Diskussion:Madrasa

Lückenhaft

Es wird weitestgehend die historische Entwicklung der Madrasas behandelt, jedoch wäre eine ausgewogene (!!!) Erweiterung um aktuelle Inhalte, z. B. der Zusammenhang von Koranschulen und radikalem Islam nötig. (nicht signierter Beitrag von 84.183.14.109 (Diskussion) 16:26, 11. Jul. 2007)

dieser Hinweis steht hier seit bald zehn Jahren, ohne dass jemand sich mal angesprochen fühlt, dem Informationsbedürfnis der WP-Leser entgegenzukommen und Informationen über die Koranschulen (der Redirekt Koranschule führt hierher) in der Diaspora (sprich in Westeuropa) zusammenzustellen, in denen Kinder außerschulisch unterrichtet werden. Dazu gehören auch Träger, Finanzierung, Personal, Zahl der Teilnehmer, Curriculum, Unterrichtsorganisation, Kontroversen, ...
Sollte das nicht in diesem Artikel leistbar sein, da es hier um Südasien und Westafrika geht, dann bitte einen neuen Artikel anlegen mit entsprechendem WP:BKH.

wenn man ein bisschen in der WP herumsucht, dann gibt es auch diesen Redirect: Islamischer Religionsunterricht in Deutschland.

--Goesseln (Diskussion) 10:27, 18. Mai 2016 (CEST)

Madrasa <-> Medrese

Hi Koenraad und Orientalist, ihr habt ja beide schon mal den Lemmanamen hin und her verschoben. Laut Duden, und Brockhaus, ist der Name Medrese an erster Stelle zu sehen: http://lexikon.meyers.de/index.php?title=Medrese&oldid=96195 - wie auch Koenraads Ansicht war, nur wüsste ich gerne noch die Begründung von Orientalist, in der deutschen Wiki Madrasa, statt Medrese zu nehmen. Danke schön. -- Lynxxx 21:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Madrasa ist ein arab. Wort. Medrese ist die türkische Variante. Die primäre Bezeichnung als Lemma geht vor. Trotz Duden und Brockhaus. Ich glaube, die Weiterleitung funktioniert auch dann, wenn man "Medrese" sucht. In der EI (2) steht madrasa als Lemma. --Orientalist 22:44, 30. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: EI, Bd. 5, S. 1123 zeigt, daß im Art. Nachholbedarf besteht. Es geht also nicht um die medrese/madrasa-Frage, sondern um die Inhalte.--Orientalist 22:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Moin Orientalist, engl. EI ist hervorragend für Namen und allerlei anderen Referenzen, aber bei feststehenden eingedeutschten Begriffen eher nicht, also nicht Pasha, statt Pascha, oder Mosque, statt Moschee. Weitere Gründe für Madrasa, statt Medrese, abgesehen von der engl. EI? Z. B. deutschsprachige Kunsthistorische Referenzen, Architekturbücher? L. Grüße, -- Lynxxx 04:29, 31. Mai 2008 (CEST)

siehe EI, a.a.O. Bibliographie. Craswell (im Titel) Madrasa, Kunsthistoriker im Titel: Madrasa. Einmal: Erdmann: vorosmanische Medrese...klar - es geht nur um den türkisch-osmanischen Raum. Wenn Du hier Medrese suchst, willst auf Madrasa geleitet. Wo liegt das Problem. Und ob es eingedeutscht ist? Meine Nachbarin weiß nicht, was eine Medrese ist...ich habe sie gerade gefragt als sie einkaufen ging.--Orientalist 09:46, 31. Mai 2008 (CEST)

Null Problemo, ich frage mich nur, ob dieser Begriff eher unter Medrese, oder Madrasa auffindbar sein sollte, so wie Muhammad Ali vs. Mehmed Ali. Ich bin darauf gekommen, weil nicht nur der Brockhaus und Duden (zu meiner Überraschung) Medrese zuerst aufführen, sondern auch in meinen kunsthistorischen Werken wie z.B. Henri Stierlin: Islam I, frühe Bauwerke von Bagdad bis Cordoba. Köln 1996. Hans-Thomas Gosciniak: Kleine Geschichte der islam. Kunst. Köln 1991. und Peter Delius u. Markus Hattstein (Hrsg.): Islam. Kunst und Archiektur. Köln 2000. dieses so gehandhabt wird. In anderen Fachpublikationen, wie G. Endreß: Der Islam. Eine Einführung ... wird hingegen Madrasa geschrieben, richtet sich aber auch mehr an universitäres Publikum. (Das im Bereich Osm. Reich/Türkei noch mehr von Medrese gesprochen wird, ist logisch, diese Bücher meine ich auch nicht.) Die Frage ist also, ist dieser Begriff inzwischen so eingedeutscht, wie Pascha statt Paša/Paşa oder nicht? Wie Samarkand, statt Samarqand? Wie Mohammed, statt Muhammad, auch wenn letzterer inzwischen in den Medien/Publikationen immer verbreiteter wird. Wenn es nach mir ginge, könnte man ausschließlich alles nach DMG schreiben, aber die Mehrzahl, wie deine Nachbarin, sieht wahrscheinlich in einem Buch, Zeitungsartikel, etc. eher Medrese, Samarkand, Pascha, ...? Was meinst du? Wahrscheinlich hast du dir beim Ändern von Koenraads Lemma keine größeren Gedanken gemacht? Ansonsten will ich auch nicht weiter "nerven", es gibt wichtigeres...ich wollte nur lernen, nach welchen Kriterien es hier abgeht, aber der Eindruck verfestigt sich, dass sich hier öfters die Kriterien ändern, oder Uneinheitlichkeit fortbesteht... Ciao, LG -- Lynxxx 12:27, 31. Mai 2008 (CEST)

Meine Änderung (war es wirklich?) auf Madrasa geht auf die ursprüngliche, also arabische, Umschrift zurück. In Köln heißt der Edelpuff "Pascha" - ist klar. Aber dies hat mit Kunstgeschichte nichts zu tun :-) - wie gesagt: wenn der Leser hier "medrese" sucht, wird auf Madrasa geführt. Die wissenschaftliche Umschrift dieser Institution (nicht der Kölner Puff, sondern die Madrasa) ist so, wie es im Lemma steht.--Orientalist 13:07, 31. Mai 2008 (CEST)

Hmm, irgendwie habe ich das Gefühl, dass du dich über mich lustig machst... Na gut, dann verläuft eben auch diese Diskussion im Sande und mein Bemühen hier mal eine Struktur und Linie reinzubringen (oder diese kennenzulernen) führt auch dieses mal zu nichts... Dann viel Spass beim Erweitern des Artikels, was ja auch wichtiger ist, z.B. mit den Medresen der Sultan Mehmed II. und Süleymaniye Külliyen, usw. Byebye. -- Lynxxx 15:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Nöööö, ich habe den Anlaß oben klar erläutert. Und wer Medrese schreibt bei der Suche , der kommt auch zu Madrasa. Gibt es einen Abschnitt über die osmanischen Schulen, wird dort natürlich Medrese geschrieben. Das Lemma bleibt in der Originalsprache. Wie hier auch:[1]--Orientalist 17:19, 31. Mai 2008 (CEST)

Aha, "Primäre (?) Bezeichnung als Lemma geht vor" ist deine einzige Erklärung also? Dann ändere mal schnell Wesir zu Wazir, usw... ;-) Ich seh schon, es führt zu nix...-- Lynxxx 18:23, 31. Mai 2008 (CEST)

wie? kannst Du es nicht ändern? Warum bist Du, scheint mir, gereizt und unzufrieden? Sollen wir nun alles nach dem türkischen Muster im Lemma schreiben? Müezzin (mit ü!) Allahu ekber im Gebetsruf? Abu Bekir (statt Bakr)?--Orientalist 18:46, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Weiterleitung funktioniert sowohl bei Medrese, Medresse, Medresa als auch bei Koranschule. Ob das nun korrektes Arabisch bzw. Türkisch ist bzw. ob das eine wertvoller bzw. primärer ist als das andere, kann und will ich nicht beurteilen. Und wie der Edelpuff in Köln heißt, geht mir echt am Arsch vorbei. --Amurtiger 19:52, 31. Mai 2008 (CEST)

wenn der obige user es nicht beurteilen kann und ansonsten es doch an seinem A vorbeigeht - warum schreibt er dann hier?--Orientalist 20:07, 31. Mai 2008 (CEST)

Orientalist, natürlich kann ich hier was ändern, aber ich möchte hier bei einigen Dingen nicht meine Sicht durchdrücken, sondern gehe erstmal den Ursachen auf dem Grund, wieso hier etwas so und nicht anders geschrieben wird. Es sollte hier doch eine Gemeinschaft sein, und kein Club von Egomanen, oder? Wenn es hingegen keine Ursachen gibt, und es mal so, und mal so hier gehandhabt wird, dann brauchen wir natürlich nicht darüber palavern. Ich bin auch nur darauf gestoßen, weil in etlichen meiner deutschsprachigen (!) wissenschaftlichen Bücher, die nicht die osmanische Zeit behandeln, von Medrese gesprochen wird. Ich finde es auch ziemlich mies, um nicht zu sagen argumentativ schwach von dir, dass du nun anfängst zu polemisieren, und versuchst mich in eine "türkische Ecke" zu stellen. Ich gehe allerdings auf solcherlei Provokationen nicht ein. Das Muster der Lemmafindung ist doch klar: Man schreibt etwas so, wie es sich hier in Deutschland, nicht in der Türkei, nicht in Ägypten, nicht im Iran, eingebürgert hat. Dazu nimmt man z.B. den Duden zur Hand. Hinzu kann man z.B. bei Ortsangaben noch die Häufigkeitsklasse in den Medien anschauen. Dabei kommen dann Lemmas raus, die natürlich im Grunde unkorrekt sind, wie z.B. Bagdad, statt richtigerweise Baghdad, aber es ist leider zu spät für ein Gegensteuern. Dass die fachlich versierten Autoren in der Orientalistik vieles oft unterschiedlich schreiben, ist mir bewusst, deshalb auch meine Nachfragen, z.B. auch bei Mehmed Ali/Muhammad Ali. Das Problem sind auch nicht die Weiterleitungen, das wusste ich schon vor meiner Anfrage hier, Amurtiger, denn soviel habe ich in der Wiki auch schon geschnallt, das "Problem" ist der zunehmend autoritative Charakter der Wiki-Schreibung. Wenn in den Publikationen meistens Medrese geschrieben werden sollte, und hier Madrasa erscheint, dann erzeugen wir u. U. in diesem Falle mehr Verwirrung...
Komisch, dass hier manchmal ein Umgangston herrscht, der auf Eskalation aus ist. Das User in Schubladen gepackt werden, mit Vorurteilen konfrontiert werden; Spitzen und Zynismus gestreut werden... Das finde ich extremst demotivierend. Vor allem bringt es im Sachthema uns keinen Deut weiter... Kannst ja mit anderen weiter über Puffs, Diskos, türkisiertes Allahu ekber usw. reden. Mir ist das zu dämlich.-- Lynxxx 20:37, 31. Mai 2008 (CEST)

wenn es Dir zu dämlich ist, dann weiß ich nunmehr gar nicht worauf Du hinaus willst. Oder machen ehl ül-kitap aus ahl al-kita. Meinerseits also EOD. Bedankt und tschüss. --Orientalist 21:15, 31. Mai 2008 (CEST)

extremst demotivierend finde ich hier auch einiges. Aber wo sich Puffspezialisten als unantastbare Fachwelt aufspielen und von den maßgebenden Kreisen auch als solche wahrgenommen werden, ist Hopfen und Malz verloren. Gute Nacht. --Amurtiger 22:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Arbeitet bitte strikt quellenbasiert und alles wird sich finden. Buckhave 08:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. --Amurtiger 08:57, 1. Jun. 2008 (CEST)

Edelpuff? Das ist ein Massenbetrieb, was ist daran edel? -- Martin Vogel 12:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zurück zum Thema. Ich bin in einem Telepolis-Artikel auf die Schreibweise Madrassa gestoßen. Das deutsche Google liefert knapp 4000 Einträge. Ich habe deswegen mal einen Redirect von Madrassa nach hier angelegt. Sollte man diese Schreibweise als Alternative hier auch angeben? -- kallewirsch 02:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

@Georg Hügler: Wenn im Deutschen die Bezeichnung Medrese oder Medresse ist, warum wird nicht wie bei Hamam, Mudschahed, Odaliske und Serail der deutsche Begriff verwendet?--2003:E6:2BD0:9295:4CDC:5745:5BFE:FC08 16:22, 23. Jul. 2018 (CEST)

"Medrese" ist nicht deutsch, sondern türkisch. --Georg Hügler (Diskussion) 16:38, 23. Jul. 2018 (CEST)

P.S.: Der Experte hier weiß es: zur Madrasa, zugleich ein kleiner Beitrag zu Buchara. --Georg Hügler (Diskussion) 16:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich muss ergänzen: "Medrese" ist auch ein "deutsches" Wort (vgl. DUDEN). --Georg Hügler (Diskussion) 08:56, 12. Jun. 2019 (CEST)

Baugeschichtliche Entwicklung nur rudimentär

Wichtiger als die Frage nach dem richtigen Lemma scheint mir zu sein, dass die Darstellung der baugeschichtlichen Entwicklung plötzlich abbricht. Da könnten die Madrasa/Medrese-Kontrahenten schreibend ihre Energie sinnvoll einsetzen. Beste Grüße --Dr. 91.41 17:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

ich bin kein Kunsthistoriker. Ich mische mich nur dort ein, wo ich etwas von den Sachen verstehe - im Gegensatz zu vielen anderen.--Orientalist 17:55, 1. Jun. 2008 (CEST)

Charmant! ;-) --Dr. 91.41 17:57, 1. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Charmant bin ich bestimmt nicht. Aber ich habe eine Vorliebe für Fakten.--Orientalist 17:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zur Sache: dein eigenbegrenzter Horizont lässt aber schon zu, dass du mein Anliegen verstehst, nicht wahr? --Dr. 91.41 18:01, 1. Jun. 2008 (CEST)

Von Horizont keine Rede.Ich bin kein Kunsthistoriker. Somit habe ich Dein Anliegen klar verstanden. Bevor Du anfangen solltest, jetzt darüber eine Disku zu eröffnen, ergänze den Artikel dort, wo es Dir wehtut. Bedankt und tschüss.--Orientalist 18:07, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zack, bumm, ächz, prust, rappel mich, rappel dich, werde rangehen, wenn ich wieder stehen (sitzen) kann. --Dr. 91.41 18:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ooch, ich würde nun nicht anfangen, von Madaris zu schreiben. Ich kenne den Plural zwar, jedoch habe ich ihn bislang nur im Arabischlexikon gesehen, nicht in deutschsprachigen Büchern, dort nur Madrasas/Medresen. Sooo unbekannt ist der Begriff der Madrasa/Medrese nun auch nicht, dass wir hier schreiben sollten, wie wir lustig sind... Wir wollen doch nicht übertreiben, oder? (Hab irgendwo hier gelesen, Wiki soll für die Allgemeinheit lesbar bleiben, ein Konversationslexikon sein, auch wenn z.B. medizinische Artikel inzwischen oftmals unlesbar sind, selbst mit Vorkenntnissen.) LG, -- Lynxxx 02:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Koranschule

Koranschule ist ein "Nomen loci" und in dieser Form im Arabischen üblich und zwar in Genitivverbindung: "Schule /Schulen des Korans. So heißt z.B. eine Abt. des Religionsministeriums von Oman: http://www.maraoman.net/SchoolsDir.asp?Page=%D9%85%D8%AF%D8%A7%D8%B1%D8%B3%20%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86%20%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%B1%D9%8A%D9%85

In einer Koranschule wird der Koran nicht unterrichtet, sondern auswendig gelernt. Unterrichtet wird nur die Rezitation.--Orientalist 11:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Koranschule ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Der Begriffe Koranschule und Koran kommen derzeit im Artikel nicht vor. Wenn Koranschule eine synonyme Bezeichnung zu diesem Artikel ist, dann muss der Begriff im Artikel erwähnt werden (WP:WL#Ergänzung im Zielartikel), ansonsten sollte die Weiterleitung gelöscht werden. --Fomafix 16:15, 13. Mär. 2010 (CET)

.Madrasa ist kein Synonym zu "Koranschule"--Orientalist 16:19, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich habe ein SLA auf Koranschule gestellt. --Fomafix 16:23, 13. Mär. 2010 (CET)

Falls man bei wikipedia eine Koranschule sucht wird die Seite Madrasa angezeigt. Eine Madrasa ist aber nicht dass was mit einer Koranschule gemeint ist. Jemand der sich mit dem Glauben auskennt sollte mal eine Seite Koranschule anlegen oder die Seite Madrasa ergänzen um den Aspekt Koranschule. Danke.--Falkmart 14:17, 18. Jan. 2012 (CET)

Hallo Imruz, aus deiner aktuellen Umformulierung in der Einleitung folgt, dass Madrasa, Koranschule und Islamschule drei unterschiedliche Dinge bezeichnet. Falls dem wirklich so ist (zumindest umgangssprachlich sind das auf jeden Fall Synonyme), fehlt allerdings für die hinteren beiden Begriffe noch eine jeweils eigene Definition. Kannst Du eine solche bitte ergänzen? Vielen Dank und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:29, 11. Mär. 2023 (CET)

Hallo Vergänglichkeit, vielen Dank, dass du diesen kleinen Abschnitt, den ich „nachkorrigiert“ habe, weiter unten eingesetzt hast. Ansonsten geht aus dem gesamten Abschnitt durchaus eine unterschiedliche historische Definition hervor. Das Problem ist allerdings, dass es heutzutage auch andere Begriffe für „islamische Hochschulen“ gibt als früher bzw. geschichtlich überliefert. Der Grund liegt vielleicht darin, dass heutzutage der Begriff Madrasa nicht mehr so eindeutig ist. Dies ist aber letztendlich nicht allzu sehr von Bedeutung, da es sich bei Wikipedia nicht um „Vorlesungen“ an der Uni handelt, wo man sämtliche Termini bis ins kleinste Detail zu definieren lernt. Ich selbst hatte vor etlichen Jahrzehnten in Iran studiert und festgestellt, wie dort derlei Begriffe angewandt werden. Und so denke ich, dass man es (erstmal) so lassen kann – es sei denn, jemand anderes bringt noch fachliche Argumente mit den entsprechenden Belegen. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 18:47, 11. Mär. 2023 (CET)

Wenn Du "festgestellt [hast], wie dort derlei Begriffe angewandt werden", wäre es nett, wenn Du das hier ergänzen könntest. In der aktuellen Version bleiben die Leser*innen ratlos mit beiden Begriffen zurückgelassen. (In Bangladesch verwendet man die Bezeichnung Madrasa für genau dasselbe, was man im Deutschen umgangssprachlich als Koranschule oder Islamschule bezeichnet. Für andere Länder gelten diese umgangssprachlichen deutschen Synonyme ebenfalls und ich finde, die umgangssprachliche Verwendung sollte hier zusätzlich zur fachlichen Definition auch wiedergegeben werden. Du nicht?) Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:02, 12. Mär. 2023 (CET)

Hallo Vergänglichkeit, um ehrlich zu sein: Ich weiß nicht, wie ich deine Frage verstehen soll und wo du hinaus willst, denn meines Erachtens steht genau das in dem ersten Abschnitt drin. Und was dies speziell mit Bengali in Bangladesch zu tun hat, weiß ich nicht, denn ich bin kein Indologe. Traditionelle islamische Sprachen sind neben dem Arabischen hingegen Persisch, Türkisch (Osmanisch), aber auch noch ein wenig Urdu; wie weit es damit mit Bengali steht, kann ich daher nur schlecht beurteilen. Jedenfalls wird dieses Wort unterschiedlich benutzt. Deshalb habe ich als Beispiel Persisch genannt, weil ich mich da besonders gut auskenne. Und nun habe ich noch eine weitere erklärede Fußnote hinzugefügt.

Da ich diesen Eingangsabschnitt recht gut und informativ finde, würde ich diese Diskussion meinerseits nun gerne beenden, da wir uns sonst im Kreis drehen. Mit bestem Gruß--Imruz (Diskussion) 11:28, 12. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Curryfranke: Diesmal ist deine Meinung als Orientalist/Indologe gefragt, der neben dem Persischen und Arabischen eben auch die verschiedenen indischen Sprachen gut kennt. Wie du weiter oben in diesem Diskussionsabschnitt siehst, hatte ich mit Benutzer:Vergänglichkeit einen kleinen Dialog über den Begriff Madrasa für „Allgemein-Schule“ in jenen Sprachen. Nun hat er – im Falle Bangladesch, aber vielleicht auch im Falle Pakistan – möglicherweise zu Recht hinzugefügt, dass in beiden Ländern bzw. Sprachen zwischen Madrasa in der Bedeutung „Koranschule/Islamschule“ und „normaler Schule“ unterschieden werde. Das war mir bisher nicht klar, weil dies ja im vielleicht nicht nur iranischen Umgangspersischen eben nicht unterschieden wird. Und so habe ich sowohl in der türkischen als auch in der Urdu-, Panjabi-, aber auch Paschtu-Wikipedia nachgeschaut und festgestellt, dass dieser Begriff tatsächlich unterschiedlich gehandhabt wird. Im Türkischen heißt die „Koranschule“ tatsächlich Medrese, während die „Normalschule“ Okul heißt (möglicherweise eine [Falsch-]Ableitung von französisch École noch aus osmanischer Zeit). Demgegenüber steht in der Urdu-Wikipedia unter Madrasa (gemäß dem deutschen Wikipedia-Artikel) Urdu مدرسه (اسلام) Madrasa (Islam), so dass ich daraufhin über den deutschen Wikipediaeintrag Schule das entsprechende Urdu-Wort suchte. Dabei bin ich ebenfalls auf Urdu مدرسه Madrasa, aber diesmal ohne Klammerzusatz, gestoßen. Könnte es also sein, dass in Pakistan und Indien unterschiedliche Urdu-Begriffe die Runde machen? In Panjabi kam nämlich das Wort سكول Skōl, das natürlich nicht arabischen Ursprungs ist ;-) Deshalb könnte ich mir in der Tat vorstellen, dass die „Allgemeinschule“ auch im Bengalischen nicht unbedingt Madrasa heißt, so dass Benutzer:Vergänglichkeit Recht haben könnte und ich wieder was gelernt habe :-) Leider kann ich die bengalische Schrift nicht lesen. Was meinst du dazu?

Vielen Dank für deine Hilfe, und herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 13:29, 14. Mär. 2023 (CET)

Lieber Imruz,

ich kann ja auch kein Bengalisch, aber die Zurückdrängung der vorkolonialen islamischen Schule in den religiösen Bereich betrifft den ganzen indischen Subkontinent und hat mit der britischen Kolonialherrschaft zu tun. Nach der Umwandlung Indiens in eine indische Kronkolonie 1858 wurde die britische Verwaltung in allen britisch beherrschten Gebieten eingeführt, und für die britische Verwaltung das britische Schulsystem. Spätestens dann (in Bengalen vielleicht auch früher) wurde die Ausbildung in islamischen Schulen (madrasa) wertlos. Nur der religiöse Zweig überlebte, während der Mathe- und Geographieunterricht für angehende Beamte nicht konkurrenzfähig war und der Literaturunterricht für die offizielle Korrespondenz ganz überflüssig. Außerdem hatten die Briten Stiftungen konfisziert, von denen nicht wenige auch Schulen unterhielten. Wer es sich leiten konnte, schickte daher seine Kinder auf die englische Schule (Urdu: iskūl). So gibt es seit 1858 das säkulare Schulwesen einerseits und die Koranschulen (madrasa) andererseits. Auf letztere gehen entweder ganz arme Muslime, die sich nicht mal die Pflichtschule leisten können, oder Kinder aus Mullahfamilien (typischerweise nur eines, um die Mullahtradition aufrechtzuerhalten), oder Kinder aus Familien, die glauben, damit ein frommes Werk zu tun. Da Indien, Pakistan und Bangladesch alle drei mit dem Schulbau nicht nachkommen, müssen sie froh sein, dass es die Koranschulen gibt, denn völlige Analphabeten lernen oft nicht, logisch zu denken oder 50 von 10 Rupien zu unterscheiden. --Curryfranke (Diskussion) 17:00, 16. Mär. 2023 (CET) PS: Literatur folgt morgen. --Curryfranke (Diskussion) 17:02, 16. Mär. 2023 (CET)

Also, falls jetzt einer fragt, woher ich das habe und wie ich auf den Trichter komme, das Thema an der Uni Wien schon dreimal unterrichtet zu haben, ist hier eine Literaturliste mit den wichtigsten Büchern dazu:

• Muhammad Qasim Zaman: Studying Hadith in the Early Twentieth Century, in: Barbara Metcalf: Islam in South Asia, Princeton 2009.
• Maimuna Huq: A Qur’an Lesson in Bangladesh, in: Barbara Metcalf: Islam in South Asia, Princeton 2009.
• Noor, Farish A., Sikand, Yoginder,uand van Bruinessen, Martin: The Madrasa in Asia, political activism and transnational linkages, Amsterdam, Amsterdam Univ. Press, 2008.
• Sikand, Yoginder: Bastions of the Believers, Madrasas and Islamic Education in India, Delhi: Penguin, 2005.

Und allgemeiner zur Geschichte des Islams in Südasien:

• Titus, Murray T.: Islam in India and Pakistan, A Religious History of Islam in India and Pakistan, Delhi: Manohar, 2005.
• Umar, Mohammad: Islam in Northern India during the 18^th Century, Delhi: Manohar, 1993.

--Curryfranke (Diskussion) 18:52, 17. Mär. 2023 (CET)

In der Türkei wird der Begriff medrese nur noch für die historischen Einrichtungen (z.B. die berühmte Medrese mit den beiden Minaretten in Erzurum) verwendet. Sonst spricht man von Korankursen. Koenraad 18:44, 17. Mär. 2023 (CET)

Brutstätte für Terroristen

Der Artikel enthält kein Wort über die die Rolle des Madrasa als Ort der ideologischen Schulung späterer Terroristen, zum Beispiel Taliban-Soldaten. Dies muss meiner Meinung nach unbedingt rein. Es ist nun einmal Fakt, dass eine Vielzahl von Fundamentalisten schon als Kinder und Jugendliche in den Madrasas jenes Weltbild vermittelt bekommen, die sie später Taten im Namen Allahs (z.B. Nase abschneiden) ausführen lässt, die aus humanistischer Sicht als Akte des Terrors bewertet werden müssen. (nicht signierter Beitrag von 84.190.133.46 (Diskussion) 17:52, 13. Aug. 2010 (CEST))

.Madrasa ist das arabische Wort für Schule, und zwar jede Schule. Es ist nicht Fakt, dass dies eine Brutstätte für Terroristen ist, ausser man geht davon aus, dass jeder Terrorist als Kind zur Schule gegangen ist. Dann sind unsere deutschen Schulen ja auch Schuld für Andreas Baader, und so, oder wie? Vergleiche hierzu auch den englischen Artikel, der detaillierter ist.--stichport (23:33, 17. Jan. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mahadra

Die 2 Sätze handeln von der Region Maghreb, speziell vom Gebiet der Mauren von Mauretanien bis Marokko.

1. In der angegebenen Literatur ist Mahadra der Schlüsselbegriff. Das Wort kommt kommt im Text geschätzt über 100 mal vor, z.B. im Untertitel und in den Überschriften: 6. Koranschulen und mahadras im heutigen Mauretanien: eine Bestandsaufnahme. (S. 112), 6.2.2. mahadra. (S. 120), 6.6. Alphabetisierung und mahadra. (S. 135).
2. In dem verlinkten PDF findet sich die Schreibweise auf S. 62.
3. In diesem Buch haben wir das Wort mahadra im Titel.

Das müsste als Existenzbeweis genügen. Gruß -- Bertramz 19:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Egal wie oft das Wort belegt wird: dieses Wort gibt es im Arabischen nicht. Dann bitte: den Bezug auf die Arabische Sprache rausnehmen. Das ist KEIN arabischen Wort. Es mag die Verballhornung von etwas sein, ich weiß nicht von was. Arabisch ist es definitiv nicht. Auch nicht mit der DMG - Umschrift. So ist das Wort ein Blödsinn. Auch im Titel eines Buches - auf Französisch. Wie auch immer. Hier sollen enzyklopäädisch haltbare begriffe verwendet, ggf. falsche korrigiert werden.--Orientalist 19:48, 29. Dez. 2010 (CET)

Wir beide müssen uns da nicht streiten. Von Hocharabisch steht in diesen Zeilen nichts. Die Region spricht Marokkanisch-Arabisch und Hassania. Für Hassania gilt dieselbe DMG-Umschrift. Deshalb wiederhole ich mich gern: Die 2 Sätze handeln von der Region Maghreb, speziell vom Gebiet der Mauren von Mauretanien bis Marokko. Die EI zieht den Begriff noch weiter und sieht ihn früher in Spanien und heute im Senegal verbreitet. Ich hoffe du hast nichts dagegen, wenn ich um eine 3M bitte. -- Bertramz 20:20, 29. Dez. 2010 (CET)

es bleibt dabei: es gibt keine maḥḍara im Arabischen. Selbst wenn es im Buchtitel erscheint, ist es falsches Arabisch. Und dies muß erklärt werden. Ein blindes Wiederholen vom Gedruckten ist keine enzyklopädische Arbeit. Es ist so, man würde eine Rezension zum genannten Buch /Büchern schreiben, ohne ein Wort über diese Termini zu verlieren und diese richtigzustellen dort, wo man bezug auf die arabische Sprache nimmt, wie in diesem Fall von Dir. Das geht nicht. Inzwischen habe ich das Wort im arab. Google nachgesehen. Langsam ahne ich, bzw. weiß ich, worum es sich handelt. Und genau dies muß in einem Artikel - wenn man mit Termini um sich wirft, wie Du - erklärt und richtiggestellt werden. Das sind Minimalanforderungen. Alles andere ist Behelf.--Orientalist 20:33, 29. Dez. 2010 (CET)

Kann ich nur noch sehenden Auges anmerken: In 3 auf Deutsch, Englisch und Französisch angeführter wiss. Literatur incl. EI wird das Wort mahadra für dieselbe Sache verwendet, allgemein für islamische Schulen der Region zwischen maximal Spanien und Senegal. Wenn es das Wort beispielsweise nur auf Hassania gäbe, hätte ich in Klammern (Hassania) hinzugefügt. Aber es scheint nunmal eine Standardbezeichnung in der ganzen genannten Region zu sein. Um es noch klarer zu machen, könnte man ...die zusammenfassend regionalsprachlich als Mahadra... bezeichnet werden oder so hinzufügen. Wobei der Ortsbezug auch ohne diesen Zusatz eindeutig hergestellt ist. Die Dreiteilung ist ebenfalls ein regionales Phänomen. -- Bertramz

Hallo @Orientalist, Bertramz: Bin jetzt gerade auf diese Diskussion gestoßen. Tatsächlich gibt es lt. Hans Wehr, Arabisches Wörterbuch für die Schriftsprache der Gegenwart (Wiesbaden 1968, S. 166 ff.), einen Begriff, der sich vom Verb arabisch حَضَرَ, DMG ḥaḍara „anwesend sein, teilnehmen; (eine Veranstaltung) besuchen“ ableitet: arabisch محاضرة, DMG Muḥāḍara ‚Vortrag, Vorlesung‘, was im Maghrebinischen dann möglicherweise Maḥāḍra ausgesprochen wird. (Allerdings bin ich kein Maghreb-Spezialist.) Demgemäß wäre es vorstellbar, dass dieser Begriff über eine möglicherweise missverstandene (?) arabische maf‘al/maf‘ala-Konstruktion (für eine Ortsbezeichnung) eben auch als „Vorlesungsort“, also „Schule“, wiedergegeben wird. Viele Grüße--Imruz (Diskussion) 14:00, 15. Apr. 2021 (CEST)

hallo allerseits; nach rund zehn Jahren habe ich die ganze Frage vergessen und habe jetzt nachgefragt u. zw. bei einem Marokkaner (Prof. an der Uni) der es wissen muß. Korrekt: "der Begriff ist mauritanisch und vergleichbar mit kuttāb oder alte traditionelle Schule (madrasa ʿatīqa)." Auf die Quelle ist Verlass. --Orientalist (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Orientalist, ganz herzlichen Dank für deine prompte Reaktion :-)) Dann scheint dieser Diskussionsabschnitt ja zu einem guten Ende gekommen zu sein. Gratulationen! Mit bestem Gruß--Imruz (Diskussion) 16:18, 15. Apr. 2021 (CEST)

es ist interessant, daß die Wortbildung dem normalen nomen loci folgt wie madrasa. Also, wo man anwesend ist,versus wo man lernt. Seinem Ursprung nach ist das Wort somit arabisch. Wo die Pänz halt erscheinen und anwesend sein müssen (müssten - die Wüste ist ja groß...). Ich würde es nicht mal als Dialekt bezeichnen. Man lernt ja nie aus..... :-)--Orientalist (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2021 (CEST)

Einfach das Wort für „Schule“

Wenn mich nicht alles täuscht, kann man Madrasa schlicht und einfach als Wort für "Schule", auch weltliche Schule sagen (zumindest in Saudi). Von dem her finde ich diesen Artikel ein wenig komisch. Auch auf der englischen Version von Madrasa wird eindeutig geschrieben, dass Madrasa nicht automatisch "Koranschule" heißt. (nicht signierter Beitrag von 68.253.131.21 (Diskussion) 04:46, 6. Nov. 2014 (CET))

Auch im Persischen ist madrase (pers. Aussprache dieses arabischen Begriffs) schlichtweg synonym für „Schule“ – nicht weniger, nicht mehr. Und da es früher eben vor allem Schulen gab, wo der Koran als Matrix der arabischen Sprache gelehrt wurde, aber auch andere Fächer, so wird dieser Begriff in heutiger Zeit selbstverständlich auch auf andere („moderne“) Schulen als allgemeiner Terminus übertragen, wenn man nicht zwischen „Grundschule“ (pers. dabestān) und „Oberschule“/Gymnasium (pers. dabīrestān) unterscheidet.--Imruz (Diskussion) 14:54, 1. Aug. 2016 (CEST)

Mathematik, Logik, Naturwissenschaft

Laut https://de.m.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft ist die Mathematik keine Naturwissenschaft. Was also wurde außer der Mathematik unterrichtet? Logik als mathematisches Teilgebiet sollte darüber hinaus nicht extra erwähnt werden. OG a.D. 86 (Diskussion) 07:05, 20. Aug. 2018 (CEST)

Hochschule?

In der EI als angegebene Quelle steht: …a college for higher studies as opposed to the elementary school of traditional type (kuttāb)….Also „Hochschule“ ist nicht mal hineininterpretierbar. Madrasa wird nirgends in der arabischen Welt als „Hochschule“ verstanden. Sondern nur als Schule für islamische Fächer. Keineswegs ist dafür der hier fälschlich benutzte Begriff korrekt. Es gibt hier aber, die es besser wissen wollen. Eine Hochschule ist Gāmi‘ جامع - man kann es nachprüfen. Madrasa bewegt sich, sprachlich und in ihrer Struktur, nicht im Bereich der „Hochschule“. "Higher studies" ist nicht Hochschule. --Orientalist (Diskussion) 19:09, 19. Mär. 2023 (CET)

Es geht aber nicht in den heutigen Sprachgebrauch, quote: "Medresse, ist seit dem 10. Jahrhundert die Bezeichnung für eine religiöse Hochschule". جامع sagte man auch damals? --Wienerschmäh Disk 20:56, 19. Mär. 2023 (CET)

nöö, das sagte man nicht, denn da hat sich ein Tastenfehler (i-pad! ʿain + ة) gestern eingeschlichen. Eine Hochschule ist جامعة Ǧāmiʿa. Soweit so gut.

Wenn jemand "Medresse" schreibt (ss!), ging es im 10. Jahrhundert nicht um eine "Hochschule", wo Kinder schon vor der Pubertät lernen konnten; siehe die zahlreichen Gelehrtenbiographien. In der WP schreiben wir über die "Madrasa" heute und ihre Bedeutungsentwicklung in der Geschichte. Auf keinen Fall folgte auf die "kuttāb", die Tāhā Husain abwertend zu beschreiben wußte, die "Hochschule", ein Begriff, der bei uns oft (irrtümlich) auch mit "Universität" assoziiert wird: die Pädagogische Hochschule (PH). Deshalb muß die Zuteilung von "madrasa" an unsere Terminologie behutsamer erfolgen. Besonders dann, wenn viele Menschen in den arabisch-islamischen Ländern meinen, daß "Universitäten" und "Hochschulen" (eben: madāris) dort schon vor den europäischen Gründungen existierten. Somit ist die obigen Aussage: a college for higher studies keine Hochschule, sondern nur "college" - und higher studies ist was? nach der englischen Definition? Nicht etwa "highschool" . Aber das ist nicht unser Problem. Das Problem liegt in der falschen Übernahme einer wischi-waschi-Beschreibung. Fazit: Dein revert ist somit falsch.--Orientalist (Diskussion) 08:19, 20. Mär. 2023 (CET)

@PaFra: was sagst Du dazu? --Wienerschmäh Disk 11:38, 20. Mär. 2023 (CET)

Meinung: EI2, Band 5 S. 1123: Die Madaris sind a) generell Orte des Lernens, waren auch Schulen für das Erlernen der islamischen Wissenschaften. Außerdem heißt es dort unter 2. "Islami Studies in the Mosque [...} ich zitiere: The madrassa is the product of three stages in the development of college in Islam- Und ein College ist in der englischen Sprache nun mal eine Hochschule. In dieser Stufe ging es um das Erlernen der islamischen Wissenschaften, es gab dort Gelehrte, die als Lehrer fungierten und es gab Spender, die den Studenten ihre Bücher zur Verfügung stellten. (S. 1125). Langenscheidt: [2]: höhere Lehranstalt, Akademie f (Lehranstalt für besondere Studienzweige, im weiteren Sinn: Universität), aber das ist imho Wortklauberei. "Islamische Schule" finde ich wegen der möglichen Verwechslung mit "Rechtsschule" problematisch. --Wienerschmäh Disk 12:56, 20. Mär. 2023 (CET)

Es kommt auch auf die Sprache an. Im südasiatischen Gebrauch ist die Madrasa eine religiös, und nur religiös, bildende islamische Schule von der 1. Klasse bis zum Magister, je nach Institution. Es gibt von Moscheegemeinden durch Spenden unterhaltene Grundschulen, und es gibt die konservative Dar ul-Ulum Deoband oder die progressive Madrasat ul-Islah, die Universitäten sind. All das heißt Madrasa, und zwar im Gegensatz zu iskūl = säkulare Schule und dschāmī'a oder yūnivarsițī = säkulare Universität. Man kann Madrasa nicht grundsätzlich mit College gleichsetzen, weil es sich auch um Grundschulen handeln kann, in Indien grundsätzlich bis zur 6. Klasse. --Curryfranke (Diskussion) 19:48, 20. Mär. 2023 (CET)

ja, das hatte ich geschrieben. Vielleicht finden wir da gemeinsam eine befriedigendere Formulierung. --Wienerschmäh Disk 22:09, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich hatte den Artikel, als ich ihn vor zehn Jahren mal überarbeitet habe, so eingeleitet: „Madrasa (arabisch مدرسة ‚Ort des Studiums‘ Plural Madāris; türkisch medrese) ist seit dem 10. Jahrhundert die Bezeichnung für eine Schule, in der islamische Wissenschaften unterrichtet werden.“ Der Ausdruck Hochschule ist sicherlich in einigen Zusammenhängen gerechtfertigt, besonders dort, wo die madrasa der Koranschule (kuttāb, maktab) als weiterführende Schule gegenübersteht, aber ich finde, dass die neutralere Formulierung der Vielfalt unterschiedlicher Sprachgebräuche in den verschiedenen islamischen Ländern besser gerecht wird. Dass madrasa heute in den arabischen Ländern der gewöhnliche Begriff für Schule ist, tut nichts zur Sache. Es geht umseitig ja nicht um den allgemeinsprachlichen Begriff Schule, wofür wir einen eigenen Artikel haben, sondern um das klassisch-islamische Konzept von Madrasa, an das man heute auch außerhalb der arabischen Welt anknüpft, wenn man eine Lehranstalt als Madrasa bezeichnet.--PaFra (Diskussion) 23:36, 20. Mär. 2023 (CET)

Guten Morgen,also Du meinst zurück auf "Schule" setzen? Oder könnte man auch "Schule (auch: höhere Bildungsanstalt)" zusätzlich einfügen? --Wienerschmäh Disk 05:03, 21. Mär. 2023 (CET)

Soeben habe ich die entsprechenden Satzaussagen/Begrifflichkeiten in – wie ich hoffe – eurem wie auch meinem Sinne geändert. Daher wäre es wünschenswert, wenn ihr diese Änderungen in den Blick nehmen und vielleicht noch Verbesserungen anbringen würdet.

Vielleicht könnte man zusätzlich auf die historische Bedeutung von Madrasas in Bezug auf deren großartige Architektur hinweisen, die für das hohe Ansehen dieser Lehreinrichtungen Zeugnis ablegt. Mit vielen Grüßen--Imruz (Diskussion) 11:24, 21. Mär. 2023 (CET)