Diskussion:Magellan. Der Mann und seine Tat

Der Artikel „Magellan. Der Mann und seine Tat“ wurde im November 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 28.11.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Porträt

Das Porträt

• c:File:Ferdinand Magellan by Crispijn van de Passe 1598.jpg

findet sich auch (die Legende unten abgeschnitten) bei

• Antonio Pigafetta: Die erste Reise um die Erde : ein Augenzeugenbericht von der Weltumsegelung Magellans 1519 - 1522. Hrsg. u. übers. von Robert Grün. Tübingen : Erdmann, 1968

Grün schreibt zu seinen Bildquellen, es gehe auf ein Porträt von J. Stradanus zurück. --Goesseln (Diskussion) 00:51, 11. Mär. 2023 (CET)

mein Irrtum, daher gestrichen, Grün nennt als Quelle Thevet, siehe Kommentar im Folgenden. --Goesseln (Diskussion) 10:06, 7. Apr. 2023 (CEST)

In meiner Ausgabe von Gruens Pigafetta-"Uebersetzung" (1983, S. 296) lautet der Bildnachweis "Thevet, Cosmographie Universelle, 1537" (sic! tatsaechlich erschien Thevets Cosmographie 1575). Die Verweise auf Stradanus, die sich ebendort finden, beziehen sich nicht auf das Portrait auf S. 2 dieser Ausgabe, sondern auf die Abbildung im Vorsatz (sowie eine weitere auf S. 33). Uebrigens ist auch bei diesem Verweis die Jahreszahl falsch. Es steht dort, die betreffenden Abbildungen gingen "auf Zeichnungen von J. Stradanus aus dem Jahr 1520 zurueck". Stradanus wurde erst 1523 geboren. Die Pigafetta-"Uebersetzung" von Robert Gruen genuegt nicht den Anspruechen wissenschaftlicher Kritik. Daher sollten auch alle Angaben darin mit grosser Vorsicht genossen werden.

Tatsaechlich findet sich der Kupferstich in Crispijn van de Passes 1598 erschienem Werk Effigies regvm ac principum, eorum scilicet, quor[que] vis ac potentia in re nautica seu marina prae caeteris spectabilis est (Bild 14): https://collections.library.yale.edu/catalog/16825620, wie auch hier richtig ausgewiesen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ferdinand_Magellan_by_Crispijn_van_de_Passe_1598.jpg --Lirabarba (Diskussion) 12:14, 12. Mär. 2023 (CET)

Überarbeitungen seit 27.8.24

Im Zuge der Überarbeitung seit dem 27.8.24 haben sich eine Reihe von Fehlern eingeschlichen:

Letzter Absatz im Abschnitt "Übersicht": Die Seeleute wurden von den Eingeborenen keineswegs wie Götter verehrt, und Zweig behauptet das auch nicht. Magellan mischt sich nicht in einen "Stammeskonflikt" ein, er verliert auch nicht einen Großteil seiner Kämpfer (sondern nur eine Handvoll, allerdings werden in einem Hinterhalt kurz darauf die meisten Offiziere erschlagen), die Mannschaft flieht nicht "auf nur noch einem seetüchtigen Schiff nach Westen", sondern verbrennt eines von drei Schiffen und fährt auf den anderen zwei zu den Molukken; Rückkehr nicht nach Sanlúcar de Guadiana, sondern Sanlucar de Barrameda.

Die Anm. 2, 8 und 16 sind unvollständig in dem Sinn, dass die Quelle nicht bezeichnet wird.

Abschnitt "Magellan als Held": Die Definition des "Helden" durch seinen Altruismus, die sich auf Wahrigs Wörterbuch aus dem Jahr 2000 bezieht, ist eine Engführung, die der Komplexität des Begriffes nicht gerecht wird. Siehe dazu auch den einschlägigen Wikipedia-Artikel. Jedenfalls sollte man Zweigs "Magellan" nicht an dieser Definition messen.

Alfred Pfoser ist kein Journalist, sondern Bibliothekar und Buchautor.

"Wirkung und Wertung": Die 1. Weltumsegelung fand nicht "Anfang des 17. Jhds." statt.

"der Reisebericht der Weltumsegelung": welcher Reisebericht ist gemeint? Es gibt deren mehrere. --Lirabarba (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2024 (CEST)

Hallo und danke für die Hinweise, von denen einige nicht zutreffen (Götter [Fischer S. 220, 240], Stammeskonflikt [ S. 231 f.], nur 1 Schiff nach Westen [S. 249, 253 ff., 256.], Held (jetzt verlinkt), Poser (eben doch auch Journalist und Kritiker)); andere Hinweise sind hilfreich: Verlust an Kämpfern, Sanlucar, 17 Jhd. Hatte das alles ausführlich begründet und belegt, mein Rechner oder das Programm hat nicht funktioniert und alles war weg – daher die Kürze. Grüße --Wöcki (Diskussion) 20:20, 10. Sep. 2024 (CEST)

Bitte mehr Genauigkeit!

(1.) Zweig nennt die Europäer zwar immer wieder "weiße Götter", aber er sagt nirgends, dass sie auf den Visayas "wie Götter verehrt und beschenkt werden". Das wäre auch widersinnig, denn Magellan bringt die Visayer ja dazu, das Kreuz und den christlichen Gott anzubeten und nicht etwa ihn selbst. Die Geschenke werden im Rahmen eines Austauschs übergeben, d.h. Magellan empfängt und gibt Geschenke. S. 240 schreibt Zweig von einem "magische(n) Nimbus", der die Fremden "zu einer Art von Göttern erhoben" habe: Das ist nicht dasselbe, als wenn sie "wie Götter verehrt" worden wären.

(2.) Das Wort "Stammeskonflikt" kommt bei Zweig nicht vor. Magellan & Co. "mischen ... sich" auch nicht in einen derartigen Konflikt, sondern wenn überhaupt, dann sie provozieren ihn, indem sie Humabon (entgegen der auf den Visayas damals üblichen Gepflogenheiten) über die anderen Datus setzen. Das stellt Zweig im wesentlichen richtig dar.

(3.) Im "Überblick" wird suggeriert, dass nach der Schlacht von Mactan ein Schiff von den Philippinen nach Westen flieht. Tatsächlich fliehen die Überlebenden von Cebu auf drei Schiffen, verbrennen eines und finden auf den zwei verbliebenen Schiffen die Molukken. Dort erst trennen sich die beiden Schiffe, und eines fährt in der Tat nach Westen.

(4.) "Poser" (d.h. A. Pfoser) mag auch in Tageszeitungen publiziert haben, aber er ist definitiv kein "Journalist", sondern ein (mittlerweile pensionierter) Bibliotheksdirektor. Vgl. [1]https://www.residenzverlag.com/autor/alfred-pfoser. --Lirabarba (Diskussion) 10:17, 11. Sep. 2024 (CEST)

Erst einmal zum Kontext: Hier handelt es sich um die Zusammenfassung der etwa 70 letzten Seiten der Erzählung in 4, 5 Sätzen in einer Übersicht, nicht in einer Nacherzählung der einzelnen und für ein historisches Verständnis nicht unwichtigen Handlungsschritte – wer die sucht, lese den Roman. Jede Zusammenfassung setzt in der Verkürzung Akzente – dann setze doch in aller Kürze andere, deine Akzente!

Ad 1.: Wenn Zweig von "weißen Göttern" (S. 220) und von einer "Art Göttern" schreibt, sucht er nach einer Beschreibung für ein Gefühl oder eine Haltung der Anbetung, die er den Indigenen zuschreibt; auch eine "Art von Göttern" (S. 240) sind eben Götter, bleiben wir doch besser bei der Logik!. Auch die Christianisierung (wenn man das so nennen mag) widerspricht dem im keiner Weise: die weißenGötter haben eben einen Obergott, der wie in allen Religionen außer wohl dem Islam mit seinen Kollegen die Welt regiert. Und Geschenke bzw. Opfer gehören zur Verehrung fast immer dazu.

Ad 2.: Dass ein Wort wie "Stammeskonflikt" im Originaltext nicht vorkommt, ist überhaupt kein Grund, den Konflikt in einem Kommentar nicht so zu benennen: Wie könnten wir etwas analysieren, wenn wir nur die Sprache des Originaltextes verwenden dürften? Was für ein Argument?? Aber zurück zum Einwand: Erstens ist es eine Auseinandersetzung zwischen einem Raja und einem zum Oberkönig erhobenen Fürsten, zweitens fürchtet der letztere, dass sich "sofort nach der Abreise der Spanier die unterworfenen Stämme [...] erheben könnten." (S. 232) Also wohl doch ein "Stammeskonflikt".

Ad 3.: Wenn du die Stationen der Verkleinerung der Flotte ausführlicher beschreiben willst, dann tu es.

Ad 4.: Was soll diese Wortklauberei um Pfoser, was steckt dahinter? Er war nicht nur Bibliothekar, sondern arbeitete auch "journalistisch – unter anderem in den Salzburger Nachrichten – und publizistisch veröffentlichte Pfoser vorrangig Arbeiten zur österreichischen Literatur- und Kulturgeschichte." (Zitat aus WP) Und die hier zitierten Kommentare hat er eben nicht in der Bibliothek, sondern in der Presse veröffentlicht.

Durch dein genaues Lesen hast die wichtige Korrekturen angemahnt, die ich eingearbeitet habe; diese letzten Einwände gehören nicht alle dazu. --Wöcki (Diskussion) 13:05, 11. Sep. 2024 (CEST)

Tut mir leid, aber ich halte diese "Zusammenfassung der etwa letzten 70 Seiten" nicht für gelungen.

Es geht hier nicht um "Gefühle", sondern Fakten, und Fakt ist: Zweig schreibt nirgends, dass Magellan und seine Mitfahrer auf den Philippinen als Götter "verehrt" oder "beschenkt" werden. Bitte richtig verstehen: Das Problem sind nicht die "weißen Götter". Die kommen bei Zweig vor. Was bei ihm aber nicht vorkommt, sind die Handlungen, die Du ihnen bzw. ihren vermeintlichen Verehrern zuschreibst. Dasselbe gilt für die "Einmischung" in den vermeintlichen "Stammeskonflikt". Auch das steht so nicht in dem Roman. Zweig schreibt eindeutig, dass es Magellan ist, der den Konflikt vom Zaun bricht. Daher ist "einmischen" nicht das treffende Verb, denn man kann sich nicht in etwas einmischen, was vor dem Einmischen gar nicht da war. Auch hier sollten wir bei der Logik bleiben.

Natürlich muss man bei der Zusammenfassung eines Textes Akzente setzen. Aber man sollte sich trotzdem an das halten, was in dem Text steht. (Und natürlich musst Du nicht auf meinen Einspruch reagieren, sondern kannst den Absatz so lassen, wie er ist. Du bist der:die Autor:in und daher für das, was da steht, verantwortlich, nicht ich.)

Die Schilderung der Weiterfahrt wirkt nach Deiner Einfügung des "Hinterhalt" und des Adverbs "schließlich" schon viel weniger missverständlich.

Und nochmals zu Pfoser: Wenn Du ein Wort zur Verfügung hättest, um - sagen wir - Joschka Fischer zu charakterisieren, würdest Du ihn dann als "der Journalist Joschka Fischer" bezeichnen, nur weil er immer wieder Artikel in Zeitungen publiziert hat? Wohl kaum. Und so halte ich diese Bezeichnung auch bei Pfoser für verfehlt. Wie wäre es stattdessen mit "der Kulturhistoriker Alfred Pfoser"? (Aber auch hier wieder: Wenn Dich meine Argumente nicht überzeugen und Du die Suche nach dem treffenden Wort für "Wortklauberei" hältst, dann lass auch das meinetwegen so stehen. Ich werde hier keinen Edit-War anzetteln.) --Lirabarba (Diskussion) 08:52, 12. Sep. 2024 (CEST)

Liebe/r Lirabarba , auch ich brauche keinen Edit-War und werde dir in der Darstellung daher noch weiter entgegenkommen. Dennoch: für die gegenseitige Schulung in Textanalyse doch noch die folgenden Bemerkungen. Richtig: Zweig schreibt nichts über Handlungen der Verehrung, aber das ist mit der Bezeichnung „Götter“ im weiteren Sinn impliziert. (Werde meine Darstellung hier aber weiter zurücknehmen.) Noch einmal zum Stammeskonflikt: Auf S. 231 schreibt Zweig, der Rajah von Mactan habe sich „von je gegen den König von Sebu aufsässig gezeigt“ und Magellan beschließt, die Stellung des Königs in einer  Machtdemonstration zu stärken ­ –  den Konflikt gab es also schon vor dem Eintreffen der Spanier. Wie kann man das anders als eine „Einmischung in einen Stammeskonflikt“ lesen?? Und dann Pfoser: Da bin ich mit der Bezeichnung  „Kulturhistoriker“ einverstanden.

Viele Grüße   --Wöcki (Diskussion) 10:34, 12. Sep. 2024 (CEST)

Guten Abend,

wenn wir die kolonialistischen Klischees, die Zweig fraglos verwendete, bei der inhaltlichen Analyse nicht sauber herausarbeiten, sondern sie sogar noch verstärken, indem wir den "weißen Göttern" eine Verehrung zuteil werden lassen, von der bei Zweig nicht explizit die Rede ist, oder indem wir das alte, vorurteilsbehaftete Konzept vom "Stammeskonflikt" bemühen, das ebenfalls nicht im Text vorkommt, dann laufen wir in meinen Augen Gefahr, genau diese Klischees in der WP fortzuschreiben. Darum insistiere ich in diesen Punkten so sehr.

Mit Deinem Hinweis auf den Nebensatz, wonach sich Lapulapu "von je gegen den König von Sebu aufsässig gezeigt" habe, hast Du allerdings recht. Das habe ich übersehen - sorry! Allerdings verstehe ich nicht, warum man Magellans Handeln deshalb zwingend als "Einmischung in einen Stammeskonflikt" lesen muss. Wesentlich ist doch, dass der Konflikt zum gegebenen Zeitpunkt gar nicht akut war, sondern Magellan es war, der den Konflikt überhaupt erst virulent werden und eskalieren ließ - das macht Zweig ganz deutlich. Insofern nehme ich meine Kritik in diesem Punkt zurück: Man kann das so darstellen, wie Du es tust. Aber man muss es nicht (und ich persönlich würde hier auch den "Akzent", wie gesagt, anders setzen).

So long! --Lirabarba (Diskussion) 21:56, 12. Sep. 2024 (CEST)

Wirkung und Wertung

Bei nochmaliger Lektüre des Artikels ist mir aufgefallen, dass der Abschnitt "Wirkung und Wertung" sich überhaupt nicht auf Zweigs Roman bezieht, sondern auf die erste Weltumsegelung an sich. Eine solche Bilanz gehört aber eigentlich nicht hierher, sondern wenn in den WP-Artikel über Magellan, wo es auch schon einen entsprechenden - sich inhaltlich z.T. überschneidenden - Abschnitt gibt.

Viel anteressanter wäre doch, hier etwas über die Rezeption und den anhaltenden Erfolg dieses Romans zu lesen, der ja nach wie vor aufgelegt und viel gelesen wird, oder? --Lirabarba (Diskussion) 13:34, 24. Sep. 2024 (CEST)

Völlig richtig. Kannst du das vielleicht ergänzen? --Wöcki (Diskussion) 22:04, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde es, wenn, nicht ergänzen, sondern anstelle dessen schreiben, was jetzt dort steht und - wie gesagt - m.E. gar nicht dorhin gehört. --Lirabarba (Diskussion) 17:36, 26. Sep. 2024 (CEST)

Na ja, nach der von Zweig immer wieder ins Heldische aufgeblasenen Entdeckung der Magellan-Straße gibt der in Frage stehende Abschnitt in Kurzform Hinweise auf die Ernüchterung durch die realen Verhältnisse – das ist schon sinnvoll und sollte stehenbleiben. Wer sich für mehr interessiert, wird andere Artikel aufrufen.

Aber, Du hast Recht, es fehlt ein eigener Abschnitt über die Rezeption des Werkes. Für die Zeit vor 1945 wirst Du wohl kaum etwas finden, auch nach 1945 für den deutschsprachigen Raum vermutlich wenig: man hatte wohl genug vom Heldentum. Im Ausland? Vielleicht. Also viel Erfolg bei der Suche. --Wöcki (Diskussion) 17:55, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wenn das der Zweck dieses Abschnitts ist - die von Zweig behauptete historische Bedeutung Magellans zu relativieren -, dann wäre es m.E. besser, diese Absätze in den Abschnitt "Historischer Gehalt" zu integrieren, der ja genau das thematisiert. Allerdings hat Zweig den "Helden" Magellan nicht erfunden, sondern einen zur Zeit der Abfassung des Romans bereits 100 Jahren alten Mythos aufgegriffen und auf die Spitze getrieben. (Wenn man das weiß, kann man übrigens viele Aussagen in dem Buch besser einordnen - auch zum vermeintlichen "Heldentum": vor 1945 war ein Held einfach etwas anderes als heute.) Daher gehört auch die Relativierung dieses Mythos m.E. nicht unbedingt zu Zweigs Roman, sondern hat allgemein mit dem Nachleben Magellans zu tun, auf dessen WP-Seite dies wie gesagt auch abgehandelt wird.

In dieser Form finde ich den Abschnitt hier jedenfalls irreführend, denn unter der Überschrift "Wirkung und Wertung" in einem Artikel über einen Roman erwarte ich, dort etwas über die Wirkungsgeschichte dieses Romans zu lesen und nicht über die einer darin geschilderten historischen Figur.

Zur Rezeption gäbe es schon etwas zu sagen und auch entsprechendes Material. Das Buch wurde etwa bereits beim ersten Erscheinen rezensiert. Aber ich weiß nicht, wann ich Zeit finde, das zusammenzusuchen. --Lirabarba (Diskussion) 07:55, 27. Sep. 2024 (CEST)

Die Zusammenführung ist vielleicht eine gute Idee, allerdings passt dann die Überschrift „Historischer Gehalt“ nicht mehr auf alle hier zu nennenden Aspekte: 1. Was ist durch die Quellen belegt? 2. Wie reagieren die Verlage auf die Frage nach historischer Wirklichkeit durch Zusatzmaterial? 3. Die Einschätzung der zeitgenössischen und der heutigen Bedeutung von Magellans Entdeckung, die beide sehr von der von Zweig geschilderten abweichen.

Dieser Punkt 3, „Einschätzung der Entdeckung“ gehört unbedingt zur Kommentierung dieses Werks, da Zweig sich ja selbst um historische Korrektheit bemüht hat – daher darf-kann-soll auch seine Behauptung einer „historischen Tat“ aus heutiger Sicht bewertet werden.

Deine Andeutungen zum Heldenmythos, angeblich anderer Bedeutung , besserer Einordnung usw. bleiben mir weiterhin unverständlich. --Wöcki (Diskussion) 10:47, 27. Sep. 2024 (CEST)

Dass Zweigs Darstellung von Magellans "Tat" weder unserem heutigen Wissensstand noch unserer Einschätzung ihrer historischen Bedeutung entspricht, kann und sollte man m.E. in dem Artikel durchaus erwähnen. (Ob man es an dieser Stelle auch ausführlich begründen muss, ist eine andere Frage. Eigentlich würde es auch reichen, zur Begründung auf die entsprechende Literatur oder auch den WP-Artikel zu Magellan zu verweisen, wo beides - Wissensstand und Einschätzung - bereits referiert ist.)

Vielleicht lassen sich die drei von Dir genannten Aspekte ja unter einem Abschnitt unter dem Titel "Historische Einordnung" zusammenfassen?

Mit meinen "Andeutungen" zum Heldentum will ich sagen: Aus heutiger Sicht ist die kognitive Diskrepanz, die dadurch entsteht, dass der Pazifist Zweig eine Lobeshymne auf einen kriegerischen Imperialisten wie Magellan singt und ihn zum "Helden" hochstilisiert, vielleicht erklärungsbedürftig. Wenn man aber weiß, dass Zweig nur das Bild nachzeichnet, das die Historiographie seit dem 19. Jahrhundert von Magellan entworfen hat, muss man diese Diskrepanz nicht mehr so umständlich erklären: Zweig hat Magellan einfach anders wahrgenommen, als wir es heute tun. Aber womöglich sind das nur für mich Selbstverständlichkeiten. Da Dir diese Dinge offenbar erklärungsbedürftig waren, wird es auch andere geben, für die sie es sind, und daher ist es vielleicht gut, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, sie für Dich und andere zu erklären. --Lirabarba (Diskussion) 20:51, 4. Okt. 2024 (CEST)