Diskussion:Mackenroth-These/Archiv

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[[Diskussion:Mackenroth-These/Archiv#Thema 1]]

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Anfang

Ich habe den existierenden Artikel erheblich erweitert, aber richtig toll ist er noch nicht.

Anm.: Das ist richtig. Er ist höchst tendenziös und entbehrt jeden wissenschaftlichen Anspruchs.

(nicht signierter Beitrag von 84.163.144.126 (Diskussion) 5. November 2006, 09:37 Uhr)

Ich werde in den nächsten Tagen (Anfang April 2005) darauf zurückkommen und noch weiteres Material einarbeiten.--82.135.7.80 23:34, 3. Apr 2005 (CEST)

Ja, aber schon ganz gut. Ich kann mich nächste Woche, wenn die Klausuren gelaufen sind auch nochmal mit diesem Thema beschäftigen. 217.249.90.201 18:58, 4. Apr 2005 (CEST)

Such mir jetzt Bücher in der Bib zusammen. Ich denke im Laufe der Woche kann ich dann noch was am Artikel tun. --AFo 22:41, 11. Apr 2005 (CEST)

Genau. Zum Beispiel die Gegenargumente noch etwas ausführen, der Artikel soll doch sicherlich mal NPOV werden !?

Übrigens: Bei Google ergibt Suche nach "Mackenroth Theorem" kümmerliche 10 Treffer, "Mackenroth These" immerhin 533 Treffer. Ich plädiere deshalb für die Verschiebung des Lemmas. --Sava 01:56, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich habe leider nichts daran getan, und nun sehe ich, was die anderen geschaffen haben - whow!!!--62.138.56.98 15:21, 13. Apr 2005 (CEST)

Bei den Kritiken muß ich leider feststellen, daß zu sehr auf die monetäre Betrachtung abgehoben wird und zu wenig auf die realwirtschaftliche Betrachtung; dabei scheint mir das doch gerade der Kern der Mackenrothschen Betrachtungen: Das Geld kann sich (scheinbar) vermehren wie es will, an der Realwirtschaft ändert sich nichts. Daß ich (anscheinend) mehr Geld in einem System habe als in dem anderen, während aber gleichzeitig dieselbe Menge realwirtschaftlicher Güter (inkl. Dienstleistungen natürlich) erwirtschaftet wird, bedeutet m. E., daß realwirtschaftliche Assets (Immobilien, Aktien etc.) vorübergehend zu hoch bewertet werden, also eine "Blase" vorliegt. Dann gibt es für die monetäre Seite keinen ausreichenden Gegenwert, d. h. das scheinbar größere Kapital ist "in Wirklichkeit" weniger wert.

Weiterhin wird noch nicht ausreichend auf die Kosten der Kapitaldeckungsverfahren aus Versichertensicht hingewiesen, denn diese sind nachweislich bei z. B. privaten Lebensversicherungen (Werbungskosten, Risikosicherung etc.) höher als bei der gesetzlichen Rente. Auch fehlt ein Hinweis auf die hohen Risiken eines kapitalgedeckten Systems (Risiko im Sinne von "Abweichung von der Durchschnittserwartung"), die ein kapitalgedecktes System, und eine damit operierende Wirtschaft, in nicht wünschenswerter Weise destabilisieren. (Hierbei stellt auch ein Ausschlag des RoI nach oben eine Destabilisierung dar.) Weiterhin fehlen noch Begriffe wie "asset meltdown" und die Beschreibung dieses Phänomens, die ein kapitalgedecktes System - entlang der Mackenrothschen Analyse - zum Einsturz bringen (können).

So sieht die Kritik (fast) aus wie eine Widerlegung des Mackenrothschen Theorems, die aber m. W. bis heute nicht gelungen ist.

Richtig in der Kritik ist sicher der Hinweis auf den Gerechtigkeitsbegriff: Ihre relativ hohe Rendite kann die gesetzliche Rente u. a. auch deshalb bieten, weil eben ein Teil der Aspiranden vor Eintritt des Rentenalters stirbt (und keinerlei Zahlungen erhält), womit der SOZIALE Aspekt der Sozialversicherung gegeben ist (Sicherung eines passablen Lebenstandards). In einem kapitalgedeckten System erhalten im Zweifelsfall die Erben das eingezahlte Kapital. Man kann in der Tat je nach persönlicher Bewertung entweder das eine oder das andere für "sozialer" oder "gerechter" halten.

Damit sind aber automatisch die Renditen kapitalgedeckter Renten, also zumindest der ab Renteneintritt ausgezahlte Anteil, über die Gebührenfrage (s. o.) hinaus noch einmal niedriger als im Umlageverfahren. Wäre alleine dieses Faktum weithin bekannt, würde es doch viele Menschen zum Überlegen bringen.--62.138.56.98 15:47, 13. Apr 2005 (CEST)

Was mir an der - einzig richtigen! - realwirtschaftlichen Betrachtung völlig fehlt, ist die Tatsache, dass im Kapitaldeckungsverfahren das Kapital real "arbeitet", investiert wird, d.h. in der realen Güterwirtschaft im Grundsatz der Zukunft zur Verfügung gestellt wird, während es im Umlageverfahren verkonsumiert wird, also keine Zukunftsinvestitionen erlaubt, sondern nur verbraucht wird.

Um dies mal deutlicher zu sagen: Im Kapitaldeckungsverfahren kriegt der Unternehmer einen Kredit, sei es in Form "echten" Fremdkapitals, sei es in Form von formalem Eigenkapital (Unternehmensbeteiligung/Aktie). Und diesen Kredit braucht er nur, wenn er meint, er könne mit Hilfe der ihm realwirtschaftlich (auf Kredit) zur Verfügung gestellten Güter in Zukunft sein Geschäft erweitern (Investition), und damit mehr erwirtschaften als die Kreditzinsen. Diese krediterworbenen Güter würden also im Zukunft einen erheblichen Mehrwert erzeugen. Die durch Kapitaldeckung umverteilten Güter werden also nicht bloß zwecks Umverteilung umverteilt, sondern dienen immer, d.h. in jedem einzelnen Fall, dem künftigen Mehrwert.

Wenn die unternehmerische Prognose zutrifft, die Investition sich tatsächlich "gelohnt" hat, gibt´s ne Rendite auf das investierte Kapital. Wenn das gedeckte Kapital dann wieder ausgezahlt wird (oder eben auch nicht), hat es also zwischenzeitlich realwirtschaftlich "gearbeitet", ist einer (rentablen - oder eben auch nicht) Zukunftsinvestition zugeflossen.

Im Umlageverfahren kriegt der Unternehmer nix, was er in die Zukunft investieren könnte. Sondern es wird nur ohnehin Vorhandenes, bereits Produziertes über das Geldsystem umverteilt. Die "Rendite" ergibt sich aus der tatsächlichen (und auch ohne Umlage erreichbaren) Zunahme der Arbeitsproduktivität (Lohnsumme oder auch Bruttolohn- und -gehaltssumme je durchschnittlich Beschäftigtem). Dass die Produktivität zunimmt, beruht allein auf dem Ehrgeiz der Einzelnen, auf der Attraktivität von sozialversicherungspflichtiger Erwerbsarbeit, vor allem auf dem "echten" Fortschritt, also auf etwas, was es im Grunde auch ohne Umlage gäbe (was vermutlich sogar ohne Umlage wesentlich besser wäre, weil eben das Geldsystem zu Investitionen genutzt werden könnte).

Kurzum: Im Kapitaldeckungsverfahren spekuliert man darauf, dass der Unternehmer (und seine Belegschaft) weise und nachhaltige Entscheidungen trifft, das Geldsystem gewinnbringend für sich nutzt. Im Umlageverfahren spekuliert man darauf, dass der Mensch ehrgeizig ist und viel arbeitet (und dass es viele Menschen gibt...).

Oder noch anders: Im Kapitaldeckungsverfahren spekuliert der "Anleger" darauf, dass der Mensch im Einzelfall immer weise Entscheidungen im eigenen Interesse trifft, im Umlageverfahren darauf, dass der Nachbar schön fleißig ist (auch wenn es im Einzelfall gar keinen Grund dafür gibt, fleißig zu sein) und es viele Nachbarn gibt (auch wenn es im Einzelfall gar keinen Grund dafür gibt, Humankapital zu bilden).

Das Umlageverfahren setzt also, überspitzt gesagt, auf nationalen oder globalen Altruismus, auf einen "natürlichen" Ehrgeiz, der komme was wolle sich realisiert, und auf eine ebensolche Fortpflanzungsfreude des Menschen. Das Kapitaldeckungsverfahren setzt dagegen auf Egoismus (der Altruismus zugunsten des nahen sozialen Umfeldes umschließt) und auf Vernunft.

Damit wäre die Mackenroth-These widerlegt. ;-)

(nicht signierter Beitrag von 84.163.200.8 (Diskussion) 5. November 2006, 09:19 Uhr)

Empirische Befunde

Sava hat leider meinen Abschnitt über empirische Befunde entfernt mit der Begründung, daß der Abschnitt nicht NPOV sei. Nun - davon kann keine Rede sein. Der chilenische Teil stützte sich auf einen Weblink und auf Angeben im Buch von Albrecht Müller (für die einen NPOV, für die anderen nicht, leider eine sehr leidige Frage - ich dachte, Zahlen lügen nicht und sind NPOV), der englische auf einen Artikel, den ich in der Financial Times/http://www.ft.com gefunden hatte. (Die ist zwar auch nicht NPOV, sondern tendenziell neoliberal, aber gerade darum vielleicht umso glaubwürdiger...). Ich werde gelegentlich Weblinks beibringen, wenn's recht ist.

(nicht signierter Beitrag von 62.138.56.98 (Diskussion) 20. April 2005, 14:14 Uhr)

Davon kann keine Rede sein? Weil irgendein Link und Albrecht Müller das behaupten ? Sorry , aber das ist annähernd so NPOV wie die Partei hat immer recht. --Sava 23:02, 20. Apr 2005 (CEST)

P.S. Zitat aus der FAZ vom 27.08.2003, Nr. 198 / Seite 12: Entscheidender Beitrag zum Wirtschaftswachstum Die Chilenen sind mit ihrem Rentensystem im großen und ganzen zufrieden. ... Diese Kapitalbildung hat entscheidend zum Wachstum der chilenischen Wirtschaft in den vergangenen zwei Jahrzehnten beigetragen. Etwa ein Viertel des Wirtschaftswachstums und der inländischen Ersparnis in den neunziger Jahren seien der Rentenreform zu verdanken, kalkulierten Fachleute der Zentralbank. Im Vergleich zu anderen Ländern haben die chilenischen Pensionsfonds wenig Geld in lokalen Staatstiteln angelegt (30 Prozent), dagegen viel im Ausland (16,4 Prozent. Die Auslandsanlagen dienen der Verringerung des Risikos.

sieht das für dich wie eine sehr schlechte Erfahrung aus? --Sava 23:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Frage war ja nicht, ob die Wirtschaft gewachsen ist oder welchen Anteil daran die Umstellung auf ein kapitalgedecktes Rentensystem angeblich daran hatte; die Frage war, ob chilenische Rentner von ihren Kapitalrenten leben können, und das können die meisten von ihnen anscheinend NICHT. Und die andere Frage war, ob die Kapitalrenditen für den Einzahler höher waren als die Renditen einer Umlagerente; die Frage ist nach Mackenroth klar entschieden (Kapitalrenditen können prinzipbedingt nicht höher sein, wenn man auf der Basis von Bruttoeinzahlungen kalkuliert).

Wer sind denn "die Chilenen", die angeblich so zufrieden sind? Vermutlich die eher kleine Gruppe der Reichen, stimmmt's? (Andere kommen in der FAZ eher selten zu Wort.) Interessant auch, daß die Chilenen ihr Geld im Ausland anlegen. Wie machen das denn dann die Ausländer (außerhalb Chiles), wo erwirtschaften die ihre Kapitalrenditen (anscheinend ja nicht in Chile)? Schönes Sankt-Florians-Prinzip, nachdem Geld um den Globus verschoben wird - und dann darüber hinaus??? Ach so funktioniert die Kapitaldeckung!

Und einen Beitrag des "neoliberalen Kampfblatts" FAZ zu Hochzeiten der Agenda 2010-"Debatte" (dafür oder dafür?) als "NPOV" bringen - tststs... --62.138.56.98 17:54, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das Beispiel aus der FAZ nicht hier reingesetzt, um mit dir über das richtige Rentensystem zu diskutieren, dafür gibt es Foren, das gehört nicht hier hin. Es ging darum, dir begreiflich zu machen, dass die Sache von anderen diametral anders gesehen wird und deine völlig einseitigen Einträge hier massivst gegen das Neutralitätsgebot verstossen. Anscheinend vergeblich. Lies dir bitte Wikipedia:Neutraler_Standpunkt aufmerksam durch, bevor du dich hier weiter ereiferst. --Sava 21:33, 21. Apr 2005 (CEST)

Sei => Ist

Hier wurde immer wieder der Satz geändert, "kapitalgedeckte Finanzierung ist i. a. teurer als Umlageverfahren" nach "k. F. sei i. a. teurer a. U.". Ich habe das "sei", hoffentlich zum letzten Mal, wieder zurück in "ist" geändert. Die Verwaltungskosten sind immer kleiner als Verwaltungskosten + Vertriebskosten etc. (ein einfacher mathematischer Zusammenhang); "i. a." (im allgemeinen) ist der Modifizierer, der in Betracht zieht, daß es Staaten geben mag, in denen die Verwaltungskosten exorbitant sind (Korruption, Veruntreuung, aufgeblasener Verwaltungsapparat...); und in Deutschland sind die Zahlen so ungefähr wie hier aufgeführt. (Wer mag, kann ja die exakten Zahlen nachschauen, sofern die Versicherungswirtschaft ihre bekanntgibt - da mangelt es ja bisher an Transparenz.)--62.138.56.98 17:28, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das ist, hoffentlich zum letzten Mal, wieder zurück in sei geändert. --Sava 04:26, 30. Apr 2005 (CEST) P.S. Zum Mitdenken: staatliche Verwaltungskosten können durchaus grösser sein als private Verwaltungskosten incl. Vertriebskosten weil staatliche Verwaltung ist bekanntermaßen nicht immer effizient.

PPS: wenn die Versicherungswirtschaft ihre Zahlen nicht bekanntgibt - auf welcher gesicherten Grundlage wird dann hier überhaupt argumentiert? --Sava 04:34, 30. Apr 2005 (CEST)

Bitte, was soll das? Verwaltungskosten < Verwaltungskosten + Vertriebskosten. Welche Zweifel kann es an dieser Ungleichung geben? Diese einfache "Mathematik" gilt überall. Was soll der Schwachsinn, "sei"? Die genannten Zahlen beziehen sich auf Deutschland; hier zwei Weblinks, die sogar nur 1,5% bzw. 1,8% Verwaltungskostenanteil ausweisen (die kleinere Zahl für 2002): [1] und [2]. Daß das in anderen Ländern anders sein KANN, meinetwegen in irgendeiner korrupten afrikanischen Diktatur, ist ja unbestritten. UND ICH MÖCHTE, DASS DAS JETZT SO STEHEN BLEIBT; ICH HABE WIRKLICH KEINE LUST AUF DIESE KINDISCHEN SPIELCHEN.--82.135.65.95 20:43, 1. Mai 2005 (CEST)

Was Du , verehrter Anonymus, gern möchtest, ist noch lange keine verbindliche Gesetzgebung, auch nicht für uns Wikipedianer. Wenn Du also KEINE LUST AUF DIESE KINDISCHEN SPIELCHEN hast, dann lass es doch einfach ! --S.Mielke 02:25, 4. Mai 2005 (CEST)

Zur Kritik

artikel: Allerdings ist nicht zu legnen, dass das Umlageverfahren nun einmal nur bei einer wachsenden oder zumindest gleichbleibenden Bevölkerung funktioniert (vgl. Konrad Adenauers berühmten Ausspruch, mit dem er das Umlageverfahren gegen die Bedenken Ludwig Erhards durchsetzte: "Kinder kriegen die Leute immer!"). Das Kapitaldeckungsverfahren funktioniert hingegen auch bei einer schrumpfenden Bevölkerung, sofern es sich um eine offene Volkswirtschaft handelt und der Kapitalstock auch im Ausland investiert werden kann. Das Mackenrothsche Theorem gilt also nur in einer geschlossenen Volkswirtschaft; durch den Abbau der Kapitalverkehrsbeschränkungen im Zuge der Globalisierung ist es obsolet geworden.

nun ist es aber so, daß auch nicht unbeschränkt ins ausland investiert werden kann. die welt ist auch ein geschlossenes system insich. -AFo 02:34, 3. Okt 2005 (CEST)

weiter ist die These damit nicht widerlegt, sondern nur ein möglicher ausweg, der nur beschränkt funktioniert gezeigt.

ausserdem funktioniert es auch bei schrumpfender bevölkerung. es ist rein theoretisch bei entsprechender produktivität möglich, daß ein einziger mensch, die transferleistungen für die ganze welt "erarbeitet" und gleichzeitig noch genug zum Leben hat. Natürlich werden Anreiztheoretiker leugnen, daß er unter diesen Bedingungen arbeiten würde. -AFo 02:35, 3. Okt 2005 (CEST)

Auch die Anreiztheoretiker können nicht maulen, denn er kommt ja später selbst in die Lage, wo er Rente beziehen muß. Damit das funktioniert muß zumindest noch ein Kind vorhanden sein.

Das Auslandsargument ist schwach. Entweder es ist ein großer Wirtschaftsraum mit einer einheitlichen Währung - dann ist der große Wirtschaftsraum mehr oder weniger geschlossen, oder wenn es ein einzelnes Land ist, dann ist nicht einzusehen, warum die Währungsparität erhalten bleiben soll. Wenn das Land nichts mehr exportiert, warum sollen andere dann in dieses Land exportieren - und dieser Sachverhalt drückt sich dann in der Währungsparität aus. Für die Monatsrente aus dem Kapitaldeckungsverfahren kann ich dann mir noch ein Streichholz kaufen.

Wenn das Verhältnis Rentner / Arbeitende wächst, muß auch der relative Abgabenanteil am Einkommen steigen - aber da erfahrungsgemäß die Produktivität schneller steigt als die Demographie, bedeutet das nur, das der Lebensstandard der Arbeitenden weiterhin steigt - nur nicht ganz so schnell wie ohen steigende Demographie. - Allerdings stimmt das auch nicht ganz, wie das Sparverhalten zeigt: Bei hohen Einkommen wird mehr gespart und der zusätzliche Kauf steigt unterproportional. Ohne Rentner würde das Gleichgewicht zwischen Produktion (mit hoher Arbeitsproduktivität) und Kauflust sagen wir bei einer täglichen Arbeitszeit von 4 h und Abgabenanteil von 0 % liegen. Wenn doppelt so viele Rentner wie Beschäftigte sind und der Lebensstandard der Rentner halb so hoch wie der der Beschäftigten ist, dann wäre die tägliche Arbeitszeit 8 h und der Abgabenanteil 50 %. Es wird doch immer geredet, daß bei gleichem Lohn länger gearbeitet werden kann - dann stimmt doch alles. Der Nettolohn bleibt unabhängig von der Arbeitszeit gleich.--Physikr 13:19, 3. Mär 2006 (CET)

Mackenroth These versus Schlußfolgerungen

"Die Mackenroth-These konnte bis heute nicht widerlegt werden, ist aber keineswegs unumstritten. " Denn diese Aussage ist völlig unstrittig! Strittig hingegen ist die Schlußfolgerung, die daraus in Hinsicht auf die Entscheidung für die Rentenfinanzierung aus dem Umlageverfahren oder alternativ aus einem Kapitaldeckungsverfahren zu ziehen ist. Die Befürworter des Umlageverfahrens ziehen aus der Aussage die Schlußfolgerung, daß es irrelevant ist ob ein Umlage- oder Kapitaldeckungsverfahren verwendet wird um die Renten zu finanzieren. Das Umlageverfahren hat aber dem Kapitaldeckungsverfahren den Vorteil, daß sofort Zahlungen bereitstehen, dass heißt die erste Rentnergeneration kann finanziert werden, ohne das Ansparen erfolgt. Dies war nach dem 2. Weltkrieg ein wichtiges Kriterium für eine Rentenfinanzierung, da viele der Rentner wegen Kriegsgefangenschaft oder Invalidität praktisch nicht in der Lage waren eigenes Rentenkapital(im versicherungstechnischen Sinne) zu bilden. Die Befürworter kapitalgedeckter Renten hingegen bestreiten nicht die Mackenroth-These an sich, sondern die Schlußfolgerung, daß die Art und Weise der Finanzierung der Rentenversicherung unerheblich für das zur Verfügung stehende Rentenkapital sei. Hierbei referrieren diese auf wachstumstheoretische Argumente. Insbesondere wird argumentiert, daß durch die Kapitaldeckung durch ein Geldangebot der Geldmarktzins sinkt (sprich die Liquiditätsprämie). Also werden Realinvestitionen lohnender und der Kapitalstock der Volkswirtschaft steigt. Daraus ergibt sich eine Erhöhung des Nationaleinkommens in der Folgeperiode. Im Vergleich zum Umlageverfahren steht also im Kapitaldeckungsverfahren ein höheres Einkommen zur Verfügung. Dies wäre im Umlageverfahren dann der Fall, wenn die produktivitätskorrigierte Arbeitskraft in der Volkswirtschaft wächst. Dennoch wird in jedem Fall immer nur das in der entsprechenden Periode zur Verfügung stehende Volkseinkommen verwendet. Nicht berücksichtigt wird aber: a) der Außenbeitrag b) der Zusammenhang zwischen Fertilität und Prosperität (s. Bonner Modell 11 und die "Maschinensteuer") c) die Fähigkeit zur Staatsverschuldung 212.18.19.68 11:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nicht berücksichtigt ist auch das ständige Ansteigen der Produktivität und das ständige Sinken der Arbeitszeit. Heute wird ein Exportüberschuß (von Deutschland selbst finanziert - also praktisch Schenkung ans Ausland) als wichtig für die Arbeitsplätze bezeichnet. Wenn dann später aus den Exportüberschuß ein Importüberschuß werden soll (Rückzahlung der Kredite), wird die Arbeitszeit in Deutschland stärker gekürzt (also heutige Arbeitsplätze auf Kosten zukünftiger) oder es bleibt ständig beim Exportüberschuß - dann sind die Exportüberschüsse verschenkt. --Physikr 12:48, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kritik, letzter Absatz falsch oder nur (mir) unverständlich?

Die Befürworter behaupten, dass das Mackenrothsche Theorem zwar nur in einer geschlossenen Volkswirtschaft gelte, dass aber durch den Abbau der Kapitalverkehrsbeschränkungen im Zuge der Globalisierung es für die Weltwirtschaft insgesamt als geschlossener Volkswirtschaft weiterhin gelte.

[Sie] behaupten, daß [es] zwar gilt, aber [...] weiterhin gilt. Meinem Gefühl nach müßte bei einem zwar-aber Satz im aber-Teil irgendwie eine Negation stehen, sonst sollte man sowohl-als auch schreiben. Könnte jemand vom Fach das mal überprüfen?--87.174.41.124 00:32, 21. Nov. 2007 (CET)

Meiner Ansicht nach ist der Satz verständlich, er beschreibt nur Tatsachen. Ein Rentner kann keine Schrippen essen, die 40 Jahre vorher produziert wurden. Wenn ein Rentner ein Handy haben will, dann konnte das nicht auch schon vor 40 Jahren eingelagert werden. Also (fast) alles, was ein Rentner verbraucht, wird zwangsläufig zeitnah zum Verbrauch produziert. Daran ändert auch der internationale Warenverkehr nichts. Mit der Zunahme des Verkehrs können in stärkerem Maße die Güter im Ausland produziert werden.

Jetzt kommt Teil II, nämlich die Finanzen ins Spiel. Derjenige, der die Güter produziert, darf von seinem Einkommen nicht alles Produzierte kaufen können - sonst bliebe ja nichts für die Rentner übrig. In einer Volkswirtschaft ohne Außenwirtschaftsbeziehungen ist das Ganze einfach: Damit der Produzent nicht alles selbst kaufen kann, zahlt er einen Rentenbeitrag, der Rentenbeitrag wird zusammengefaßt und an die Rentner verteilt, die damit das kaufen, was für sie produziert wurde.

Nun bei umfangreichen Außenwirtschaftsbeziehungen: Im Durchschnitt kann der heute Beschäftigte kann gar nicht so viel verbrauchen, wie er produziert. Er trägt deshalb einen Teil seines Lohnes zur Bank (ca. 10% der Einkommen - aber es gibt auch viele, deren Einkommen nicht zum Lebensnotwendigsten reicht) und die Bank gibt das ans Ausland als Kredite, womit das Ausland in Deutschland einkauft, wodurch sich der deutsche Exportüberschuß erklärt. Wenn das Ausland die Kredite zurück zahlt (zahlen soll), dann werden die Güter eben statt in Deutschland im Ausland produziert und werden mit der Rückzahlung der Kredite bezahlt und entsprechend weniger wird in Deutschland selbst produziert. (In der heutigen zu lange Arbeitszeit wird trotz der Arbeitslosen mehr produziert als in Deutschland verbraucht wird, wenn!! die Kredite zurückgezahlt werden, steigt der Anteil ausländischer Produktion am Gesamtverbrauch in Deutschland: die Arbeitslosigkeit steigt dann kräftig, wenn nicht die Arbeitszeit entsprechen reduziert wird.)

Summa summarum: Alles was die Rentner verbrauchen ist zeitnah zu produzieren. Mackenroth hatte das weitgehend nur inländisch gesehen, jetzt muß man es weltweit sehen.

Von diesem Sachverhalt ausgehend, kannst Du ja mal eine Formulierung vorschlagen.--Physikr 06:10, 21. Nov. 2007 (CET)

Zur Kritik der Kritik

Der Abschnitt "Kritik" sollte meines Erachtens noch einmal gründlich überarbeitet werden. Eine Kritik ist berechtigt und ist sicher auch wünschenwert. Eine Kritik muss allerdings fundiert sein, das heißt es muss schon alles richtig sein, was da behauptet wird.

Falsch oder zumindest nicht bewiesen sind zum Beispiel sind folgende Passagen:

• "Die Kapitaldeckung stabilisiere jedoch bei demographischen Umschwüngen die Gerechtigkeit zwischen den Generationen" (Welche Gerechtigkeit?)
• "Allerdings ist nicht zu leugnen, dass das Umlageverfahren nun einmal nur in einer Volkswirtschaft funktioniert, in der die Gesamtlohnquote und die Lohnsteigerungsraten konstant bleiben" (Diese Aussage ist nicht richtig! Das dynamische Umlageverfahren setzt keine permanenten Lohnsteigerungen voraus. siehe Artikel Wilfrid Schreiber)
• "Kapitaldeckungsverfahren funktioniert hingegen auch bei einer schrumpfenden Bevölkerung" (Wirklich sicher, das das Kapitaldeckungsverfahren überhaupt im gesamtwirtschaftlichen Größenordnungen funktioniert? Der stichhaltige wissenschaftliche Beweis liegt jedenfalls nicht vor. Auch auf erfolgreiche historische Beispiele kann nicht zurückgegriffen werden. Der Konjunktiv wäre also für derartige Hyptothesen angemessen!

Die Kritik verfehlt zudem das Thema. Hier wird nicht die Mackenroth-These kritisert, sondern eine Diskussion um Umlage-und Kapitaldeckungsverfahren geführt. Mackenroth hat die umlagefinanzierte Rentenversicherung allerdings nicht erfunden. Das Kritik am Umlageverfahren ist an dieser Stelle ist also nicht wirklich präzise und sollte couragiert gekürzt werden. Der gewichtigste Kritikpunkt am Mackenroth-Theoren, ist der Hinweis auf die geschlossene Volkswirtschaft, wobei die die Globale Wirtschaft allerdings auch als geschlossenes System aufgefasst werden kann. - Das heißt, die Renditen der Kapitalanleger können auch im internationalen Maßstab immer nur von anderen Menschen erwirtschaft werden, die dafür Erwerbsarbeit verrichten. Viele übrigens zu Konditionen, die Ihnen selbst keine Altersvorsorge ermöglicht. Außerdem: Wenn deutsche Rentenfonds im großen Stil im Ausland investieren, dann geht eben dieses Kapital der deutschen Wirtschaft verloren. Ob diese Kapitalflucht wünschenwert ist?

Großes Fragezeichen!

Woggl

(nicht signierter Beitrag von 134.95.52.6 (Diskussion) 7. Dezember 2005, 20:53 Uhr)

kann mich dem nur anschliessen: Es kommt auf einen möglichst hohen Kapitalstock (und damit Arbeitsproduktivität)während der Rentenbezugszeit an. Nur dann kann ein Kapitaldeckungsverfahren prinzipiell auch bei schrumpfender Bevölkerung funktionieren. Entscheidend ist also die Frage, wie ein Beitragssystem die Realkapitalbildung stimuliert. Damit wird aber nur der mögliche Verteilungsspielraum definiert, nicht hingegen die individuellen Ansprüche.(nicht signierter Beitrag von 84.132.253.130 (Diskussion) 11:21, 28. Sep 2006)

Quellen-Baustein

Hallo Spazzo, für all diejenigen Behauptungen im Abschnitt Kritik, die schon in dieser Version stehen, habe ich als Quellen die im selben Edit eingefügten und erstaunlicherweise bis heute nicht vermehrten Quellen unter "Literatur" benutzt. Genaue Seitenzahlen mit Hilfe des "ref"-Bausteins anzugeben war damals noch nicht üblich oder machbar; ich habe jetzt nicht die Zeit, mir die Artikel alle wieder zu finden, anzugucken und das genau herauszusuchen. Für diese Dinge bürge ich aber hiermit gewissermaßen.--Pangloss Diskussion 23:16, 17. Mai 2008 (CEST)

Strittigkeit der Mackenroth These

Die Mackenroth These ist der Ausdruck einer buchhalterischen Identität einer statischen Volkswirtschaft. Damit ist sie auch nicht widerlegbar. Sie ist eine Tautologie.

Die Mackenroth-These als solche ist unumstritten. Umstritten sind die Schlußfolgerungen, die daraus aus der Finanzierung der Rentenversicherung zu ziehen sind.

Ich werde daher den Artikel in dieser Richtung verändern. --Sixstringsdown 13:55, 21. Mai 2008 (CEST)

Sparquote im Kapitaldeckungsverfahren

Die Aussage:

"Einige Kritiker wenden auch ein, dass im Kapitaldeckungsverfahren mehr gespart würde, der Kapitalstock also größer sei als unbedingt notwendig, insbesondere in der Aufbauphase. Dagegen wurden empirische Beobachtungen aufgestellt, nach denen die Sparquote nach der Aufbauphase in beiden Systemen sehr ähnlich sei."

ist völlig falsch verstanden worden. Es geht nicht um die Sparquote, sondern darum, ob der Kapitalstock wächst. Die Sparquote ist tatsächlich unabhängig vom Verfahren der Finanzierung der Rentenversicherung. Jedoch gibt es wachstumstheoretische Gründe, daß ein größerer Kapitalstock ein größeres Einkommen in der Zukunft zur Folge hat. Das ist aber der Kern des Arguments für das Kapitaldeckungservahren. Daher lösche ich diesen Punkt. --Sixstringsdown 14:06, 21. Mai 2008 (CEST)

Mackenroth-These und Gerechtigkeitserwägungen bei der Finanzierung der Rentenversicherung

"Viele sind der Ansicht, dass der Unterschied zwischen Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren oft übertrieben werde. Entscheidender als die geringen wirtschaftlichen Unterschiede sei für die Wahl des Systems, welchen Gerechtigkeitsbegriff man zugrunde legt. Wird als Gerechtigkeit verstanden, dass jeder glaubt ungefähr das zu erhalten, was er eingezahlt hat, sei das Kapitaldeckungsverfahren vorzuziehen. " gehört IMHO anderswo hin. --Sixstringsdown 14:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Lohnpolitik und Mackenroth-These

"Das Umlageverfahren setzt eine stabile Lohnquote voraus, also eine produktivitätsorientierte Lohnpolitik, da es sich aus Sozialbeiträgen, die auf das Arbeitseinkommen, zum Beispiel die Bruttolöhne und -gehälter, erhoben werden, finanziert. Die Beitragsbelastung muss ceteris paribus steigen, wenn die Geburtsjahrgänge sich verkleinern und nicht durch entsprechende Produktivitätszuwächse ausgeglichen werden (vgl. dazu Konrad Adenauers berühmten Ausspruch, mit dem er das Umlageverfahren gegen die Bedenken Ludwig Erhards durchsetzte: "Kinder kriegen die Leute immer!"). "

wurstelt zuviel durcheinander und vermengt Dinge, für die es keinen theoretischen oder empirischen Zusammenhang gibt. Des weiteren ist völlig unklar, warum üpber das Umlageverfahren und die Lohnpolitik diskutiert wird, wobei es doch um die Mackenroth-These gibt. Ansosnten gilt allgemein für die (Pseudo-)Verzinsung im Umlageverfahren, daß die Rente mit der Summe aus der Rate der Bevölkerungszunahme und der Zunahme der Arbeitsproduktivität wächst. Die Lohnquote (d.h. der Anteil der Löhne am VOlkseinkommen, oder auch BIP) ist -zumindestens in der ersten Runde der Argumentation- völlig irrelevant. --Sixstringsdown 14:18, 21. Mai 2008 (CEST)

Meine Bearbeitungen

Ich hoffe, daß mein rigoroses Streichen von Kritikpunkten nicht als Vandalismus verstanden wird. Jedoch haben viele Argumente entweder nichts mit der Mackenroth-These zu tun, oder sind offensichtlich nicht korrekt. Da ich selbst als empirisch orientierter Volkswirt an dieser oder jener Stelle an Referentenentwürfen im Bereich der Finanzierung der Sozialversicherung mitgewirkt habe, erlaube ich mir dies. Zur Zusammenfassung: Es gibt 3 Punkte an denen die MAckenroth These nicht gilt. Alle betreffen die Erzielung von Einkaummen außerhalb der VOlksiwrtschaft in der Gegenwart. Zwei Argumente betreffen die zeitliche Trennung von Einkommen und Ausgaben, eine die regionele.

Das regionale Argument ist einerseits der Außenhandel, andererseits, die Möglichkeit der Auslandsverschuldung. Die temporalen Argumente betreffen die Möglichkeit, durch größere Investitionen in der Zukunft ein größeres Einkommen zu erzielen als zum zeitpunkt der Investition und zum anderen die Möglichkeit, jetzige Ausgaben mit zukünftigen Einnahmen zu bezahlen, vulgo Staatsverschuldung.

Der Rest ist, mit Verlaub und um mit einem deutschen Kanzler zu sprechen: "Gedöns".

--Sixstringsdown 14:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Umstellungen und Kürzungen

Ich habe größere Umstellungen vorgenommen und die Kernaussagen akzentuiert. Bei der Kritik habe ich rigoros die offensichtlich falschen oder zu vage formulierten Einwände gestrichen und auf den Kern reduziert.

Ich finde, daß damit sowohl dem NPOV als auch dem Lemma gedient ist. Die Aseinandersetzungen über Umlagefinanzierung versus Kapitaldeckung der Sozialversicherung soll doch a.a.O. stattfinden.

--sixstringsdown

Bearbeitung der Kritik

Ich habe die Kritik radikal gekürzt und als zentralen Punkt (dynamische Volkswirtschaft) die Möglichkeit des Wirtschaftswachstums herausgestellt. Selbstverständlich gibt es andere Punkte, letztendlich läßt sich jedoch beinahe alles darauf zurückführen. Dies Ergibt sich aus der Annahme der No-Ponzi-Game-Bedingung für eine wachsende Volkswirtschaft, sei diese nun offen oder geschlossen.

Völlig vernachlässigt habe ich dabei monetäre Fragen (Inflation, Inflationserwartungen). Dies wäre zwar sachgerecht, auf der anderen Seite zielt jedoch das Mackenroth-Theorem, wie es Kontext und Verwendung nahelegen, auf realwirtschaftliche Prozesse ab.

Verhaltensänderungen der Wirtschaftssubjekte (z.B. durch den Vermögensstatus) wären sicher auch ein möglicher Punkt der Auseinandersetzungen, jedoch würde hier das stets implizite ceteris paribus wirtschaftswissenschaftlicher Argumentation verletzt sein, so daß ich davon absehe.

Eine mögliche Verbesserung könnte das Lemma vielleicht durch eine formalere Darlegung in Größen der VGR oder durch ein leicht erweitertes Solow-Modell erfahren. Ich befürchte jedoch, daß damit ein guter Teil an Lesbarkeit verloren gehen könnte.

Sincerely --Sixstringsdown 12:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Fehlerkorrektur

Nach längerem Nachdenken fine ich, daß die Kritik an der Mackenroth-These viel schärfer formuliert werden muß. Dies ist nämlich nur Einkommensseitig korrekt. Völlig vernachlässigt wird, daß die Einkommen auch aus einer Verzehr der volkswirtschaftlichen Kapitalstocks erzielt werden können. Dahingehende Änderung

--Sixstringsdown 13:10, 4. Dez. 2008 (CET)

Löschung der aktuellen Ergänzung

Entfernt wurde: "Kapitaldeckungsverfahren und Umlageverfahren seien also prinzipiell gar nicht verschieden, volkswirtschaftlich gebe es immer nur ein Umlageverfahren Verschiedene Autoren verweisen darauf, dass das Sozialprodukt sehr wohl abhängig vom Alterssicherungsverfahren sei und die Mackenroth-These deshalb keine Gültigkeit besitze "

Begründung: Die Mackenroth-These trifft eine Aussage über die Finanzierung eines Teils des volkswirtschaftlichen Konsums, namentlich der Sozialausgaben. Der gelöschte Teil hingegen trifft eine Aussage über das Sozialprodukt in Abhängigkeit von Verfahren der Rentenfinanzierung, sowie über eine aus der Mackenroth-These abgeleitete Äquivalenzbehautpung von Finanzierungsverfahren der Rentenversicherung. Dies ist sollte dann aber auch an dortiger Stelle auseinanderzusetzen sein. Ich lasse mich gern eines anderen belehren. Sixstringsdown 00:30, 29. Dez. 2008 (CET)

Erläuterung des Löschvorschlags

"Verschiedene Autoren verweisen darauf, dass das Sozialprodukt sehr wohl abhängig vom Alterssicherungsverfahren sei und die Mackenroth-These deshalb keine Gültigkeit besitze " ist eine im Kontext unsinnige Aussage. Denn diese stellt eine Verbindung zwischen Alterssicherung und Sozialprodukt her. Die Mackenroth-These stellt aber eine behauptung über die Finanzierung von Sozialausgaben auf, in moderner Form formuliert: Die Sozialausgaben müssen immer aus dem Volkseinkommen der jeweiligen Periode finanziert werden. Die Alterssicherung ist Teil der Sozialausgaben und kann an dieser Stelle diskutiert werden, immerhin gibt es einLemma dazu.

Die in den Quellen angegebenen Arguments sind in der Kritik des Lemmas enthalten, also bitte... Des weiteren ist die Mackenroth-These bei Existenz eines volkswirtschaftlichen Kapitalstocks inhaltlich falsch, ganz schlicht und einfach falsch. Und zwar weil man aus dem Verzehr der volkswirtschaftlichen Kapitalstocks Einkommen erzielen kann. Man verkauft einfach Maschinen ans Ausland, oder, man ersetzt die Maschinen nicht mehr. Daher halte ich die vorangegangene Version für informativer und kürzer und auch dem aktuellen Stand der Wissenschaft angemessen. Sixstringsdown 17:47, 8. Jan. 2009 (CET)

@Sixstringsdown Allgemeine Erklärung: Du neigst stark dazu, Artikelinhalte nach Lektüre zu kommentieren. Und zwar innerhalb des Artikels. Nicht nur auf der DS. Wie ein Kommentator, der sich bemüßigt fühlt, den Artikeltext selber zu kommentieren. In den Artikel Mackenroth-These hast Du heute den folgenden Satz eingefügt, und dabei auch noch die Quelle entfernt, die vorher da stand. Dein Satz lautet:

"Die Mackenroth-These ist aus Sicht der Volskwirtschaftlichen Gesamtrechnung falsch, da aus dem Verzehr des gesamtwirtschaftlichen Kapitalstocks ein vom Volkseinkommen unabhängiges Einkommen erzielt werden kann."

(Ähnliche pesrönliche Nachkommentierungen hast Du im Artikel Hans Werner Sinn vorgenommen.) Selbst dann, wenn Dein Satz zutreffen sollte, wäre er deplaziert, da der Artikel die Mackenroth-These darzustellen hat und nicht Deine Meinung zu dieser These. Wenn, dann in einem eigenen Absatz Kritik an der These, aber auch dort nicht Deine Kritik sondern relevante Kritik die mit nachlesbaren seriösen Quellen belegt und verifiziert ist. Bitte unterliege nicht der Versuchung, innerhalb von Artikeln, Deine kritische Meinung zum Lemmainhalt zum Besten zu geben. Im Artikel Arne Hoffmann ist es völlig anders, die beiden kurzen Sätze von mir, die Du kritisierst, sind exakt belegt und behandeln exakt den Lemmainhalt, aber kommentieren diesen nicht! Das ist der Unterschied. (Zudem haust Du in den von Dir beabsichtigetn Wikilink Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung noch einen derben Tipfehler rein und editierst das, ohne zu prüfen, ob der interne Wikilink überhaupt "funzt" !) Gruß Die Winterreise 21:44, 8. Jan. 2009 (CET)

@Livani, Deine heutige Einfügung:

"Verschiedene Autoren verweisen darauf, dass die Höhe des Sozialproduktes durch die Bildung des Kapitalstocks beeinflusst wird und der Kapitalstock einer Volkswirtschaft sehr wohl von einer Generation auf die nächste übertragen werden könne. Die Mackenroth-These besitze deshalb keine Gültigkeit." (Es folgen reputierliche Quellen)

ist belegt und zutreffend. Danke. Sie gehört aber naturgemäß nicht in die einleitende Definition der These, sondern den bereits vorhandenen Absatz Kritik, wohin ich Deinen Satz samt Quellen verschoben habe. Ähnliche (völlig unbelegte) Sätze wie "Nach Ansicht von Kritikern" sind damit obsolet geworden, ich habe sie entfernt. Dein mit Quellen belegter Satz fasst diese Kritik nachvollziehbar, belegt und ausreichend zusammen. Gruß Die Winterreise

Das „Gedöns“ hat aber eine zusätzliche Erläuterung geliefert, die (mir) jetzt leider fehlt. Ob die zusätzliche Erläuterung allerdings stimmig war, kann ich als OMA leider nicht beurteilen. --Joachim Pense Diskussion 09:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es für korrekt eine sachlich falsche Aussage von vornherein als eine solche zu kennzeichnen. Daher ist dies nicht im eigentlichen Sinne eine Kritik, sondern Teil der Aussage. Die Tatsache, daß eine Aussage sachlich falsch ist, ist keine Meinung und muß IMHO auch nicht belegt werden. Die mackenroth-These als solche ist darüberhinaus keine Aussage über Kapitaldeckungs- oder Umlageverfahren und bezieht sich auf "allen Sozialaufwand", ist also deutlich breiter als nur eine Aussage über die Alterssicherung. Die Verengung auf die Diskussion kapitaldeckung- versus Umlageverfahren ist allenfalls der aktuellen Diskussion zuzuschreiben, die Aussage Mackenroths als solche hat aber per se nichts damit zu tun. Ich würde darum bitten daran zu denken, das volkswirtschatliche Aussagen nicht per se Meinungen sind, sondern wissenschaftliche Aussagen im Sinne von Popper. Und in diesem Sinne ist die Mackenroth-These schlicht falsch. Sixstringsdown 12:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist imho nicht korrekt, @Sixstringsdown. Begründung:

Hatte heute (02:46, 9. Jan. 2009) eine Ergänzung von Livani, die mit Quellen belegt war, an die richtige Stelle im Artikel verschoben, nämlich in den bereits bestehenden Absatz "Kritik". Deine Einlassung, eine Begründung für das Bestreiten einer " eindeutigen Falschaussage" sei nicht erforderlich, trifft nicht zu, da diese Begründung unterstellt, dass es sich offensichtlich und für jedermann erkennbar um eine Falschaussage handelt, wie in Deinem Beispiel: 2+2=5.

Es handelt sich um ein komplexes wissenschaftliches Theorem, dass selbstverständlich, wie jede etwas komplexere Theorie Gegner hat. Und zwar Gegner innerhalb der Wissenschaft, in diesem Fall der Demographie und Volkswirtschaft, aber auch Gegner innerhalb der normalen Leserschaft und Bearbeiterschaft des Artikels. Daher verbietet es sich, in einen Artikel über eine wissenschaftliche Theorie zu schreiben "ist falsch weil...", so abwegig die Theorie auch sein mag. (Was diese übrigens nicht ist.) Die Meinung der Bearbeiter des Artikels interssiert nicht die Bohne, selbst dann, wenn das dargestellte Theorem tatsächlich "falsch" sein sollte. Der einzige Weg ist der, den Livani eingeschlagen hat, nämlich Kritik am Theorem mit Literaturstellen oder Kritik von anderen Fachwissenschaftlern darzustellen. Nicht Kritik von Wiki Editoren !

Es wäre ein Unding, wenn ich z.Bsp. schriebe: "Die Darstellung der Seele in Sigmund Freuds Psychoanalyse ist falsch, weil neuere Forschungen der Meinung sind bla bla bla...." Ob das Mackenroth-Theorem tatsächlich richtig oder falsch ist, wird nicht im Artikel geklärt, schon gar nicht von Hobbyautoren. Es geht nur um die Darstellung dieses Theorems und die Darstellung einer relevanten Kritik, so einer solche vorhanden ist. Eigene Gegen-Essays innerhalb des Artikel zu formulieren, auch wenn diese sich diese ausdrücklich auf einen Begriff wie Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung beziehen, den Du zudem noch falsch verlinkt bzw. falsch geschrieben hast, verkennt Deine Editierfunktion. Wir stellen Fakten zusammen, steuern aber keine eigenen Gedanken dazu bei. Höchstens auf der DS. Im Artikel selbst dann nicht, wenn diese Gedanken zutreffen sollten ! Gruß Die Winterreise 13:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Warum dieser Artikel wichtig ist

Da die Diskussion im Moment nicht allzusehr auf Basis sachlicher Aussagen geführt wird möchte ich gern erläutern warum mir an einem informativen und relevanten Artikel zur Mackenroth-These liegt und warum es keine persönliche Meinung ist, die Aussage der M-These als falsch zu kennzeichnen. beginnen wir mit der eigentliche Aussage: Mackenroth behauptet, daß aller Sozialaufwand einer Volkswirtschaft nur aus dem laufenden Einkommen der Volskwirtschaft bestritten werden kann. Diese Aussage kann in ihrem empirischen Gehalt durch die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung überprüft werden. Die Sozialausgaben sind demnach Teil der Staatsausgaben und daher konsumtiv, sprich Teil des volkswirtschaftliche Konsums. Nun ist aber das Volkseinkommen in der Verwendungsrechnung eben nicht nur Konsum, Aussenbeitrag und Staat(meist auch unter Konsum subsummiert), sondern eben auch aus den Investitionen. Investitionen können eben auch negativ sein. Damit vergrößert sich eben auch der Konsum oder der Staatsbeitrag. und das ist genau das Einkommen, welches durch Desinvestition, also Verzehr des volkswirtschaftlichen kapitalstocks erzielt wird. Und damit entsteht ein Einkommen, welches definitorisch eben nicht aus der Wirtschaftstätigkeit der laufenden Periode erzielt wird. Und also ist die Mackenroth-These sachlich falsch. Damit ist sie aber nicht irrelevant, eben weil sie eine wichtige Rolle in der politischen Diskussion spielt. Nun wird aber, oft und von einflußreichen Quellen die Mackenroth-These als wahr dargestellt. Das stimmt aber eben nur in speziellen Fällen, so zum Beispiel, wenn kein volkswirtschaftlicher Kapitalstock bestünde, kein Außenbeitrag existieren würde und ein Wirtschaftswachstum unmöglich wäre. Die Mackenroth-These ist aber bezüglich dieser Spezialfälle nicht qualifizierend. Die Wahrheit der Mackenroth-These ist aber reines Wunschdenken. Das Problem besteht nun aber darin, daß Laien, auch informierte Laien, sich kaum mit dem doch sehr trockenen Thema (Buchhaltung!) Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung herumschlagen und also auch den sachlichen Kontext nicht kennen. Möglicherweise verstehen laien aber eben auch den Kontext anders, eben nicht als volkswirtschaftliche Tatsachenbehauptung, die widerlegbar ist, sondern eben als ein politisches Diktum. Das mag so sein, ändert aber eben nichts am volkswirtschaftlich-wissenschaftliche Inhalt. Bitte, wo kommen wir dahin, wenn wir eine Umfrage machen ob eine wissenschaftliche Aussage als wahr oder falsch empfunden wird und darauf unsere Lexika aufbauen? Sixstringsdown 12:37, 9. Jan. 2009 (CET)

@Sixstringsdown Siehe meine ausführliche Antwort von oben 13:13, 9. Jan. 2009 (CET) im Diskussionsabschnitt Erläuterung des Löschvorschlages. Nu lass bitte die Kirche mal im Dorf. Kam die Mackenroth These gerade in der Schule oder an der Uni dran? Was erregt Dich so an dieser Uraltkamelle? Das Gerhard Mackenroth Theorem ist ein historisches Relikt aus dem Jahre 1952, wurde von anderen Wissenschaftlern noch früher formuliert und hat sich mit der Frage der Finanzierung der Rentenversicherung nach dem Zusamembruch der öffentlichen Kassen durch den 2.Weltkrieg befasst, Umlagedeckung, Kaptaldeckung. Ist historisch interessant, wird in der Fachliteratur lobend und kritisch erwähnt, hat aber eine praktische Relevanz die gegen Null tendiert, da der Generationenvertrag in der Praxis gesetzlichen Rentenversicherung eine Selbstversändlichkeit ist. Es ist also absolut müßig, innerhalb eines Artikels absurde "Spiegelfechtereien" zu betreiben, ob der 1952 von Gerhard Mackenroth formulierte Satz "richtig " oder "falsch" ist. Der Artikel ist kein VWL oder Demographie Seminar. Kritik an der These steht belegt im Artikel, fertig ist der Kuchen, die These ist korrekt definiert, Mackenroth ruhe in Frieden ! :-) Die Winterreise 13:34, 9. Jan. 2009 (CET)

@Sixstringsdown Sorry, aber Sie machen da einen grundsätzlichen Fehler: Das Mackenroth-Theorem ist in der Grundaussage (Güterkreislauf) völlig unstrittig. Die Grundaussage ist volkswirtschaftlich zwar völlig einleuchtend aber zumindest solange keine Tautologie, solange 3/4 der Bevölkerung den Zusammenhang nicht verstanden haben. Im übrigen stehen die (zutreffend) genannten Kritikpunkte nicht im Widerspruch zum Mackenroth-Theorem. Vielmehr handelt es sich bei diesen Argumenten um eine Ergänzung des Umstands, „dass aller Sozialaufwand immer aus dem Einkommen der laufenden Periode gedeckt werden muss“. Mackenroth Theorem. Überprüfen Sie mal Ihre eigenen Quellen darauf ob die Autoren das Umlageverfahren genauso grundsätzlich verwerfen wie Sie das tun (Sie werden überrascht sein). Fast kein Wirtschaftswisenschaftler empfiehlt die völlige Umstellung des Rentensystems. Mainstream - Meinung ist, das die Grundversorgung am besten im Umlageverfahren zu erfolgen hat und zusätzlich ein Kapitaldeckungsverfahren aufgebaut werden soll. --Pass3456 22:31, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe einfach nicht, wie jemand das Mackenroth-Theorem bestreiten kann? Das, was die Rentner konsumieren, muß in der Periode in der die Rentner konsumieren entweder direkt produziert werden oder über den Außenhandel (Import) erworben werden. Damit importiert werden kann, ist entsprechender Export nötig. Das trifft zunächst einmal für vernünftigen Außenhandel zu (magisches Viereck), wo Export und Import bilanzieren.

Nun zu den Abweichungen: Fangen wir beim Außenhandel an. Deutschland sonnt sich im Exportüberschuß, dabei kaufen die ausländischen Käufer mit deutschen Krediten, die hauptsächlich aus der Sparsumme getätigt werden: denn die Summe der Preise ist etwa Summe der Kosten, d.h. in den Kosten sind auch der Teil des Einkommens, der als Sparsumme angelegt wird. Prinzipiell ist der Exportüberschuß verschenkt auf zwei Wegen:

• 1. Wenn der Kreditgeber(Deutschland) die Kredite nie zurück haben will (Deutschland will immer Exportüberschuß haben), dann weiß der Kreditnehmer, daß der Kreditgeber die Kredite nie zurück haben will.
• 2. In einer Finanzkrise bricht die Kreditrückzahlung sowieso erheblich weg.

Aber theoretisch, wenn die Anlagen im Ausland genutzt werden würden, müßte Deutschland aus dem Exportland ein Importland werden. Ob die anderen dann auch so falsch handeln und Exportüberschüsse nach Deutschland hin erwirtschaften?

Zum Inland: Desinvestition setzt voraus, daß jemand die Investitionsgüter kauft. Wenn es im Inland gekauft wird, ist es keine Deinvestition, sondern geht nur von einer Hand in die andere. Wird das Investitionsgut von Ausländern gekauft, bleibt die Frage woher das Kapital - und da sind wir wieder bei Punkt Außenhandel.

Ein Invesitionsgut wird aber nicht zu dem Preis verkauft, zu dem es eingekauft wurde. Die Differenz kann entweder (re)investiert oder konsumiert werden. Wird diese konsumiert findet eine reale Deinvestition statt. Und dies muß noch nicht einmal mit einem Akt von Eigentumsübertragungen erfolgen. Es genügt, wenn die Summe der Abschreibungen in der Volkswirtschaft die Summe der Investitionen übersteigt. Sixstringsdown 13:34, 16. Feb. 2009 (CET)

Zur Frage Buchhaltung als Maßstab: Wie entstehen dann faule Kredite? Wenn die Buchhaltung der Maßstab wäre und nicht die Realwirtschaft, dann gäbe es keine Finanzkrise.

Dazu kommt auch die Frage der Haftung. In Deutschland wird für die Geldsumme gehaftet. Inflation verringert den Wert der Kreditsumme (Realzins), aber in anderen Ländern wird z.T. nur mit dem Wert der gekauften Ware gehaftet. Aber nach 40 Jahren sind die mit den Krediten gekauften Güter fast nichts mehr wert - also ist die Rückzahlungssumme vernachlässigbar.

Summa summarum: Wer Mackenroth bestreitet, ist auf Lobbyarbeit heringefallen. --Physikr 12:37, 6. Feb. 2009 (CET)

@Physikr Ihre Diktum ist leider einfach deswegen nicht zu halten, weil nur einmal volkswirtschaftliche Größen die Größen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung sind. Wenn ein Volkswirt von Konsum spricht, so meint er (empirisch) der Konsum der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, gleiches gilt für Sparen, Investitionen usw. Sixstringsdown 13:34, 16. Feb. 2009 (CET)

Kapitalstock der Volkswirtschaft

Das Gegenargument: "Nicht betrachtet werde nach Ansicht von Kritikern dabei jedoch, dass auf der Verwendungsseite des Volkseinkommens Investitionen aus der Ersparnis getätigt werden können, die den Kapitalstock der Volkswirtschaft vergrößern." ist:

1. keine Wiederlegung der Mackenroth-These sondern eine Präzisierung des Umstandes, dass "aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß".

2. Dass das Umlageverfahren zwingend eine geringere Sparquote verursacht als das Kapitaldeckungsverfahren behauptet niemand.

Beim Umlageverfahren gilt: Summe der Beitragszahlungen - Summe der Rentenzahlungen = 0 €

Beim Kapitaldeckungsverfahren gilt: Summe der Rentenersparnisbildung - Summe der Entsparung durch Rentenauszahlung = ca. 0 €

Was behauptet wird ist folgendes: Weil Bürger ihren späteren Rentenbedarf überschätzen sparen sie im Kapitaldeckungsverfahren mehr an. Das Argument kann man aber auch umdrehen, weil Bürger ihren späteren Rentenbedarf unterschätzen (insbesondere die kontinuierliche Inflationsentwertung) sparen sie im Kapitaldeckungsverfahren zu wenig. Die Frage ob in einem Kapitaldeckungsverfahren eine höhere Sparquote erzielt wird ist also reine Spekulation. Das ist also keine Frage der Wissenschaftstheorie sondern der Empirik. Und empirische Untersuchungen zeigen, dass die Sparquote in Ländern mit einem Rentensystem im Kapitaldeckungsverfahren nicht höher ist als in Ländern mit einem Rentensystem im Umlageverfahren. --Pass3456 18:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Ein Kapitalaufbau findet also im Regelfall nur in der Phase der Implementierung des Kapitaldeckungsverfahrens statt, bevor erste Generationen in die Auszahlungsphase kommen und das Rentenversicherungsgeschäft quasi im Regelbetrieb läuft. Allerdings verfügen die Bürger ja nicht über unbegrenzte finanzielle Ressourcen. Wenn sie dazu angehalten werden Geld in private Rentenversicherungen einzuzahlen, so werden sie weniger Geld in andere Formen des Vermögensaufbaus investieren können. Auch die Implementierungsphase ist in der Regel also ein Nullsummenspiel. --Pass3456 22:12, 7. Feb. 2009 (CET)

Hier wird der Artikelaufbau diskutiert, nicht ob die These stimmt. Siehe Hinweise für Diskussionsseiten. --Venus von Milo 00:43, 8. Feb. 2009 (CET)

Sie haben geschrieben: "dass die These äußerst umstritten ist, gehört in die Einleitung" Ich habe dargelegt, dass es sich nicht um grundsätzliche Kritik, sondern um Detailkritik handelt, die man zudem nicht plausibel finden muss. Deshalb gehört die Kritik in den Absatz Kritik, so wie bei allen anderen Artikeln auch. --Pass3456 00:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Exakt das, um den selben Absatz, habe ich am 10.Januar um 02.13 Uhr mit Livani diskutiert. Es hat zu einem Editwar geführt, da Livani stur war. [3] Der Absatz wurde wortgleich verteidigt.

Ebenso Editwar mit "Venus von Milo" im Artikel Hans Werner Sinn, auch um wirtschaftliches Thema, auch Livani früher:

[4]

Venus von Milot, einfach eine Frage: bist Du eine Sockenpuppe von Livani ? --Die Winterreise 02:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Personen, die hier immer unhaltbare Personen vertreten, sind immer dieselben mit den gleichen unhaltbaren Positionen - sie merken es nur noch nicht. Der Chefökonom der FTD schreibt: "Mit jedem Tag wird derzeit spürbarer, dass die Weltwirtschaftskrise eine Wissenschaft in die Legitimationskrise geworfen hat - ohne dass es viele Betroffene zu merken scheinen." Oder Sie gehören zu Wirtschaftler A bzw. B auf S. 3 --Physikr 16:11, 8. Feb. 2009 (CET)

@Physikr und andere die sich zu volkswirtschaftlichen Diskussionen berufen fühlen: Volkswirtschaftliche Aussagen sind grundsätzlich volkswirtschaftliche Aussagen über Modelle der Volkswirtschaft. Darüberhinaus kann selbst in übereinstimmenden Modellen eine Unklarheit darüber bestehen, welches spezielle Modellregime vorliegt. Man muß also bei einer volkswirtschaftliche Aussage Klarheit darüber haben, a) über welches Modell der Volkswirtschaft gesprochen wird und b) über welches konkrete Bedingungsgefüge in einem Modell geprochen wird.

Es ist eben wichtig, sich vor Augen zu halten dass man über DIE VOLKSWIRTSCHAFT als solche eigentlich nicht vernünftige wissenschaftliche Diskurse führen kann, genausowenig wie ein meteorologe über DAS KLIMA als solches sprechen kann oder einPhysiker über DIE NATUR sprechen kann. Es sind damit immer Aussagen über Modelle der Gegenstands gemeint. Nun ist die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung ein spezielles Modell der Volkswirtschaft, welches die Volkswirtschaft eben als System verbundener Konten und (stichtagsbezogen) Bilanzen betrachtet, durch welches die wirtschaftlichen Transaktionen in einer Volkswirtschaft erfaßt werden. EIne Aussage darüber, daß "der Sozialaufwand aus dem Einkommen bestritten werden muß" ist eine Aussage, welche zumindestens implizit auf das Modell der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung verweist. Was soll denn sonst mit "Sozialaufwand" und "Einkommen" gemeint sein. Ich verstehe unter "Einkommen" in diesem Zusammenhang "Volkseinkommen" und unter "Sozialaufwand" einen Bestandteil des "volkswirtschaftliche Konsums", daß heißt desjenigen Einkommens der Haushalte, der nicht gespart wird. So verstehe ich dies und aus diesem Verständnis heraus muß die Aussage von Mackenroth in der angegebenen Allgemeinheit als fehlerhaft bezeichnet werden. Dies ergibt sich für mich aus der Modellvorstellung der Volkswirtschaft als System verbundener Konten in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Der Beweis liegt im Modell und zu diesem Schluß muß eigentlich jeder kommen, der die Mackenroth-These in diesem Modellrahmen betrachtet. Und so ist es auch. Nun sind aber auch andere Modellvorstellungen der Volkswirtschaft möglich, aus der heraus andere Schlußfolgerungen gezogen werden können. So würde ein Marxist wegen dessen Ablehnung der Vorstellung eines volkswirtschaftlichen Kapitalstocks als solchem ( ich weiß, es ist komplizierter) unbedingt die Mackenroth-These bejahren, so wie jeder der dieser Modellvorstellung anhängt, und sei es nur als Denkmodell, die gleiche Schlußfolgerung ziehen muß. Sixstringsdown 11:47, 27. Feb. 2009 (CET)

Nur hat die Mackenroth-These auch mit dem volkswirtschaftlichen Kapitalstock nichts zu tun. Auch das jahresdurchschnittliche Bruttoanlagevermögen einer Volkswirtschaft ist nämlich von der Art der Organisation des Rentensystems unabhängig. --Pass3456 23:50, 4. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es, den Artikel zu lesen, bevor dazu diskutiert wird? Der zusammenhang zwischen Kapitalstock der Volkswirtschaft und Mackenroth-These wird dort nämlich dargelegt.212.18.19.72 09:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Werfen Sie da vielleicht volkswirtschaftlicher Kapitalstock und Kapitaldeckungsverfahren durcheinander? --Pass3456 17:38, 29. Mär. 2009 (CEST)

Die Mackenroth-These behauptet, daß aller Sozialaufwand aus dem volkswirtschaftlichen Einkommen zu bestreiten sei. Bei Vorliegen eines volkswirtschaftlichen Kapitalstocks ist die Aussage falsch, weil dann der Sozialaufwand auch aus dem volkswirtschaftlichen Kapitalstock bestritten werden kann. Das hat, wie die ganze Diskussion, mit der Diskussion um das Finanzierungsverfahren der Sozialversicherung erst mal nix zu tun. Setzt man jedoch die Fähigkeit einer Volkswirtschaft voraus, einen kapitalstock akkumulieren zu können, dann kann volkswirtschaftliches Sparen zu einer Vergrößerung des volkswirtschaftlichen Kapitalstocks führen. In Folge dessen stünde in späteren Perioden ein größeres Volkseinkommen zur Verfügung, weil volkswirtschaftliches Sparen dann zukünftige Einkommen vergrößern würde. In dieser Argumentationslinie gibt es viele 'wenns'. Aber es reicht allein schön die Möglichkeit dass Sparen zukünftiges Volkseinkommen erhöht um die Mackenroth-These zu Fall zu bringen. Damit würde aber auch die Argumentation die eine reine Umlagefinanzierung der Sozialversicherung beinhaltet hinfällig. Sixstringsdown 14:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das volkswirtschaftliche Sparen erhöht das zukünftige Volkseinkommen, das ist (grob pauschalisiert) richtig. Punkt. Aller zukünftige Sozialaufwand wird aus dem zukünftigen Volkseinkommen bestritten, das ist richtig. Punkt. Zwischen diesen Sätzen gibt es keinen Wiederspruch!

Dass Sozialaufwand auch aus dem volkswirtschaftlichen Kapitalstock (als gegenüber dem Volkseinkommen unabhängige Größe) bestritten werden kann habe ich noch nirgendwo gelesen (und ich habe schon viel gelesen). --Pass3456 17:27, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das muß man nicht lesen sondern ist als eine unmittelbare Schlußfolgerung aus dem System der volkswirtschaftliche Gesamtrechnung ableitbar. Aber als Literatur verweise ich auf die Einleitung des Artikels von Clemens Füst auf der Hauptseite des Lemmas oder auf das Buch "Ist Deutschland noch zu retten" von Hans-Werner Sinn. Des weiteren: VOlkswirtschaftliches Spare bedeutet "Geld horten". Das ist so in der volkswirtschaftliche Gesamtrechnung definiert. Daß daraus ein Kapitalstock erwächst ist nicht unmittelbar klar, sondern bedarf des Kapitalmarktes. Daher schrieb ich "kann den Kapitalstock" erhöhen, eine Zwangsläufigkeit ist damit nicht verbunden. Für eine logisch-inhaltliche Widerlegung der Mackenroth-These in der dargelegten allgemeinen Form, genügt aber allein die Möglichkeit einer Transformation von volkswirtschaftlkichem Sparen zu einem volkswirtschaftlichen Kapitalstock. Ein Kapitalkonto in Sinne des Kapitaldeckungsverfahrens ist damit allein schon deswegen nicht gemeint, weil der volkswirtschaftliche Kapitalstock zum größten Teil Maschinen und Anlagen beinhaltet. Sixstringsdown 15:40, 5. Mai 2009 (CEST)

1. "VOlkswirtschaftliches Spare bedeutet Geld horten. Das ist so in der volkswirtschaftliche Gesamtrechnung definiert". (Sixstringsdown)

• Falsch, Volkswirtschaftliches Sparen bedeutet Investieren = Geld ausgeben. Geld horten ist gesamtwirtschaftlich gesehen nicht möglich. Volkswirtschaftliches Sparen ist in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung definiert als:
• Gesamtwirtschaftliche Ersparnis = Gesamteinkommen einer Volkswirtschaft ./. Ausgaben für Konsum ./. Staatsverbrauch

• Dabei gilt: Gesamtwirtschaftliche Ersparnis = inländische Investitionen + Nettoauslandsinvestitionen

2. Füst schreibt lediglich "Wenn staatliches Handeln die Kapitalakkumulation reduziert, stehen der nächsten Generation weniger Produktionskapazitäten zur Verfügung." weiterhin schreibt er "...folgt allerdings noch nicht, dass die Existenz umlagefinanzierter Sozialversicherungen notwendigerweise die private Kapitalbildung reduziert."

• Ich darf das für Sie übersetzen: die umlagefinanzierte Sozialversicherung reduziert im Regelfall nicht die private Kapitalbildung. Folglich reduziert sie auch nicht die Kapitalakkumulation und hat keine Auswirkung auf die der nächsten Generation zur Verfügung stehenden Produktionskapazitäten.
• Füst behauptet zwar dass eine umlagefinanzierte Sozialversicherung unter Umständen die private Kapitalbildung veringern kann. Solche Umstände legt er aber nicht dar. Wenn man einige Sätze weiterliest merkt man dann unzweideutig dass es sich hier um eine windelweiche Professorenthese handelt, er schreibt nämlich selbst dass es übertrieben wäre hier von einem durch empirische Studien befriedigend erforschten Zusammenhang zu sprechen.
• Dass Sozialaufwand auch aus dem volkswirtschaftlichen Kapitalstock (als gegenüber dem Volkseinkommen unabhängige Größe) bestritten werden kann habe ich auch bei Füst nicht gelesen. Das ergibt sich mit Entschiedenheit auch nicht aus dem System der volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, dieses System ist nämlich ein geschlossenes System. --Pass3456 20:41, 7. Mai 2009 (CEST)

"*Gesamtwirtschaftliche Ersparnis = Gesamteinkommen einer Volkswirtschaft ./. Ausgaben für Konsum ./. Staatsverbrauch" Genau. WO steht hier etwas von Investition? Das volkswirtschaftliche Sparen ist der Rest, der bleibt, wenn vom Volkseinkommen die Ausgaben abgezogen werden. Sparen ist nicht direkt beobachtbar. Investition ist eine Verwendung von Volkseinkommen, daher hat das mit dem Sparen nichts zu tun.. Vielleicht lesen Sie mal Stobbe: "Einführung in die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung"? Noch einmal: Weil Sparen einfach nur der Rest ist, der vom Volkseinkommen bleibt, ist die beste Interpretation dieser Größe "Geldhortung". Vielleicht entsteht unser Mißverständnis, daß ich, um die Abstrakta der VGR zu konkretisieren, versucht habe deren Interpretation in "alltagsnäheren" Begriffen versucht habe zu beschreiben.Sixstringsdown 13:28, 14. Mai 2009 (CEST)

Das Bild von der "Geldhortung" ist völlig falsch. Geld wird von der Notenbank nach Bedarf gedruckt und wieder vernichtet. Das Gesamteinkommen (=Bruttoinlandsprodukt) bezieht sich auf das Gütermarktgleichgewicht. Güter = Waren und Dienstleistungen.

Das BIP ergibt sich (von der Verwendungsseite aus berechnet) aus der Summe von:

1. Konsum = Privater und Staatlicher Verbrauch von Gütern
2. Bruttoinvestitionen = Produzierte Güter die nicht von Privat oder vom Staat "konsumiert" wurden also der Lagerinvestitionen (vulgo Güter die noch keinen Abnehmer gefunden haben) und die Bruttoanlageinvestitionen (Ausrüstungsinvestitionen, Bauinvestitionen, Sonstige Anlagen)
3. Nettoauslandsinvestitionen = Überschuss der Güterexporte über die Güterimporte

Deshalb ist alles was nicht konsumiert wird nach der Definition der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung eine Investition.

(Oder anders ausgedrückt I = S, siehe Sparen#Volkswirtschaftliche Ersparnis). Ich bin übrigens sicher, dass das auch in Stobbe: "Einführung in die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung" steht. Diese Literaturempfehlung gebe ich hiermit an Sie zurück. --Pass3456 21:23, 14. Mai 2009 (CEST)

Sie verwechseln mehrfach abgeleitete Gleichgewichtsbedingungen volkswirtschaftlicher Totalmodelle und Identitäten der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung miteinander und werfe diese in einen gemeinsamen Topf. Es ist der wissenschaftlichen methodik völligunangemessen verschiedene Modellvorstellungen zu vermischen. In der Physik können Sie ja auch nicht gleichzeitig das Modell des Massepunktes und Atommodelle verwenden. Bitte machen Sie sich dies klar. MfGSixstringsdown 21:14, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke jeder der Ahnung von dem Thema hat weiss diese Antwort einzuordnen. Wann wird Ihr erster Artikel Score-Test denn mal fertig werden, ich bin schon ganz gespannt. --Pass3456 01:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

Befürworter wovon?

Im Artikel steht: "Aus Sicht der Befürworter folgt aus der Mackenroth-These,…". Um welche Befürworter geht es? Was befürworten sie?--Friedel V 08:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Die These. --Joachim Pense (d) 09:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Fußnoten

Die erste Fußnote

"Bei der Lebensversicherung kommen aber noch Vertriebskosten und Eigenrenditen der Versicherung hinzu, sodass die Gesamtkosten etwa bei 10 bis 12 % liegen." [1]

führt zu einer Seite auf der Friedrich Ebert Stiftung. Auf dieser Seite ist die Information allerdings nicht auffindbar. (nicht signierter Beitrag von 95.33.101.144 (Diskussion) 17:08, 4. Jun. 2011 (CEST))

Scheint mir auch so. Hab das mal gefixt. --Pass3456 23:21, 4. Jun. 2011 (CEST)

Einzahler und Abheber

Die Kritiker des Umlagesystems sagen, eine geringere Zahl von Einzahlern im Vergleich zur Anzahl der Rentner führe im Umlagesystem zu Problemen, im kapitalgedeckten System jedoch nicht.

Beispiel

40 Millionen Menschen zahlen ein und gleichzeitig heben 20 Millionen Menschen Geld ab. In 40 Jahren soll es so aussehen: 30 Millionen Menschen zahlen ein und gleichzeitig heben 30 Millionen Menschen Geld ab.

Frage

• Warum genau sollte es besser funktionieren, wenn die 30 Millionen Menschen in der Zukunft in einen Kapitalstock (statt ins Umlagesystem) einzahlen, während gleichzeitig 30 Millionen Menschen Geld aus diesem Kapitalstock abheben?
• Kann mir das mal jemand an Hand eines Zahlenbeispiels erklären?

--Udo 17:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ein kapitalgedecktes System ist de-facto immer nur eine Variante eines Umlagesystems. Das liegt darin begründet, dass die Leistungen und Güter, die die Rentner benötigen, nur in der Gegenwart durch die Arbeitenden erbracht werden können. Nimmt die Zahl der Arbeitenden und damit die Zahl der angebotenen Güter und Leistungen ab, dann nützt auch kein angespartes Kapital. Denn dann steht einem hohen Angebot an Geld ein geringes Angebot an Waren gegenüber. Das führt zu steigenden Preisen und zu steigenden Löhnen, an denen aber die nicht-arbeitenden Renter in einem kapitalgedeckten System nicht partizipieren. Der Wert der angesparten Rente schmilzt dahin. Die Problematik ist beim Umlagesystem letztlich die selbe, nur das hier Ausgleich durch sinkende Renten erfolgt. Es gibt eben kein Entkommen aus der Gegenwart. 85.176.1.208 02:59, 9. Dez. 2010 (CET)

Das ist sehr einleuchtend. Ich habe diese Begründung sinngemäß in den Artikel eingefügt. --Udo 21:45, 2. Feb. 2011 (CET)

Angenommen aber, der der gleichen Anzahl von Einzahlern und Entnehmern stünde 20 Jahre später ebenfalls eine gleiche Anzahl von Einzahlern und Entnehmern gegenüber (meinetwegen eine höhere oder auch niedrigere Anzahl), so wäre das Kapitaldeckungsprinzip deutlich überlegen, denn es lebt vom Zins- und Zinseszinseffekt. Da sind wir uns schon einig, oder?--Stephan Klage 17:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Nein. Im Umlageverfahren wächst der Rentenanspruch mit dem Bruttoinlandsprodukt. Da es dem Kapitalmarkt nicht gelingen kann sich von der volkswirtschaftlichen Entwicklung zu entkoppeln, werden die Ergebnisse von Kapitaldeckungsverfahren und Umlageverfahren über einen längeren Zeitraum betrachtet sehr ähnlich sein (für die deutsche Version des Umlageverfahrens unter der zusätzlichen Prämisse, dass die Lohnquote nicht dramatisch sinkt). Allerdings haben Krieg und Inflation der kapitalgedeckten Rente des Deutschen Reiches schon einmal den gar aus gemacht, so was kann im Umlageverfahren nicht passieren.--Pass3456 20:04, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe das so: Ein Vorteil durch den Zins- und Zinseszinseffekt kann doch wohl nur dann eintreten, wenn eine privilegierte Minderheit Kapital bildet, während die Mehrheit für die Zinsen der Minderheit arbeiten muss, ohne selbst von den Zinsen zu profitieren. Sobald jedoch alle Beteiligten Kapitaldeckung betreiben und Zinsen kassieren, gibt es praktisch keinen Unterschied mehr zwischen Umlagesystem allgemein und der Umlagevariante Kapitalbildung. --Udo 21:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Ja, guter Einwand mit dem BIP. Ich habe jetzt nämlich mal berücksichtigt, dass die Entwicklung des umlagefinanzierten Durchschnittsentgelts (im Rahmen der kontinuierlich steigenden BBG) im Vergleich der letzten 41 Jahre eine "Durchschnittsrendite" von 3,77% (vor Steuer und ggf. KVdR) ergibt. Viel mehr werfen kapitalgedeckte Versicherungssysteme auch nicht ab und die von Dir ins Feld geführte schlagartige Entwertungsgefahr besteht überdies. Danke + Gruß--Stephan Klage 21:43, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Behauptung:"Ein kapitalgedecktes System ist de-facto immer nur eine Variante eines Umlagesystems. Das liegt darin begründet, dass die Leistungen und Güter, die die Rentner benötigen, nur in der Gegenwart durch die Arbeitenden erbracht werden können." ist deswegen nicht in dieser Allgemeinheit korrekt, weil in einer geschlossenen Volkswirtschaft mit den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit Kapitaldeckung zu einem Zuwachs des Kapitalstocks führen kann. Daher steht in einer späteren Periode ceteris paribus ein größeres Einkommen zur Verfügung als bei einem Umlagesystem. Ebenso kann man bei einem vorliegenden Kapitalstock Sozialleistungen durch Verkauf des Kapitalstocks bezahlen, d.h. aus Einkommen früherer Perioden. Daher ist diese Aussage falsch. Sixstringsdown 16:14, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion hatten wir ja schon Diskussion:Mackenroth-These/Archiv#Kapitalstock_der_Volkswirtschaft. Vor allem aber bitte anhand von geeigneter Literatur argumentieren, siehe WP:KTF. --Pass3456 20:37, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dabei ist außerdem zu bedenken, dass nur die Differenz zwischen den eingezahlten und abgehobenen Geldbeträgen den Kapitalstock vermehrt. Wenn die Zahl der Abheber steigt, wird der Kapitalstock kleiner. Damit haben die "kapitalgedeckten" Systeme genau das gleiche Problem wie die Umlagesysteme! --Udo 09:05, 6. Jul. 2011 (CEST)

Stammtischhoheit

Zu meinem Bedauern haben die Inhaber der Stammtischhoheit die Herrschaft übernommen. Die hier dargestellte Diskussion zur Mackenroth- These täuscht über deren völlige Irrelevanz in der wissenschaftlichen Diskussion hinweg, da diese inhaltlich falsch ist. Sämtliche entsprechende Nachweise wurden gelöscht. Es ist nur noch eine Sammlung von Ideologieschnipseln übrig, die allenfalls in Schulungszentren von Ver.di dargelegt werden. Eine wissenschatliche Darlegung ist dies nicht. Und ich sehe mich auch nicht veranlasst Grundkurse in Makroökonomie für narzisstisch gestörte Wikipedianer zu geben. Einen "Mankiw" gibts bei amazon für 3 Euro.88.65.195.156 (20:31, 13. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der saldenmechanischen Notwendigkeit des Mackenroth-Theorems die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und dann ausgerechnet auf den "Mankiw" zu verweisen ist wahrlich ein geistiger Offenbarungseid. Im "Mankiw" taucht das einfache Marktmodell des Marshall-Kreuzes auf 850 Seiten 91 mal auf, je nach Anwendungsbereich nur verschieden beschriftet, ohne dass sich der Autor die Mühe macht, die doch sehr spezifischen Modellannahmen für die jeweils betrachtete Situation erneut zu überprüfen; von den enthaltenen logischen Widersprüchen gar nicht zu sprechen. --134.109.60.5 16:08, 25. Okt. 2011 (CEST)

Von Saldenmechanik zu sprechen und dann damit die Korrektheit der Mackenroth-These zu begründen ist ein Offenbarungseid: Entweder wurde die Existenz eines volkswirtschaftlichen Kapitalstocks sowie eines Außenbeitrags übersehen oder deren Relevanz für die Diskussion nicht begriffen. Der "Mankiw" ist sicher nicht das am besten geeignete Buch, zugegebenermaßen, die Schriftenreihe der Deutschen Bundesbank zur volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ist sicher besser. Sixstringsdown 15:51, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Gültigkeit der tautologischen Aussage des (fälschlicherweise als These bezeichneten) Theorems bleibt davon unberührt. Leistungen und Güter, welche Rentner benötigen, können nur durch die in der Gegewart Arbeitenden mit dem volkswirtschaftlichen Kapitalstock erbracht werden. Der Kapitalstock selbst kann nicht verzehrt werden. Die Werkzeugmaschinenfabrik oder das Motorenwerk kann nicht aufgegessen werden. Investitionsgüter weisen eine hohe Spezifität auf und sind hochgradig illiquide und immobil. Man kann sie nicht einfach ins Ausland verkaufen und gegen die benötigten Konsumgüter tauschen. Auch der Außenbeitrag hilft hier nicht weiter: in nachhaltigen Außenwirtschaftsbeziehungen müssen den Importen entsprechende Exporte gegenüberstehen (Stabilitäts- und Wachstumsgesetz). Die immer gleiche, geifernde Kritik an der Gültigkeit des Theorems ist nichts weiter als Meinungsmache der Versicherungsvertreter mit Professorentitel (Raffelhüschen, Börsch-Supan, Rürup & Co.), welche damit ihre persönlichen ökonomischen Interessen verfolgen. Überdies sind den Anlagemöglichkeiten der Versicherungswirtschaft in Schwellenländer mit einer günstigeren demographischen Entwicklung aus guten Gründen enge gesetzliche Grenzen gesetzt, da es sich um Hochrisikoinvestments handelt.--134.109.60.5 16:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Nö, ist sie nicht: Wenn es möglich ist, Einkommen räumlich (Ausland) und zeitlich (Kapitalstock) zu transferieren, kann das Einkomman aus anderen Regionen und Zeiten genutzt werden. Kapitalstockverzehr ist gleichbedeutend mit fehlenden Investitionen - bitte in der VGR nachsehen. Meine Kritik ist nicht geifernd, ich weise nur auf die dauerhafte Ignoranz elementarer Definitionen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung hin. Die konkrete Materialisierung (asl Investitionsgüter - sorry, das hat mit dem volkswirtschaftlichen Kapitalstock erst mal nichts zu tun. und der der dort zu findenden Abstraktione hilft nicht weiter, sondern illustriert einfach nur das vorliegende Missverständnis. Bitte nehmen Sie dies entweder "axiomatisch" zur kenntnis, oder versuchen Sie die Abstraktion zu versthen, die die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung bei der Bestimmung von Investitionen und Sparen vornimmt. Diese Frage ist deshalb von Relevanz für die Mackenroth-These, weil diese sich explizit als Aussage über die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung versteht. Ansonsten ist mir die in Ihrem Schreiben ausgedrückte Aggressivität völlig unverstäandlich. Die Mackenroth-These hat ausserhalb solipsistisch veranlagter Gewerkschafterkreise überhaupt keine Anhänger und ist, aus den genannten Gründen (Ausland, Kapitalstock) auch nicht aufrecht zu erhalten. Sixstringsdown 14:16, 9. Dez. 2011 (CET)

Ist es nicht gerade Gegenstand der These, das zeitlicher Transfer von Einkommen auf volkswirtschaftlicher Ebene nicht möglich ist? --Joachim Pense (d) 16:05, 9. Dez. 2011 (CET)

Das Mackenroth Theorem betrachtet reale Leistungsströme, diese können nicht zeitlich transferiert werden. Wie soll das auch aussehen? Zwangsinvestitionen in gigantische Lagerbestände von Büchsen mit Gulaschsuppe und Dosenananas? Ein einmal gebildeter Kapitalstock kann nicht wieder in Konsumgüter umgewandelt werden. An dieser Stelle ist es wenig hilfreich, darauf zu verweisen, man bräuchte nur auf die Aggregate der VGR zu abstrahieren, wenn eine entsprechende Umsetzung in der Realität nicht möglich ist. Kapitalstockverzehr im Sinne von fehlenden Investitionen heißt, dass dieser Verzicht für die Finanzierung des Sozialaufwandes aus dem laufenden Volkseinkommen hingenommen werden muss, genau das sagt das Mackenroth-Theorem. Es bezieht sich auch explizit auf eine geschlossene Volkswirtschaft. Die Existenz des Auslands kann daher nur bestimmte Schlussfolgerungen aus dem Theorem kritisieren, nicht das Theorem selbst. Und hier sprechen naheliegende Gründe (außenwirtschaftliches Gleichgewicht und Länderanlagerisiken) gegen den "Ausweg Ausland". Für fast alle ausländischen Vermögensanlagen ist gemäß Anlageverordnung für Versicherungen die Mitgliedschaft im EWR oder in der OECD gesetzliche Voraussetzung - Staaten mit einer ähnlichen Demographie wie Deutschland. Überdies ist ihre Kritik mehr als geifernd, ja geradezu polemisch. Wer andere Meinungen als Stammtisch, Ideologie, unwissenschaftlich, narzisstisch gestört, ignorant und egoistisch denunziert, sie in die Gewerkschaftsecke abschiebt und ihre Verfechter zum nachlesen elementarer Grundkenntnisse auffordert, argumentiert nicht sachlich, sondern politisch und/oder ökonomisch motiviert. Ein weiteres Indiz dafür ist die völlig aus der Luft gegriffene, unwahre Behauptung der Irrelevanz des Theorems und seiner Schlussfolgerungen im wissenschaftlichen Diskurs. Lediglich ihre Argumentation, basierend auf einem künstlichen Hineinpressen des Mackenroth-Theorems in eine sehr eigenwillige Interpretation der VGR, ist in diesem sehr wohl existierenden Diskurs völlig irrelevant, weil nicht existent. Stefan Homburg, der ihre Argumentation in seinem Buch darlegt, sitzt rein zufällig im Aufsichtsrat einer Versicherung und der MaschmeyerRürup AG (Ein Schelm, wer Böses dabei denkt). Zum Drückerkolonnenkönig Carsten Maschmeyer und seinem Berater und Frontkämpfer gegen die umlagefinanzierte gesetzlichen Rente Bert Rürup brauch man nun wirklich nichts mehr zu sagen.--134.109.60.5 12:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Zur Klärung des Sachverhalts müssen folgende Begriffe klar sein: 1. Volkseinkommen, 2. Sparen, 3. Investition, 4.Sozialaufwand.

Ad 1)Das Volkseinkommen ist die Summe der Arbeitnehmerentgelte sowie Unternehmens- und Vermögenseinkommen, die Inländern (Institutionen und Personen, die ihren ständigen Sitz bzw. Wohnsitz im Inland haben) zugeflossen sind (=Nettosozialprodukt zu Faktorkosten). Ad 2) Sparen bedeutet Nichtverwendung von Einkommen. Ad 3) Investition ist das Saldo des der im Produktionsprozess verbleibenden Güter mit den Abschreibungen zum Ende der betrachteten Periode. (s. z.B. Stobbe "Volkswirtschaftliches Rechnungswesen", Springer, Belin Heidelberg 1966 1. Auflage, ISBN 3-540-05922-9). Ad 4) Sozialaufwand ist ein Teil des Konsums. In einer geschlossenen VOlkswirtschaft ist ex-post (also am Periodenende) Investion und Ersparnis gleich (a.a.O. S. 104 ff). Dass die Mackenroth-These sich auf die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung bezieht, entnehme ich dem Begriff "Volkseinkommen", da dieser sonst nirgends Verwendung findet, nur eben in der VGR. M.a.W. durch Einkommensverzicht in Periode 1 kann durch Sparen Einkommen in Periode 2 transferiert werden. Daher kann in Periode 2 mehr konsumiert werden als das dort erzielte Volkseinkommen beträgt. Und dies ist die elementare Widerlegung des Wortlautes der Mackenroth-These. Nimmt man dann noch so etwas wie Produktivitätswachstum hinzu, dann erweist sich die AUssage als völlig unsinnig. Oder aber man behauptet, dass die Mackenroth-These ja für die Welt als ganzes von Beginn menschlichen Wirtschaftens bis in alle Ewigkeit gilt. Aber das wäre dann sicher völlig korrekt, aber auch völlig irrelevant. Sixstringsdown 05:56, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Behauptung, das Theorem beziehe sich explizit auf die VGR ist nicht haltbar, denn erstens ist mit dem Volkseinkommen in der Originalschrift nicht das Volkseinkommen im Sinne der VGR, sondern das Nationaleinkommen im Sinne der VGR gemeint (das bestreiten weder Befürworter, noch Gegner, außer Sie vielleicht), zweitens ist eine Größe "Sozialaufwand" in der VGR nicht existent. Wenn man versucht das Theorem in die Mechanik der VGR zu überführen, muss man beachten, was hinter den abstrahierten Aggregaten steht. Ihr "erspartes Einkommen in Periode 2" besteht aus freiwilligen bzw. unfreiwilligen Investitionen in Produktionsmittel bzw. Lagerbestände. Dienstleistungen und Lebensmittel können nicht gelagert werden. Die anderen Konsum­güter über Jahr­zehnte physisch zu lagern oder Inves­titi­onen über Jahrzehnte vorzuziehen wäre aufgrund der technischen Veralterung purer Irrsinn (Hinzu kommmen Schwund, Korr­osion, usw.). Ein Entgehen aus den Konse­quenzen der demo­grafi­schen Entwick­lung wäre nur möglich, wenn das Kapital in Länder mit einer umge­kehrten demo­grafi­schen Entwick­lung ange­legt werden könnte. Allein der Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft und seine Vertreter mit Professorentitel sehen das Theorem als widerlegt an. Das Produktivitätswachstum hat nun wahrlich nichts mit der Gültigkeit oder Nichtgültigkeit des Theorems zu tun. Es vergrößert nur das Volkseinkommen vulgo Nationaleinkommen kommender Perioden.--134.109.60.5 11:30, 15. Dez. 2011 (CET)

Das Volkseinkommen ist definitorisch das Nettosozialprodukt zu Faktorpreisen. Meine Darlegung ist praktisch die herrschende Lehre - volkswirtschaftliche Größen sind Größen der VGR. Wenn nicht das Volkseinkommen der VGR gemeint ist, was ist dann mit Volkseinkommen gemeint? Von welchen Größen spricht Mackenroth, wenn Volkseinkommen und Sozialaufwand betrachtet wird? Wie werden denn diese bestimmt? In der VGR gibt es dafür Konten. Was ist denn Ihrer Meinung nach in der Mackenroth-These gemeint? Sie sagen dauernd was nicht gemeint ist, hätten Sie eine positive Begriffsbestimmung? Auf die demografischen Fragesteellungen und die Versicherungswirtschaft gehe ich nicht ein, weil dies IMHO außerhalb der Begriffsbestimmung der MAckenroth-These liegt.Sixstringsdown 17:12, 15. Dez. 2011 (CET)

Das Nationaleinkommen zu Marktpreisen (brutto oder netto - Interpretation umstritten, letztendlich auch irrelevant - siehe Kommentar von Pass3456 13:36, 15. Dez. 2011). Ganz offensichtlich hatte Mackenroth bei der Formulierung eben nicht die einzelnen Konten und Berechnungsschemata der VGR vor Augen, sonst hätte er deren Begrifflichkeiten in deren Kontext exakt verwendet. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da der Begriff Volkseinkommen entgegen ihrer Behauptung eben nicht ausschließlich Verwendung in der VGR findet, sondern in einer Vielzahl makroökonomischer Modelle als Synonym für eine abstrakte Wertschöpfungsgröße Y verwendet wird - in Modellen, bei denen eine Differenzierung dieser Größe nach Inländer- oder Inlandskonzept, nach der Bewertung zu Faktorkosten oder Marktpreisen bzw. in brutto oder netto nicht von Relevanz ist.--89.246.192.192 00:05, 16. Dez. 2011 (CET)

Was Sie hier darlegen, heisst in meinem Verständnis: "Es gibt eine, wie auch immer geartetes Volkseinkommen und daraus wird ein wie auch immer geearteter Sozialaufwand gezahlt. " Mit einer derartigen Beliebigkeit kann aber eine beliebige Aussage getroffen werden, deren Wahrheitsgehalt prinzipiell nicht überprüfbar ist. Dies hat aber weder etwas mit Wissenschaft zu tun, noch mit der modernen, empirisch geprägten, wirtschaftswissenschaftlichen Sicht, wie sie im akademischen Mainstream verstanden wird. Die Standardlehrbücher in vielen VWL-Fakultäten des Lades zielen jedenfalls bei der Bestimmung der empirischen Gegenstücke der makroökonomischen Größen auf Rechengrößen der VGR ab. Dies betrifft den Mankiw, Felderer/Homburg o.ä. Insofern repräsentiert die Darstellung dieses Lemmas definitiv eine absolute Minderheitsmeinung.

Dies ist für eine Enzyklopädie sehr bedauerlich. Sixstringsdown 12:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Bedauerlich ist, dass Sie immer noch nicht verstehen: es ging lediglich darum, dass sich die Aussage inhärent, aber eben nicht explizit auf die VGR bezieht. Es ist nicht ein wie auch immer geartetes Volkseinkommen, sondern das BNE (wahrscheinlich nicht das NNE) gemeint. Ob brutto oder netto ist letztendlich ohne Belang, da man aufgrund der hier bereits mehrfach und ausführlich dargelegten Gründe künftige Konsumausgaben nicht mit einen wie auch immer gearteten Verzehr des Kapitalstocks finanzieren kann. Makröokonomie ist auch heute noch mehr als VGR und Ökonometrie. Es wird wohl kaum eine VWL-Fakultät geben, an der nicht auch Modelle gelehrt werden, bei denen eine abstrakte Outputgröße Y ausreichend für den Aussagegehalt im jeweiligen Kontext ist, ohne bestimmen zu müssen, ob es sich nun aus Sicht der VGR um das BIP, BNE, Volkseinkommen usw. handelt. Die penetrante Behauptung, die Darstellung dieses Lemmas sei definitiv eine absolute Minderheitsmeinung entspricht nicht den Tatsachen. Das mag aus Sicht des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungswirtschaft so sein. Die Darstellung im Artikel, selbstvertändlich inklusive dem Abschnitt Kritik, entspricht dem, was an den Universitäten gelehrt wird, denn noch sind nicht alle Professoren Auftragsschreiber für private Versicherungsunternehmen und noch nicht alle Lehrstühle und Forschungsinstitute von der Versicherungswirtschaft gesponsort. Dass Sie ausgerechnet wieder den Mankiw als Standardlehrbuch vieler Fakultäten ins Feld führen ist wahrhaftig kein Aushängeschild für die Wissenschaftlichkeit jener Fakultäten - einem Buch, das auf aüßerst primitive und schludrige Art und Weise mit einer inflationären und fehlerhaften Anwendung des Marshall-Kreuzes versucht, die neoklassische Theorie als unumstößliches Dogma zu zementieren.--134.109.60.5 15:09, 16. Dez. 2011 (CET)

Nach wie vor fehlt eine positive Begriffsbestimmung von Volkseinkommen und Sozialaufwand. Was ist dies und wo kommt dies her? Wie wird dies verwendet? EIne Argumentation mit unbestimmten Begriffen und ohne empirische Aussagen ist völlig fruchtlos. Sixstringsdown 23:45, 16. Dez. 2011 (CET)

Zur Kritik im Einzelnen: 1. "bei denen eine abstrakte Outputgröße Y ausreichend für den Aussagegehalt im jeweiligen Kontext ist," Mit Verlaub: Es spielt schon eine Rolle, ob der Output monetär bewertet ist, es sich um Stück, Liter oder Kubikmeter an Output handelt, ob dieser um Voraufwände bereinigt ist oder nicht, besteuert wurde oder nicht usw. usf. Es ist also von Belang, wie die Outputgrösse bestimmt ist. Dies um so mehr, weil sich ja die Mackenroth-Thesen exakt darauf bezieht. Wolle man Ihrer Aussage folgen, wäre die Volkswirtschaftslehre keine empirische Wissenschaft. Ist sie aber, zumindestens nach der herrschenden Meinung in den wirtschaftswissenschaftlichen Publikationen mit dem höchsten Impact und den meisten - ich wage zu behaupten - allen entsprechenden Fakultäten des Landes. Also gibt es zu jeder abstrakten Grösse ein wie auch immer zu bestimmendes empirisches Gegenstück, welches begrifflich beschreibbar ist.

2. "künftige Konsumausgaben nicht mit einen wie auch immer gearteten Verzehr des Kapitalstocks finanzieren kann." Niemand hat behauptet, dass durch Verzehr des Kapitalstocks zum Zeitpunkt 1 der Konsum zum Zeitpunkt 2 (2 später als 1 = "künftige Konsumausgaben") finanziert werden kann, wie Sie es hier darstellen. Ich habe behauptet, dass folgendes Aussage gültig ist und, die Standardauffassung der gelehrten Finanzwirtschaft darstellt: Wenn in einer Volkswirtschaft zum Zeitpunt 2 Kapitalstock existiert, dann kann zum Zeitpunkt 2 dieser Kapitalstock verringert werden und die daraus erzielten Einkommen können zusätzlich zum Volkseinkommen der Periode 2 verzehrt werden. Der Kapitalstock kann zum Beispiel dadurch verzehrt werden, indem man ein Investitionsgut ins Ausland verkauft. 3. "absolute Minderheitsmeinung" ist meiner Meinung nach noch positiv ausgedrückt: Die Mackenroth-These kommt allenfalls als Fußnote vor (z.B. in Breyers Buch -s. Literaturliste - auf Seite 12 und dann nie mehr. 4. Selbstverständlich gibt es ökonomische Konstellationen, in der die Mackenroth-These gilt: in einer geschlossenen, perfekt stationären Volkswirtschaft ohne Bevölkerungswachstum, ohne Kapitalstock und ohne Wachstum (eigentlich redundant). Diese Konstellationen finden sich in einer Vielzahl ökonomische Modelle als Spezialfall (z.B. s. Breyer Kapitel 2). Sixstringsdown 11:27, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich erspare mir, ein drittes mal zu notieren, was mit dem Volkseinkommen bei Mackenroth gemeint ist, da ich die Albernheit der Nicht-Zur-Kenntnisnahme nicht weiter befruchte. Stattdessen weise ich darauf hin, dass sich der Verweis auf Modelle mit einer abstrakte Outputgröße Y nicht auf Mackenroth bezog und dass die Volkswirtschaftslehre als nicht ausschließlich empirische Wissenschaft voll mit abstrakten Größen ohne empirische Gegenstücke ist: etwa die Zielgrößen von Nutzen- und Wohlfahrtsfunktionen oder die Produktionsmenge einer Cobb-Douglas-Produktionsfunktion. Es versteht sich von selbst, dass gemeint war, dass künftige Konsumausgaben nicht mit einen wie auch immer gearteten KÜNFTIGEN Verzehr des Kapitalstocks finanziert werden können. Die von Ihnen wiederholt beschriebene Schaffung realwirtschaftlicher Konsumgüter durch Kapitalstockverzehr funktioniert nur in Phantásien und hat mit der Realität nichts zu tun. Bestehende Investitionsgüter aus dem Kapitalstock herauszulösen und ins Ausland zu verkaufen, heißt erstens den Gültigkeitsanspruch des Theorems, geschlossene Volkswirtschaft, zu verlassen und ist zweitens in der Praxis nahezu gar nicht umsetzbar. Es ist schon infantil, der Voraussetzung einer geschlossenen Wirtschaft ständig neue Konstellationen hinzuzudichten, weil einem die auf offene Volkswirtschaften abzielende Kritik nicht ausreicht. Die in Ihren insgesamt gewagten Behauptungen zum Ausdruck kommende persönliche Meinung können Sie gern vertreten, sie hat aber als Einzelmeinung in der Darstellung des Lemmas nichts zu suchen.--89.246.202.36 01:50, 20. Dez. 2011 (CET)

Gegen die Mackenroth-These werden 3 Punkte eingewandt:

• die Frage, ob Mackenroths Terminus "Vokseinkommen" als Nettosozialprodukt oder als Bruttosozialprodukt zu interpretieren ist. Martin Werding (Zur Rekonstruktion des Generationenvertrages, Seite 252) weist darauf hin, dass Mackenroth selbst darauf hingewiesen hat, dass während der Weltwirtschaftskrise von 1930 - 1932 die Nettoinvestitionen negativ waren, ein Szenario längerfristiger Desinvestition (vulgo Wirtschaftsschrumpfung) hat er aber offensichtlich zur Finanzierung der Renten nicht für praktikabel/sinnvoll erachtet. Damit ist er jedenfalls in guter Gesellschaft, Külp kommt in einer ausführlichen Untersuchung zu dem Ergebnis, dass aus Effizienzgründen (Lagerkosten, ausrichtung des Güterangebots am aktuellen Bedarf) eine längerfristige Desinvestitionphase zum Ausgleich von Angebot und Bedarf ungeeignet ist, er sieht das bestenfalls als ein Mittel zur Überbrückung konjunktureller Schwankungen. Ich kenne keinen Autor (einschließlich Homburg, der eine Desinvestitionsphase ernsthaft als Lösung irgend welcher Rentenprobleme ansieht). Die Frage ist also rein theoretischer Natur.
• die Mackenroth-These gilt natürlich nur für geschlossene Volkswirtschaften. Bei Annahme einer offenen Volkswirtschaft ergibt sich auf dem Papier die Möglichkeit von einer größeren wirtschaftlichen Dynamik im Ausland zu profitieren. Das ist mathematisch unter der Annahme vollkommener Märkte gegeben, diese Annahme ist allerdings gleichzeitig realitätsfern. In der Praxis sind Investitionen in emerging markets Hochrisikoinvestitionen (hohes Betrugsrisiko, nachrangige Befriedigung ausländischer Gläubiger im Insolvenzfall, hohe Insolvenzquoten etc.). Insgesamt ist das eine Frage die kontrovers diskutiert wird.
• die Frage der Allokationsneutralität des Umlageverfahrens. Auch diese Frage wird kontrovers diskutiert.

Zudem haben die mathematischen Modelle der Kritiker der Mackenroth-These weitere bekannte Schwachpunkte:

• die Möglichkeit eines asset meltdown wird nicht einkalkuliert. Genau das passiert aber in der Realität immer wieder (und genau das ist mit der bismarckschen Rentenversicherung passiert).
• die Annahme einer höheren Rendite des Kapitaldeckungsverfahrens gegenüber dem Umlageverfahren beruht auf der Annahme von Kapitalrenditen von durchschnittlich über 4%. Dies darf man heute als überoptimistisch bezeichnen. Mittlerweile gilt selbst eine Garantie-Verzinsung von 2,25% als nicht mehr haltbar. Nach einer Studie des DIW muss ein Riester-Sparer, trotz großzügiger fiskalischer Subventionierung der Riester-Rente, zwischen 85 vund 109 Jahre alt werden, um wenigstens das investierte Kapital heraus zu bekommen. Wir reden also in der Realität von einer Verzinsung von real 0% und davon gehen dann noch ca. 30 Jahre Inflation als Wertminderung ab.

--Pass3456 13:36, 15. Dez. 2011 (CET)

"Desinvestition (vulgo Wirtschaftsschrumpfung)" Desinvestition und Wirtschaftsschrumpfung sind begrifflich keine Synonyme. s. z.B. Eurostat Volkseinkommen für Irland und die entsprechenden Investitionsquoten.

Um nun aber die Existenz eines "asset meldowns" anzunehmen, muß man voraussetzen, dass es "assets" in der VOlkswirtschaft gibt, welche "meltdown"en können. Manche darunter sind zweifellos auf Realkapital bezogen und voila, wir haben einen Kapitalstock, dessen Existenz doch soeben noch bestritten wurde. Man muss sich halt entscheiden: Wenn man einen "Asset Meltdown" als Begründung heranzieht, das Umlageverfahren als alleinige Finanzierungsquelle bestehen zu lassen, dann muss man die Existenz eines Kapitalstocks annehmen. Damit hat man aber implizit die Möglichkeit intertemporärer Vermögensübertragung selbst postuliert, welche doch eigentlich von der Mackenroth-These bestritten wird. Es ist also eine seblst-widersprüchliche Aussage, gleichzeitig von der Möglichekeit eines "Asset Meltdown" und der Richtigkeit der Mackenroth-These auszugehen.

• "die Frage der Allokationsneutralität des Umlageverfahrens. Auch diese Frage wird kontrovers diskutiert." In der Tat. Diese Diskussion wurde in aller Ausführlichkeit in Bezug auf die sog. Machinensteuer oder wertschöpfungsbezogenen Berechnungsgrundlagen für Sozialversicherungen diskutiert. Die Ergebnisse sind nicht eindeutig. Was immerhin auch ein Ergebnis ist.Sixstringsdown 13:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Da Du gerne Haare spaltest: asset meltdown ist natürlich mikroökonomisch gemeint. Makroökonomisch ist sowas noch nicht passiert und zwar aus denselben Gründen, aus denen es generell wenig erhellend ist von einem volkswirtschaftlichen Kapitalstock zu reden. --Pass3456 20:21, 2. Jan. 2012 (CET)

Nationale Sichtweise?

Nimmt die Zahl der Arbeitenden und damit die Zahl der angebotenen Güter und Leistungen ab, dann nützt auch kein angespartes Kapital, denn dann steht einem hohen Angebot an Geld ein geringes Angebot an Waren gegenüber. Kann es sein, dass dieses Argument eine national eingeschränkte und daher unrealistische Aussage ist? Wenn die deutschen Rentner des Jahres 2050 massig Kapital angespart haben und selbst wenn es 2050 in Deutschland fast keine Arbeitende Bevölkerung mehr gäbe, dann gäbe es trotzdem ein Warenangebot im Überfluss, denn es gibt ja den Import. Das angesparte Kapital würde sehr wohl nutzen, denn die auf dem Kapital sitzenden Rentner könnten sowohl Waren, als auch von Dienstleistungen importieren, bis die Geldbörse glüht. Mir scheint auch die ganze Mackenroth-These an dieser nationalen Sichtweise zu kranken, aber da bin ich kein Experte. Das konkrete Beispiel hier finde ich sachlich falsch. --Klaus 12:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist es so, dass Geld nur bedruktes Papier ist. Der Wert des ausgegebenen Geldes einer Währung entspricht im Prinzip dem BIP. Wenn eine Volkswirtschaft keine Waren und Dienstleistungen mehr hervorbringt, dann ist die Währung nicht einmal das Papier wert, auf dem es gedruckt ist.

Das Argument greift aber (theoretisch) in Bezug auf ausländische Devisen (von Staaten die kein demographisches Problem haben). Dazu wäre es aber notwendig jedes Jahr abnormal hohe Leistungsbilanzüberschüsse zu erzielen (was wiederum bedeuten würde, dass ausländische Staaten in hohem Maß Arbeitslosigkeit importieren). Außerdem ergibt sich dann dasselbe Problem, dass die Chinesen aktuell mit ihren Dollarbeständen haben. Die chinesische Zentralbank hat als eine Art Konjunkturpolitik in großem Stil Dollars von chinesischen Impoteuren aufgekauft und gehortet (damit diese nicht wieder gegen amerikanische Waren bzw. Dienstleistungen eingetaucht werden = ein höherer Leistungsbilanzüberschuss erzielt wird). Die Dollars welche die chinesische Zentralbank hortet, hat die amerikanische Notenbank längst nachgedruckt (um die Geldmenge M0 zu stabilisieren). Wenn die Chinesen auch nur einen Teil ihrer Dollarbestände auf den Markt werfen würden, gäbe es eine Hyperinflation (die den Wert der restlichen Dollarbestände vernichten würde). Außerdem werden die Chinesen durch eine Politik der moderaten Dollar-Inflation Stück für Stück kalt enteignet. --Pass3456 21:28, 20. Jul. 2011 (CEST)

Folgt daraus, dass das Mackenroth-Prinzip auf die globale Weltwirtschaft der "Gesamtmenschheit" anwenbar ist? --Udo 09:04, 21. Jul. 2011 (CEST)

Gute Frage. --Pass3456 19:34, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nach diesen Ausführungen müsste es dann wohl im Ausgangssatz klarer heißen: dann nützt langfristig auch kein angespartes Kapital, da das Geld durch Inflation entwertet werden würde (einem hohen Angebot an Geld im Inland [Währungszone!?] stünde ein geringes Angebot an Waren gegenüber). Wobei ich solche Aussagen gerne durch Literatur belegt haben würde. Auch der Ausgangspunkt ist zu mechanisch (wenn X, dann kommt es zwingend zu Y - als ob Relaität so einfach wäre und es nicht aufgrund von 1000 anderen Faktoren trotzdem zu Z kommen könnte). --Klaus 15:19, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Ausgangspunkt ist der, dass Volkswirte in Waren und Dienstleistungen und nicht in Geld denken.

Die These, dass die Sozialausgaben einer Volkswirtschaft (im volkswirtschaftlichen Sinne als Konsum) immer aus dem laufenden Volkseinkommen erbracht werden müssen, ist unstrittig und ergibt sich schon aus der Technik der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, gemäß der gilt:

$Y\!\,=C+S$

mit dem Volkseinkommen $Y$, dem Konsum $C$ und der volkswirtschaftlichen Ersparnis $S$.

Das Volkseinkommen (=Sozialprodukt) ist die in Geld ausgedrückte Summe aller produzierten Waren und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft, die verbraucht, investiert oder gegen ausländische Güter eingetauscht worden sind.

Das Zitat im Artikel „Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein "Sparen" im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand.“ ist völlig unstrittig, bisweilen wird das sogar als Binsenweisheit bezeichnet. Kritik gibt es an der Mackenroth-These durchaus, die setzt aber eine Ebenen tiefer an Mackenroth-These#Kritik bzw. ausführlicher Kapitaldeckungsverfahren#Auswirkung_auf_das_Nationaleinkommen. --Pass3456 20:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Aha, dann könnte man also das Mackenroth-Prinzip als eine Erkenntnis a priori oder als Axiom bezeichnen, oder?

Könnte man in der Formel $Y\!\,=C+S$ setzen: Weltbevölkerungseinkommen = $Y$, Weltkonsum = $C$ und weltwirtschaftlichen Ersparnis = $S$? Falls nein, warum nicht? --Udo 09:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Könnte man. Das wären dann die Summen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen aller Länder. --Pass3456 22:34, 29. Jul. 2011 (CEST)

Grundeinkommen

Meine Beobachtung des jetzigen sozialen Zustandes in Deutschland: Die, die wenig haben werden gegen die gehetzt die gar nichts haben -und- es bleibt alles irgendwie gleich, nur noch schlechter und noch komplizierter. Hier setzt das bedingungslose Grundeinkommen an:

(1) Artikel 1 Grundgesetz kann endlich real umgesetzt werden. Menschenwürde muss man sich nicht erst “erarbeiten”. (2) Wegfall der langsam explodierenden Bürokratieatombombe im Sozialen Bereich. “Einzelfallgerechtigkeit” bekommt endlich die korrekte, unbürokratische Bedeutung. (3) Vorteil des Begriffs “Bedingungsloses Grundeinkommen”: Es lässt sich nicht als Phrase abschwächen oder umdeuten. Bedingungslos bleibt Bedingungslos. “Verhaltensunabhängig” wäre auch ein denkbarer Begriff. (4) Abbau der Steuerbürokratie durch Modell Konsumsteuer. Grundsatz: Steuern müssen nicht erhöht werden, Steuern müssen gezahlt werden. Wegfall von Steuerausnahmen und Subventionen. (5) Wegfall der Hartz IV Problematik (immer mehr Arbeitslose durch immer mehr Maschinenarbeit). Keine Unterschwellige Diskriminierung von “Arbeitslosen” mehr (besserer Begriff: “Freigestellte”). (6) BGE ist lebenslanges Bafög. Endlich ist Lebenslanges Lernen nicht nur ein politisches Motto, sondern auch praktisch durchführbar. (7) Wirtschaften ist ein Für-Andere-Arbeiten. Niemand hat jemals für sich selbst gearbeitet. Kein Friseur, Kein Bäcker, Kein Banker, Kein Lehrer. Alle leisten und arbeiten für andere. Nur das Einkommen bekommen Sie selbst. (8) Beginn der gedanklichen Trennung von Arbeit und Einkommen: Menschen streiken nicht für Arbeitsplätze, Menschen streiken für Einkommensplätze. (9) Betreungsgeld/Herdprämiendisku­­ssionen haben ein unbürokratisches Ende. Eine Partnerin kann sich vom tyrannischen Partner ohne Existenzangst trennen. (10) Menschen können endlich “Nein” sagen (können, nicht müssen). (11) Entwicklungshilfe als BGE zahlen hilft den Menschen direkt, nicht über den Umweg: Deutschland -> afrikanischer Diktator -> Nix mehr da. (12) Nicht die Verelendung ist in Deutschland das Problem sondern die Angst vor der Verelendung (!) Ein entscheidener, oft nicht beachteter psychologischer Unterschied. (13) BGE ist wie Streikgeld – Jeden Monat neu – Dein ganzes Leben lang.

Provozierende Menschenbildfrage: Gönnst du auch dem bösen/faulen Nachbarn ein bedingungsloses Grundeinkommen?

-- 92.74.138.8 22:37, 9. Mai 2012 (CEST)

Aussagenkontext

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass die Diskussionen daraus herrühren, dass man die Mackenroth-These in unterschiedlichen Zusammenhängen ausgesprochen unterschiedlich verstehen kann. Ds sollte dann auch Auswirkungen auf die Darstellung des Lemmas haben. Das käme sicher der enzyklopädischen Idee näher. --Sixstringsdown (Diskussion) 10:11, 3. Aug. 2012 (CEST)