterhalten. Ist auch interessant. GiroDiskussion23:31, 14. Mai 2010 (CEST)
Also in den Reichstagwahlen vom 5.3.1933 hatte die NSDAP 52% der Stimmen, was einer absoluten Mehrheit entspricht (aber keine 2/3 Mehrheit). Auch frage ich mich wo ihr eine Mehrheit von demokratischen Parteien bis Sommer 1932 herzaubert. Ich komme bei der Reichstagswahl im Juli 1932 bloß auf 43,7% und dazu müsste die SPD, das Zentrum, die BVP, die DDP und ein paar kleine Parteien (Anteil 3,5%) eine Koalition eingehen. (nicht signierter Beitrag von84.57.156.87 (Diskussion) 19:21, 3. Mai 2011 (CEST))
Ich muss mich entschuldigen, bei den 52% ist die DNVP schon eingerechnet, das hatte ich übersehen, als ich die Zahl aus meinen Schulunterlagen rausgesucht habe. (nicht signierter Beitrag von84.57.173.68 (Diskussion) 23:24, 3. Mai 2011 (CEST))
Verschiebung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren23 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte erstmal hier diskutieren. Tausende von Artikeln verlinken auf diesen Artikel, da sollte man sowas nicht allzuschnell durchziehen. Habe also erstmal zurück verschoben.
Erneut die Bitte, erst zu diskutieren und dann gegebenenfalls zu verschieben. Hastig Fakten schaffen ist nicht wirklich produktiv. --Widerborst10:43, 21. Jan. 2012 (CET)
Ok, ich habe Zeit. Das Thema ist zwar brisant, aber nicht gerade hochaktuell. Von meiner Seite im Laufe des Tages bis morgen Abend mehr dazu. Grüße, --JosFritz10:50, 21. Jan. 2012 (CET)
Naja, das haben wir ja bereits festgestellt. Nächster Schritt wäre, argumentativ darzulegen, was daraus folgt bzw. folgen soll. --Widerborst11:00, 21. Jan. 2012 (CET)
Der Begriff „Machtergreifung“ ist etabliert. Er ist meines Wissens die ältere, auf den Begriff der Nationalsozialisten selbst zurückgehende Bezeichnung des Vorgangs. Forschung und Publizistik nutzen ihn immer noch sehr häufig. „Machtübernahme der Nationalsozialisten“ oder „Machtübertragung an die Nationalsozialisten“ wird meiner Wahrnehmung nach seltener genutzt. Diese Begriffe werden gewählt, weil man Abstand halten will zur Sprache der Nazis. Der Ngram-Viewer zeigt, dass der Terminuns „Machtergreifung“ überwiegt. Ich sehe keinen Grund für eine Verschiebung, sondern plädiere für Beibehaltung des Status Quo, weil wir hier wir bei Begriffskonkurrenz das zugrunde legen sollten, was am verbreitetsten ist. --Atomiccocktail11:13, 21. Jan. 2012 (CET)
Dein Wissen trügt. Der Begriff wurde nicht durch die Nationalsozialisten, sondern in der Nachkriegszeit etabliert, um zu suggerieren, dass Hitler und die Nazis quasi überfallartig "über die Deutschen gekommen" wären. Die Nazis selbst verwendeten "Machtübernahme". --JosFritz11:44, 21. Jan. 2012 (CET)
Der Ngram Viewer verdeutlicht, dass Machtergreifung zur Zeit noch der häufiger genutzte Begriff ist. Er zeigt aber auch, dass es in den letzten 10-20 Jahren eine Entwicklung gegeben hat, die sich ja auch hier in der Diskussion immer mal wieder (man schaue ins Archiv) gezeigt hat - aktuell überwiegt Machtergreifung offenbar nicht mehr sehr stark. Dennoch ist heute (noch) Machtergreifung das richtige Lemma für diesen Artikel, in 10 Jahren mag das anders aussehen.
Der hier gemachte Vorschlag, zwei Artikel zu haben, wäre aber nur dann diskussionswürdig, wenn hier deutlich gemacht würde, was denn der Inhalt dieser beiden Artikel sein soll. -- lley14:42, 21. Jan. 2012 (CET)
... bzw. wo der inhaltliche Unterschied zwischen einem "Machtübernahme"- und einem "Machtergreifung"-Artikel liegen soll. Ich für meinen Teil sehe jedenfalls keinen. --Ulitz14:53, 21. Jan. 2012 (CET)
Diese Änderungen von JosFritz halte ich nicht für eine Verbesserung des Artikels; eine Verschiebung in diesem Fall war und ist grundsätzlich unnötig. Zudem sind „Machtergreifung“ und „Machtübernahme“ nunmal die in der maßgeblichen geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur vorherrschenden Begriffe, und zwar ohne das vorangestellte Attribut „nationalsozialistisch“. Der zusammenhängende Begriff „nationalsozialistische Machtübernahme“ wird zwar durchaus und unbestritten auch gebraucht, allerdings nicht in derselben Häufigkeit wie etwa „Machtergreifung“. Auch ist die Formulierung „historischer Komplex“ stilistisch nicht unbedingt besser.
Einen zusätzlichen, neuen Artikel bzw. ein Lemma „Machtübernahme“ finde ich aufgrund absehbarer und vermeidbarer Redundanz unsinnig. --Benatrevqre…?!16:26, 21. Jan. 2012 (CET)
Bei Schmitz-Berning (ISBN 978-3-11-019549-1) werden beide Stichworte aufgeführt. Danach wird "Machtergreifung" u. a. im Polizeibericht schon im Zusammenhang mit dem Hitler-Putsch 1923 gebraucht, von Goebbels z. B. 1932, im Duden dann etabliert 1934... Fast zeitgleich wird ab 1934 auch "Machtübernahme" benutzt, wobei anfänglich (bis min. 1936) noch ein zusätzliche Hinweis folgt [= Machtübernahme der Nationalsozialisten bzw. Machtübernahme (1933)]. Danach ist allerdings Machtübernahme "mindestens ebenso gebräuchlich" (bezogen auf die Zeit bis Kriegsende).
Aus meiner Sicht geht es dabei auch darum, präzise zu formulieren. „Ergreifen“ kann ich alles, was sich greifen lässt. Zum „Übernehmen“ gehören aber immer zwei. Ich übernehme, was andere mir überlassen. Im „über...“ steckt ein Übergang von einem zum anderen. „Machtübernahme“ impliziert, dass die Instrumente der Macht, auf denen die NS-Diktatur beruhte, „übernommen“ wurden und also zuvor in anderer Hand gewesen sein müssen. Die Fragestellung nach "Machtergreifung" oder "Machtübernahme" verweist also auf eine andere Frage: was waren denn die Machtinstrumente der Nazis? Haben sie sich auf Stühle gesetzt, die schon vorhanden waren und nur leergemacht werden mussten? GiroDiskussion18:26, 21. Jan. 2012 (CET)
Ich finde, die Formulierung im Lemma, in dem Machtergreifung und Machtübernahme nebeneinander stehen, ist schon sehr ausgewogen. Machtergreifung ist sicherlich der gängigere Begriff, der sich in den 50er Jahren einbürgerte- nicht zuletzt durch die Forschungen Brachers. Während der Zeit des NS war das nicht so eindeutig mit der Verwendung des Begriffes Machtergreifung wie ein Vorredner meint. In Meyers Lexikon in 12 Bänden 8. Auflage ( ab 1936 erschienen - der sogenannte Nazi-Meyer) kommt das Wort nicht vor, dagegen die Nationalsozialistische Revolution. In Knauers Konversationslexikon von 1934 ist die Rede von Machtübernahme. Im Taschen-Brockhaus zum Zeitgeschehen von 1942 ist die Rede von Deutschlands Erneuerung im Sinne des Nationalsozialismus und dann von der Nationalsozialistischen Revolution. Auf jeden Fall ist der Begriff Machtergreifung nicht so eindeutig Täter-besetzt, wie häufig vermutet. Er passt aber inhaltlich gut für eine Darstellung der Ereignisse. Laßt uns die Machtergreifung beibehalten.--Orik01:10, 22. Jan. 2012 (CET) Das Thema wurde in der Vergangenheit schon öfter diskutiert z.B. hier. Deswegen ist der Revert von Jos Fritz sicherlich etwas voreilig gewesen.
Aufgrund mittel- oder unmittelbarer Einflussnahme der Politik auf die genannten Lexika-Ausgaben aus dieser Zeit ist deren Gebrauch jedoch schon fragwürdig. --Benatrevqre…?!10:04, 22. Jan. 2012 (CET)
Die Erkenntnis, daß der Inhalt von nahezu allen Veröffentlichungen in der NS-Zeit politisch kontrolliert war oder sogar gewollt, ergibt sich aus dem Wissen über die NS-Kulturpolitik ( hier vor allem die Tätigkeit des RMVP + andere Zensurmaßnahmen) Natürlich ist dieses Wissen und die Anwendung davon eine Vorraussetzung für die Benutzung aller Veröffentlichungen und auch dieser Lexika - Veröffentlichungen. Die Artikel über den NS im Nazi-Meyer ( mehrseitige gut bequellte Ausführungen) sind mit Sicherheit quasi offizielle Darstellungen, bei denen hohe Funktionäre mitgewirkt haben. Ähnliches gilt vermutlich auch für die beiden anderen Lexika, obwohl das weitaus kürzere Darstellungen sind und die Autoren wohl nicht so hoch angesiedelt waren. Warum diese Begriffe nicht erwünscht waren, kann man nur vermuten. Als Primärquelle ist so ein Lexikoneintrag auf Wikipedia wenig geeignet. Insofern hat mein Vorredner recht. Hier diskutieren wir aber über Begriffe und vor allem darüber, inwieweit Machtergreifung ein Täter-Begriff war. Interessant ist hier auch: Es gibt in allen drei Lexika kein Lemma zur Machtergreifung o.ä. . Die Verwendung der Begriffe findet als Worte im Text statt. Hier treffen wir auf Holgerjans Erkenntnis , der Verwendung der Begriffe im Deutschen und im Duden.--Orik13:03, 22. Jan. 2012 (CET)
Es ist ja nicht so, als ob die Frage der Begrifflichkeit nicht auch schon von Historikern diskutiert worden wäre. Immer noch lesenswert ist Norbert Frei: "Machtergreifung". Anmerkungen zu einem historischen Begriff. In: VfZ 31 (1983), S. 136-145 PDF. Steht auch in den Einzelnachweisen, wird dabei aber nicht wirklich ausgewertet. (Am ganzen Abschnitt NS-Begriffsverwendung mit den zwei mageren Schachtelsätzen im Nominalstil sollte man erst mal ansetzen, statt hier lang und breit über eine Verschiebung zu diskutieren). Um Freis Schlussfolgerung zu rekapitulieren: Machtergreifung und Machtübernahme rangieren letztlich synonym nebeneinander und schließen sich nicht gegenseitig aus. Die Gefahr einer gezielten Verwendung in apologetisch verwirrender Absicht scheint ihm bei beiden Begriffen gering. Auf die sprachpolitischen Implikationen solle hingewiesen werden. Er kritisiert dagegen die Sprachpflege des Dudens, in welchem seit 1947 beide Begriffe fehlten (Stand 1983).--Assayer03:03, 24. Jan. 2012 (CET)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an dem Begriff der Machtergreifung überhaupt falsch sein soll. Auch wenn man argumentieren kann, dass Hitler der Griff zur absoluten Macht mehr oder weniger leicht gemacht wurde, so gehörte zum doch immer noch ein gehöriges Maß an Entschlossenheit dazu, das auch tatsächlich zu tun. Die Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar, das Ermächtigungsgesetz vom 24. März und das Gesetz gegen die Neubildung von Parteien vom 14. Juli 1933 sind weder vom Himmel gefallen noch ergaben sich zwangsläufig aus Hitlers Bestellung zum Reichskanzler. Wer mit den geschichtlichen Ereignissen zwischen dem 30. Januar und dem 14. Juli 1933 vertraut ist, der weiß sehr gut, dass über Monate hinweg mit äußert brutaler Gewalt vorgegangen wurde, um diese Schritte vorzubereiten und durchzusetzen — das war allemal ein aktives Vorgehen. Der Begriff "Machtergreifung" bringt anschaulich zum Ausdruck, dass man (a) Hitler die absolute Macht in greifbare Nähe gebracht hat und (b) er dann auch tatsächlich zugegriffen hat. Wo da ein Problem sein soll erschließt sich mir nicht. --Dinarsad20:39, 29. Jan. 2012 (CET)
Das Lemma Machtergreifung ist das einzige, das mit unseren Namenskonventionen übereinstimmt. Sollte die Verschiebung weiter betrieben wären, wäre bei einem solch prominenten Artikel auf jeden Fall ein MB durchgezogen werden. -- FreudDISK10:02, 4. Feb. 2012 (CET)
Artikelaufteilung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
der Artikel sieht mit seiner chronologischen Liste so aus, als wäre den Autoren beim Schreiben die Übersicht vollständig verloren gegangen. Nach einem ordentlichen Anfang zur Begriffsklärung und zur Vorgeschichte kommt kein Fließtext mehr, sondern diese Liste, in der alles mal reingeschrieben wurde, was sich so auftreiben liesse. Weniger wäre mehr gewesen, Beschränkung auf die wirklich wichtigen Ereignisse würde den Informationswert des Artikels erhöhen. GiroDiskussion22:33, 24. Jul. 2012 (CEST)
hm. ich finde, dass eine chronologie, eben weil sie nur eine chronologie ist, in listenform übersichtlicher und dem entgegen die verpackung von rein chronologischen abläufen in fließtext eher nicht hilfreich. eine aufarbeitung der inhalte steht dem natürlich nicht entgegen. vg --emma7stern (Diskussion) 12:08, 25. Jul. 2012 (CEST)
Nein, das war nie Fließtext. Der Artikel hat sogar mal als reine Liste angefangen, der obere Teil (samt Begriffsklärung) kam erst später dazu. -- lley (Diskussion) 16:06, 25. Jul. 2012 (CEST)
Mal gucken, was ich zur "Listenaufarbeitung" tun kann. Die Liste kann man ja immer noch drin lassen, auch wenn die wichtigsten Punkte dann im Fließtext beschrieben sind. Die Liste frißt ja kein Brot. Zuerst werde ich aber das Kapitel über die Machtergreifung im Artikel Weimarer Republik mal anpacken. Ich warte noch etwas damit, vielleicht kommt dort noch eine Reaktion auf meinen Beitrag auf der Disku-Seite. GiroDiskussion21:01, 25. Jul. 2012 (CEST)
Die Gliederung des Anfangs des Lemmas ist etwas durcheinander: Erst der Begriff, dann die Vorgeschichte, dann die NS-Begriffsverwendung. Letzteres müsste wohl mit der Rubrik Begriff zusammengeführt werden. leider habe ich keine Zeit zur Vertiefung. Daher nur dieser gedankliche Anstoß.--Orik (Diskussion) 22:24, 5. Okt. 2012 (CEST)
Hinweis auf Konzentrationslager aufnehmen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens sollte in diesen Abschnitt der Hinweis auf die Begründung/Entstehung der sog. wilden Konzentrationslager aufgenommen werden:
28. Februar 1933: In Folge des Reichstagsbrands wird die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat, die so genannte Reichstagsbrandverordnung, erlassen, die die wesentlichen Grundrechte außer Kraft setzt und eine scheinlegale Basis für die Verfolgung von politischen Gegnern schafft. *
Etwa: * Erste Konzentrationslager werden reichsweit von den NS-Organisationen, zum Teil in Zusammenarbeit mit Polizeistellen, eingerichtet. Sie umgehen den normalen Rechtsweg. Der neue Rechtsbegriff Schutzhaft …
MfG --asdfj 22:36, 30. Jan. 2013 (CET)--
Dieser Artikel beschreibt vornehmlich die Machtergreifung; die Machtkonsolidierung, worin dann auch die anfänglichen (bis 1934) unsystematischen KZs einfließen, können den Rahmen dieses Artikels aber sehr leicht sprengen, wenn das KZ-Thema hier zu ausführlich behandelt wird. --Benatrevqre…?!22:47, 30. Jan. 2013 (CET)
Die Machtergreifung wäre ohne den Zusammenhang mit der Inhaftierung der Abgeordneten und Funktionäre nicht vollständig dargestellt. Dafür reichte auch 1933 eine Notverordnung in einem Gesetzblatt etc. nicht aus. Die wilden KZ und ihre Wirkung auf Parteimitglieder und die gesamte Bevölkerung darf nicht ausgeblendet bleiben. Mache oben ja einen kurzen Vorschlag. Wollte das nur nicht "schnell reinflicken." Suche noch bessere Formulierung. --asdfj, 23:06, 31. Jan. 2013
Die Geschichtsbücher der unmittelbaren Nachkriegszeit
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welchen Beleg meinst du genau? Hier habe ich nur die Aussagen chronologischer geordnet und den defekten Webbeleg für "Machtübertragung" durch Fachlit ersetzt. Diese ist auch als Beleg für meinen zweiten Edit gedacht; es handelt sich um "Vgl. etwa Eberhard Kolb, Dirk Schumann: Die Weimarer Republik. 8. Auflage. München 2013, S. 277; Gunter Mai: Die Weimarer Republik. München 2009, S. 105; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 4. 2. Auflage. München 2003, S. 585." Inhaltlich habe ich nur den wohl unumstrittenen Halbsatz ergänzt (kursiv): "Diese Begriffsverwendung schreibt dem Volk somit eine passive Rolle zu und stellt die Machtübernahme als eine Art Staatsstreich dar, obwohl Hitler formal legal ins Amt kam." Außerdem habe ich statt Manche Historiker sprechen daher dies eingesetzt Mehrere Historiker sprechen aufgrund dieser Problematik daher..., da dies nicht nur einige wenige sind (siehe die von mir angegebene Fachlit in Auswahl). Wofür wünscht du dir nun einen Beleg genau, da ich ansonsten inhaltlich nix geändert habe? Gruß --Benowar16:17, 10. Jan. 2014 (CET)
Ich meinte den mit den „Geschichtsbüchern der unmittelbaren Nachkriegszeit“, habe aber übersehen, dass der ja gra nicht von dir war, 'tschuldigung. Unbelegt ist er trotzdem. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:22, 10. Jan. 2014 (CET)
Chronologie
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Darüber habe ich im Artikel nichts gefunden, obwohl es tatsächlich viel mehr Bedeutung hat, als die Industrielleneingabe (deren bedeutung aber auch ohne Belege heruntergespielt wird). Ein Link, den ich auf die Schnelle gefunden habe, und der, wenn auch selber vermutl. nicht reputabel, doch zumindest die Namen und Eckdaten der Hitler-Finanziers benennt: [9]. Die Unterstützung der Industriellen beschränkte sich also bei weitem nicht nur auf ein Empfehlungsschreiben an Hindenburg, und sie hatte entscheidende Bedeutung für den Aufstieg Hitlers. --78.52.160.21403:10, 25. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Außerdem waren auch konservative Politiker und Parteien an der Übertragung der Macht an Hitler beteiligt, und zwar durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler durch Hindenburg, durch die Beteiligung an der von Hitler geführten Regierung, durch die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum 4. Ermächtigungsgesetz im Deutschen Reichstag 1933 (nicht signierter Beitrag von77.0.59.194 (Diskussion) 09:05, 6. Apr. 2014 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Einleitung neu gefasst, weil sie Fehler enthielt. Hitler wurde nicht nach seiner Vereidigung mit der Bildung einer Koalitionsregierung beauftragt. Die komplette Regierungsmannschaft machte Hindenburg ihre Aufwartung und wurde gemeinsam vereidigt. Die Koalition war nicht zuletzt durch von Papen mit Hitler ausgehandelt worden. Papen sprach auch von einer Regierung der "nationalen Konzentration", was bedeutet, das es keinen feststehenden Begriff gibt. Angesichts der Problematik dieses Absatzes, habe ich die Ernennung Hitlers in den ersten Satz gezogen. Das mit der übertragenen Regierungsgewalt ist nicht so einfach. In dem semipräsidentiellen System der WR hatte immer auch der Reichspräsident einen Teil der Regierungsgewalt inne, insbesondere nach Auflösung des Reichstags. Hitler hat die Notverordnungen zwar veranlasst, aber Hindenburg hat sie erlassen. Deshalb verzichte ich auf den Begriff Regierungsgewalt. Um keinen Bandwurmsatz zu erzeugen, habe ich für die Koalitionsregierung einen eigenen Satz formuliert und zwei weitere zu den Notverordnungen hinzugefügt.--Assayer (Diskussion) 10:51, 30. Jan. 2015 (CET)
Anführungszeichen
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Dass der Begriff Machtergreifung in der Forschungsliteratur überwiegend in Anfürhunsgzeichen gesetzt würde, wäre erst noch zu belegen. Gegenbeispiele sind Peter D. Stachura: The Nazi Machtergreifung. HarperCollins, London 1983; Gotthard Jasper: Die gescheiterte Zähmung. Wege zur Machtergreifung 1930–1934. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1986; Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Bd. 1: Aufstieg. Deutsche Verlagsanstalt, München 2003, S. 327. --Φ (Diskussion) 21:33, 30. Jan. 2015 (CET)
Ich kann dir ebenso viele Literaturnachweise anführen, die sie setzen: Wolfgang Benz, Die 101 wichtigsten Fragen. Das Dritte Reich, Beck, 2008; Philipp Caspar Mohr, „Kein Recht zur Einmischung?“ Die politische und völkerrechtliche Reaktion Großbritanniens auf Hitlers „Machtergreifung“ und die einsetzende Judenverfolgung (= Beiträge zur Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts), Mohr Siebeck, 2002; Rudolf Weber-Fas, Epochen deutscher Staatlichkeit. Vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik, Kohlhammer, 2006, widmet ihr ein Kapitel mit der Abschnittsüberschrift Die „Machtergreifung“ (S. 195); und nun noch ein paar Standardwerke: Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, Oldenbourg, 2009, gleich auf Seite 1; Bruno Gebhardt (Begr.), Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 18, Klett-Cotta, 2001, S. 58; Michael Stolleis, Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, Bd. 4, Beck, 2012, S. 451.
Und selbst wenn sich die Schreibweise mit und ohne Anführungszeichen in der einschlägigen Literatur findet, spricht dies nicht dagegen, den Begriff an von mir gewählter Stelle im Fließtext entsprechend zu kennzeichnen. Im Übrigen siehe hier, hier oder auch hier. Gruß Benatrevqre…?!21:54, 30. Jan. 2015 (CET)
„Das Wort Machtergreifung gehört nicht in die Reihe der Kampfbegriffe und propagandistischen „essentials“ der NSDAP im Kontext ihrer aggressiv-polemischen Auseinandersetzung mit Parteien und Politik der Weimarer Republik.“ (Norbert Frei: „Machtergreifung". Anmerkungen zu einem historischen Begriff. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 31 (1983), H. 1, S. 140.)
Wenn es also kein NS-Kampfbegriff ist und wenn es von anerkannten Forschern ohne Anführungszeichen verwendet wird, kannst du jetzt nicht mit ein paar Gegenbelegen eine Änderung der Rechtschreibung im gesamten Artikel (oder in der ganzen Wikipedia?) durchsetzen. Solche Änderungen bedürfen des Konsenses. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:01, 30. Jan. 2015 (CET)
Ich habe nie behauptet oder beabsichtigt, eine Änderung der Rechtschreibung im gesamten Artikel zu bezwecken. Also unterstell mir bitte jetzt nicht solch abwegigen Blödsinn. Insbesondere hatte ich im voherigen Kommentar meine Ansicht relativiert und beide Schreibweisen gegenübergestellt. Dies ist bitte zu berücksichtigen. Benatrevqre…?!22:06, 30. Jan. 2015 (CET)
Na, dann ist es ja in Ordnung. Ich fand es nur absurd, dass du deinen Revert damit begründest, dass es „kein Zitat“ wäre. Wozu sind Anführungszeichen denn da, außer um Zitate zu kennzeichnen? Hier wäre Kursivsetzung eher am Platz, meinst du nicht? --Φ (Diskussion) 22:10, 30. Jan. 2015 (CET)
Nein, nicht unbedingt. Anführungszeichen dienen der Zitatkennzeichnung, der einfachen Hervorhebung und der Kennzeichnung bestimmter Ausdrücke, etwa wenn man sich von ihnen distanzieren möchte. Alles zu kursivieren, hielte ich für blinden Aktionismus. Benatrevqre…?!22:19, 30. Jan. 2015 (CET)
Mmmh, andernorts war es wichtig, beim „Anschluss“ (Österreichs) die Anführungszeichen zu entfernen,[10][11] ein Begriff, der in der Fachliteratur nun wirklich häufig in Anführungszeichen gesetzt wird. Und selbst wenn nicht, hätte nichts dagegen gesprochen, den Begriff entsprechend zu kennzeichnen, siehe hier. Demzufolge gilt es also, sich von der „Machtergreifung“ zu distanzieren, was beim „Anschluss“ nicht nötig ist? --Assayer (Diskussion) 03:20, 1. Feb. 2015 (CET)
Weil der Ausdruck Anschluss allgemein (!) ein völkerrechtlicher Begriff für eine Annexion ist und nicht ausschließlich (!), aber dennoch speziell — insbesondere, wenn in der geschichtswiss. Literatur von dem "Anschluss" gesprochen — einen Österreichbezug aufweist, vgl. hierfür Burkhard Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413 sowie auch den Duden-Eintrag. Benatrevqre…?!14:35, 1. Feb. 2015 (CET)
Damit widersprichst Du Deiner eigenen Lieblingsargumentation, wonach man sich an der vorwiegenden Schreibweise in der Fachliteratur orientieren müsse, denn der Österreich-Bezug ist in dem verlinkten Bsp. überdeutlich. Im Zusammenhang mit Machtergreifung erinnere ich mich an eine Diskussion, in der Du auf WP:TYPO verwiesen und die Verwendung distanzierender Anführungszeichen ganz entschieden als POVig charakterisiert hast. WP-Autoren dürften aber keine Wertungen vornehmen, sondern nur Fachautoren usw.. Ungeachtet dessen, dass mich diese Argumentation seinerzeit nicht überzeugt hat - wie rechtfertigst Du die distanzierenden Anführungszeichen bei der „Machtergreifung“?--Assayer (Diskussion) 16:59, 1. Feb. 2015 (CET)
Ganz und gar nicht widerspreche ich mir in irgendeiner Form, da in jenen Fällen, in denen der Begriff "Anschluss" sich allgemein (!) mit "Annexion/Einverleibung" ersetzen lässt, keine Anführungsstriche vonnöten sind.
Wobei Du in diesem Fall bestreitest, dass der "Anschluss" allgemein als Annexion zu bezeichnen ist.[12] Fragt sich also: Wer entscheidet, welcher Einzelfall jeweils zutrifft?--Assayer (Diskussion) 02:11, 2. Feb. 2015 (CET)
Richtig, und angesichts dieses speziellen Falls widerspreche ich mir auch keineswegs. In der einschlägigen Völkerrechtsliteratur gibt es nunmal keinen Konsens darüber, im "Anschluss" Österreichs eine umfassende gewaltsame Annexion zu sehen, insbesondere wenn die Volksabstimmung von 1938 entsprechend gewürdigt wird, wozu es auch wissenschaftliche Abhandlungen gibt. Benatrevqre…?!10:38, 2. Feb. 2015 (CET)
Einleitung 2 (erl.)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einen Einzelnachweis aus der Einleitung entfernt, weil diese als Abstract fungiert und belegte Informationen des Artikels zusammenfasst. Einzelnachweise für Einzelmeinungen gehören definitiv nicht in die Einleitung. Außerdem habe ich ein "und" in ein "oder" geändert, weil es sich - zumindest in dieser Formulierung - nicht um eine herrschende Meinung handelt. Gerne können wir das hier diskutieren, falls es Einwäde gibt. Bitte dabei auf Polemik und Geschrei verzichten. --JosFritz (Diskussion) 20:03, 20. Feb. 2015 (CET)
Ok, da kommt also von Deiner Seite nichts Substanielles mehr. Für weitere fundierte Meinungen kann die Erle gern entfernt werden. --JosFritz (Diskussion) 11:04, 21. Feb. 2015 (CET)
Der EN ist im übrigen Text nicht eingebaut, gehört daher an diese Stelle. Diese Frage "Das Einzelnachweise definitiv nicht in die Einleitung gehören ist wo genau nochmal festgelegt?" wurde nicht beantwortet.--Tohma (Diskussion) 11:13, 21. Feb. 2015 (CET)
Das lernt man schon im Proseminar. Es läuft andersrum: Wenn die Informationen relevant sind, gehören sie - belegt - an passender Stelle in den Artikel eingebaut und werden in der Einleitung knapp zusammenfasst. Abgesehen davon ist der Einzelnachweis so völlig unbrauchbar, da pauschal auf einen Aufsatz verwiesen wird. Es bleibt völlig unklar, inwiefern dadurch was belegt werden sollte. --JosFritz (Diskussion) 12:01, 21. Feb. 2015 (CET)
Zum Aufsatz von Kurt Finkler (Überschrift WP:DISK angepasst, --JosFritz (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2015 (CET))
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Büschen Gugln reicht nicht. Lies doch einfach mal den Artikel. Er verschafft einen knappen Überblick und stammt von einem renommierten Historiker, der in diversen unverdächtigen Verlagen veröffentlicht. Die DDR existierte zum Zeitpunkt der Entstehung des Artikels bereits seit 13 Jahren nicht mehr. Wir bewerten Historiker hier auch nicht nach ihrer vermeintlichen Gesinnung, das ist vielleicht Dein ganz großes Missverständnis. Übrigens beruht der Wikipedia-Artikel in weiten Teilen auf diesem Aufsatz - auch das wäre Dir aufgefallen, wenn Du ihn gelesen hättest. Gegen-Links-instinktgesteuertes Vandalieren also bitte unterlassen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:13, 6. Mär. 2015 (CET)
Es lohnt nicht mit Dir zu diskuttieren. Nachdem Du vor kurzem damals diesen Unsinn mehrfach zurück revertiert hast (zum Vergleich bitte den momentanen Artikel lesen) sehe ich in Dir keinen Mitarbeiter mit auch nur marginalem Fachwissen was neuere Geschichte angeht. Revertieren und Rabulistik ist eher Dein Fachgebiet. --V¿ 18:25, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich hätte ebenfalls gerne den Nachweis für eine besondere Bedeutung dieses Textes. Das ist ja kein irgendwie völlig abseitiges Thema, wo ein extremer Lteraturmangel herrschen würde. Artikeldiskussionen gehören im übrigen zum Artikel und nicht auf Benutzerdiskussionsseiten verstreut.--Tohma (Diskussion) 09:19, 7. Mär. 2015 (CET)
Inuse-Baustein gesetzt für Einleitung und Begriffsgeschichte / Kritik
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren39 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte bis morgen Abend stehen lassen, die Abschnitte werden von mir Anhand aktueller Literatur überarbeitet und ergänzt. Falls Probleme mit der Inuse-Regel bestehen, bitte dazu dort diskutieren, aber hier nicht stören, danke und Grüße, --JosFritpz (Diskussion) 12:57, 21. Feb. 2015 (CET)
Das ist keine Blockade, sondern ein vollkommen legitimes und häufig angewendetes Arbeitsinstrument in der Wikipedia. Wenn du anschließend was zu meckern hast, kannst du gerne deine Kritik hier vorstellen und diskutieren lassen. Wir gehen erst einmal immer von guten Absichten aus, OK? Ein entspanntes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 13:21, 21. Feb. 2015 (CET)
Danke. BTW: Wenn Du online verfügbare Literatur hast, die über das bpb-Angebot hinausgehen, bin ich sehr dankbar, ich muss noch ein paar Bücherkartons sichten, dazu komme ich aber erst morgen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:53, 21. Feb. 2015 (CET)
Ja, aber danke, der ist jedenfalls wichtig und sicher nicht veraltet, allerdings gibt er nicht den aktuellen Stand der Wissenschaft wieder. Kaum ein ernstzunehmender Historiker verwendet heute noch ohne Einschränkung diesen Begriff, er wird entweder nur für eine bestimmte Phase verwendet oder allenfalls in Anführungszeichen verwendet. --JosFritz (Diskussion) 14:33, 21. Feb. 2015 (CET)
Nix gegen Longerich, aber der Titel ist nicht einschlägig. Und Evans ist etwas allgemein, außerdem liegt er noch im Bücherkarton, und ich weiß nicht, in welchem. Ich fahre jetzt zur Uni-Bib und sichte. Kann man eigentlich auch Kilometergeld abrechnen oder nur Literaturstipendien? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:54, 21. Feb. 2015 (CET)
JosFritz, seien wir mal ehrlich. Hochumstrittene Artikel wie dieser hier können insbesondere in Einleitungsfragen nur auf gemeinschaftl. Basis geändert werden. Daher wird deine Überarbeitung so oder so zurückgesetzt, da die Löschung des Einzelnachweises aus der Einleitung sachlich unbegründet war. Benatrevqre…?!13:10, 22. Feb. 2015 (CET)
Quatsch. Aber ich schaffe es tatsächlich erst bis morgen Abend, die allerwichtigste Literatur seit 2000 einzuarbeiten. Der Baustein ist bis dahin raus. - Übrigens hat sich schon herausgestellt, dass der Bergriff "Machtergreifung" spätestens seit den 2000ern außer von Guido Knopp (2010) in einschlägiger Literatur nur noch in Anführungszeichen verwendet wird. Ein Blick in einen Uni-Katalog bestätigt dies jedem Interessierten auch ohne weiteres, wenn man die Begriffe "Machtübernahme", "Machtübertgabe"/"MAchtübertragung" und "Machtergreifung" googlet. Sorry, dass ich noch nicht so weit bin, wie ich gehofft hatte. Der Baustein ist bis dahin raus, er betrifft aber auch nur neue Änderungen zum Begriff, zur Einleitung siehe bereits Phi. Den Baustein setze ich morgen wieder rein, wenn ich mich daran setze. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:48, 22. Feb. 2015 (CET)
Bei diesem Artikel müssen Änderungen in wesentlichen Artikelteilen wie Einleitung und Kritik natürlich vorab zur Dikussion gestellt werden. Wie kommt es, dass in bereits geänderter, nichtdiskutierter Version gesperrt wurde ? Und wieso sollten in der Einleitung keine EN gesetzt werden, solches ist bspw bei umstrittenen Geburts- und Todesdaten durchaus üblich ? --Opus finitum (Diskussion) 07:21, 23. Feb. 2015 (CET)
So wie ich das sehe, dient der Einzelnachweis mit Wendt allein dazu, die Begrifflichkeit Machteroberung 1933/34 zu belegen. Wendt schreibt nicht, dass "die Bezeichnungen Machtergreifung und Machtübernahme aus unterschiedlichen Gründen als nicht neutral und präzise angesehen werden," das ist die Zusammenfassung der Literaturlage durch Wikipedianer. Wendt hat auch eine Meinung dazu. Er will lieber von einer "Auslieferung der Macht" am 30. Januar sprechen und meint, die Macht habe erst noch errungen und gefestigt werden müssen. (S. 10, 29) Dementsprechend gehört Wendt samt seiner Begriffsbildung in den Haupttext. Man müßte den Artikel mal im Ganzen durchsehen. Es findet sich da auch unbelegter POV, wonach „Machtübergabe“ die neutralere Bezeichnung sei. Kolb/Schumann werden als Beleg für die Verwendung des Begriffs "Machtübertragung" zitiert, sprechen aber a.a.O öfter "Machtergreifung" (in Anführungszeichen). Wehlers Kapitel heißt Die Machtübergabe.--Assayer (Diskussion) 07:26, 23. Feb. 2015 (CET)
Der Einzelnachweis in der Einleitung war gerechtfertigt, da er ein den Begriff "Machteroberung" (1933/34) sowie offenkundig die Formulierung "Phase der nationalsozialistischen Machteroberung 1933/34" stützender Einzelbeleg ist. Seine Entfernung ist daher weiterhin sachlich unbegründet, da eine Entfernung gemeinhin nur dann sinnvoll ist, wenn der Einzelnachweis im Hauptteil wiederholt wird oder zusätzlich im Literaturabschnitt vorzufinden ist, also der Einzelnachweis eine Behauptung in der Einleitung belegen würde, die im Hauptteil näher ausgeführt und sodann belegt würde. Dies ist bei diesem Artikel nicht der Fall. Der Einzelnachweis sollte daher aufgrund eines zwingenden Sachgrundes wieder in den Artikel eingefügt werden.Benatrevqre…?!10:02, 23. Feb. 2015 (CET)
Nanu? Wenn die Angabe im Rest des Artikels gar nicht vorkommt, was macht sie dann in dessen Zusammenfassung? --Φ (Diskussion) 10:53, 23. Feb. 2015 (CET)
Bravo, endlich Problematik erkannt! Erstmal unbefragt rauswerfen ohne Prüfung, ob behaltenswert (auch an anderer Stelle) ist halt immer falsch. --Opus finitum (Diskussion) 11:30, 23. Feb. 2015 (CET)
Phi, das ist bei einem im wissenschaftlichen Diskurs zusätzlich in Verwendung befindlichem Begriff kein schwerwiegender Einwand, da die Einleitung ja nicht in jedem einzelnen ihrer Sätze und Halbsätze eine Zusammenfassung des Artikels bilden muss. Es genügt, wenn die Einleitung allgemein diese Aufgabe leistet.
Es geht hier um zwei Komplexe: 1. Zum ersten Komplex ist bereits von Assayer, Phi und mir alles gesagt worden: Die Einleitung fasst die belegten Informationen des Artikels zusammen, Einzelnachweise, auch wenn es um zusammenfassende Darstellungen zu bestimmten Fragen geht, gehören zur zu belegenden Information im Artikel und nur dorthin. 2. Überarbeitet werden soll der Abschnitt zum Begriff. Er ist nicht auf dem neuesten Stand. Was dabei herauskommt, richtet sich nach der vorhandenen maßgeblichen Literatur und nicht nach ideologischen Vorstellungen der Wikipedia-Redakteure. Das Ergebnis wird sich dann ggf. Auch in der Formulierung der Einleitung niederschlagen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:49, 23. Feb. 2015 (CET)
Nochmals: Der Einzelnachweis, den du entfernt hast, bezog sich auf einen (!) Begriff, nicht auf (eine) zusammenfassende Darstellung zu bestimmte/r/n Frage/n. Benatrevqre…?!14:01, 23. Feb. 2015 (CET)
1.) Die FN begann mit Vgl. etwa. Sowas schreibt man nicht an das Ende eines Satzes, wenn man nur einen Begriff belegen will. 2.) Wenn nur eine Begrifflichkeit belegt werden und die von Benatrevqre zitierte Regel greifen soll, dann fehlen die Einzelnachweise für die anderen Begriffe. So sieht es nämlich zwangsläufig so aus, als ob Wendt den ganzen Satz belegen soll. 3.) Einzelnachweise können in der Einleitung Sinn machen; in diesem Fall stellt sich aber die Frage, warum die Machteroberung 1933/34 nicht im Abschnitt Begriff angeführt und erläutert wird. Das sieht mir nämlich so aus, als ob hier weiland mal auf die Schnelle der Begriff in die Einleitung geflickt wurde.[13] Dass diese Einfügung auf der Artikeldisk vorgestellt und gemeinschaftlich erfolgt wäre, sehe ich indes nicht. Das bringt mich zu 4.) Überarbeitungen werden nicht "so oder so zurückgesetzt", weil man irgendetwas von Konsens murmelt, was letztlich nur Veto bedeuten soll. Änderungen auch der Einleitung müssen auch nicht vorher auf der Disk. vorgestellt werden. Wenn es Probleme gibt, wird diskutiert. Wenn nicht, gehen Änderungen durch. --Assayer (Diskussion) 15:16, 23. Feb. 2015 (CET)
ad 4) Wie stellst Du Dir vor ? Jemand ändert etwas (im vorliegenden Fall: löscht einen vernünftigen EN ersatzlos; so etwas läuft vulgo unter Vandalismus). Andere sehen die Änderung als Mist an. Deiner Meinung sollen die jetzt aber nicht revertieren, sondern brav zur Disk trotteln, die der Änderer ob Kenntnis der Honigtopfqualtät des Lemmas elegant umgangen hat. Der Unsinn hat also zunächst Bestand und nun müssen die, die die Änderung nicht schätzen, Konsens auf Disk suchen ? Verdrehst Du da nicht etwas ? Soll das zukünftig in Artikeln wie AfD, PEGIDA u.ä. auch so ablaufen ?
ad 3) Richtig, EN sind in der Einleitung nicht per se abzulehnen; es bleibt unklar, wie Kollege JosFritz auf die schmale Idee gekommen ist.
@ JosFritz betr Vorgenanntem: Du solltest vielleicht in Zukunft vorsichtiger sein, bevor Du Mitdiskutanten vor Deinen fragwürdigen Karren spannst. --Opus finitum (Diskussion) 15:31, 23. Feb. 2015 (CET)
@Assayer: Siehe dazu bereits oben: Wendt ist unmissverständlich ein Beleg für die Formulierung "Phase der nationalsozialistischen Machteroberung 1933/34" und mithin diesen Begriff. Allerdings schreibt nicht ausschließlich Wendt von "Machteroberung 1933", sondern auch Wehler tut dies, daher beginnt der betr. Einzelnachweis ganz üblich mit den Worten "Vgl. etwa". Der Einzelnachweis ist daher sachlich einwandfrei, inhaltlich korrekt und semantisch eindeutig.
Im Übrigen ist a) das Hinzufügen einer relevanten Information erheblich enzyklopdieverbessernd, b) wurde um die damalige Hinzufügung kein Editwar (!) geführt, c) wurde die hinzugefügte Information stillschweigend akzeptiert (acquiescence) und d) geschah die Löschung durch JosFritz offensichtlich nicht konsentiert und kann daher nicht gleichgesetzt werden. Benatrevqre…?!15:54, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich habe nicht die Forderung erhoben, bei diesem Artikel müssen Änderungen in wesentlichen Artikelteilen wie Einleitung und Kritik natürlich vorab zur Dikussion gestellt werden. Ich rechtfertige auch keinen Editwar, zu dem es immer mehr als einen braucht. Aber WP:AGF gilt halt nicht nur für bestimmte Benutzer. Zu unterscheiden sind außerdem drei Fragen: 1.) Ist die Information relevant und erheblich enzyklopdieverbessernd. Darum ging es hier bisher überhaupt nicht. 2.) Gehört sie nur in die Einleitung und nicht eher/auch in den Abschnitt Begriff? Das wurde angeschnitten. 3.) Braucht es den Einzelnachweis in der Einleitung? Das war bislang die Hauptfrage. Vielleicht könntest Du, Benatrevqre, mal die zweite Frage beantworten. Und bitte, wenn Du schon googlebooks verwendest, scroll auch mal nach oben und schau Dir doch bitte die ganze Seite an. Dein Zitat stammt nicht von Wehler, sondern von Ulrich Herbert, eigentlich sogar als NS-Forscher renommierter als der Generalist und Kaiserreichs-Experte Wehler.--Assayer (Diskussion) 17:22, 23. Feb. 2015 (CET)
Dann lass es Ulrich Herbert sein, in der Sache ändert es ja nichts, dass auch andere außer Wendt davon schreiben. Wehler ist hier in der Tat der Herausgeber des Buchs.
Zu 1.) Richtig, darum ging's hier noch gar nicht, und trotzdem wurde sie einfach getilgt. Ohne nachzufragen und ohne Diskussion. Das ist, was sauer aufstößt.
Zu 2.) Sie gehört dahin, wo der Begriff "Machteroberung 1933" fällt und erläutert wird. Da er bislang nur in der Einleitung fiel, also dorthin. Dem steht nicht entgegen, dass man die wesentliche Aussage des betr. Halbsatzes auch in den Hauptteil verfrachten kann resp. dort ausführt. Drum schrieb ich oben auch davon, unter welchen Umständen eine Entfernung des Einzelnachweises aus der Einleitung sinnvoll ist (s. mein Beitrag von 10:02 Uhr). Benatrevqre…?!17:37, 23. Feb. 2015 (CET)
Genau genommen geht es um den Begriff Machteroberung 1933/34. Wendt war es wichtig, dass 1934 dazukommt und dafür wirft googlebooks deutlich weniger Fundstellen aus (die Stelle im Bracher/Funke/Jacobsen-Band stammt von Michael Ruck). Aber angenommen es stimmte, auch viele andere Historiker würden den Begriff verwenden, muß man dann dafür einen eigenen Nachweis platzieren? Die anderen neun Einzelnachweise ergeben ohnehin eine mickrige Belegstruktur. Gelöscht wurde überdies nicht die Information, sondern der Beleg. Im Grunde liegen die Positionen hier nicht soweit auseinander: Benutzer:JosFritz hat, wenn ich ihn richtig verstehe, nichts gegen den Beleg an sich einzuwenden, so er denn im Hauptteil an geeigneter Stelle stünde, und Benatrevqre hat keine grundsätzlichen Einwände, die Information einschliesslich Beleg in den Hauptteil zu verfrachten. Was die auch am EW beteiligten Benutzer:Goldener Schnatz und Benutzer:Tohma möchten, vermag ich mangels Diskussionsbeiträgen nur zu vermuten. Kann man auf der Grundlage die Entsperrung des Artikels beantragen?--Assayer (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2015 (CET)
Gott sei Dank bin ich kein Student, der hier eine HA und Rechenschaft über deren Verbleib abliefern muss, lieber Kollege... ;) Der Artikel ist entsperrt und kann jederzeit von jedermann bearbeitet werden. Falls Dein gespanntes Interesse mit den Bearbeitungen zusammenhängt, die gerade stattgefunden haben: Ich werde den Abschnitt zum Begriff erweitern. Dabei benötige ich allerdings zurzeit keine Unterstützung, danke. Gern kann, wie wiederholt erklärt, jeder dort in der Zwischenzeit basteln, wie er lustig ist. Das hat aber nun gar nichts damit zu tun, dass Einzelnachweise nicht in die zusammenfassende Einleitung eines Artikels gehören, sondern an die Stelle, die dort zusammengefasst wird. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:06, 4. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht solltest Du Deine Fragen angesichts des unerfreulichen Arbeitsklimas unmissverständlich freundlich formulieren, dann fallen die Antworten vielleicht eher in Deinem Sinne aus. Sollte Deine Nachfrage einen inhaltlichen Zeck verfolgen, dann hat sich dieser mir leider nicht erschlossen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:54, 4. Mär. 2015 (CET)
Das stimmt, dieser ganze Editwar war im Grunde fürn Gulli.
Ich hatte jetzt Nägel mit Köpfen gemacht und den betr. Halbsatz in den Hauptteil verschoben. Damit ist dem Informationsverlust Abhilfe getan.
Entgegen der (inzwischen anderswohin verschobenen) falschen Behauptung JosFritz’ hatte ich im Übrigen keinen eigenen Fehler korrigiert, es gab von meiner Seite auch keinen Grund für eine "Einsicht" (es gab nichts einzusehen), sondern ich hatte seine Beleg-Löschung in der Einleitung rückgängig gemacht und auf Grundlage der Status-quo-Fassung (denn diese enthielt ja den Einzelnachweis) den Halbsatz verschoben. Benatrevqre…?! 20:06, 4. Mär. 2015 (CET) (fürs Protokoll, dies nochmals zur Klarstellung. Benatrevqre…?!13:01, 9. Mär. 2015 (CET))
Hallo Benutzer:JosFritz, am 21. Februar schriebst du auf dieser Seite: „Die Abschnitte werden von mir Anhand aktueller Literatur überarbeitet und ergänzt“, du bist dafür ja auch eigens „zur Uni-Bib“ gefahren. Kommt da jetzt noch was oder war das schon alles? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:16, 14. Mär. 2015 (CET)
Ich darf an dieser Stelle (nochmals, vgl. meinen letzten Beitrag vom 9.3.15) darauf hinweisen, dass diese (Diff-verlinkte) Änderung gar nicht von JosFritz stammt, sondern von mir. Ich bin dergestalt auf den – wie ich weiterhin finde: unbegründeten – Einwand eingegangen, im Einleitungsabschnitt dürften keine Einzelnachweise gesetzt werden, und das, obwohl – wie die Wikipraxis zeigt – es dazu gar keine einhellig vertretene Ansicht gibt. Also hatte ich den betr. Satz, der Stein des Anstoßes war, in den Hauptteil eingebaut. Benatrevqre…?!12:23, 23. Mär. 2015 (CET)
Richtig, wissenschaftliche Arbeit, JF, sieht wohl anders aus. Zumindest wenn ich mich an mein erstes Semester erinnere. Das iat allerdings fast 40 Jahre her. Vielleicht hat sich tatsächlich die wissenschaftliche Arbeit grundlegend verändert. Behauptung aufstellen, keine Belege dafür anführen und sich dann verpissen. --Goldener Schnatz (Diskussion) 13:41, 23. Mär. 2015 (CET)
Lemma
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einwand des Threaderöffners ist angesichts der Verwendung in der Fachliteratur unbegründet, daher nach knapp 2 Wochen nun geerlt. Benatrevqre…?!20:05, 8. Jul. 2015 (CEST)
Die „Machtergreifung“ im Sprachgebrauch und in der Publizistik von 1933 bis 1945
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für die Information: Überwiegend wurde der Begriff „Machtergreifung“ in Deutschland im Sprachgebrauch und in der Publizistik von 1933 bis 1945 in Bezug auf den 30. Januar 1933 benutzt. fehlt ein Beleg. Sie steht auch im Widerspruch zur anschließenden und mit dem Beitrag Machtergreifung – Anmerkungen zu einem historischen Begriff von Norbert Frei in der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte (VfZ) 31/1983 belegten Information, wonach die Propaganda der NSDAP bewusst und konsequent den Begriff Machtübernahme verwendet und den Ausdruck Machtergreifung ausdrücklich vermieden habe. Ein Blick in den Vergleich im Google Books Ngram Viewer bestätigt Freis Darstellung: Der Gebrauch des Wortes Machtübernahme übertraf in den Jahren der Hitlerzeit den des Wortes Machtergreifung. Dass es Ausnahmen gab, merkt auch Frei an. Dies muss nicht mit einem wörtlichen Zitat aus einer Nazizeitung in einem Spiegel-Artikel belegt werden.--Gloser (Diskussion) 19:10, 6. Jan. 2016 (CET)
OK zur Entfernung des einleitenden Absatzes. Aber dennoch Einspruch zur Entfernung des Fundstellennachweises, da für die Löschung dieses Belegs kein triftiger Grund besteht. 141.68.110.18811:21, 7. Jan. 2016 (CET)
Der triftige Grund ist, dass Freis Information, es habe Ausnahmen gegeben, bereits mit Nachweis im Text steht. Diese Ausnahme muss nicht zusätzlich mit einem beliebigen, wörtlichen Zitat aus einer Nazizeitung in einem Spiegel-Artikel belegt werden, wenn zugleich auf derartige Zitate zum häufigeren Gebrauch von „Machtübernahme“ vernünftigerweise verzichtet wird. Der Nachweis ist obendrein falsch formuliert. Aus ihm geht lediglich hervor, dass im NS-Kampfblatt Die nationale Wirtschaft im Jahr 1942 das Wort „Machtergreifung“ zu lesen war. Eine Autorenschaft Hans Buwerts, wie im Nachweis behauptet, wird nicht belegt.--01:31, 8. Jan. 2016 (CET)
Hans Buwert war seit 1935 Hauptschriftleiter des NS-Kampfblattes "Die nationale Wirtschaft", das er zehn Jahre lang redigierte. Insoweit kann man dieser Person und der herausgegebenen Zeitschrift durchaus für die Erwähnung in diesem Artikel relevanzstiftende Merkmale entnehmen. Benatrevqre…?!12:06, 8. Jan. 2016 (CET)
Das Zitat stammt von Julius von Medeazza, der war Stellvertreter des Bevollmächtigten des Generalsgouverneurs für die besetzten polnischen Gebiete, aus einem Beitrag: Judenfrage und Judengesetzgebung in Europa, In: Deutsches Recht 11, 1 (1941), S. 673f. Derlei Belegarbeit ist einer der Gründe, warum ich von journalistischen Quellen wie dem Spiegel in solchen Dingen nichts halte. In der Form ist dieser Einzelfall ohnehin redundant, weil "von seltenen Ausnahmen abgesehen" dasselbe ausdrückt, ohne dass Wikipedianer selber nach Beispielen suchen müssen. Was dabei rauskommt, sehen wir hier ja: Falsche Angaben.--Assayer (Diskussion) 12:45, 8. Jan. 2016 (CET)
Wieso falsche Angaben? Die Angabe im Artikeltext ist doch korrekt. Der Nachweis sagt schließlich nicht aus, dass Buwert der Verfasser sein müsse. Man hätte auch ein "Hrsg." anhängen können, um es deutlich zu kennzeichnen. Von einer Streichung dieses relevanten Beispiels halte ich weiterhin nichts, es genügt völlig, nur die Wörter "von Einzelfällen abgesehen" zu streichen. Benatrevqre…?!12:54, 8. Jan. 2016 (CET)
Nein, denn das ist nicht Sache dieses Threads. Es geht vielmehr darum, dass der Beleg, den du entfernt hast, reputabel und relevant ist, und du keinen triftigen Grund für seine Löschung genannt hast. Benatrevqre…?!13:53, 8. Jan. 2016 (CET)
Die Angabe im Artikeltext ist doch korrekt. Der Nachweis sagt schließlich nicht aus, dass Buwert der Verfasser sein müsse. Das soll wohl ein Witz sein. Bei der Zitation hätte man eine Monografie oder ähnliches des Autors Buwert erwartet. Eine Zeitschrift zitiert man mit Band, Jahrgang, Nr. und Seitenangabe und nicht wie eine Monografie und auch nicht wie einen Sammelband. Ganz zu schweigen, dass Autor und Titel des zitierten Beitrags hätten anders lauten müssen. Und das ist sehr wohl Sache dieses Threads, wie Gloser bereits heute um 01:31 dargelegt hat. Eine falsche Zitation rechtfertigt allemal eine Löschung. Ob ein Beleg "reputabel und relevant" ist, hast Du zu belegen, wenn Du den Nachweis im Artikel haben willst. Per Behauptung, der Hauptschriftleiter sei so wichtig, funktioniert dies jedenfalls nicht. Und "reputabel" sind in diesem Zusammenhang weder Spiegel noch das Organ des Reichsgruppenwalters Wirtschaftsrechtswahrer im NS-Rechtswahrer-Bund, sondern bspw. der Aufsatz von Frei. Nennt Frei dieses Beispiel? Und was die Relevanz gerade dieses Beispiels für unseren Artikel angeht: Es lassen sich eine Reihe von Beispielen ermitteln, wo zwischen 1935 und 1945 von "Machtergreifung" geschrieben wurde. Sollen wir jetzt alle Beispiele erwähnen? Wenn nicht, wer würde daraus auswählen? Benatrevqre nach Lust und Laune? --Assayer (Diskussion) 17:23, 8. Jan. 2016 (CET)
Nein, natürlich nicht. Schließlich hatte ich das Beispiel nicht eingebracht, was aber nichts daran ändert, dass ich es als gerechtfertigt betrachte, es zu nennen. Es wäre übrigens ein Leichtes gewesen, nötige bibliografische Angaben einfach zu ergänzen. Ein Beispiel reicht dabei vollkommen. Benatrevqre…?!17:48, 8. Jan. 2016 (CET)
Die Reichstagswahl 5. März 1933 war legal
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist im Abschnitt Begriffsverwendung in der Nachkriegszeit zu lesen. Das finde ich erstaunlich. Sind den Autoren des Lemmas nicht die Einschränkungen der demokratischen Rechte bekannt, die vor der Wahl Wirkung hatten, und vor allem den Wahlkampf der Linken behinderte. Zeitungsverbote und Versammlungsverbote waren an der Tagesordung. Ganz schlimm war es nach dem Reichtagsbrand. Tausende vonLinken wurden eingebuchtet. Kommunisten konnten keine offiziellen Wahlkampfveranstaltungen abhalten, weil sie sofort verhaftet wurden. Die Wahlen des 5. März waren keine freien Wahlen mehr. Orik (Diskussion) 00:41, 20. Okt. 2016 (CEST)
Das ist nur die eine Seite der Medaille. Rein juristisch betrachtet waren auch die Märzwahlen 1933 (noch) legal zustandegekommen. Benatrevqre…?!13:19, 31. Okt. 2016 (CET)
Michael Grüttner
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Warum muss die Meinung von Michael Grüttner als wörtliches Zitat gegeben werden? Nach WP:ZIT soll in den Artikeln mut Zitaten grundsätzlich sparsam umgegangen werden, eine eigene geistige Leistfung muss immer erkennbar sein. beides scheint mir bei diesem Edit nicht zuzutreffen. Nach meinem Verständnis enstpricht Grüttners Deutung weitgehend der von Wehler, die davor referiert wurde. Daher wäre das Zitat überflüssig. Wenn sie davon abweicht, müsste man das im Text deutlich machen: Aus dem Zitat geht es jedenfalls nicht vor, das auch in diesem fall obsolet wäre. MfG --Φ (Diskussion) 16:18, 7. Mär. 2017 (CET)
Da eine Woche lang keine Begründung gegeben wurde, warum Grüttner hier wörtlich zitiert werden müsse, nehme ich das obsolete Zitat jetzt wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 14. Mär. 2017 (CET)
Die Machtergreifung: eine Revolution? - Zögernde Darstellung und Relevanz der Frage
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wird im Abschnitt "Die Machtergreifung: eine Revolution?" so zögerlich beschrieben, ob es sich um eine Revolution handelte ("In neueren Darstellungen wird zunehmend die Frage bejaht, ob es sinnvoll ist ..."? Sollte es relevante ältere Darstellungen geben, die dies verneinen, dann sollten diese dargestellt werden. So wie im Abschnitt die Fachliteratur wiedergegeben wird, ist die Sachlage eindeutig und bedarf keiner zögernden zeitlichen Einschränkungen.
& By the way. Warum ist die Frage überhaut relevant für den Artikel. Welche relevante "War das eine Revolution?"-Debatte zwischen welchen relevanten Historikern wird da rezipiert? --2A01:598:9184:C513:D51:B744:9BB9:6AEB13:34, 12. Feb. 2017 (CET)
Es gebührt der wissenschaftl. Distanz, nicht jede aufstrebende Meinung gleich als herrschende Lehrmeinung darzustellen. Die Wortwahl ist daher m.E. nur allzu verständlich und berechtigt. --Benatrevqre…?!17:19, 12. Feb. 2017 (CET)
Dann stellt sich die Frage, warum überhaupt "aufstrebende" (woran macht sich das fest?) Meinungen im Artikel Platz finden. Wikipedia sollte zum einen nich x-beliebig Wissen sammeln, erst recht nicht irrelevanter Wissen und erst recht nicht "Meinungen". --91.96.176.21219:49, 16. Apr. 2017 (CEST)
Woran man das festmacht? An den im wissenschaftlichen Diskurs üblichen Merkmalen. Alles ist eine Meinung – auch Wissen. Schließlich kann bekanntes Wissen auch revidiert werden. Benatrevqre…?!22:55, 21. Apr. 2017 (CEST)
"Seit den 1980er Jahren wird mitunter auch die neutralere Bezeichnung „Machtübergabe“ statt des als propagandistisch belastet und irreführend geltenden Ausdrucks Machtergreifung verwendet."
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn das den neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht (was auch selbst für Laien anhand der Geschichte nachvollziehbar ist), warum wird das dann in der WP nicht auch so umgesetzt und von "Machtübergabe" geschrieben?
Der alte Begriff "Machtergreifung", der impliziert, Hitler hätte in dieser Phase die Macht an sich gerissen (gegen den Willen der gewählten Politiker), wurde doch auch implementiert, weil es der damaligen Historiker-Generation noch schwer fiel, die Beteiligung gewählter "Demokraten" daran anzuerkennen und zu benennen.
Ich schlage vor, die Bezeichnung entspr. aktueller wissenschaftlicher (und sachlich richtiger) Sichtweise zu wählen: "Machtübergabe". --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:221:27, 12. Apr. 2017 (CEST)
Machtübergabe ist keineswegs die "neutralere" Bezeichnung. Der eine Begriff betont die Rolle der alten Eliten, der andere die Dynamik des nationalsozialistischen Vorgehens. Das hat Benutzer:Tekko Anno 2007 ohne Beleg in den Artikel geschrieben.[14] Da dabei auf Publikationen der BpB verwiesen wird: Im aktuellen Heft Nr. 318 Informationen zur politischen Bildung (2012), Verfasser ist Michael Wildt, ist von "Machteroberung" die Rede. Der betreffende Abschnitt bedarf Belege. --Assayer (Diskussion) 15:00, 13. Apr. 2017 (CEST)
" Dynamik des nationalsozialistischen Vorgehens" meint, daß die Nazis sich die Krone sonst selber aufgesetzt hätten, wenn man sie ihnen bis dahin nicht übergeben hätte? Fakt ist aber, daß sie übergeben wurde. Ob Hitler wirklich wie weiland Napoleon danach gegriffen hätte, ist Spekulation. Insofern kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen, da wir hier das tatsächliche Geschehen darstellen. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:203:11, 15. Apr. 2017 (CEST)
Es bedeutet vor allem zu berücksichtigen, dass die Nationalsozialisten mit Terror, Reichstagsbrandverordnung und Ermächtigungsgesetz binnen kurzer Zeit die Macht für sich eroberten. Die Meinung der Deutschnationalen, die Nationalsozialisten einbinden zu können, stellte sich als Trugschluss heraus. Hitler holte sich mehr Macht, als ihm übergeben worden war, und das ganze war ein Prozess, der sich nicht auf eine "Machtübergabe" reduzieren lässt.--Assayer (Diskussion) 10:44, 15. Apr. 2017 (CEST)
Dann sollte das Ganze zwar unter Machtergreifung laufen, an dessen Anfang aber die Machtübergabe stand, auf der Hitlers weiteres Vorgehen basierte.
30. Januar 1933 Machtübergabe durch Hindenburg an Hitler auf Drängen konservativer Politiker
Tekko hatte wohlgemerkt "Machtübernahme" geschrieben, nicht "Machtübergabe". Ich sehe keinen Grund für die Annahme der von dir implizierten Behauptung. Benatrevqre…?!22:47, 21. Apr. 2017 (CEST)
Anführungszeichen um den Begriff „Machtergreifung“ im gesamten Artikel
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren24 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Machtergreifung“ wird im Artikel inkonsequent in bzw. nicht in Anführungszeichen gesetzt.
Da der Begriff wie im Artikel beschrieben umstritten ist, sollte er auch in Anführungszeichen gesetzt werden, auf jeden Fall ist es unsinnig ihn mal so mal so zu schreiben. Tomra820 (Diskussion) 11:08, 30. Jan. 2018 (CET)
Der Einleitungssatz ist ohnehin nicht ganz stimmig ("Mit Machtergreifung (auch Machtübernahme bzw. Machtübergabe) wird die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler durch Reichspräsident Paul von Hindenburg am 30. Januar 1933 bezeichnet"). Eine Machtergreifung kann keine Ernennung sein, eine Machtübernahme auch nicht, allenfalls eine Machtübergabe. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:01, 30. Jan. 2018 (CET)
Blödsinn, es kommt auf den Blickwinkel und die Betrachtungsweise an, dann kann man mit Fug und Recht auch von einer Ernennung oder Übernahme der (politischen) Macht sprechen. Dein Einwand ist sachlich unbegründet. Benatrevqre…?!19:07, 30. Jan. 2018 (CET)
+ 1. Schlauer als die Fachliteratur sollte man als Wikipedia-Nutzer nicht sein wollen, siehe WP:TF.
Ich würde es vom Kontext, in dem der Ausdruck eingebettet ist, abhängig machen. Wie gebraucht der Autor ihn — neutral, deskriptiv, positiv hervorhebend/euphemistisch, abwertend oder distanzierend? Benatrevqre…?!19:18, 30. Jan. 2018 (CET)
Man kann von einer Übernahme der Macht sprechen oder von einer Ergreifung der Macht, aber nicht von einer Ernennung der Macht. Und "Blödsinn" beendet die Diskussion. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:19, 30. Jan. 2018 (CET)
Professor Reiner Pommerin schreibt in der Enzyklopädie des NS auf S. 577, dass unter Machtergreifung „nicht allein das Ereignis der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler […] zu verstehen“ sei. Also kann eine Machtergreifung durchaus eine eine Ernennung sein, gar kein Problem. --Φ (Diskussion) 19:28, 30. Jan. 2018 (CET)
@Georg Hügler: Das wird auch nirgends im Artikel behauptet. Und viel eher ist es doch so, dass ein fehlendes oder entkräftetes Sachargument die Diskussion beendet. Meinst du nicht auch? Benatrevqre…?!19:36, 30. Jan. 2018 (CET)
Im Artikel steht "Mit Machtergreifung [...] wird die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler [...] bezeichnet [...]", die richtige Benennung ist aber offensichtlich umstritten und der Begriff wird anscheinend, wie obiges Zitat aus der Enzyklopädie des NS zeigt für unterschiedliche Sachverhalte verwendet.
Da dort anscheinend kein Konsens in der Fachliteratur besteht, sollte im Artikel ein umschreibender Begriff genutzt werden, der die verschiedenen verwendeten Begriffe umfasst, zum Beispiel "Adolf Hitlers Aufstieg an die Macht" oder "Aufstieg der Nationalsozialisten in Deutschland an die Macht" o.Ä. --Tomra820 (Diskussion) 08:55, 31. Jan. 2018 (CET)
Genauso, denke ich, sollte im Artikel nur ein Begriff verwendet werden, am Besten ein umschreibender, und der Überblick über die verschiedenen verwendeten Begriffe sollte im Abschnitt Begriff zusammengefasster werden und sich nicht über den gesamten Artikel erstrecken. --Tomra820 (Diskussion) 08:56, 31. Jan. 2018 (CET)
So ist es. Nur weil es verschiedene Bezeichnungen für denselben Sachverhalt — aber in unterschiedlichen Betrachtungsweisen — gibt, wäre das Erfinden eines neuen Ausdrucks das Schlechteste und überhaupt für den Begriff Unnötigst, was man in solchen Fällen tun könnte. Es spricht nichts dagegen, dieselben Bezeichnungen wie in der Fachliteratur zu verwenden. Benatrevqre…?!09:43, 31. Jan. 2018 (CET)
Gut.
Aber da der aktuelle Stand zu sein scheint, dass es in Anführungszeichen gesetzt wird ("neuere wissenschaftliche Literatur"), gibt es keinen Grund die alte Schreibweise weiter zu nutzen. Die inkonsequente Umsetzung irritiert diesbezüglich sehr. --Tomra820 (Diskussion) 15:44, 31. Jan. 2018 (CET)
Im Artikel steht doch nur, dass das Wort häufig in Anführungszeichen gesetzt wird. Ich habe mehrere relevante Gegenbeispiele genannt, und würde vorschlagen, im Artikel grundsätzlich die Anführungszeichen wegzulassen. --Φ (Diskussion) 15:56, 31. Jan. 2018 (CET)
Der Begriff steht in Anführungszeichen, weil er umstritten ist, es ist eigentlich nicht umstritten ihn in Anführungszeichen zu setzen, weil er umstritten ist. (dies unter Vorbehalt)
Aufjeden Fall gibt es sicherlich Menschen, die es als falsch und oder ärgerlich ansehen, wenn der Begriff nicht in Anführungszeichen gesetzt ist, während es niemanden oder weniger Menschen stören sollte, wenn der Begriff in Anführungszeichen gesetzt ist. Die Anführungszeichen können zudem ja auch die Umstrittenheit des Begriffes ausdrücken. Insofern kann man es so betrachten, dass es hier anders als bei den begrifflichen Konflikten nicht gilt eine Lehrmeinung auszuwählen, als vielmehr den aktuellen Prozess der Begriffsbildung auszudrücken, beziehungsweise auf den aktuellen Stand der Forschung hinzuweisen. Hingegen wäre es meiner Meinung nach eine Entscheidung für eine konkrete Lehrmeinung den Begriff nicht in Anführungszeichen zu setzen. —Tomra820 (Diskussion) 22:08, 31. Jan. 2018 (CET)
So isses halt. Jeden Morgen steht einer auf und erklärt die Welt. Ich bin schon erstaunt, mit welch einer Gelassenheit und Sachkunde ihr dem oder der Tomra und co. die wirkliche Welt erklärt. Hut ab! Grüße. --Wolfram Werner (Diskussion) 15:03, 1. Feb. 2018 (CET)
Definition
Diese Diskussion ist meines Erachtens unsachlich und in den letzten drei Einträgen sogar diskriminierend. Es sollte doch bei der Arbeit um Artikel immer die Nett-IQ-uette eingehalten werden. Die Aussagen und Meinungen in einem Diskussionsforum abwerten zu wollen, trägt in keiner Weise zu einem guten Ergebnis bei, insofern "Hut-ab". Obwohl diese Diskussion bereits seit einiger Zeit eingeschlafen ist, möchte ich sie wieder aufnehmen, da ich einige Widersprüchlichkeiten und Unklarheiten im Artikel erkannt habe. Folgendes möchte ich vorausschicken:
1. Wenn ein Artikel einen historischen Begriff erklären soll, sind Anführungszeichen um den Artikel völlig fehl am Platz.
2. Wenn ein Begriff erklärt werden soll, muss dies im Artikel zum Ausdruck kommen.
3. Es geht hier nicht um eine Wahrheit, sondern um Wahrheit. Wenn es unterschiedliche Sichtweisen gibt, sind diese darzustellen. Persönliche Meinungen (auch von Wissenschaftlern) sind als solche herauszustellen.
4. Eine Wertung oder Gewichtung sollte unterbleiben.
--Wikitoy (Diskussion) 15:34, 27. Sept. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Moment schreibt der Artikel an vielen Stellen "Begriff", wenn es um die Wortwahl geht. (Beispiel: "Die neuere wissenschaftliche Literatur setzt den Begriff „Machtergreifung“ oft in Anführungszeichen.") Das ist jedoch ein Aspekt, der nicht den Begriff betrifft, sondern Bezeichnung. Dieser Unterschied ist für Wikipedia-Artikel so wichtig, dass wir seit längerem im Autorenportal in unregelmäßigen Abständen im Tipp des Tages darauf hinweisen. Ich werde die Formulierungen im Artikel entsprechend anpassen -- ohne dass sich dabei inhaltlich etwas ändert.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:00, 27. Apr. 2019 (CEST)
Die Einleitung war doch korrekt so, wie sie vor deiner Änderung war. Insbesondere ist der Begriff Machtergreifung ein von Menschenhand gewählter Ausdruck, der eben einen Sachverhalt bezeichnet. Das damit Bezeichnete beschreibt nicht ausschließlich die Ernennung Hitlers, wie die Begriffsverwendung nach 1945 erklärt. Ich habe daher wieder auf die vorherige Fassung zurückgesetzt. Benatrevqre…?!11:55, 31. Mai 2019 (CEST)
Lemma
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nein, es ist klar, wessen „Machtergreifung“ gemeint ist. Ich setzte jetzt auch die Textänderung zurück. Derartige Änderungen sollten auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden. Zum Gebrauch der Bezeichnungen in der Literatur siehe hier.--18:45, 14. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonGloser (Diskussion | Beiträge) )
Einem Absolventen eines Geschichtsstudiums oder einem an Geschichte interessierten Leser mag das klar sein, aber vielleicht will ja auch mal jemand „Machtergreifung“ bei WP nachschlagen, der das Wort anderem Zusammenhang (Altes Ägypten, Altes Rom, China ...) gelesen oder gehört hat. --Georg Hügler (Diskussion) 19:09, 14. Sep. 2019 (CEST)
Es ist bei solch generischen Begriffen nie per se klar welche Machtergreifung damit gemeint ist. Wie soll das funktionieren? --2A01:598:9980:E056:699A:AF38:BAB5:38A
(nach BK) Doch, das ist klar: Es ist eigentlich immer von 1933 die Rede, ein einfacher Google-Test beweist es: Da muss man schon sehr lange weiterklicken, bis man auf eine andere als die Hitlers stößt, und die ist dann in der Konnotation doch noch mitgemeint. --Φ (Diskussion) 19:28, 14. Sep. 2019 (CEST)
Allein ihr Zusatz „von 33“ zeigt doch das der Begriff nicht für sich dafür steht. Apple „Nachschlagen“ weist zudem zusätzlich auf die Machtergreifung von Kommunisten in Osteuropa nach 45 hin. Und mit einem kleinen Zusatzwort sehen die Ergebnisse bei Gockel auch gleich schon ganz anders aus. Ich glaube nicht dass Lieblings-Suchmaschienenergebnisse weiterhelfen. --84.190.213.12522:42, 14. Sep. 2019 (CEST)
Das wäre nicht so kompliziert: Man kann (so wie der Artikel jetzt da steht) darüberschreiben "Der Artikel bezieht sich auf die Machtergreifung 1933 ..." oder "... auf die Machtergreifung der Nationalsozialisten in Deutschland 1933. Zu weiteren Bedeutungen siehe Macht" - oder ähnlich. Einfacher wäre allerdings das Lemma "Machtergreifung 1933". --Georg Hügler (Diskussion) 19:27, 14. Sep. 2019 (CEST)
— die häufige anzutreffende Zitierung des Lemmas in der Weise [[Machtergreifung]] Hitlers oder mit einer Datumsangabe übernimmt eben nicht die vollständige Definition aus der Einleitung des hiesigen Artikels. Aber erst dadurch wird der historische Ablauf verständlich: Mit Machtergreifung (auch Machtübernahme oder Machtübergabe) wird die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler durch den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg am 30. Januar 1933 bezeichnet. Im Kontext umfasst der Begriff in den Wochen über das Datum hinaus die … Diktatur. Es ist sicher nicht die Aufgabe der Wikipedia-AutorInnen neue Begriffe zu etablieren. Der historische Ablauf zwischen Ernennung, Wahl und Ermächtigungsgesetz sollte aber im Lexikon nicht hinter dem Wort Machtergreifung mit oder ohne Anführungszeichen vereinfachend entfallen. Denn auch mit den Anführungszeichen bleibt es ein den Ablauf verschleierndes Wort. Kürze ist hier tatsächlich eine Verschleierung. Erst durch den wie auch immer gestalteten Zusatz Beginn der NS-Diktatur erhält das Wort "Machtergreifung" einen leicht verstehbaren historischen Rahmen. Erst dadurch wird der sonst fehl-zitierte hiesige Artikel "richtig" in andere Zusammenhänge eingeführt. Ich werde mal in der Liste nachsehen, an wievielen Stellen zitiert wird. Eine ganz andere Aufgabe wäre es nachzulesen, durch welchen Gebrauch an diesen Stellen Wikipedia gar zur Festigung des die Geschichte verkürzenden Stichworts beiträgt. Nachtrag: über 9.000 Stellen werden genannt.* --sehund,22:21, 23. Sep. 2019 (CEST) PS: * Vorausgesetzt ich habe richtig gesucht. Und da sind ja auch viele Benutzerseiten und Diskussionsseiten zu bereits berücksichtigten Artikeln dabei. Aber jedenfalls kann man sagen, da gibt es auch ein Mengenproblem, wenn es bei dem verkürzenden Lemma bleibt --sehund, 22:31, 23. Sep. 2019
Machtergreifung Hauptthema ?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wo ist im Lemma eigentlich die Machtergreifung selbst abgehandelt..
Ich sehe:
In der Zwischenzeit hat TheGlobetrotter den Artikel umgestaltet und erweitert → Vielen Dank dafür! Der vermisste Aspekt findet sich jetzt in einem auf speziellere Hauptartikel verweisenden Abschnitt Ablauf. Ich denke, viel mehr sollte dazu in diesem Artikel nicht geschrieben werden, weil es sonst zu sehr redundant zu den Hauptartikeln wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:47, 5. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Artikel hat jetzt eine Struktur, in der der Kritikpunkt behoben ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:49, 5. Dez. 2020 (CET)
