Diskussion:Magie/Archiv/2

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Serien und Film

Ich hatte mir überlegt in den Artikel einen kurzen Absatz über die heute ausgestrahlten Fernsehserien oder Filme in welchen Magie eine wichtige Rolle spielt einzubauen. Was haltet ihr davon ?

Nix. Hier ist etwas anderes mit Magie gemeint. Penta ^Erklärbär 12:44, 6. Jan. 2007 (CET)

Abstand. Jedenfalls solange wir von „Buffy“ und Co. reden. Wenn wir indes von Filmen reden, wie etwa Kenneth Anger sie machte, wäre das, meine ich, ganz erwägenswert. Wenn’s denn da genug zu schreiben gibt, heißt das freilich. — H. Th. 314 16:21, 6. Jan. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 03:18, 10. Feb. 2007 (CET)

LA Romanluplows

• Wikipedia:Löschkandidaten/2._April_2007#Magie_.28erl..29 Penta ^Erklärbär. 15:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Reibungsflächen zwischen Magie und Religion

Der Abschnitt erscheint mir völlig verfehlt, ganz zu schweigen von unbelegt. Und vielleicht sollte weniger vom Gegensatz und mehr zu den Überschneidungen gesagt werden, z.B. die Frage anreißen in weit (und in wie weit nicht) Sakramente magische Handlungen sind. --Pjacobi 15:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

„z.B. die Frage anreißen in weit (und in wie weit nicht) Sakramente magische Handlungen sind.“ Vorsicht Glatteis. Transsubstantiation Das würde in Richtung Theoriebildung abgleiten. Trotzdem müsste man den Abschnitt in größerem Umfang überarbeiten. Stimme dir völlig zu. Fragt sich, aufgrund welcher Literatur. Habe dazu rein gar nichts. Im Zweifelsfall den Abschnitt löschen, da die wesentlichen Punkte belegt im Teil "Kritik" aufgegriffen werden. Penta ^Erklärbär. 15:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das Wesen des Wunders als anerkanntes religiöses Element würde sich da anbieten. Wunder enthalten zu großen Teilen magische Elemente, die im normal vewendeten Begriffs- und Wissensraum (z. B. klassische Naturwissenschaft) nicht erklärt werden können. Lassen sich da nicht passende Quellen auftun? --RomanL ^{reden wir mal drüber} 15:58, 2. Apr. 2007 (CEST)

Zweifellos, R., nur sollen wir hier nicht unseren Senf in die Artikel streichen, sondern Wiedergabe von Expertenwissen. Auf jeden Fall kann man das Abendmahl als magische Handlung definieren. Wurde oft gemacht und ist heiß unter Theologen umstritten. Theolog. def. Wunder sollen ihrem Wesen nach gerade kein Ergebnis von Magie sein. Die Wirkung jedoch ist von Magie kaum zu unterscheiden. Würde das im Artikel erörtert, wäre es theologische Theoriedarstellung des Begriffs Wunder. Also Themaverfehlung. Viel mehr als unter Kritik lässt sich schwerlich ohne Themaverfehlung berichten, es sei denn, du zitierst ellenlange theologische Texte des Mittelalters über Magie. Penta ^Erklärbär. 16:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nein nein, das wäre so tatsächlich am Lemma vorbei diskutiert. Allerdings beruft sich die Magie als Wissenschaft (ob man sie nun per Definition als solche anerkennt oder nicht) auf die Wirkung mystischer Kräfte (im Sinne eines real existierenden Ursache-und-Wirkung-Komplexes) infolge derer sich Phänomene (sinnlich faßbare Beobachtungen und dingliche Veränderungen) beobachten lassen. Insofern verknüpft die Magie dieselben Elemente der Metaphysik mit der realen Welt - wie es auch die Religion praktiziert. Das wäre eine Brücke, die man ohne Theorienstreit auf der Basis anerkannter Erkenntnis- und Wahrheitstheorie aufsetzen könnte. Klassisch für diese Fälle sind Naturreligionen wie z. B. die indianischen Geisterkulte. "Magische" Handlung -> sozialpolitischer Effekt -> Erklärung über religiöse Strukturen und daraus abgeleitete Normen und Rituale. Auch die praktizierte Magie bedient sich ritueller Handlungen und dogmatischer Strukturen (Hexenmagie, Spruchmagie,...). Meinst Du nicht, daß man hier ohne theologischen Diskurs einen brauchbaren Absatz formulieren kann? Ich will hier auf keinen Fall Wunder und Magie gleichgesetzt wissen - es sind nur dieselben Strukturen! --RomanL ^{reden wir mal drüber} 16:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vergiss Magie als Wissenschaft. An Unis gelehrt wurde sie noch im 15. Jh.. Dann nimmer. Sollte im Detail in den Artikel. Mal sehen. Die anthropologischen Ansätze erwähnt bereits die Einleitung. Vertiefungsnotwendigkeit sehe ich dazu keine. Penta ^Erklärbär. 16:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Allein akademische Beschäftigung mit dem Thema würde einen eigenen Artikel mehr als überfrachten: ZB. Theoretisch müsste man hier auch die weltweit wichtigsten Wissenschaftler erwähnen, die daran arbeiten. Fass ohne Boden. Penta ^Erklärbär. 16:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Text um ca. 65% von Theoriebildungen und Redundanzen befreit. Penta ^Erklärbär. 17:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir zu diesem Thema Theorien bilden müssen (was wir nicht sollten, das ist mir durchaus bekannt), sondern diese Theorien nur nachlesen müssten, bzw. einen Mitarbeiter finden, der sie kennt. So etwas wie eine zeitgemäße und weniger spekulative Version von en:The Golden Bough. --Pjacobi 17:40, 2. Apr. 2007 (CEST)

@Pjacobi: Klasse Vorschlag. Gerade Frazers Goldenen Zweig entsprechend nachgelesen. Er lässt sich meines Erachtens leider nicht für diesen Text verwenden. Viel zu allgemein und spekulativ. Man müsste Kirchengeschichte referieren. Wurde bei „G.Luck: Magie...“ fündig. Penta ^Erklärbär. 19:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte mehr an neuere anthropologische Literatur. Haben wir ein Portal:Anthropologie? Hmm. Wikipedia:WikiProjekt Anthropologie? Auch Fehlanzeige. Anthroposophen im Überfluss, aber keine Anthropologen. --Pjacobi 20:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Erstmal: Gut, dass dieses seitenlange Geschwafel weg ist :-) Hatte das damals drin gelassen, weil hier Leute erbittert darum diskutiert hatten.

Diesen Absatz hätte ich aber gerne (vielleicht etwas kürzer) wieder drin:

Aus der Sicht des praktizierenden Magiers hingegen lässt sich diese Kritik auch zurückgeben, denn die Abhängigkeit von Institutionen wie der christlichen Kirche, die dem Gläubigen Schranken des Handelns, Denkens und Verhaltens auferlegt, kann ebenso als Abhängigkeit von Dogmen und Glaubenssätzen gesehen werden, die das Individuum seiner Freiheit berauben, es in die Kant'sche selbstverschuldete Unmündigkeit führen, eventuell sogar Person und Gesellschaft schädigen, und die es davon abhalten, einen echten Bezug zum Göttlichen in sich selbst herzustellen, der nicht auf Glaube sondern auf Erfahrung beruht.

Unter anderem aus dem Grund, dass ich das schon öfter gelesen habe, u.a. bei Tegtmeyer 'Magie und Sternenzauber' (o. so ähnlich, müsste unten bei den Quellen stehen) und man die religiös motivierte Kritik deshalb nicht so ganz einsam und alleine dort stehen lassen sollte. Grüße--Maya 23:40, 2. Apr. 2007 (CEST)

@Maya:Nachpoliert und besser gegliedert erneut eingebaut. Mich gruselte der ursprüngliche Textwust ebenso. Nach Tegtmeiers zitiertem Buch ist die Passage übrigens nicht. Gruß Penta ^Erklärbär. 09:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank :-) Doch, ist sie, da ich das glaube ich selbst geschrieben habe. Vielleicht irre ich mich da aber jetzt. Grüße--Maya 12:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Magie und Werbung (Immer wieder schön)

"Kommerziell und politisch werden magische Zuschreibungen dauernd in der Werbung nachproduziert." Löschte gerade diesen Satz. Verstehe ich nicht.

Meint er Nutzung der Werbung von Archetypik und Symbolik?

Was soll er bedeuten? Wie wäre es mit einem eigenen Kapitel? --Penta 14:59, 18. Dez 2005 (CET)

Von schw. und weißer Magie:

"Dies führt in den Bereich der Magie und Faszination der Elemente des Alltags, etwa der Mode, Technik und Wissenschaft, wie sie in ihrer Wirksamkeit besonders durch die Werbung symbolisiert wird."

Nicht nachvollziehebar. Entfernt. --Penta 16:25, 3. Jan 2006 (CET)

Dieser Edit ist eine klassische Minderheitenmeinung, welche von keinem Werbefachmann, und noch weniger von irgend einem anderen Soziologen jemals vertreten wurde. Sie findet sich in verschwörungstheoretischen Büchern über Manipulation der Werbeindustrie gelegentlich wieder. Würde in der Werbepsychologie, oder irgend einer anderen Wissenschaft darüber Mehrheitenmeinung herrschen, sähe die Sache komplett anders aus. Ist jedoch in keiner Weise der Fall. Daher lösche ich die Passage. Penta ^Erklärbär. 19:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

Penta streicht belegte Zusätze samt den Quellen. Über Magisierung hat er sich nicht orientiert und wagt Ausssagen wie "noch weniger von irgend einem anderen Soziologen jemals". Dagegen ist schlecht ankommen. Ich bereue bitterlich, mich in sein Schatzkästlein "Magie" gewagt zu haben. Vergebung! Nie-nie wieder will ich dort hineingreifen. -- €pa 21:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Abermals Neutralität

Eine IP hat diesen Artikel bei der Qualitätssicherung gemeldet. Der Eintrag dort ist noch sichtbar, wurde aber hier aus dem Artikel rausgenommen. Dann werde ich eben den Neutralitätsbaustein setzen.

An Beispielen: Nach der Definition von Magie als etwas, das sich nur geistig-intuitiv dem Menschen erschließt, ist es schwierig bis unmöglich, entsprechende exakte historische Belege für das Praktizieren der Magie zu erbringen. Der Satz wiederholt einen Satz aus der Einleitung, aber diesmal ohne den einschränkenden Kontext. Außerdem scheint er eine Definition der Magie als etwas, das sich nur geistig-intuitiv erschließt zu liefern, ohne zu sagen, was das heißen soll, und ohne zu sagen, wo diese Kombination von Behauptung und Begriffsbestimmung herstammt. Nebenbei scheint es einigem, was in dem durchaus ausschweifenden Teil zu Modellen der Magie geliefert wird, zu widersprechen.

Dann geht es weiter: Ihr Wissen liegt zumeist nur in verschlüsselter, dem Uneingeweihten nicht lesbarer Form vor. Hier wird behauptet, dass Magie über Wissen verfügt. Das ist offensichtlich POV und verletzt die Neutralität.

Kurz danach: Ein erster Gipfel rationaler Auseinandersetzung mit magischen Phänomenen und dem dahinter stehenden Weltbild beginnt in der griechischen Antike. Wieder sind magische Phänomene eine Tatsache. Außerdem bezeichnet der Satz magisches Denken als ein hinter den Phänomenen stehendes Weltbild, und das ist wirr.

Die Beispiele sollten reichen. Es gibt mehr. Dem Artikel mangelt es an Neutralität. -- ZZ 17:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo ZZ, schreib hier eine bessere Einleitung, warte ab, ob sie Konsenz findet, bring sie in den A.-Namensraum. Fertig. Und lies bitte längst geführte Diskussionen (16-23). Danke. Ich freue mich auf deine kompetenten und geistvollen Beiträge dazu. Gruß Penta ^Erklärbär. 18:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Einleitung, sondern um den Artikel als solchen, wie die Beispiele zeigen, die nicht aus der Einleitung stammen. Ferner habe ich die erwähnten Diskussionen gelesen. In ihnen ist nichts, was die unter WP:NPOV gesetzte Regel Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind außer Kraft setzte. Zur Sicherheit habe ich ein paar Beispiele beigelegt, die zeigen, dass diese Forderung nicht erfüllt wird. Ich bin gespannt, ob von Dir eine inhaltliche Gegenrede kommt. -- ZZ 18:51, 29. Mär. 2007 (CEST)

16 harrt noch immer auf ein Argument gegen Ninas berechtigten Einwand und 23 diskutiert nicht die Neutralität sondern die Entsperrung. Aber fangen wir ruhig mal bei der Einleitung an:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía aus persisch mag – ursprünglich für persische bzw. medische Priester) bezeichnet den Einsatz geistig-intuitiver Fähigkeiten, um Veränderungen sowohl im Diesseits als auch im Jenseits herbeizuführen.

Hier wird etwas, für dessen Existenz es keinen Beweis gibt (Magie) so dargestellt, als gäbe es Belege für eine reale Grundlage ("geistig-intuitive Fähigkeiten").

Und das ist nur der Anfang. Dieser POV-Charakter zieht sich tatsächlich durch den gesamten Artikel, da hat ZZ völlig Recht. Mit einer weniger esoterisch verbrämten Einleitung wäre die Neutralität noch lange nicht hergestellt. Das Problem fängt sogar schon vor der Einleitung an, weil die Fans und Autoren dieser Seite wie selbstverständlich anzunehmen scheinen, der Leser wolle etwas über die esoterische Bedeutung des Begriffs erfahren und nichts über die zahlreichen anderen. Eigentlich gehört hier eine Begriffsklärungsseite hin, wie in der englischen Wikipedia auch. Die Neutralitätswarnung kann man nur unterstützen. --RW 19:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Also ich hatte damals eine Einleitung geschrieben, die mir persönlich besser gefiel, da sie Magie nicht als Tatsache dargestellt hat wie es hier der Fall ist und dann auch gleich auf Pesudowissenschaftlichkeit usw. hingewiesen hat. Es gibt mittlerweile auch einige andere Formulierungen im Artikel, die ein wenig tendenziös erscheinen, so dass man das ganze wirklich nochmal überarbeiten sollte. Grüße--Maya 23:46, 29. Mär. 2007 (CEST)

@ZZ: Wo ich dir nicht auf dein erstes Posting bezogen widerspreche, stimme ich zu. Zitat ZZ: "Hier wird behauptet, dass Magie über Wissen verfügt. Das ist offensichtlich POV und verletzt die Neutralität.“ Genauso könnte man zurecht behaupten, dass Gartenkunde über Wissen verfügt. Auch das wäre „POV“. Wissen hat nämlich immer nur ein Mensch. Wo sich Wissen in Medien befindet und dort bleibt, besteht kein Wissen. Wissen ist das Ergebnis eines geistigen Prozesses der Aneignung. Tendenziös wäre es allerdings nicht. Es wäre eine simple Tatsache. Zitat ZZ: „Kurz danach: Ein erster Gipfel rationaler Auseinandersetzung mit magischen Phänomenen und dem dahinter stehenden Weltbild beginnt in der griechischen Antike. Wieder sind magische Phänomene eine Tatsache. Außerdem bezeichnet der Satz magisches Denken als ein hinter den Phänomenen stehendes Weltbild, und das ist wirr.“ Von Menschen, deren Weltbild derartige Dinge nicht beinhaltet, kommt meist der Einwand, dass bei solchen Themen in jedem zweiten Satz behauptet werden müsste, dass Magie inexistent sei, Magier Scharlatane und Religionen Opium fürs Volk. So sehr ich Dialektischen Materialismus im Prinzip bewundere, so dumm wären solche pseudoaufgeklärten Repliken, die einzig Unkenntnis über die Thematik dokumentieren. Hier muss niemand beweisen, dass es Magie gibt, oder dass magische Wirkungen erbracht werden können. Hier geht es um Darstellung des Phänomens. Kein Mensch empfiehlt, daran zu glauben. Das Phänomen besteht seit Menschengedenken. Bei deinem Zitat war von keinen Tatsachen die Rede, sondern von platonischer Philosophie, welche auch theurgische und theologische Betrachtungen anstellte. Bitte verwechsle nicht dein Weltbild mit irgend einem Thema bei WP. Beides muss sich nicht immer decken. Du könntest dich mit Themen, die dir unverständlich erscheinen, zunächst eigenständig beschäftigen, dann hier diskutieren. Das wäre sinnvoll, nicht umgekehrt.

Vorschlag: Solltest du dich mit diesem Thema besonders gut auskennen, dann bearbeite den Artikel fachkundig im Sinn des NVOP. Solltest du keine Ahnung davon haben, bitte erspare dir und uns die viele vergeudete Zeit fruchloser Auseinandersetzung. Gruß Penta ^Erklärbär. 00:23, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hier muss niemand beweisen, dass es Magie gibt, oder dass magische Wirkungen erbracht werden können. Hier geht es um Darstellung des Phänomens.

Irrtum. Die Darstellung hat in der Wikipedia so stattzufinden, dass Phänomene, deren Existenz als unbewiesen gelten, auch als unbewiesen beschrieben werden. Natürlich muss hier niemand beweisen, dass es Magie gibt. Die Wikipedia gibt nur den aktuellen Stand wider, und der lautet nun mal, dass ein Beweis des esoterischen Konzepts der Magie nie stattgefunden hat. Und da der Begriff "Magie" für eine Vielzahl von Dingen in einem unesoterischen Zusammenhang benutzt wird, sollte hier sowieso wieder die Begriffsklärungsseite stehen. --RW 01:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Sämtliche erwähnte Stellen nach NPOV überarbeitet. Bedanke mich für zahlreiche konstruktive Kritik. Entferne Baustein. Bei weiterem Bedarf bitte wieder einfügen und hier auf die fragwürdigen Passagen hinweisen. Beste Grüße Penta ^Erklärbär. 15:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Plötzlich ist es konstruktive Kritik?

Lass mich den Ablauf rekapitulieren. Da wird mehrfach in den letzten Monaten auf die fehlende Neutralität hingewiesen, was aber abgetan wird. Schließlich setzt jemand den Hinweis bei der Qualitätssicherung. Der Hinweis wird als Trollen wird gelöscht. Ich setze den Neutralitäts-Baustein. Der Baustein wird gelöscht. In der Diskussion wird behauptet, alles sei schon diskutiert. Ich liefere Beispiele für fehlende Neutralität, wie etwa, dass Magie dem Artikel zufolge über Wissen verfüge. Als Antwort kommt Winkeladvokatentum wie Gartenkunde verfügt nicht über Wissen, sondern der Mensch, der sie ausübt. Doch in dem Moment, wo das Ganze Wellen zieht und der Druck sich verstärkt, wird für die konstruktive Kritik gedankt...

Fazit: Es ist Kosmetik. Du willst retten, was noch zu retten ist. Was die geänderten Stellen angeht, so habe ich sie ausdrücklich nur als Beispiele für die fehlende Neutralität angeführt, die den gesamten Artikel durchzieht. Und das ist weiterhin so. -- ZZ 14:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bitte weitere verbesserungswürdige Passagen nennen, statt Phrasen. Danke. Penta ^Erklärbär. 14:50, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe oben ausgeführt, wie Du mit Kritik umgehst. Erst abstreiten, dann bedanken - Dein Sinneswechsel kommt mit dem sozialem Druck, aber nicht mit den Erklärungen. Nochmal also: Der Artikel ist in seiner Gesamtheit nicht neutral, dafür aber ausschweifend.

Du setzt jetzt ja selbst Qualitätssicherungbausteine, die Du noch vor wenigen Tagen unter Hinweis auf Enttrollung gelöscht hast. Dass Du den Querverweis auf die Löschdiskussion beseitigst, weil Du sie einseitig für erledigt befindest, bestätigt das oben Gesagte: Du willst behalten, was zu behalten ist, und retten, was noch zu retten ist. -- ZZ 15:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

@ZZ: Es hilft ja nichts, Penta allein anzugreifen. Es sind ja mehrere User gewesen, die etwas sehr rigide "geherrscht" haben. Er hatte zumindest den Mut, sich der Diskussion zu stellen und Problempunkte anzugehen. Und ich denke mal, einen erfolgreichen LA hat der Artikel nicht zu befürchten. Er muß nur halt geschliffen werden - von möglichst vielen Kompetenten. so long --RomanL ^{reden wir mal drüber} 15:55, 2. Apr. 2007 (CEST)

Penta, die mangelnde Neutralität zieht sich weiterhin durch den ganzen Artikel, daher werde ich den Baustein "dank Bedarf" wieder einbauen. Beispiel: Eine von mir konkret bemängelte Passage lautet nach (!) der Änderung nun so:

Magie [..] bezeichnet unter Laborbedingungen unzuverlässig reproduzierbare [2] Fähigkeiten, Ereignisse, Menschen, Objekte und physikalische Erscheinungen mit Mitteln zu beeinflussen, die außerhalb der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit liegen.

Was daran neutral sein soll, ist nicht ersichtlich:

• "unzuverlässig reproduzierbar" könnte man schreiben, wenn etwas hin und wieder (zweifelsfrei!) gelingt. Das wäre selbst dann in allen Tageszeitungen gestanden, wenn es sich nachträglich als Ente entpuppt hätte.
• "außerhalb der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit" ist POV, denn es suggeriert in Kombination mit "unzuverlässig reproduzierbar", dass das Phänomen außerhalb der Einbildung existiert. Die Tatsache, dass es dafür nicht den geringsten Beweis gibt, wird also einfach umgedreht: Die Wissenschaft kann das nicht erklären. Die sind eben noch nicht so weit. Unterschlagen wird dabei, dass die Wissenschaft erst dann aktiv wird, wenn etwas da ist, was erklärt werden muss. (Das könnte wohl noch etwas dauern.)
• Die berechtigte Formulierung, es handele sich um eine "vermeintliche Fähigkeit", ist komplett rausgeflogen.
• Als Quellenangabe für all das sollen ausgerechnet die hochgradig umstrittenen Forschungen von J.B.Rhine dienen. Bei einer derart selbstgefälligen Formulierung der Einleitung erwarte ich weniger zweifelhafte Quellen, die ein wenig neueren Datums sind; eine Minderheitenmeinung, die hier von einem "zwingenden Beweis" spricht, zieht bei 60 Jahre (k)altem Kaffee definitiv nicht. Kommt aber noch besser:
• Die Quelle befasst sich nämlich überhaupt nicht mit Magie, sondern mit dem PSI-Umfeld. (Das ist zwar auch unbewiesen, hat aber eigene Artikel, in denen das bis zur nächsten Neutralitätswarnung immer mal wieder schöngeredet wird...)

Fazit: Es ist ja im Prinzip gut gemeint, dass Du Dir die Mühe machst, konkrete Einwände einzeln zu behandeln. Aber erstens stellen die Änderungen keine Verbesserung dar (siehe oben), und zweitens hat sich am parteiischen Gesamteindruck des Artikels, der von ZZ und anderen zu Recht bemängelt wurde, nichts geändert. Ich bezweifle stark, dass der momentane Artikel durch Änderungen einzelner Sätze gerettet werden kann. (Durch Sätze wie den oben von mir zitierten natürlich schon gar nicht.) --RW 18:39, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ähm, also wie ich den Artikel jetzt mal überflogen habe, ist er sowohl was die Geschichte der Magie als auch die Erläuterung der Praktiken angeht qualitativ in Ordnung, wenn nicht sogar ganz gelungen. Was aber die Einleitung angeht muss ich sagen, dass sich das wirklich wieder so anhört, als ob irgendetwas bewiesen wäre und nur unzuverlässig erscheint (wobei ich Penta nicht irgendeine üble Absicht unterstellen möchte, immerhin arbeitet er an dem Artikel und geht doch auch auf Kritik ein). Rhine ist dafür m.E. keine Referenz, da diese Experimente absolut umstritten sind. Ich wäre deshalb für zurücksetzen auf die vorherige Definition. Was nun die 'Rettung' des Artikels angeht. Wenn es um einzelne Formulierungen geht, die sich auf 'Beweisbarkeit' usw. beziehen, wäre es doch auch für die Kritiker kein Problem, das mal eben in eine andere semantische Form zu bringen. Werde mir den Artikel Ostern dann auch nochmal genauer ansehen. Was nun die Neutralität angeht, möchte ich nochmal kurz anmerken, dass es für Geisteswissenschaftler grundsätzlich wohl schwieriger ist, Inhalte dieser Art so zu formulieren, dass nicht der Eindruck entsteht für Naturwissenschaftler, die Sache sei 'wirklich', ganz einfach aus dem Grund, dass Geisteswissenschaftler sich eben mit geistigen Realitäten befassen und nicht mit Materie und Experimenten (die natürlich auch geistig sind aber doch auf einer anderen Grundlage) und deshalb wohl in bezug auf solche Dinge einen anderen Blickwinkel haben (geht mir als Religionswissenschaftler jedenfalls so, hab doch ab und zu Formulierungschwierigkeiten, wenn ich an solchen Artikeln arbeite). Also bitte nicht immer böse Absichten unterstellen :-) Grüße--Maya 00:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

Keine Angst, ich unterstelle Penta keine bösen Absichten. Ich denke im Gegenteil, dass Penta in gutem Glauben handelt. Aber es geht nicht um einzelne Formulierungen, das begründete ich schon weiter oben sehr ausführlich. Was Deinen Verweis auf Geisteswissenschaften anbelangt: Ich habe eigentlich gerade bei Geisteswissenschaftlern häufig die Erfahrung gemacht, dass sie geschliffen und differenziert formulieren können. Das gilt auch für Dich, wie ich sehe. ;-) Insofern kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen... Grüße, --RW 01:12, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ja danke :-D Ich meinte das eher so, dass mir z.B. am Anfang hier in der WIkipedia gar nicht aufgefallen ist, dass sich Formulierungen so anhören, als ob man sozusagen diese Ansicht vertritt, da man eben nicht in der Sicht der Naturwissenschaft geschult ist. Aber egal :-) Ich denke, der Artikel wird schon wieder, Ostern gucke ich auch nochmal. Mittlerweile fallen mir dank Wikipedia solche Formulierungen auch mehr auf. Grüße--Maya 12:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Wolf, danke für deine Nachricht von 01:12, 5. Apr. 2007 auf dieser Seite. Deine Einwände sind, soweit sie Rhine betreffen, fachlich korrekt. Deshalb habe ich die Quellenangabe aktualisiert. Inhaltlich wird dadurch die Aussage des belegen Satzes vollauf bestätigt. Bitte lies vor weiteren Diskussionen erst das zitierte Buch mindestens im angegebenen Auszug, besser das ganze aufmerksam. Zur Dokumentation habe ich an dieser Stelle noch einmal die alte Quellenangabe und die aktuelle hier hintereinander gestellt. Alt: Walter von Lucadou: "Keine Spur von Psi - Versuch einer allgemeinverständlichen Darstellung einer umfangreichen Studie zum Problem der Psychokinese", in: Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, Jahrgang 28, Nr. 3/4, 1986 [100 Seiten] [Schwerpunktthema: Experimentelle Psychokinese-Forschung] http://www.igpp.de/german/libarch/zfpgdp/zfpgdp80.htm ; „Im März 1946 veröffentlichte Dr. Rhine einen Artikel, in dem er die zu jener Zeit vorliegenden PK-Beweise [PK = Psychokinese] diskutierte. Die Sache der Psychokinese war zwingend bewiesen - zumindest so zwingend, wie es auf der Grundlage einer größtenteils auf ein Laboratorium zentrierten und durch dieses geleisteten Arbeit sein konnte.“ J. Gainther Pratt: Zum Stand der Psychokinese Forschung, in: Parapsychologie Entwicklung, Ergebnisse, Probleme, Hg. Hans Bender, Wiss. Buchgesellschaft Darmstadt 1974, S. 471. Neu: Walter von Lucadou: Psyche und Chaos - Theorien der Parapsychologie, Insel 1995, 6. Kapitel (69-81): Wiederholbare Wunder. Gruß Penta ^Erklärbär. 13:23, 5. Apr. 2007 (CEST)

Definition erweitert: Magie (von griechisch μαγεία, mageía für a: Zauberei, oder b: Gaukelei, Blendwerk aus dem altpersischen Magusch – „So hießen ursprünglich die für priesterliche Funktionen betrauten Männer der Medier bei der Ausübung der Kulte der altiranischen Religion und des Zoroastrismus“.[1]) bezeichnet die Anwendung unter Laborbedingungen unzuverlässig reproduzierbarer [2] Fähigkeiten, Ereignisse, Menschen, Objekte und physikalische Erscheinungen mit Mitteln zu beeinflussen, die außerhalb naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit liegen. Die Existenz derartiger Fähigkeiten wird häufig bestritten. Sozialanthropologien, Ethno- und Soziologien interpretieren Magie als kulturelles und soziales Phänomen. Penta ^Erklärbär. 14:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, Penta, aber ich verstehe auch nach dem zweiten Lesen Deines Beitrags kein bisschen, welchen meiner Kritikpunkte diese abgewandelte Formulierung ausräumen soll. Der Verweis auf Rhine wird lediglich kaschiert, indem diesmal auf Lucadou verwiesen wird, der aber auch wieder nur Rhine zitiert. Hat also leider nichts gebracht. Aber nochmal zum Verständnis: Es geht nicht um einzelne Formulierungen, das war nur ein Beispiel. Es geht um den Charakter des Gesamtartikels. Grüße, --RW 14:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Prima. Ich denke, wenn wir den Artikel

1. auf "Magie (Paranormal)" oder "Magie (Esoterik)" umleiten und eine Begriffsklärung vorschalten wie in der englischen Wikipedia,
2. den eigentlichen Text auf Grund der fehlenden Überprüfbarkeit der Existenz von Magie nach dem GKM-Modell strukturieren,
3. und Theoriefindungsversuche wie "Magietheorie" oder "-modell" um die Kennzeichnung von Standpunkten erweitern (Quelle: Wer ist es, der das heute noch für eine Theorie oder für ein Modell hält? Hat derjenige z.B. ein eigenes Forschungsinstitut für Magiemodelle oder eher nur eine eigene Webseite sowie einen Briefkasten mit einem selbstgestanzten Aufkleber "Forschungsinstitut für Magiemodelle"?),

wäre schon viel gewonnen.

Ich habe die obigen Punkte mal nach zeitlichem Aufwand aufsteigend sortiert, obwohl die Reihenfolge zum Loswerden des Neutralitätsbausteins eigentlich egal ist. Ich bin ganz sicher, dass insbesondere der geschichtliche Anteil des Artikels weiterhin von Deinen beruflichen Kenntnissen profitieren wird. (Und diese Diskussion hier wird von Deiner menschenfreundlichen Art und von Deinem Humor profitieren. :-)

Zurück zum Thema Neutralität: Die schrittweise Verabschiedung magischen Gedankenguts aus den Wissenschaften (angefangen bei der Kritik alter Griechen wie z.B. Epikur und Hippokrates bis zum schrittweisen Rausschmiss von Alchemie und Konsorten aus den Universitäten ein Paar tausend Jahre später) ist ja sozusagen der rote Faden durch die Geschichte der Magie. Momentan liest sich das für mich eher so, als wäre das alles nie passiert; wenn ich von einem anderen Stern käme und nichts über die Welt wüsste, hätte ich bei der Lektüre des Artikels den falschen Eindruck, als gäbe so etwas wie eine Parallelentwicklung oder gar Koexistenz zwischen Magie und Wissenschaft. Dass das in vorwissenschaftlichen Zeiten mal streckenweise ein und dieselbe Baustelle war, während es sich aus heutiger Sicht gegenseitig ausschließt, entgeht dem momentanen Artikel praktisch völlig. Immerhin: Die bis heute andauernde Beziehung (Hassliebe?) zwischen magischen und religiösen Konzepten ist ja in Ansätzen schon drin. (Durch die im Artikel fehlende wissenschaftliche Ablehnung im Laufe der Jahrhunderte bekommt ein Erstleser jedoch den Eindruck, der Glaube an Magie würde fast ausschließlich von religiöser Seite abgelehnt; von den zahlreichen wissenschaftlichen Einwänden gegen magische Gedankengebäude erfährt man viel zu wenig.) Wie immer: Viel Arbeit, wenig Zeit... Grüße und bis die Tage, --RW 14:32, 5. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Rainer Wolf, deine ersten beiden Punkte habe ich als netten Witz aufgefasst. Bitte nötige mich nicht, sie ernsthaft zu diskutieren. Für Quellenangaben derartiger Modelle wäre ich ebenfall dankbar und muss dir zu meiner Schande gestehen, bisher nur ansatzweise davon gelesen zu haben. Diese Ansätze dürften sich dennoch relativ leicht belegen lassen. Ich seh mich einmal bei den Ethnopsychologen und Anthropologen um, die über Magie schreiben (Da tummeln sich die meisten aktuellen Forscher derzeit). Bitte an alle Mitleser hier korrekte Quellenangaben nachzuliefern! Was Entwicklungen von Naturwissenschaften wie Chemie aus der Alchemie, Teile der Medizin aus derselben, Zahlentheorie aus Teilen der Kabbala, etc. angehen, kann ich nur sagen, ich finde diese Dinge in der Tat mehr als bemerkenswert und werde mir noch Gedanken machen, wie man sie hier angemessen (!) berücksichtigen könnte. Warum versuchst du es nicht einfach selbst? Ich unterstütze dich gerne dabei. Titel: Vorformen der Naturwissenschaft. Das meiste gehört tendenziell in die Geschichte der Alchemie, bzw. dessen Wirkungsgeschichte, nicht zu diesem Thema. Die „Wissenschaft“ Magie, obwohl sie einmal in Krakau, Paris und Prag gelehrt wurde, ist ein Dinosaurier , der längst zu Recht ausstarb. Gebe jedoch zu, dass ich mehr als gerne Zuhörer beim hist. Dr. Faust gewesen wäre, als er über die schöne Helena lehrte. Zeitzeugen berichten von einer Massensuggestion. Die Zuhörer sollen die historische Helena buchstäblich „gesehen“ haben. Soll ich nachsehen, wo und wann das stattfand? Gruß Penta ^Erklärbär. 15:07, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zitat RW: „Der Verweis auf Rhine wird lediglich kaschiert, indem diesmal auf Lucadou verwiesen wird, der aber auch wieder nur Rhine zitiert. Hat also leider nichts gebracht.“ Lesen, prüfen und nicht spekulieren musst du schon selbst. Bitte keine weiteren Bemerkungen über diese Fußnote, solange du du das wirklich lesenswerte Quellzitat nicht nachprüfen konntest. Deine Aussage dazu ist komplett falsch. Penta ^Erklärbär. 15:17, 5. Apr. 2007 (CEST)

@RW: Damit du weißt, wie ich mich dieser Thematik annähere: Philologie, Magiegeschichte, Anthropologie, Psychologie. Werde einmal ein Buch über Dee schreiben. Daher bin ich nicht unbedingt der ideale Ansprechpartner dafür, wenn man mir beweisen möchte, dass Magie per se unwissenschaftlich ist. Das weiß ich nämlich. 15:28, 5. Apr. 2007 (CEST)Penta ^Erklärbär.

Lieber Rainer Wolf,

Oops. Die Art, wie Du mich mit vollem Namen ansprichst, lässt mich denken, ich hätte etwas ausgefressen. Dabei mache ich hier wie Du nur eine unbezahlte Arbeit.

deine ersten beiden Punkte habe ich als netten Witz aufgefasst.

Das ging mir mit der Formulierung "unzuverlässig reproduzierbar" in Kombination mit "außerhalb der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit" ganz genauso. Gut, dass wir also beide was zu lachen hatten.

Bitte nötige mich nicht, sie ernsthaft zu diskutieren.

Keine Sorge. Und so lange Radio-Eriwan-Formulierungen wie "Unzuverlässig reproduzierbar" durch Neutralitätswarnungen und Qualitätsbausteine gekennzeichnet sind, brauchst Du sie ebenfalls nicht zu begründen.

Was Entwicklungen von Naturwissenschaften wie Chemie aus der Alchemie, Teile der Medizin aus derselben, Zahlentheorie aus Teilen der Kabbala, etc. angehen, kann ich nur sagen, ich finde diese Dinge in der Tat mehr als bemerkenswert und werde mir noch Gedanken machen, wie man sie hier angemessen (!) berücksichtigen könnte. Warum versuchst du es nicht einfach selbst?

Klar. Alles nach und nach. Aber bevor wir uns um die Erweiterung des Artikels kümmern, sollten wir erstmal an der Neutralität arbeiten. Der erste Punkt (redirect auf "Magie (paranormal)", "Magie (Esoterik)" oder auch "Magie (Okkultismus)") ist vermutlich am schnellsten erledigt. Ich werde in den nächsten Tagen mal eine Liste für die Begriffsklärungsseite zusammenstellen und dann hier vorstellen.

Zeitzeugen berichten von einer Massensuggestion. Die Zuhörer sollen die historische Helena buchstäblich „gesehen“ haben. Soll ich nachsehen, wo und wann das stattfand?

Unbedingt ;-) Aber das hat Zeit. Erst Neutralität, dann Erweiterung, okay? --RW 15:37, 5. Apr. 2007 (CEST)

Aber natürlich. Die Zurückdrängung des magischen Weltbilds ist ein zentraler Punkt, und nicht nur auf die naturwissenschaftlichen Aspekte beschränkt. Vergleiche z.B. die Soziologie Max Webers. Mir gerade aus Google entgegengefallen: diese Dissertation. --Pjacobi 15:21, 5. Apr. 2007 (CEST)

@Pjacobi: Man spricht auch von den mythologischen Weltbildern im Bewusssein antiker Menchen. Hier einen Unterschied zu unseren Weltvorstellungen zu machen, ist insofern wenig sinnvoll, da unsere Mythologien meist nur einen anderen Schwerpunkt haben. Z. B. den, dass sich alle Dinge rational erklären lassen müssten. Auch gibt es zahllose politische Mythologien, durch die man wunderbar vereinfachte Modelle für viel komplexere sozialpolitische Wechselwirkungen hat. Zeitungsmedien greifen sie ohne Ende auf. Penta ^Erklärbär. 15:36, 5. Apr. 2007 (CEST)

Xenophanes als Mythenjäger

Penta hat den Namen "Xenophanes" als eines antiken Kritikers magischen Denkens gestrichen. Seine Rückfrage bei mir verrät übermäßige Gnade - ist doch wirklich nicht nötig, wenn ich so tief unter ihm stehe, wie ihr Ton verrät. [Verlässt unterwürfig [und leise fluchend?] das Lemma.] -- €pa 21:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Definition

Ich bin dafür, das Lemma auf diese Version zurückzusetzen:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für a: Zauberei, oder b: Gaukelei, Blendwerk aus dem altpersischen Magusch – „So hießen ursprünglich die für priesterliche Funktionen betrauten Männer der Medier bei der Ausübung der Kulte der altiranischen Religion und des Zoroastrismus“.[1]) bezeichnet die vermeintliche Fähigkeit, Ereignisse, Menschen, Objekte und physikalische Erscheinungen mit Mitteln zu beeinflussen, die außerhalb der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit liegen. Dabei greifen die Magie Ausübenden auf Vorstellungen und Methoden zurück, die sich einer rationalen Überprüfbarkeit entziehen. Magie wird von Anthropologen und Ethnologen als kulturelles und soziales Phänomen interpretiert.

Es mag sein, dass Lucadou in seinem Buch Belege findet für Psi-Phänomene, dennoch ist das dann die Meinung eines Autors und unzweifelhaft nicht allgemein anerkannt, so dass diese Minderheitenmeinung nach WP-Kriterien doch wohl nichts im Lemma verloren hat, sondern allenfalls in einem Abschnitt als eine solche erwähnt werden könnte. Falls also keine begründeten Einsprüche kommen ändere ich das wieder. Grüße--Maya 18:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Maya,

auf alle Fälle ist die alte Version weniger schlimm als die aktuelle Fassung. Ich würde diesen Revert als Zwischenlösung auf dem Weg zu einer neutralen Fassung des Einleitungsabsatzes definitiv befürworten.

Was Lucadou anbelangt, gebe ich Dir ebenfalls in allen Punkten Recht. Und es gibt noch einen anderen Grund, warum das hier nichts verloren hat: Es hat nämlich nichts mit Magie zu tun, sondern mit PSI. Go ahead und frohe Ostern! Grüße, --RW 22:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Bevor ihr euch die Köpfe zerbrecht, was L. geschrieben haben könnte. Einfach nachlesen. Gruß Penta ^Erklärbär. 22:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

Machen wir, sobald er sich zum Thema äußert, Penta. Bis jetzt wurde von Lucadou nur im Umfeld von PSI-Themen wahrgenommen. Auch Du zitierst ja nichts anderes über ihn als eine wohlwollende Bemerkung über die parapsychologischen Experimente von Rhine. Das hat schlicht und ergreifend mit dem hiesigen Lemma nichts zu tun. (Ganz abgesehen davon, dass Banks' Experimente nicht "unzuverlässig" reproduziert wurden, sondern gar nicht.) Als Zwischenlösung bin ich also weiterhin für Mayas Vorschlag. Auch Dir Frohe Ostern. --RW 23:21, 6. Apr. 2007 (CEST)

@RW: Warum äußerst du dich wiederholt über Texte, von denen du 0 Ahnung hast, als würdest du sie kennen? Bitte lass diesen Unsinn, und kümmere dich um Dinge, die du verstehst. L. schreibt dort nix von Rhine. Zum 2. Mal. Frohe Ostern. Penta ^Erklärbär. 00:42, 7. Apr. 2007 (CEST)

Was aber eigentlich doch auch ein wenig unerheblich ist in bezug auf die Definition, was L. schreibt in bezug auf Psi-Phänomene, da es wohl nicht allgemein wissenschaftlich anerkannt ist ;-) Und den Kopf zerbrechen muss ich mir darüber auch nicht, da ich mal ein wenig in seine Bücher reingeschaut habe, interessant ist das ja allemal und ich wäre auch dafür, das in einem Absatz zu erwähnen, nur eben nicht in der Definition. M.E. haben PSI-Phänomene schon was mit Magie zu tun, aber darüber lässt streiten. Ach ja genau, wünsche allen frohe Ostern :-)--Maya 00:56, 7. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen von vielen anderen Punkten in Wikipedia:Neutralität, denen die Definition zuwiederläuft, widerspricht es insbesondere diesem Punkt, die Definition der Magie so darzustellen, als existierten diese Fähigkeiten:

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.

Allgemeingültig in bezug auf Naturwissenschaft ist wohl eher die Aussage es handele sich um vermeintliche Fähigkeiten. Wie schon erwähnt hat eben weder eine naturwissenschaftliche Minderheitenmeinung etwas in der Definition zu suchen noch eigentlich streng genommen Untersuchungen zu PSI-Phänomenen.

Da hier keine Gegenargumente gekommen sind ausser ich solle mir nicht den Kopf zerbrechen ändere ich die Einleitung mal wieder und hoffe, dass Penta dann nicht sauer ist und vielleicht in einem eigenen Absatz etwas über derartiges einfügt?--Maya 01:27, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hätte auch gern eine wissenschaftlich haltbare Einführung. Bitte von Sachkenntnis getragene Argumente. Ohne Quellenprüfung kommen wir hier nicht weiter. Bitte zuerst nachlesen, dann denken, dann darüber hier diskutieren und dann im Einverständnis handeln. Penta ^Erklärbär. 10:53, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das Dumme, ist ja nur, dass man mit Quellen alles belegen kann -- man muss sich nur die richtigen aussuchen und ggfs. manipularotisch zitieren (Das ist jetzt ein allgemeiner Seufzer und nicht speziell auf Penta gemünzt). Deswegen ist ja, das besonders auf en: weitverbreitete Konzept, durch die Referenzierung jedes einzelnen Halbsatz besonders gute Artikel zu bekommen -- noch dazu ohne dass besonderes Expertenwissen nötig ist -- völlig verfehlt.

Zurück zum konkreten Fall: Ich halte die Idee, das magische Effekte unzuverlässig reprodzierbar sind (was immer das genaus heißt) für eine Außenseiterposition. Die herrschende Meinung hält Magie schlicht für Hokuspokus, wenn Ihr wisst, was ich meine. --Pjacobi 12:59, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ganz genau, Pjacobi. Ich möchte Penta aber trotzdem noch eine Gelegenheit geben, seine schmallippige Quellenangabe zu erläutern; "Seite x-y im Buch von L, lest doch selber" reicht natürlich nicht. Also, Penta, Du schreibst:

Hätte auch gern eine wissenschaftlich haltbare Einführung.

Darin haben Formulierungen wie "unzuverlässig reproduzierbar" nix verloren. Das hast Du jetzt oft und nicht nur von mir erklärt bekommen.

Bitte von Sachkenntnis getragene Argumente.

Deine Sachkenntnis muss wirklich sehr überlegen sein, da Maya als Religionswissenschaftlerin offensichtlich nicht mit Dir mithalten kann. Ich bin auf Deine profunde Begründung jetzt sehr gespannt. Alleine schon, weil sie so lange auf sich warten lässt, erwarte ich jetzt etwas wirklich Wunderbares.

Ohne Quellenprüfung kommen wir hier nicht weiter.

Ok, prüfen wir noch ein letztes Mal Deine Quelle. Du warst ja mit dieser Begründung für Deine POV-Passage in der Einleitung..

W. v. Lucadou: "Keine Spur von Psi - Versuch einer allgemeinverständlichen Darstellung einer umfangreichen Studie zum Problem der Psychokinese", in: Zeitschrift für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, Jahrgang 28, Nr. 3/4, 1986 [100 Seiten] [Schwerpunktthema: Experimentelle Psychokinese-Forschung] http://www.igpp.de/german/libarch/zfpgdp/zfpgdp80.htm ; „Im März 1946 veröffentlichte Dr. Rhine einen Artikel, in dem er die zu jener Zeit vorliegenden PK-Beweise [PK = Psychokinese] diskutierte. Die Sache der Psychokinese war zwingend bewiesen - zumindest so zwingend, wie es auf der Grundlage einer größtenteils auf ein Laboratorium zentrierten und durch dieses geleisteten Arbeit sein konnte.“ J. Gainther Pratt: Zum Stand der Psychokinese Forschung, in: Parapsychologie Entwicklung, Ergebnisse, Probleme, Hg. Hans Bender, Wiss. Buchgesellschaft Darmstadt 1974, S. 47

..bei Maya und mir abgeblitzt (bei ZZ sogar schon vorher.) Darauf hast Du Sie durch diese Begründung ersetzt..

Walter von Lucadou: Psyche und Chaos - Theorien der Parapsychologie, Insel 1995, 6. Kapitel (69-81): Wiederholbare Wunder

..um die exakt gleiche POV-Formulierung behalten zu wollen, die bei Maya und mir durchgefallen war.

Bitte zuerst nachlesen, dann denken, dann darüber hier diskutieren...

Machen wir liebend gern. Was bei Deiner ersten Quellenangabe nicht in Ordnung war, ist schon zig-mal erläutert worden. Dann gib' uns doch einfach mal was ein paar Sätze zum Lesen und zum Denken aus den Seiten 69-81, die unser Urteil fundamental ändern können.

und dann im Einverständnis handeln.

Tja, Du hast leider in diesem Artikel fortgesetzt ohne Einverständnis anderer gehandelt. Auf Argumente bist Du auch in früheren Diskussionen häufig nicht eingegangen. Bei ZZ, Maya und mir hast Du Deine Autorität vorgeschoben. Ich habe mir diese Diskussionsseite jetzt mal etwas genauer angesehen und stelle fest, dass es den "Vorgängern" von ZZ, Maya und mir in dieser Hinsicht auch nicht besser mit Dir ergangen ist. Ich möchte Dich also bitten, den Autoritätsanspruch in Deinem Diskussionsstil ein bisschen herunterzuregeln und ein bisschen netter mit uns umzugehen. Auch wir machen das in unserer kostbaren Freizeit und nicht, um Dich zu ärgern.

Ich setze jetzt also wieder auf Mayas letzte Version zurück und bin auf alle Deine Argumente zu Gunsten der von mir und anderen als puren POV empfundenen Einleitung sehr gespannt; ich lerne nämlich immer wieder gerne dazu, vor allem, wenn es um so fundamentale Fragen wie die Existenz von Magie geht. --RW 13:12, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Penta, Qelle prüfen ist kein Argument, da Lucadou eben eine Aussenseitermeinung vertritt, und somit in der Definition einfach nichts zu suchen hat. Darauf bist Du sozusagen gar nicht eingegangen. Im übrigen obliegt es Dir, die Quelle zu erläutern bei solchen Streitpunkten, wo sich alle anderen einig sind, dass das unhaltbar ist. Also einfach mal was zitieren wäre schon angemessen (falls es sich jetzt um den Fall handelte, es wäre keine Minderheitenmeinung). Liebe Grüße--Maya 17:08, 7. Apr. 2007 (CEST)

L. vertritt nie eine Außenseitermeinung, da er P.-Geschichte schreibt. Da sich hier zwei Leute engagieren, die nicht willens sind, den einzigen dt. Parapsychologen von Rang diesbezüglich zu lesen, gebe ich auf, und warte darauf, dass die Dilettanten dieses Schiff verlassen haben, wie es zum besten des Artikels möglichst bald der Fall sein sollte. Die jetzige Definition des Magie-Begriffes ist übrigens nach wie vor eine parapsychologische. Viel Spaß weiterhin beim dilettieren. Penta ^Erklärbär. 22:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ähm, Penta, Du meinst jetzt nicht, dass ich Dilettant in bezug auf das Thema bin, oder? Und ich erwähnte schon, dass ich doch schonmal in L.s Bücher reingeschaut habe. In der Parapsychologie ist L. natürlich keine Aussenseiter, sondern sehr renommiert und bekannt, aber allgemein in bezug auf die Meinung der Naturwissenschaften zu solchen Phänomenen stellen solche Aussagen Mindertheitenmeinungen dar, wie Pjacobi weiter oben schon erwähnte. Deshalb mein Vorschlag, Parapsychologie in einem eigenen Absatz zu erwähnen. Im übrigen finde ich es merkwürdig, dass Du einfach nicht auf Argumente eingehst, sondern eingeschnappt reagierst. Ist doch nicht persönlich gemeint, dass die Definition ganz offensichtlich nicht neutral ist. Grüße--Maya 23:31, 7. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Mir persönlich geht es eigentlich nur um die Eingangsdefinition, was den Rest des Artikels angeht, finde ich, dass du (Penta) ihn wirklich sachkundig erweitert und bearbeitet hast, was den geschichtlichen Teil usw. angeht.--Maya 23:44, 7. Apr. 2007 (CEST)

Neuanfang wie angekündigt

@Penta: Mir geht es von der Wahrnehmung her wie Maya, was Deinen beleidigten Ausstieg anbelangt. Ob der Artikel von Deinen Geschichtskenntnissen profitiert hat, kann Maya sicher besser beurteilen als ich. Absolut nicht in Ordnung ist, dass Du in dieser Situation einfach stillschweigend, selbstherrlich und ohne jede Diskussion weitere POV-Edits durchführst, Zitat:

Über 200 Jahre, bevor die Parapsychologen erste Versuche unternahmen, magische Phänomene unter Laborbedingungen zu untersuchen, erreichte das goldene Zeitalter der Aufklärung in Frankreich mit Diderots Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers seinen ersten Höhepunkt. Darin schrieb 1751 Polier de Bottens vom Geist der Aufklärung durchdrungen zum Thema Magie...

Du hast bestimmt einen Grund, ausgerechnet die Parapsychologie (!) mit dem Zeitalter der Aufklärung in Verbindung zu bringen. Den möchte ich aber nun gar nicht mehr kennenlernen. Wir haben jetzt lange genug mit Dir diskutiert. Ich möchte Dich statt dessen in aller Form bitten, solche Mätzchen jetzt endlich sein zu lassen und bei Deiner Ankündigung zu bleiben, Dich vorerst von diesem Artikel zurückzuziehen. Ich werde bei diesem verkorksten Artikelstand nicht einmal mehr die Mühe aufwenden, diesen POV zurückzusetzen.

Statt dessen stecke ich jetzt ein wenig Energie in den Neuanfang: Den Redirect auf Magie (Okkultismus) richte ich in den nächsten Tagen ein und beginne gleichzeitig eine Seite für den Artikelneustart. --RW 19:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst Du genau mit Neustart? Du möchtest jetzt nicht den vorhandenen Artikel irgendwie einfach löschen? Grüße--Maya 21:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Keine Sorge. Der Begriff "Magie" im Sinne von Okkultismus ist ja schon "lemmawürdig". Ich möchte den vorhandenen Artikel aber neutralisiert wissen. Davon ist er im Moment ziemlich weit entfernt. Gesicherte Fakten, die jetzt schon im Artikel sind und für das Thema relevant sind, sollen natürlich übernommen werden. Nur eben mit einer klaren Kennzeichnung versehen, wer so etwas wann und warum glaubte und wie das heute - also ein paar Jahrhunderte später - gesehen wird. --RW 02:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe die neue Überschrift nicht ganz:

Entzauberung der Zeit im Spiegel der Magiekritik

Entzauberung welcher Zeit? Hat irgendwie keinen Zusammenhang für mich.--Maya 22:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

"Magiekritik" ist kein Begriff, sondern nur weitere Theoriefindung auf dieser Seite hier; von den 9 (!) Treffern, die Google findet, zeigen drei entweder in diesen Artikel oder auf eine Kopie der Wikipedia. Das ist selbstverständlich nicht der einzige Fall für irrelevante oder geliehene Begriffe:

• "Magiemodell": 19 Treffer, von denen einige hierher zeigen, und einige in Diskussionsforen für Esoteriker.
• "Magietheorie": 612 Treffer, immerhin. Leider zeigen mindestens die Hälfte der ersten 10 Treffer auf Regelsysteme für Fantasy-Rollenspiele. Habe also einen weiteren Google-Versuch unternommen, und siehe da: Die Kombination von "Magietheorie" und "Rollenspiel" trifft schon auf 3.650 Seiten; (wenn zwei Begriffe halbwegs unabhängig voneinander sind, reduziert nach meiner Erfahrung die Kombination beider Begriffe die Anzahl der Treffer, anstatt sie zu erhöhen.)

Aber das waren nur drei Beispiele für viele. Beim Neubau des Artikels sollten solche Theoriefindungen durch einen neutralen Standpunkt ersetzt werden. Und es sollten einige wesentliche Punkte zur Sprache kommen, die jetzt noch völlig fehlen. (Z.B.: Im Mittelalter hat man "Magier" und "Hexen" noch verfolgt und nicht selten umgebracht. Als sich seit der Aufklärung die auch heute noch herrschende Meinung durchsetzte, dass Magie sowieso nicht funktioniert, ließen auch die entsprechenden Strafprozesse nach. Im momentanen Artikel liest sich das alles ganz anders.) Aber wir schaffen das schon, oder? (Aber nich' mehr heute, ich geh' jetzt schlafen...) Weiterhin frohe Ostern ;-)--RW 02:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ja, wird schon :-) Was den Artikel Magietheorie angeht (den ich nicht verfasst habe) ist es wohl so, dass das speziell in der Chaosmagie so genannt wird. Hab ich schon in dem einen oder anderen Buch über Chaosmagie gelesen, weiss aber leider nicht mehr wo. Also Theoriefindung ist dieser Begriff nicht unbedingt, aber wohl nicht so dermassen verbreitet wie man an google sieht. Grüße--Maya 16:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Maya, ich habe mir jetzt den Einleitungsabsatz mal unter Neutralitätsgesichtspunkten vorgenommen. Anbei mein Vorschlag:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für a: Zauberei, oder b: Gaukelei, Blendwerk aus dem altpersischen Magusch – „So hießen ursprünglich die für priesterliche Funktionen betrauten Männer der Medier bei der Ausübung der Kulte der altiranischen Religion und des Zoroastrismus) ist die vermeintliche Fähigkeit, die Welt mit okkulten Praktiken wie z.B. der Beschwörung von Geistern und Dämonen zu beeinflussen. Magie wird in der heutigen Zeit als kulturelles und soziales Phänomen betrachtet, wurde aber in früheren Zeiten häufig für real existent gehalten.

Änderungen im einzelnen:

Die Definitionsvermeidung der vermeintlichen Fähigkeit..

...Ereignisse, Menschen, Objekte und physikalische Erscheinungen mit Mitteln zu beeinflussen, die außerhalb der naturwissenschaftlichen Erklärbarkeit liegen. Dabei greifen die Magie Ausübenden auf Vorstellungen und Methoden zurück, die sich einer rationalen Überprüfbarkeit entziehen.

habe ich geändert zu:

"die Welt mit okkulten Praktiken wie z.B. der Beschwörung von Geistern und Dämonen zu beeinflussen."

Grund der Änderung war die Definitionsvermeidung der alten Version. ;-) Ich hoffe, Geisterbeschwörung ist als Beispiel für die Einleitung typisch genug. Den Satz

Dabei greifen die Magie Ausübenden auf Vorstellungen und Methoden zurück, die sich einer rationalen Überprüfbarkeit entziehen. Magie wird von Anthropologen, Soziologen, Ethnologen als kulturelles und soziales Phänomen interpretiert.

habe ich zu

Magie wird in der heutigen Zeit als kulturelles und soziales Phänomen betrachtet, wurde aber in früheren Zeiten häufig für real existent gehalten.

geändert, denn:

• Die Häufung dreier Wissenschaftsdisziplinen suggeriert eine Forschung, die ich in den entsprechenden Artikeln Anthropologie, Soziologie und Ethnologie nicht einmal in einem Nebensatz erwähnt finde. Es mag ja sein, dass es Forscher in den genannten Disziplinen gibt, die sich damit beschäftigen. Aber wenn das nicht einmal wichtig genug ist, um in einem der genannten Artikel auch nur in einem Nebensatz aufzutauchen, dann ist das erst recht nicht wichtig genug für einen Einleitungssatz. ("Soziales und kulturelles Phänomen" habe ich mal stehenlassen, weil das z.B. mit den Interpretationen von Archäologen bei der Beurteilung von Ausgrabungen zusammenpasst. Aber ich hänge auch nicht sonderlich an dieser Formulierung.)
• Die Tatsache, dass Magie früher für real existent gehalten wurde, taucht bis jetzt nirgends in der Einleitung auf, ist aber definitiv relevant.

Grüße, --RW 14:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: „Die Tatsache, dass Magie früher für real existent gehalten wurde“ Dir würde eine Beschäftigung mit Realitätsbegriffen wie bei Paul Watzlawick erheblich weiterhelfen. Für diese lexikalische Def. taugt der Begriff nur insofern, dass du damit deinen ganz privaten POV einbringen würdest. Werner F. Bonin (1895-1957) schreibt im Lemma Magie in seinem Lex. d. Parapsychologie 1976: „M.[..], die Kunst der → Magier. Ein Handeln, das auf der Weltanschauung beruht, das Universum sei nach den Kategorien der → Entsprechung und der → Sympathie geordnet.“, S. 313. Vielleicht hilft euch das weiter. Gruß Penta ^Erklärbär. 15:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Falls ein Beleg kommt, dass die Existenz von "Magie" nach dem Realitätsbegriff von Paul Watzlawick anders zu bewerten ist und z.B. Magie nach W. noch nie für real gehalten wurde, können wir das gerne in einem späteren Absatz schreiben. Momentan geht es um die Einleitung. Was die Sicht der Parapsychologen auf das Thema Magie anbelangt; warum das nicht hierher gehört, hast Du von Maya, mir und anderen oft genug erklärt bekommen. Selbst ich - und ich bin definitiv kein Historiker - finde Dir jede Menge Quellentexte aus allen möglichen Epochen der Menschheitsgeschichte dafür, dass Magie früher tatsächlich für real gehalten wurde. Außerdem erinnere ich Dich an Deine Ankündigung, Dich vorerst aus dem Artikel rauszuhalten. --RW 16:33, 11. Apr. 2007 (CEST)

Sinnlos mit Leuten zu diskutieren, die zu faul zum Bücherlesen sind. Dass sie auch offensichtlich praktisch keine Ahnung von diesem Thema haben, erschwert die Sache. Damit du aber weißt, worin dein POV liegt: „Die Tatsache, dass Magie früher für real existent gehalten wurde“ Damit formulierst du indirekt, dass sie für dich irreal ist. Dein gutes Recht und in der Tat eine sehr vernünftige Ansicht, aber damit drückst du deinen privaten POV aus. Solltest du dich von Forschungen über diese Dinge informieren wollen, lies die angegebenen Bücher. Bin hier nicht die VHS. Wie dem auch sei, deine Definition ist diesbezüglich genauso unseriös wie die okkultistische vorher. Nur diesmal aufklärerisch. Empfehle allen POV wegzulassen, um eine saubere Def. zu liefern. Sapere aude. Penta ^Erklärbär. 17:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

PS: Bonins Lexikon ist das einzige wissenschaftl. P.-Lexikon in dt. Sprache. Penta ^Erklärbär. 17:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Nutzer, momentan sind deine Diskussionsbeiträge leider nicht im Sinn von Wikiquette und Wikiweise. Bitte diskutiere ab jetzt vollkommen sachbezogen und freundlich. So macht Wikipedia allen Beteiligten Spaß. Danke.

Penta, Du vergreifst Dich im Ton. Im übrigen bist Du derjenige, der hier den POV pusht. Ich habe schon früher dargelegt, dass Du nicht auf die Sachdiskussion, sondern auf sozialen Druck reagierst. Du willst aus dem Lemma ein Vehikel für Inhalte Deiner persönlichen Weltsicht machen und versuchst, durch palliative Änderungen möglichst viel von Deinem Ziel zu retten.

Was das Inhaltliche angeht, hören wir gleich in der Einleitung: Ein Handeln, das auf der Weltanschauung beruht, das Universum sei nach den Kategorien der Entsprechung und der Sympathie geordnet. Der Satz kein Verb. Es handelt sich um eine Rekonstruktion, die Aussage ist nicht ohne tiefere Hintergrundinformation zu verstehen, und es steht auch zu bezweifeln, dass Leute, die sich an Magie versuchten, dadurch beschrieben sähen - man sehe etwa den ausufernden Abschnitt zu Theorien der Magie. Als Satz in der Einleitung des Artikels ist er also verfehlt. Es wird eine Quelle geliefert, doch ist die Quelle hinreichend obskur, um Kontext - darunter, aber nicht nur, was das eigentlich für eine Quelle ist - zu erfordern.

Zudem ist der Hinweis wesentlich, dass der Glaube an Magie früher weit verbeitet war, heute aber in aufgeklärten Gesellschaften nachlässt. Das darf ruhig in die Einleitung.

Ich habe schon mehrfach erwähnt, dass dem Artikel in seiner Gesamtheit, was den Aufbau einbezieht, Neutralität mangelt. Der Kleinkrieg hier dient der Verzettelung. Ich plane daher größere Löschungen:

• Modelle der Magie - dies kann in zwei oder drei Sätzen gesagt werden. Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Bühne für jedwede Auffassung
• Entzauberung der Magie im Spiegel der Magiekritik - der Abschnitt leistet (natürlich, möchte man sagen) nicht, was sein barocker Name andeutet. Stattdessen wird brav von der Wirksamkeit der Magie ausgegangen, auch oder gerade, wenn sie untersagt werden soll. Dass der Abschnitt mit Magie ist nicht mehr das, was sie war, denn Magie wurde zum Massenphänomen endet, offenbart, was hier mit Magiekritik gemeint ist: ein Magiegläubiger bejammert die heutige Zeit.

Es gibt noch mehr, aber man muss irgendwo anfangen. Wenn keine guten Gründe dagegen genannt werden, streiche ich das in den nächsten Tagen aus dem Artikel. -- ZZ 22:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zudem ist der Hinweis wesentlich, dass der Glaube an Magie früher weit verbeitet war, heute aber in aufgeklärten Gesellschaften nachlässt.

Gute Formulierung, ZZ. Besser als mein ursprünglicher Vorschlag, wie ich finde. Werde ich also sofort übernehmen. ;-) Damit stünde die Einleitung etwa so da:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für a: Zauberei, oder b: Gaukelei, Blendwerk aus dem altpersischen Magusch – „So hießen ursprünglich die für priesterliche Funktionen betrauten Männer der Medier bei der Ausübung der Kulte der altiranischen Religion und des Zoroastrismus) ist die vermeintliche Fähigkeit, die Welt mit okkulten Praktiken wie z.B. der Beschwörung von Geistern und Dämonen zu beeinflussen. Der Glaube an Magie war in in früheren Zeiten weit verbreitet, lässt aber in aufgeklärten Gesellschaften nach.

Ich werde das in den nächsten Tagen einstellen, wenn keine guten weiteren Vorschläge zur Modifikation kommen.

@Penta: Du betreibst seit einigen Tagen einen fortgesetzten Edit-War im Artikel, indem Du die von Dir "vorgeschlagenen" Änderungen trotz massiver Einwände unsererseits einfach mal so in den Artikel schreibst. Hör' damit bitte endlich auf. --RW 23:03, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mein lieber Rainer Wolf, da du von uns erwartest, statt selber Lit.-Angaben nachzulesen, sie dir hier im Einzelnen vorzustellen und Bücher für dich zusammenzufassen, ist sonnenklar, dass du nicht an einer ernsthaften Zusammenarbeit interessiert bist, sondern lediglich hier den Osterhasen spielst, der seine faulen POV-Eier ablegen möchte. Da du blendend ohne mehrheitlich anerkannte Fachliteratur zurecht kommst und niemals welche zitiertest, bist du bei diesem Thema grundfalsch, bitte entschuldige, dass man dir dies in aller Deutlichkeit sagen muss. Niemand zwingt dich, hier den Leuten die Zeit zu stehlen, wenn du kein Interesse aufbringst, dich vor diesen sinnlosen Diskussionen gründlich in einen so anspruchsvollen Themenbereich wie Magie einzulesen. Vielleicht kümmerst du dich in Zukunft lieber um deine Fachbereiche. Es gibt sie. Verlass dich darauf. Jetzt bringst du auch noch haltlose Verleumdungen. Aufschlussreich, wes Geistes Kind auf diese Weise zeigt, was es von Wahrheit hält. Penta ^Erklärbär. 00:33, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nur für das Protokoll: in Pentas Kommentar ist kein Bezug zu RWs Beitrag zu erkennen. Es ist auch kein Bezug zu dem Diskussionsverlauf seit Pentas letztem Beitrag zu erkennen. In Anbetracht dessen und dem, was auf dieser Seite schon gesagt wurde, werden wir einen Konsens wohl ohne ihn bilden müssen. -- ZZ 01:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

@ZZ: Von dir kamen bisher einzig ad personam-Plänkeleien. Zu den Magie-Theorien: Zitat: Die Chaosmagie stellt eine Erweiterung jenseits unserer Realität und jenseits der Systeme der Traditionalisten dar. Wenn man unsicher ist, wie man vorgehen soll und über keinerlei magische Erfahrung verfügt, kann man sicher sein, in der Vielschichtigkeit und Vielseitigkeit traditioneller Pfade eine Mischung von Methoden zu finden, die zur Natur des Suchenden passen. Doch wenn man seine Fähigkeiten mit diesen geprüften und getesteten Systemen verfeinert hat, muß der nächste Schritt in der Leere und der notwendigen Entwicklung einer eigenen Methodologie bestehen - welche das Herz der Chaosmagie ist. Jegliche Beschreibung der Chaosmagie als einem »System« unterliegt jener Falle, in die Menschen immer dann stolpern, wenn sie etwas verbegrifflichen müssen. / Die Chaosmagie verwendet Konzepte wie den postmodernen Dekonstruktionismus zum Studium des Okkulten und hat hierbei einige bemerkenswerte Einsichten gewonnen, insbesondere den Gedanken, daß alle magischen Systeme soziologisch ableitbar und kulturell befangen sind. In ihnen allen liegt dieser »unbekannte Anziehungspunkt«, den man aus dem Morast des archaischen Symbolismus gewinnen und der von einem schlauen Magier eingesetzt werden kann. / Diese neue Weise, die Kunst der Magie auszuüben, ist soweit als möglich frei von jeglichem moralischen Dogma und ein Weg, welcher sich ausschließlich an den Notwendigkeiten persönlicher Entdeckungen orientiert. Da die Praxis der Chaosmagie zum Ziel hat, den begrenzten dualistischen Zugang zur Magie, welcher die Traditionen bisher gekennzeichnet hat und uns an die Vergangenheit fesselt, anzupassen und dann zu übertreffen, ist sie aufgrund ihrer Natur jenseits unseres Verständnisses sowie jenseits unserer Fähigkeit vorherzusagen, in welche Richtung sie sich entwickeln wird. / Doch die Schnittstelle der Angelegenheit ist das Chaos, und aufgrund allgemeiner Übereinstimmung nennt sich diese Angelegenheit »Chaosmagie«. Insofern ist es völlig richtig, was der Artikel hier unter Metamodell zusammenfasst: „ 3.5 Metamodell [Bearbeiten] In der Praxis werden diese Modelle nicht explizit voneinander getrennt, sondern als ineinander übergehend und nicht einander ausschließend betrachtet, denn geistige Realitäten sollen sich in der magischen Praxis gemeinhin als gleichzeitig wesenhaft, energetisch, psychisch und geistig offenbaren. Das Metamodell ist kein eigenständiges Modell, sondern es geht darum, jeweils das Modell einzusetzen, das den Erfolg der magischen Handlung verspricht. Das Metamodell wird vor allem in der Chaosmagie erforscht.“ Nur habe ich bisher keine modellweise Beschreibung in Fachliteratur finden können, so intelligent und sinnvoll diese Modelle auch sein mögen. Vorschlag: Weg damit! Parallel dazu sollten wir sie länger auf der D.-Seite ausstellen, falls sich jemand mit diesbezüglichen Lit.-Kenntnissen hierher verirrt, wird er die Literatur angeben. Deine Def.-Vorschläge kranken an POV. Deine Gedanken zu POV im 2. Geschichtsteil sind nicht völlig von der Hand zu weisen. Ich geh noch mal drüber. Penta ^Erklärbär. 01:14, 12. Apr. 2007 (CEST)

Penta schreibt: Von dir kam bisher außer ad personam-Plänkeleien rein gar nichts über Artikelinhalte. Kein einziger Edit im A.-Raum. Das erste schreibe ich seiner privaten Wahrnehmung gut - wobei ich mir auf der Zunge zergehen lasse, dass das längliche Zitat oben Antwort auf meine Ausführung zum Stellenwert von Magiemodellen in einem Wikipediaartikel ist -, und das zweite belegt nichts. Allerdings werde ich bald die erwähnten Änderungen, will sagen: Löschungen, vornehmen. -- ZZ 01:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Weblinkvorschlag

Möchte hier einen Link für die Weblinks vorschlagen http://www.esoterik-info.net/ist-magie-schwarz-oder-weiss Lexikon00 00:49, 2. Mai 2007 (CEST)

die seite existiert nicht (mehr) - aber der url nach wär das wahrscheinlich sowieso kein passender link gewesen--moneo d|b 13:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Erleichterung

Bei einer früherern Version dieses Artikels ist mir unangenehm bewusst geworden, wie dünn das Eis ist, auf dem man sich bei der Lektüre von Wikipedia-Artikeln bewegt. Daumenlutscher beschreiben den Geschmack, den sie beim Daumenlutschen haben und berufen sich dabei auf andere Daumenlutscher, die scheinbar das selbe Erlebnis hatten. Dumm für die, die nicht so wohlschmeckende Daumen haben.

Dieses Lese-"Erlebnis" hat mich seither immer begleitet, wenn ich mal wieder nach Informationen in der Wikipedia gesucht habe.

Weil ich hoffte, dass dieser Unsinn sich nicht dauerhaft durchsetzen kann, ich andererseits aber auch keine Lust habe, mich mit Autoren wie Penta auseinander zu setzen, habe ich den Artikel in zeitlich größeren Abständen (unter "magischem" Zwang) immer wieder mal mit viel Abneigung aufgesucht.

Deshalb möchte ich mich jetzt, nachdem ich diese Diskussions-Seite genossen habe, um so mehr für die Kommentare von ZZ und RW bedanken. Auch wenn der Artikel leider immer noch ein wirkungsvolles Warnsignal für unvoreingenommene Wikipedia-Nutzer ist, so ist er doch inzwischen deutlich erträglicher geworden.85.180.63.220 16:12, 5. Mai 2007 (CEST)

Löschungen

Wie mehrfach angekündigt habe ich Modelle der Magie und Magiekritik gelöscht. Ersteres kann mE nochmal in ein oder zwei Sätzen an anderer Stelle zusammen gefasst werden, man kann aber auch auf den Artikel Magietheorie verweisen. -- ZZ 14:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Penta, es wäre nett, wenn Du dich an der Diskussion beteiligtest, bevor Du einen gelöschten Abschnitt wieder einstellst. Die entsprechenden Löschungen habe ich mehrfach angekündigt, ohne dass es von irgendjemandem, darunter auch Dir, Widerspruch gegeben hätte.

In einfachen klaren Punkten - der Abschnitt fing an mit: Beim anthropologischen Phänomen Magie im Raum etablierter Religionen zeichnet sich ein uralter Konflikt ab, der mit Aufkommen der ersten hieratischen Stadtstaaten ab 3500 vor unserer Zeit zwangsläufig entstehen muss: Der Gegensatz der Schamanen und der Priester. Als Referenz: Joseph Campbell: Der Flug der Wildgans, Sphinx, 1990, ISBN 3859141880 II, 4, S. 176 Das ist so sehr POV, inklusive der Art der Quelle, dass es weh tut. Im Rest des Abschnittes wird Magie unter anderem als existent angenommen, was schon an anderen Stellen moniert wurde. -- ZZ 14:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist durch Fachliteratur bestens belegt. Bitte kein weiterer Löschvandalismus. Penta ^Erklärbär. 10:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Zu behaupten, dass es sich um Fachliteratur handele, ist schon POV. Außerdem hattest Du mehrere Wochen Gelegenheit, der angekündigten Löschung zu widersprechen und Dich an der Diskussion zu beteiligen. Das hast Du aber unterlassen. Jetzt rückwirkend von Vandalismus zu reden ist nicht die sachliche Art. Wenn Du Teile des Abschnittes wider einfügen willst, diskutierst Du die bitte vorher aus. Vermeide dabei POV und Überschneidungen zu Magietheorie, wie vorher enthalten. -- ZZ 13:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

Penta entzieht sich nicht nur der Diskussion. Inzwischen probiert er sich an einem Editwar und beschuldigt mich als Löschvandalen. -- ZZ 16:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nur nochmal als Zusammenfassung - der als Beispiel herangezogene Abschnitt geht auf einen Parapsychologen zurück. Parapsychologie ist aber keinesfalls als Wissenschaft anerkannt (siehe etwa Gerhard Vollmer Wissenschaftstheorie im Einsatz). Er müsste also als POV gekennzeichnet werden, aber selbst dann wäre vorher nachzuweisen, dass dieser POV eine Verbreitung hat, die über diesen Autoren herausgeht. Der Sphinx-Verlag hat sich offensichtlich auf esoterische Bücher verlegt, das dies als Referenz für eine Enzyklopädie nicht ausreicht, sollte klar sein.

Ferner schreibt der Absatz von einem zwangsläufigen Gegensatz zwischen Schamanen und Priestern. Es geht aber in diesem Artikel um Magie, und ein Bezug wird nicht hergestellt - ein Musterbeispiel für die monierte schlampige Schreibweise.

Oben genannte Kritik war ausdrücklich nur exemplarisch, aber der Hinweis auf POV per Parapsychologie und Verlag zieht sich natürlich wie ein roter Faden durch den Abschnitt. Ich habe die Löschung mehrfach angekündigt, auch jetzt hat sich kein Widerspruch geregt. -- ZZ 16:23, 7. Mai 2007 (CEST)

• Also ehrlich: Ich bin entsetzt über diesen Artikel! Das ist definitiv einer der sprachlich und inhaltlich schlechtesten Artikel, die ich jemals in der WP gelesen habe (ok … in der Mitte des Artikels habe ich aufgehört zu lesen, weil ich es nicht mehr ertragen konnte; vielleicht wird er ab da ja besser?). Bevor jetzt der Anwurf kommt, ich hätte ja "keine Ahnung": Ich befasse mich seit 20 Jahren mit Volkskunde, Ethnologie, Hexenforschung, der Magie des Mittelalters und der frühen Neuzeit und der Alchemie. Das sollte hoffentlich als Referenz reichen? Jetzt erhole ich mich erstmal vom Schock der Lektüre … Was die Einleitung angeht: Das mit dem Rückgang des Glaubens an Magie, der mit der Aufklärung beginnt, ist doch sehr schwammig und maximal für Europa einigermaßen zu halten. Da wäre zum einen das soziale Problem der Magie im heutigen Afrika und dann z. B. der noch in den 70er Jahren im Hainland in Frankreich enorm lebendige Glaube an Hexerei (darüber hat Jeanne Favret-Saada das sehr gute Buch Die Wörter, der Zauber, der Tod. Der Hexenglaube im Hainland von Westfrankreich geschrieben). Und dann würde ich es für sehr wichtig halten, daß schon in der Einleitung auf Gemeinsamkeiten und/oder Unterschiede zwischen Aberglauben und Magie eingegangen wird. Mit dem Aberglauben sind wir nämlich über die Aufklärung mal locker hinausgeschossen: Das Handwörterbuch des dt. Aberglaubens quillt doch regelrecht über von Glauben an allerlei (volks-)magische Praktiken; und das noch im 20. Jahrhundert! Leicht verstört von der Lektüre des Artikels --Henriette 06:45, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Henriette, magst Du dann vielleicht an dem Artikel mitarbeiten, da Du da ja Ahnung von hast? Grüße--Maya 11:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Mögen mag ich, ja. Allerdings bin ich in so großen und übergreifenden Themen nicht so der Schreiber, sondern eher Ideengeber und Rechercheur. Aber wo immer ich hilfreich sein kann, will ich das versuchen :) --Henriette 12:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Fein, es wäre doch ganz gut, wenn Du einfach die von Dir vorgebrachten Kritikpunkte irgendwie in den Artikel einbringen könntest? Es gab übrigens vor kurzem einen Spiegel-Artikel über Hexenglaube in Afrika, wo arme Großmütter verdächtigt und aus dem Dorf getrieben werden (mal so am Rande).

Da es ja einen Artikel Magietheorie gibt, kann man doch auch dorthin verweisen, das muss man ja nicht alles doppelt ausführen. Grüße--Maya 16:12, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel in seiner jetzigen Form (7. Mai) ist einfach jämmerlich und wird der Sache, die er beschreiben soll, in keinster Weise gerecht. Es ist kein roter Faden zu erkennen ( = Gliederung schlecht), inhaltlich ist er voller Fehler und der Artikel ist ebenfalls zu sehr personenzentriert (es geht nicht um Magier, sondern um Magie). Was mir ebenfalls nicht gefällt, sind die zusammengewürfelten Zitate von für die Magie absolut unbedeutenden Leuten (wen interessiert das Soziologiegewäsch z.B. eines Holger Kalweit oder Arnold Gehlen) und die romantische Verklärtheit des Artikels stört mich auch ein wenig. Magie hat auch nix mit geänderten Bewußtseinszuständen ( = Eso-Gewäsch) zu tun; Ich-Bezogenheit wäre zu ersetzen durch Ego-Bezogenheit, denn es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen "Ego" und "Ich". Der Artikel ist leider voll von diesem unexakten und z.T. falschen Informationen. Zudem sind die Grundlagen, worauf Magie denn nun eigentlich basiert bzw. eng zusammenhängt (Energie, Wesen, Dualität, Aufbau der Seele, die Körper des Menschen, Karma, etc.) auch völlig unterrepräsentiert bzw. fehlen großteils. Falls Fragen kommen sollten, die meine Mitarbeit am Artikel betreffen, so möchte ich diese bereits im Vorfeld verneinen, denn ich habe bereits meine Erfahrungen mit dem Wikipedia-System machen dürfen: hier wird letztlich alles von belagerten oder gar besetzten Atheisten und Agnostikern unter dem Deckmäntelchen des POV niedergeknüppelt. Da hab ich echt kein Bock drauf - aber meckern wird ja wohl noch erlaubt sein ;)

(nicht signierter Beitrag von 217.83.112.181 (Diskussion) )

Der Artikel in seiner jetzigen Form (7. Mai) ist einfach jämmerlich und wird der Sache, die er beschreiben soll, in keinster Weise gerecht.

Genau das wollen wir ja gerade ändern.

Falls Fragen kommen sollten, die meine Mitarbeit am Artikel betreffen, so möchte ich diese bereits im Vorfeld verneinen,...

Schade. Bis zu Deiner obigen Wortmeldung hatten wir keine Ahnung, dass Du überhaupt existierst, und schon jetzt ist uns völlig schleierhaft, wie wir die Neutralisierung des Artikels ohne Dich schaffen sollen. Aber wir werden es ganz bestimmt versuchen.

aber meckern wird ja wohl noch erlaubt sein ;)

Du kannst sogar den ganzen Tag lang meckern. Du bist aber nicht dazu verpflichtet. Noch was: Diese Seite dient dazu, den Artikel "Magie" weiterzubringen. Dein Beitrag macht sich da leider nicht verdient. Es gibt einige Mitspieler hier, die sowas kurz und trocken löschen. Falls Du mal eine konstruktive Wortmeldung hast, solltest Du sie unterschreiben, damit man der Diskussion leichter folgen kann. Wie das geht, steht hier. --RW 13:22, 7. Mai 2007 (CEST)

Dein Beitrag macht sich da leider nicht verdient - da wir gerade dabei sind: wie würdest du den Verdienst und die Konstruktivität deiner Antwort einstufen? Mit anderen Worten: du scheinst mir ein waschechter Pharisäer zu sein. Mein Beitrag sollte einige Anregungen liefern, damit der Versuch, den Artikel umzuschreiben, nicht wieder in einer Katastophe endet. Es gibt einige Mitspieler hier, die sowas kurz und trocken löschen. - ich weiß, und genau deswegen schreibe ich auch nicht mehr in der Wikipedia. Hier herrscht nämlich Majoritätenwillkür und Zensur. Insofern kann ich Penta schon verstehen, wenn er einfach alles revertiert, was die Besserwisser-NPOV-Clique andauernd verbockt. Sowieso komisch, wieso sich auf einmal Informatiker oder Marathonläufer für Magie interessieren.

(nicht signierter Beitrag von 217.83.103.179 (Diskussion) )

Interessant: kaum schreibt man hier etwas Kritisches, bekommt man gleich eine Ladung Dreck von einem schwarzen Zeitgenossen ab. Noch ein Argument mehr, hier nicht mitzumachen. (nicht signierter Beitrag von 217.83.95.87 (Diskussion) 11:50, 9. Mai 2007)

Neue Einleitung

Und damit das Ganze nicht so sehr ausfranst, folgt hier noch einmal der geplante neue Einleitungsabsatz als erster Schritt zur Neutralisierung des Artikels:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für a: Zauberei, oder b: Gaukelei, Blendwerk aus dem altpersischen Magusch – „So hießen ursprünglich die für priesterliche Funktionen betrauten Männer der Medier bei der Ausübung der Kulte der altiranischen Religion und des Zoroastrismus) ist die vermeintliche Fähigkeit, die Welt mit okkulten Praktiken wie z.B. der Beschwörung von Geistern und Dämonen zu beeinflussen. Der Glaube an Magie war in in früheren Zeiten weit verbreitet, lässt aber in aufgeklärten Gesellschaften nach.

Konstruktive Verbesserungsvorschläge sind weiterhin willkommen. Dank an ZZ und Maya für die bisherige Mitarbeit. --RW 22:27, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte Anfang April einen LA für diesen Artikel gestellt, da ein EditWar unmittelbar zu befürchten war und somit der ganze Artikel als unverbesserbar und somit gegen die WiKi-Regeln verstoßend unbrauchbar würde... Schaut Euch mal die damaligen "behalten"-Begründungen und den jetzt herrschenden Ton - sowie dessen Ergebnis - an! Sorry für die "Klugscheisserei" jetzt, aber offensichtlich ist genau das Befürchtete eingetreten ;-( Ich wünsche Euch Erfolg bei der Neutralisierung - und daß das Lemma inkl. Penta's fachlich sehr fundierten Ausführungen - endlich mal zu einem lesenwerten Artikel durchreift! --RomanL ^{reden wir mal drüber} 08:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die guten Wünsche. Du hast natürlich Recht: Bis der Artikel lesbar (geschweige denn lesenswert) wird, muss noch einiges geschehen. Aber wir fangen jetzt einfach mal klein an: Da in den letzten Tagen keine weiteren Anregungen kamen, stelle ich den neuen Einleitungsabsatz jetzt ein. --RW 23:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Magie wird auch heute noch von Menschen für real gehalten, z.B. von indischen Tantrikern oder irgendwelchen afrikanischen und südamerikanischen Stammesgesellschaften oder von westlichen Magiern und Hexen selber. Insofern hat Penta recht, das sich das 'früher' auf einen Realitätsbegriff bezieht, der in den Naturwissenschaften so dezidiert vertreten wird, aber nicht allgemeingültig ist. Was Soziologie und Anthropologie angeht, kann man das m.E. ruhig in die Einleitung setzen, da das tatsächlich so ist, dass sich diese Wissenschaften damit auch beschäftigen, da Magie eigntlich in jeder Kultur vorhanden war und ist, das kann man in jeder Uni-Bibliothek sehen. Wenn das nicht in den entsprechenden Artikeln steht, ist das dort eine Lücke. Die jetzige Definition ist noch etwas karg. Vielleicht kann man da noch was ergänzen. Wenn man nicht weiss, was Magie eigentlich sein soll, ist das etwas knapp so. Viele Grüße--Maya 11:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Maya. Klar wird Magie auch heute noch von Menschen real gehalten. Aber der Glaube an Magie geht eben in aufgeklärten Gesellschaften stark zurück. Es ist außerdem definitiv belegbar, dass das Thema eine Zeitachse hat: Der Glaube an Magie war in früheren Zeiten sogar sehr viel weiter verbreitet: Du wirst bei Deinem fachlichen Hintergrund ja sicher wissen, dass man in Schriften aus früheren Zeiten sogar noch Gesetzestexte (!) findet, die sich mit Magie befassen. Und wir können gerne in einem späteren Abschnitt ausführlich darauf eingehen, wo man in welchem Umfang heute noch an die Existenz von Magie glaubt. Auch der Restanteil der Gläubigen in westlich geprägten Ländern soll nicht verschwiegen werden. Aber momentan sind wir in der Einleitung und geben einen sehr groben Überblick, der die wichtigsten Aspekte erwähnen soll. Um die Neutralitätswarnung loszuwerden, müssen wir den bisherigen POV beseitigen, der das Thema so präsentiert, als wäre es zeitlos. Was die Naturwissenschaften anbelangt: Die beschäftigen sich immer "nur" mit dem aktuellen Stand. Und der lautet nun mal überwältigend einhellig: "An Magie ist nichts dran." Aber da Naturwissenschaften korrekturbasiert sind, braucht nur ein einzelner Magier reproduzierbar nachzuweisen, dass an Magie etwas dran ist, was über Selbsttäuschung oder Scharlatanerie hinausgeht. (Nur: Dieser Magier ist anscheinend ziemlich schwer zu finden...) Wenn ich Deine Vorschläge einbaue, sind wir meines Erachtens etwa hier:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für a: Zauberei, oder b: Gaukelei, Blendwerk aus dem altpersischen Magusch – „So hießen ursprünglich die für priesterliche Funktionen betrauten Männer der Medier bei der Ausübung der Kulte der altiranischen Religion und des Zoroastrismus) ist die vermeintliche Fähigkeit, die Welt mit okkulten Praktiken wie z.B. der Beschwörung von Geistern und Dämonen zu beeinflussen. Der Glaube an Magie war in früheren Zeiten weit verbreitet; er lässt in aufgeklärten Gesellschaften parallel zum Aufschwung der Naturwissenschaften nach, ohne jedoch vollständig zu verschwinden. Einige Anthropologen, Soziologen und Ethnologen untersuchen die kulturellen und sozialen Aspekte des Glaubens an die Magie.

Ist das immer noch zu knapp oder hast Du weitere Vorschläge? @Zickzack: Findest Du das okay so? --RW 18:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt gefallen mir beide Versionen nicht recht. Zum einen würde ich die Etymologie aus der Einleitung herausnehmen und in einen eigenen Unterabschnitt übertragen, wo sie dann auch ausführlicher behandelt werden darf. Zum anderen brauchen wir eine bessere Definition von Magie als bislang geliefert. Genau gesagt halte ich es für inkorrekt, Magie unter Okkultismus bzw. Beschwörung zu subsumieren. Die genannten Bereiche überlappen sich nur. Ich grübel noch, wie man es besser sagen kann.

Was das Inhaltliche angeht, so ist Magie nunmal vorwissenschaftlich bzw. unwissenschaftlich. Wissenschaftlich anerkannte Sachverhalte dürfen in der Wikipedia direkt als Tatsache dargestellt werden. Anderslautende Auffassungen, die bei Magie auch offensichtlich relevant sind, können danebengestellt werden, müssen aber als POV gekennzeichnet sein. -- ZZ 16:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Ich habe angekündigt, dass ich die Modelle der Magie bzw. die Kritik löschen will. Begründung oben. Bislang hat sich kein Widerstand geregt.

Okay, mach einfach einen anderen Vorschlag für die Einleitung oder wandle meinen ab. Ich hänge nicht an meinen Worten. (Wer das in der Wikipedia tut, knallt wahrscheinlich sowieso in kürzester Zeit durch... :-) Grüße, --RW 16:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Örks - hoffentlich war klar, dass es mir nicht um Worte, sondern um Sachverhalte geht (wenn nicht, stelle ich das besser nochmal fest). Ich habe mir die englische Wikipediaseite angeguckt, die es ganz gut macht. Allerdings führt sie Begriffe wie paranormal ein, die selbst wieder Stein des Anstoßes sein können. Zum Glück ist die Diskussion derzeit angenehm konsensorientiert. -- ZZ 16:49, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kein örks nötig, ich habe Dich schon verstanden.

Allerdings führt sie Begriffe wie paranormal ein, die selbst wieder Stein des Anstoßes sein können.

Mit Recht. Der englische Artikel hat überhaupt einige ziemlich schräge Passagen. Da wird z.B. zuerst die magische "Technik" erläutert, sich ein Abbild von jemandem zu machen und dieses Abbild "magisch" zu manipulieren, um auf das "Opfer" in gleicher Weise einzuwirken. Anschließend behauptet der Artikel unverfroren...

Although these magical actions may often prove effective,...

Soso. Nicht nur wirksam, sondern sogar oft wirksam.

...this can in many cases be explained by placebo or nocebo, without requiring a paranormal explanation.

Was der Placebo-Effekt in diesem speziellen Fall damit zu tun haben soll, wird nicht erläutert. (Kein Wunder: Der Placebo- oder Nocebo-Effekt setzt meines Wissens zwingend voraus, dass das zu behandelnde "Opfer" zumindest weiß, dass etwas mit ihm geschehen soll.) Und warum es nur viele Fälle ohne übernatürliche Erklärung geben soll, ebenfalls nicht; meines Wissens konnte noch überhaupt kein Fall von sowas gefunden werden, der eine übernatürliche Erklärung zwingend benötigt. Es tut mir leid, aber so wie er dasteht, ist der englische Artikel nicht unbedingt ein Vorbild. Aber wir brauchen ihn ja nicht wörtlich zu übersetzen. Schlag' einfach mal 'ne Einleitung vor. Grüße, --RW 17:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Doch ich bin unklar... sorry. Ich meinte ausschließlich die Einleitung, als ich mich auf die englische Seite als mögliche Vorlage bezog. -- ZZ 18:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ach so. (Gut dass wir verglichen haben:-) Ich kopier' das mal hierher..

Magic and sorcery are the influencing of events, objects, people and physical phenomena by mystical, paranormal or supernatural means. The terms can also refer to the practices employed by a person to wield this influence, and to beliefs that explain various events and phenomena in such terms.

..mal sehen, was wir daraus machen können. --RW 19:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mit Ausnahme des letzten Halbsatzes, den ich noch nicht in die Definition gebracht habe, lande ich hier:

Magie (auch: Zauberei) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Objekten, Menschen und natürlichen Erscheinungen mit Hilfe übernatürlicher Kräften, bzw. die Praktiken und Rituale zur Ausübüng solcher Kräfte.

Ich sehe, dass es einen Artikel "Zauberei" schon gibt, der sich offensichtlich mit Magie überschneidet. Ich werde die entsprechenden Bausteine noch einbauen. Kommentare und Formulierungsvorschläge sind natürlich willkommen, insbesondere zu der Frage, wie man den letzten Halbsatz noch anhängen kann, ohne dass die Formulierung zu klobig wird. (Dass der Satz so nicht stehenbleiben kann ist mir natürlich klar, weil sich das ja dann so liest, als gäbe es sowas tatsächlich...) --RW 17:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

Man kann das Wort vermeintlich einstreuen, wobei der Satz natürich noch klobiger wird. Vielleicht sollte man den Satz in Einzelteile auflösen, also Magie ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf magische Weise zu beeinflussen. Der Magier <Etymologie des medischen Wortes> glaubt hierbei an übernatürliche oder außernatürliche Gesetzmäßigkeiten, die es ihm erlauben, diese Beeinflussung in seinem Sinn vorzunehmen. -- ZZ 14:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

Was die Einleitung anbelangt, wäre ich dafür, sie in etwa der englischen Wikipedia anzupassen, was ich auch schon vor ein zwei Jahren mal getan hatte. Was RWs Kommentar zu meiner obigen Anmerkung zum Glauben an Magie anbelangt: Da hast du mich ein wenig missverstanden. Ich meinte einfach, dass Magie in vielen Kulturen, die noch nicht völligf verwestlicht sind, immer noch für real gehalten wird und sich damit eben auch einige Geisteswissenschaften beschäftigen. Aber egal :-) Grüße--Maya 15:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Schön. Hast Du einen eigenen Vorschlag, oder was hältst Du von dem, den RW gemacht hat? -- ZZ 02:36, 3. Mai 2007 (CEST)

Magie ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf magische Weise zu beeinflussen. Der Magier <Etymologie des medischen Wortes> glaubt hierbei an übernatürliche oder außernatürliche Gesetzmäßigkeiten, die es ihm erlauben, diese Beeinflussung in seinem Sinn vorzunehmen. Das hier hört sich ganz gut an finde ich.--Maya 20:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber das wirft mehrere Probleme auf. Erstens ist die Definition zirkulär. Magie wird quasi auf magische Weise "erklärt":

X ist der Versuch, etwas auf X-artige Weise zu beeinflussen.

Und "übernatürliche oder außernätürliche Gesätzmäßigkeiten" sind bis zum gelungenen Nachweis derselben bis auf weiteres so etwas wie "schwarze oder nachtblaue Schimmel"; hätte man Gesetzmäßigkeiten gefunden, hätte man daraus längst reproduzierbare Versuche machen können. Andererseits wird gar nicht angesprochen, dass Magie bei einer ganzen Reihe von Magiern der Weltgeschichte auf die Hilfe irgendwelcher Dämonen oder sonstiger jenseitiger Helfer angewiesen war, die er mit irgendwelchen Ritualen oder Beschwörungsformeln in den Griff bekommen wollte. Wenn ich Deinen Satzbau übernehme, bin ich dann etwa hier:

Magie ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen und Beschwörungsformeln vorzunehmen.

Weitere Vorschläge? --RW 22:39, 3. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Henriette, ich finde es toll, dass Du mit ihm Boot bist. Schau ruhig drüber und melde Dich, wenn hier irgendwas mit Deinem Hintergrundwissen nicht zusammenpasst. Ich würde mich freuen, wenn wir den Artikel so weit bringen, dass man ihn ohne körperliche Schmerzen bis zum bitteren Ende durchlesen kann. (Ich gebe zu, dass ich damit vor nicht allzu langer Zeit auch meine Schwierigkeiten hatte. Mit der Zeit stumpft man halt ab...) --RW 22:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, das mit dem 'Magie ist magisch' war mir auch schon irgendwie aufgefallen :-D. Ich meinte ja auch eigentlich, einfach etwas in der Art. Das mit den Gesetzmäßigkeiten wird ja als Glaubensannahme dargestellt, insofern könnte man das schon schreiben, aber das trifft auch nicht auf alle magischen Praktiken oder Glaubensannahmen zu. Der erste Satz, den Du oben geschrieben hast, finde ich schonmal passend. Das Problem bei 'Ritual und Beschwörung' ist, dass das auch nicht allgemeingültig in den verschiedenen Formen der Magie ist. Vielleicht mit einem 'Beispielsweise' vorneweg? Grüße--Maya 23:36, 3. Mai 2007 (CEST)

Ok, damit wären wir etwa hier:

Magie ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken vorzunehmen.

Es sei denn natürlich, Du hast ein Beispiel für Praktiken, die den oben erwähnten total unähnlich sind. Zur Glaubensfrage schreibst Du:

Das mit den Gesetzmäßigkeiten wird ja als Glaubensannahme dargestellt, insofern könnte man das schon schreiben, aber das trifft auch nicht auf alle magischen Praktiken oder Glaubensannahmen zu.

Die Glaubensfrage habe ich im ersten Satz bewusst offen gelassen und nur geschildert, was der Magier tut. Im weiteren Verlauf der Einleitung sollten wir sicherlich darauf eingehen, dass es sich dabei um eine reine Glaubensfrage handelt, da es keinerlei Beweise für die reale Existenz von Magie gibt. Weitere Vorschläge oder können wir das erstmal so einstellen? --RW 14:11, 4. Mai 2007 (CEST)

--RW 14:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Ähm ja, Konzentrations- Imaginations und Trancepraktiken in der Magie werden häufig ohne Ritual oder Beschwörunng ausgeführt. Insofern könnte man den Satz einfach erweitern und die Links setzen. Also:

Magie ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln, Imagination, Trancezuständen oder ähnlichen Praktiken vorzunehmen.

Ich finde, so könnte man das erstmal reinsetzen. Was meint ihr dazu? LG--Maya 16:06, 4. Mai 2007 (CEST)

Zur Imagination Das Lemma hat zumindest in der deutschen Wikipedia gar nichts mit Magie zu tun, sondern eher mit Entspannungsübungen, Therapie, etc. Du selbst hast sogar auf der dortigen Diskussionsseite mal argumentiert, dass der Begriff in der deutschen Sprache so eng umrissen und speziell ist, dass er nicht einmal mit dem englischen Artikel "Imagination" (!) verlinkt werden sollte. Du schriebst:

Die beiden Artikel zu vereinen halte ich für keine gute Idee, weil im deutschen unter Imagination eine besondere Art von Vorstellung gemeint ist, und dafür auch immer der Begriff Imagination benutzt wird.

Und diese besondere Art von Vorstellung hat eben zumindest laut Artikel nicht das geringste mit Magie zu tun. Ich wäre also dafür, diesen Begriff zumindest in der verlinkten Form loszuwerden. Wie wäre es statt dessen mit "Vorstellungskraft"? (Vielleicht können wir das auch ganz weglassen; 3 Beispiele für magische Praktiken, auf die wir uns einigen können, reichen eigentlich.)

Und die Beschwörungsformel hat ein eigenes - wenn auch knapp formuliertes - Lemma. Damit lande ich hier:

Magie ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln, Vorstellungskraft, Trancezuständen oder ähnlichen Praktiken vorzunehmen.

Einverstanden? --RW 14:33, 5. Mai 2007 (CEST)

Ja, einverstanden. was Imagination angeht, hast Du recht, der Artikel bezieht sich nur auf Psychotherapie. Dies sollte dann wohl der richtige link sein: Visualisierung (Meditation), den man bei Vorstellungskraft einsetzen könnte. LG--Maya 14:47, 5. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber "Visualisierung (Meditation)" ist ein Artikel über einen Aspekt der Meditation, dessen einziger Berührungspunkt mit dem Thema "Magie" in dieser Passage hier besteht, die Du mal in den Artikel reingeschrieben hattest:

Auch in vielen anderen religiösen, magischen und esoterischen Richtungen werden Visualisierungen durchgeführt. Insbesondere im Schamanismus, dem Tantra, dem Shangqing-Daoismus und der westlichen Magie, teilweise aber auch in einigen Richtungen der Psychotherapie.

Macht nichts, ich lerne immer wieder gerne dazu; dass ich im Rahmen des Themas Meditation/Mandala/Visualisierungsübungen noch nie von einem Bezug zur Magie gehört habe, mag an mir liegen. Und es mag ja sein, dass "Magier" glauben, Praktiken, die von "Nichtmagiern" ganz und gar unesoterisch gesehen werden, hätten eine irgendwie übernatürliche Wirkung; aber dann sollten wir auch hinschreiben, dass es sich dabei um eine Außenseiteransicht handelt. Das gilt in weiten Teilen auch für den Bezug von Trancezuständen, die zwar erwiesenermaßen bewusst herbeigeführt werden können, deren angeblich "magische" Wirkung jedoch äußerst unbelegt ist. (Natürlich gilt das alles erst recht für magische Rituale; habe total vergessen, das herauszuheben.) Wenn wir das einbeziehen, sehe ich uns etwa hier:

Magie ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein; eine übernatürliche Wirkung dieser Techniken ist jedoch ebenfalls nicht belegt.

Ok? --RW 15:50, 5. Mai 2007 (CEST)

Also, es ist nicht so, dass diese Meditationsübungen als 'Magie' angesehen werden, wenn sie von z.B. Buddhisten ausgeführt werden (obwohl von Religionswissenschaftlern gerade auch der tantrische Buddhismus als von Magie durchsetzt angesehen wird), in anderen Richtungen wie z.B. im Schamanismus oder Tantra oder religiösem Daoismus ist aber eindeutig ein solcher Bezug gegeben, der sich allerdings nicht nur auf die Vorstellung von europäischer Magie bezieht. Das kann man auch in religionswissenschaftlichen Büchern nachlesen. Abgesehen davon ist es so, dass nur weil der entsprechende WP-Artikel nicht dezidiert beschreibt, dass auch sog. Magier diese Techniken benutzen, das in diesem Artikel deshalb nicht erwähnt zu werden braucht, da man in jeder Esoterikbuchhandlung in der Magie-Abteilung sofort nachlesen kann, dass das eine grundlegende Technik der europäischen Magie ist, die nach meinem Eindruck viel grundlegender ist, als z.B. Ritualmagie.

Aber egal, so wie Du das jetzt gefasst hast, wäre die Einleitung schon in Ordnung finde ich :-) LG--Maya 19:33, 5. Mai 2007 (CEST)

Danke schön. :-) Wenn es aber große Unterschiede zwischen den Behauptungen europäischer und außereuropäischer Magier gibt, können wir das gerne noch einbauen. Die Einleitung muss ja nicht nur aus diesem einen Absatz bestehen. Was meines Erachtens noch in knappen Sätzen in die Einleitung hereingehört, ist ein (sehr kurzer) geschichtlicher Abriss, was den Glauben an die reale Existenz von Magie angeht:

• Gegensatz früher/heute,
• abnehmender Glaube/kaum abnehmender Glaube an Magie in Ländern, die von der Aufklärung beeinflusst/nicht beeinflusst wurden,
• verbleibender Restanteil der Magiegläubigen in Ländern, die von der Aufklärung beeinflusst/nicht beeinflusst worden sind (möglichst in Prozentangaben aus einer seriösen Umfrage)

Über in einigen Ländern heute noch aktuellen Glauben an magische Konzepte schreibst Du an anderer Stelle:

Es gab übrigens vor kurzem einen Spiegel-Artikel über Hexenglaube in Afrika, wo arme Großmütter verdächtigt und aus dem Dorf getrieben werden (mal so am Rande).

Ich nehme an, Du meinst diesen Artikel hier, der wohl Ende November im Spiegel stand. Genau sowas meine ich mit früher/heute bzw. aufgeklärte/vorwissenschaftliche Gesellschaft. Der Bericht liest sich in weiten Teilen wie ein Quellentext aus einem x-beliebigen europäischen Land aus der Zeit vor der Aufklärung. Mit Ausnahme des Dorfes, dass den "Hexen" Asyl gewährt; an sowas vergleichsweise Nettes kann ich mich leider aus dem Geschichtsunterricht nicht erinnern. :-(

Wenn zu diesem ersten Absatz keine weiteren Kommentare kommen (ZickZack? Henriette?), werde ich in ein paar Tagen dafür Sorge tragen, dass das so eingestellt wird. Anschließend machen wir weiter. Wenn wir dieses Höllentempo halten können, ist der Artikel im Jahre 2012 halbwegs lesbar... :-) --RW 17:04, 6. Mai 2007 (CEST)

2012 ist doch echt mal so'ne Zielvorgabe :-) Naja, also die Definition hätten wir dann schonmal. So große Unterschiede gibt es nicht unbedingt, was das 'Technische' anbelangt, Ritual und Beschwörung gibt es glaube ich überall wo Magie verbreitet war oder ist. Was neu ist in der westlichen Kultur ist eher so eine Art Freistil, der auch aus allen möglichen anderen Richtungen und Kulturen zusammenklaubt. Das steht aber auch irgendwo im Artikel und könnte gegebenenfalls nochmal näher erläutert werden. Und was das andere angeht, wäre das in der Einleitung gut aufgehoben, ich habe da aber nicht so viel Ahnung von, was jetzt z.B. Zahlen angeht. Mir ist nur öfter in der religionswissenschaftlichen oder ethnologischen Bibliothek aufgefallen, dass diese Dinge in nicht-westlichen Kulturen doch noch weit verbreitet sind, also insbesondere, was mein Fachgebiet betrifft, in Asien. Aber vielleicht weiss Henriette da mehr drüber und könnte da einen Absatz zu schreiben? Grüße--Maya 22:55, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich stelle jetzt mal das ein, weil etwas so Wertvolles wie Konsens verdient, konserviert zu werden: Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein.

Die Etymologie habe ich reingenommen und den letzten Nachsatz eine übernatürliche Wirkung dieser Techniken [Magie, Trancezustände] ist jedoch ebenfalls nicht belegt ausgelassen, da auf den fehlenden Nachweis der Wirkung übernatürlicher Praktiken schon hingewiesen wurde. Ich will aber nichts präjudizieren - auf eine organische Verbesserung des Artikels. -- ZZ 16:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Wenig Zeit, daher kurze Antwort: Einverstanden. ;-) --RW 16:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Abermals Löschung

Wie oben unter Löschungen diskutiert lösche ich den Abschnitt Magiekritik und Magierezeption. Der Abschnitt ist unklar, er beleuchtet das Thema POV (Quellen dito), außerdem müsste er gestrafft werden. -- ZZ 15:47, 10. Mai 2007 (CEST)

Ruhe nach dem Sturm, aber noch vor dem Hafen?

Es ist hier so seltsam still. Dabei gäbe es noch einiges zu tun. Wer will denn noch woran mitwirken? -- ZZ 22:56, 28. Mai 2007 (CEST)

Keine Sorge, bin weiterhin dabei. Habe nur im Moment wenig Zeit, und dieser Artikel wird nach meiner Einschätzung noch sehr viel Zeit brauchen, bis er neutral ist. Grüße und eine angenehme Arbeitswoche wünscht --RW 23:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Besser einfach nochmal von vorne anfangen

Irgendwie tickt Ihr hier alle nicht richtig: Ihr zerfleischt Euch in dem Versuch, bezüglich des Begriffes „Magie“ eindeutige Aussagen machen zu wollen. Da dies aber nicht möglich ist, kommt Ihr nicht voran: Es gibt keine eindeutige und umfassende Definition des Begriffes „Magie“... Weltweit! Dieses Thema ist von alters her in allen jemals bestehenden Kulturen Gegenstand von Debatten gewesen und wurde dabei auch in Kulturen, deren Philosophie und Lebenshaltung von einem „magischen“, also übernatürlichen, Urgrund des Seins ausgingen nicht eindeutig festgelegt. Festlegungen erfolgten stets im Rahmen der jeweiligen Religion! Nur diese gab Erklärungen über die Ausformung dessen, was sich jenseits des Rahmens menschlicher Lebenserfahrung abspielen mochte. In allen Kulturen! Das „Jenseitige“ wurde von den Religionen erklärt und vor allen Dingen festgelegt... meistens dogmatisch... Punkt... „Magie“ war innerhalb (!) all' dieser Systeme immer nur der Versuch, über die Vermittlung dieses „Jenseitigen“, wie auch immer es von der herrschenden Religion vorgegeben und beschrieben war, Einfluss auf die Gegebenheiten der realen Welt zu nehmen. Natürlich gab es Systeme, die hier keine deutliche Trennung vornahmen (z.B. der Schamanismus), aber eben auch Systeme (Christentum, Islam), in denen die Religion die alleinige Hoheit auch über magische Phänomene übernahm, also über die angenommene Wirkung übernatürlicher Kräfte auf die reale Welt. (Deshalb pilgern beispielsweise die Leute nach Lourdes) Ich denke, Ihr solltet ganz von vorne anfangen. Gruß --Merlinor ^disk 01:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es angeblich keine eindeutige und umfassende Definition des Begriffes gibt, gilt es halt, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden und diesen dann schrittweise zu erweitern und Ausnahmen zu erwähnen.

Ganz anders: Warum heißt es eigentlich immer „Ihr solltet ganz von vorne anfangen“? Fang Du doch mal an, Du weißt ja am besten, was Dir nicht passt. Dann aber bitte nicht gleich hier, sondern erstmal auf Benutzer:Merlinor/Magie, wir sind dann gerne bereit, Deinen neuen Vorschlag zu diskutieren.

– viciarg ᚨ 10:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Eine kulturübergreifende Definition des Begriffes „Magie“ zu geben ist nicht möglich. Hierfür sind die religiösen und philosophischen Vorstellungen, auf denen die verschiedenen magischen Systeme beruhen, zu unterschiedlich. Ein Beispiel: Einem im traditionellen indianischen Denken verwurzelten Medizinmann eines nordamerikanischen Indianerstammes würde es schwerfallen, die in unserer Kultur übliche Unterscheidung zwischen „realer“ und „übersinnlicher“ Welt überhaupt nachzuvollziehen. Für ihn ist ein „magischer“ oder „übernatürlicher“ Urgrund der Welt integraler Bestandteil seines täglichen „realen“ (Er)lebens: Die Geister der Ahnen sind aus seiner Sicht ebenso realer Bestandteil der Welt, wie eine Vielzahl anderer übersinnlicher Kräfte und Wirkungen. Entsprechend behandelt er sie, ohne einen Unterschied zwischen „natürlich“ und „übernatürlich“ zu machen. Ob er die natürliche Heilkraft einer Pflanze oder die angenommene Kraft eines Rituals zur Behandlung eines Kranken einsetzt ist ihm gleichwertig und entspringt seiner Überzeugung nach ein und derselben Wurzel. Ob dieses Ritual nun in Folge eines „Plazebo-Effektes“ oder auf Grund übernatürlicher Kräfte wirkt ist ihm dabei völlig egal. Die Frage stellt sich ihm einfach nicht... Zwar sieht er sich selbst durchaus als „Magier“, doch sein Begriff des „magischen“ umfasst jenseitige wie weltliche Phänomene gleichermassen und schafft zwischen diesen Verbindungen und Interaktionen, die für uns nur schwer nachvollziehbar sind, der inneren Logik seiner Weltsicht aber voll und ganz entsprechen. Die unserem rationalen Verständnis entsprungene Trennung der Welt in sinnliche und übersinnliche Phänomene hingegen erscheint in seinen Augen völlig willkürlich und der Sache nicht angemessen. Hier eine ihm wie uns gemeinsame Definition dessen zu erstellen, was „magisch“ zu nennen ist und was nicht, ist deshalb nicht durchführbar. Bereits an diesem einfachen Beispiel zeigt sich die grundlegende Problematik des ganzen „Magie-Artikels“... Gruß --Merlinor ^disk 23:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Verblüffend ist, dass auf meine zugegebenermassen grobe Provokation kaum mehr reagiert wird. Schade eigentlich... --Merlinor ^disk 23:58, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann nicht für andere sprechen, Melinor, aber für mich ist das momentan ein echtes Zeitproblem. Die notwendige Neutralisierung des Artikels ist aber aus meiner Sicht nicht vergessen. --RW 12:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist, was nun aus dem Artikel werden soll? So wie es derzeit steht, haben wir hier nichts weiter als einen „eurolastigen Schrotthaufen“, der das, was unter dem Begriff „Magie“ im weltweiten interkulturellen Kontext existiert und praktiziert wird, nicht annähernd beschreibt und beleuchtet... Diese Beschreibungen zu geben und zu ordnen, wäre die eigentliche Aufgabe des Artikels. Das hier ist eine Enzyklopädie: Sie sollte das Thema also möglichst kulturübergreifend erfassen und daran mangelt es bislang erheblich. Hier geht es um Grundlegendes und deshalb habe ich einen Neuanfang angeregt: Der Artikel ist in seiner derzeitigen Form methodisch dem Thema nicht angemessen. Mittels meines kleine Beispiels habe ich versucht, darauf hinzuweisen. Der derzeit härteste Gegner des bestehenden Artikels bin daher vermutlich ich selbst. Über eine sinnvolle Diskussion darüber, wie man dem Artikel durch eine neue Vorgehensweise möglicherweise aufhelfen kann, würde ich mich freuen. So jedenfalls ist er ein Armutszeugnis der Wikipedia. Darin muss ich Henriette schon recht geben... Gruss --Merlinor ^disk 00:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht nur das: Das Lemma als Ganzes - und insbesondere der Geschichtsabschnitt - liest sich wie die Berichterstattung aus einem Paralleluniversum, in dem Magie wirklich funktioniert. Die Art, wie Magisches Denken mit den Errungenschaften der Aufklärung als "Parallelbewegung" zusammengepappt wird, strotzt vor POV. Aber auch der heutige Kenntnisstand bekommt sein "Fett". Über die seit langem gültige Erklärung des "Ausschlags" von Wünschelruten durch den Carpenter-Effekt wird z.B. so berichtet:

Für die Praxis des Pendelns wurden damals und heute, wie in allen sonstigen inhomogenen soziologischen Gruppierungen auch, teilweise vollkommen unterschiedliche vom jeweiligen Bildungsstand des Anwenders abhängige Erklärungsmodelle wie der Carpenter-Effekt herangezogen.

Geht's noch?

Mittlerweile bin ich auch der Ansicht, der Artikel braucht einen Neustart. (Ich dachte mal, den kann man reparieren.) Aber diesmal einen Neustart, der einer Enzyklopädie würdig ist anstatt sich einen okkultistischen Standpunkt zu eigen zu machen. Dafür fehlt mir im Moment etwas die Zeit. Solange die Neutralitätswarnung dranbleibt, sehe ich daher kein akutes Problem. Es gibt gerade "schlimmere" Baustellen in der Wikipedia, und ich versuche immer, das größte Feuer zuerst auszutreten. Aber ich werde diese Seite hier beobachten und dafür Sorge tragen, dass es wenigstens nicht noch schlimmer wird. (Das wäre sowieso schwierig, ich weiß... :-) --RW 07:39, 16. Jul. 2007 (CEST)

Was ist das eigentlich für ein komischer Bot, der alle neueren Diskussionen gnadenlos archiviert, aber irgendeinen Mist aus dem Jahr 2006 ganz oben stehen lässt. Kann man den nicht abschalten? --Merlinor ^disk 23:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hab diesen alten Schrott mal entfernt. Gruß --Merlinor ^disk 00:02, 24. Jul. 2007 (CEST)

Da hier ja kaum noch jemand am Artikel arbeitet werde ich wohl, wenn ich mal Zeit finde (bin seit Monaten kaum hier), versuchen, auf einer Benutzerunterseite einen Artikel der neutral ist, zusammenzubekommen, da ich dann in unserer Relwiss.bibliothek nochmal gucken kann, insbesondere, was aussereuropäische Kulturkreise und Definitionen angeht, da Merlinor m.E. da wohl recht hat. In Meyers Kleines Lexikon Religionen habe ich schonmal eine ganz brauchbare Definition gefunden und auch eine über Europa hinausgehende Beschreibung. Bin jetzt erst mal eine Woche im Urlaub und dann habe ich wohl mal wieder etwas Zeit. LG--Maya 22:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Beweis?

Wozu bedarf es für diesen Artikel eines Beweises? Man definiert den Begriff. Man beschreibt die verschiedenen Arten (weiße und schwarze Magie, oder Liebeszauber, Schadenszauber oder sonst was. Kann man ja überlegen). Man beschreibt einige Vorgehensweisen (z.B. Verbrennen einer Locke oder Puppe. Vergraben von bestimmten Gegenständen unter der Türschwelle u.ä.). Und das war's. Ich kann da magische Praktiken aus isländischen Zauberbüchern des 17. Jh. und Beschreibungen von magischen Handlungen aus den Verbotsgesetzen des ersten norweigischen Christenrechts beisteuern. Am Schluss kann man noch beiläufig bemerken, dass noch keine Versuchsanordnung gefunden wurde, den Erfolg wissenschaftlich zu beweisen (Wiederholbarkeit bei gleicher Versuchsanordnung). Glaubensbekenntnisse dafür oder dagegen haben hier nichts verloren, auch nicht zwischen den Zeilen - ein nüchterner Sachbericht darüber, was da gemacht wird. Das wird hier gefordert. Alles andere wird POV. Fingalo 22:26, 3. Aug. 2007 (CEST)

Neues Lemma: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." Die Meinung der heutigen Naturwissenschaften steckt im Link zum Übernatürlichen. Neutral genug?

Jau. Damit kann man leben, wenn's auch kein Lemma ist. Damit ist auch gleich eine sinnvolle Abgrenzung zur Astrologie, Kartenlegen, Wünschelruten und Traumdeutung gelungen. Denn diese versuchen nicht, Ereignisse zu beeinflussen. Auch Telepathie und Telekinese und alles, was damit zusammenhängt, fällt raus, weil hier ja nicht etwas Übernatürliches ins Spiel kommt, sondern die ausübenden Personen berufen sich ja auf besondere natürliche Fähigkeiten, die andere nicht haben. Und Gesundbeten bleibt drin (wenn es auch religiösen Menschen befremdlich erscheinen mag.) Wunder fallen wieder raus, weil ihnen keine Methode zu Grunde liegt. Und diese Abgrenzung halte ich für vernünftig. Chapeau! Fingalo 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nö. Die Gründe, aus denen das nicht neutral ist, sind alle schon diskutiert worden. Bitte das Archiv konsultieren. Wir sollten lieber mit der Neutralisierung weitermachen, beginnend bei "Geschichte der Magie". Da liegt noch einiges im Argen. --RW 22:32, 4. Aug. 2007 (CEST)

Deine Meinung wurde vernommen. Der Stand ist nun der: zwei Leute meinen, die Einleitung sei neutral genug (den Wikipedia-Richtlinien gemäß ist sie für mich neutral). Einer sagt, sie sei es nicht. Warten wir doch noch ein paar mehr Meinungen ab. Dann wird entschieden und nicht wenn hier ein einzelner "Nö" oder "Basta" sagt. Das hat etwas mit Demokratie zu tun. Und in der leben wir doch, oder? (nicht signierter Beitrag von 217.83.125.124 (Diskussion) )

Dein Versuch, eine bereits gehabte Diskussion ohne neue Argumente wieder aufzurollen, wurde vernommen. Lies bitte das Archiv. Und lern' bitte endlich unterschreiben. Das ist nur ein Mindestmaß an Höflichkeit, dass Du uns hier entgegenbringen könntest. Hier in der Wikpedia geht's übrigens nicht um Meinungen, sondern um Fakten: Du könntest hier Deine 100 besten Freunde vorbeischicken. Solange keiner von denen was an der Faktenlage zur Magie ändert, nützt Dir das herzlich wenig. Und diese Faktenlage lautet nun mal: Keiner kann's. Falls sich einer auf diesem Planeten findet, der's kann, bekommt er eine Million Dollar. Insofern ist die Einleitung eigentlich fast zu freundlich gegenüber den "Magiern" formuliert. Aber was soll's... --RW 00:10, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Archiv gelesen. Die Gründe für POV sind schlicht falsch. Der Einleitungssatz kann bei unterschiedlichen Auffassungen über den Realitätsbezug des Lemmas keine irgendwie geartete Andeutung über diese Frage machen. Das gehört in den Artikel. In den Einleitungsatz gehört ausschließlich die Darstellung von dem, was der Sprecher meint, wenn er den Begriff benutzt - unabhängig davon, ob er die Magie für ein reales oder eingebildetes Phänomen hält. Alles andere wäre wirklich POV.

Zu Deiner 1-Million-Dollar-Auslobung: Die selffulfilling prophecy ist ein Phänomen, bei dem z.B. die Meinungen darüber aueinandergehen, ob hier wirklich ein Vorherwissen vorgelegen hat. Das ist doch alles nur eine Kausalitätsfrage: Wenn jemand aus der Ferne mit einem magischen Todesfluch belegt wird und verunglückt kurze Zeit später tödlich, dann wird je nach Voreinstellung der eine Beobachter eine Kausalität annehmen, der andere eine zufällige Koinzidenz. Das zu entscheiden ist nicht Aufgabe eines WP-Artikels. Und wenn er das Ereignis in der einen oder anderen Richtung behandelt, dann ist das wirklich POV! Fingalo 09:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Archiv gelesen. Die Gründe für POV sind schlicht falsch.

Na das war endlich mal eine einfache Argumentation. ;-)

Der Einleitungssatz kann bei unterschiedlichen Auffassungen über den Realitätsbezug des Lemmas keine irgendwie geartete Andeutung über diese Frage machen.

Wie kommst Du denn auf sowas? Nach dieser Lesart der Wikipedia müssten wir sofort alle Artikel umschreiben, in denen erwähnt wird, dass die Erde eine Kugel ist, sich um die Sonne dreht und mehrere Milliarden Jahre alt ist. Es lassen sich nämlich auch heute noch problemlos Menschen finden, die zu diesem Thema eine "unterschiedliche Auffassung des Realitätsbezugs" haben. Also können wir ab sofort keine Andeutung mehr über diese Frage machen. Das wäre nach Deiner Lesart nicht neutral. Als nächstes lassen wir künftig in allen Artikeln über fiktive Charaktere eben diese Tatsache unter den Tisch fallen, dass sie fiktiv sind; schließlich hat es schon in den 80er Jahren Leserbriefe an den WDR gegeben, in denen sich Zuschauer der "Lindenstraße" auf frei werdende Wohnungen beworben haben. Ob fiktive Charaktere wirklich fiktiv sind, ist schließlich auch eine Frage des Realitätsbezugs.

Zu Deiner 1-Million-Dollar-Auslobung: Die selffulfilling prophecy ist ein Phänomen, bei dem z.B. die Meinungen darüber aueinandergehen, ob hier wirklich ein Vorherwissen vorgelegen hat.

Deine Interpretation selbsterfüllende Prophezeihungen gehen völlig an der Frage vorbei, ob jemand Magie wirken kann. Du beschreibst lediglich einen weiteren Fall, in dem man nicht beweisen kann, dass es Magie gibt. Kunststück. Im wahrsten Sinne des Wortes, denn: Bis jetzt konnte noch niemand gefunden werden, der das auch dann noch kann, wenn keine Tricks erlaubt sind. Schau' Dich um: Du findest jede Menge Wikipedia-Artikel, die ausdrücklich und noch in der Einleitung darauf hinweisen, dass es für ihren Betrachtungsgegenstand keinen Beleg gibt. Und das ist auch gut so... --RW 15:05, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Definition ist aber noch aus einem anderen Grund nicht umfassend, weil sie sowieso nur das beschreibt, was eine Minderheit unter Magie versteht, nämlich Magie im Sinne von Okkultismus, Esoterik, etc. Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter einem Magier heutzutage eher einen Zauberkünstler, also jemanden, der zugibt, dass er mit Tricks arbeitet. Wann genau diese Trennung der Zunft stattgefunden hat, müsste ich nachschlagen. Ich hatte schonmal angekündigt, einen entsprechenden Redirect mit vorgeschalteter Begriffsklärungsseite zu schalten, bin aber noch nicht dazu gekommen. Auch heute und für den Rest der Woche habe ich noch andere Dinge vor. --RW 15:05, 5. Aug. 2007 (CEST)

Einen typische Argumetatio ad absurdum. Bei der Aussage "Erde ist eine Kugel" handelt es sich um eine Aussage, die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich im klassischen Sinne zu sein. Sie muss sich an diesen Maßstäben messen lassen und ist mit den Mitteln dieser Wissenschaft nicht zu falsifizieren. Die Magie erhebt diesen Anpruch nicht. Also braucht auch kein Artikel umgeschrieben zu werden.

Ob es für einen Betrachtungsgegenstand keinen Beleg gibt, oder ob die vorgelegten Belege nicht anerkannt werden, ist ein Unterschied. Bei der Prophezeiung ist letzteres der Fall. Das ist der Unterschied zwischen Prophezeiung, die später aus irgendeinem Grunde eingetreten ist, und dem Einhorn. Daher ist es kein Fall von POV, wenn hier erst im Laufe des Artikels die Frage der Realitität diskutiert wird, und beim Einhorn schon im Einleitungssatz steht, dass es sich um ein Fabelwesen handelt. Fingalo 16:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zusatz: Im 12. Jahrhundert wäre der Satz: Ein Einhorn ist ein Fabelwesen ... POV, da damals angesichts der vorgelegten Hörner diese Frage noch offen war. Erst, als es sich herumgesprochen hatte, dass es sich bei den Hörnern um solche eines normalen Tieres (Narwal) handelte, war diese Frage entschieden. Fingalo 16:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bei der Aussage "Erde ist eine Kugel" handelt es sich um eine Aussage, die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich im klassischen Sinne zu sein. Sie muss sich an diesen Maßstäben messen lassen und ist mit den Mitteln dieser Wissenschaft nicht zu falsifizieren. Die Magie erhebt diesen Anpruch nicht.

Abgesehen von der Tatsache, dass wissenschaftliche Aussagen selbstverständlich falsifizierbar (aber unfalsifiziert) sind, wird dieser Anspruch sehr wohl erhoben. Ich zitiere mal den "Magier" Agrippa von Nettesheim:

„Die magische Wissenschaft, der so viele Kräfte zu Gebot stehen, und die eine Fülle der erhabensten Mysterien besitzt, umfasst die tiefste Betrachtung der verborgensten Dinge, das Wesen, die Macht, die Beschaffenheit, den Stoff, die Kraft und die Kenntnis der ganzen Natur. Sie lehrt uns die Verschiedenheit und die Übereinstimmung der Dinge kennen. Daraus folgen ihre wunderbaren Wirkungen; indem sie die verschiedensten Kräfte miteinander vereinigt und überall das entsprechende Untere mit den Gaben und Kräften des Oberen verbindet und vermählt. Die Wissenschaft ist daher die vollkommendste und höchste, sie ist eine erhabene und heilige Philosophie, ja sie ist die absolute Vollendung der edelsten Philosophie.“ (De Occulta Philosophia, Buch I, K. 2, S. 13)

Dieses Zitat findest Du auf seiner Wikipedia-Seite. Im übrigen wäre es nicht einmal von Belang, wenn dabei das Wörtchen "wissenschaftlich" fehlte: Solange weiterhin jeglicher Beleg für "Magie" fehlt, steht das auch so in der Einleitung und nicht als gemurmelte "Gegendarstellung auf Seite 36". Die Wikipedia beruht ausschließlich auf reputablen Quellen. Das jeweilige Selbstverständnis der Betreiber einer esoterischen Lehre ist von untergeordneter Bedeutung. Sie wird zwar erwähnt, aber der Artikel macht sich deren Standpunkt nicht zu eigen. Auch nicht durch Weglassen wesentlicher Fakten. --RW 18:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Um nochmal auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu verweisen:

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.

Meinungen und Wertungen – dies dürfen nicht nur die eigenen sein – sollten bestenfalls mit Fakten untermauert oder begründet werden: Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt acht goldene Schallplatten

Demnach sollte man es vermeiden, die Einleitung als "Magie ist dies und jenes und funktioniert so und so" zu verfassen, da dies einfach keine Tatsache darstellt und auch nicht unterschwellig suggeriert werden sollte, dass Magie ausserhalb desjenigen, der sie betreibt, irgendeine Wirkung hat.--Maya 18:26, 5. Aug. 2007 (CEST)

Deswegen die neue Definition: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." Was hälst du davon?

Ich meinte meine Angaben in bezug auf 'Beweis'. Ansonsten ist das m.E. eine Definitionsgrundlage, da mein Religionslexikon das ähnlich definiert, mit einigen Erweiterungen. Der Verweis auf übernatürlich beinhaltet ja das 'Humbug-Argument.'--Maya 18:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Es geht vielen hier lediglich um die saubere Definition des Begriffs und seiner Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch. Die von RW hier hartnäckig in den Vordergrund geschobene, arg POV-lastige Sache mit dem Beweis gehört sicherlich nicht in die Definition. Vielleicht könntest du RW die ISBN deines Lexikons zukommen lassen, damit er selbst nachschauen kann und sieht, dass er mit seiner Meinung (was die Beweisbarkeit oder Nicht-Beweisbarkeit in der Definition/Einleitung angeht) alleine dasteht. Langsam geht er hier vielen Leuten mit seinen Querschüssen und seiner selbstherrlichen Darstellung mächtig auf den Keks, wenn ich das mal so salopp formulieren darf. Vielleicht könnte Henriette, die auch im Thema steckt, nochmal drüberschauen?

Fremde/r, dass Du endlich das Unterschreiben lernst, hofft hier niemand mehr.

Also gut, so, wie es aussieht, müssen wir da nochmal durch. Ich poste also nochmal den Schluss der Diskussion hierher, die erst vor kurzem zur Einigung geführt hat und bitte noch ein weiteres Mal um neue Argumente, die in dieser Einigung noch nicht gefallen sind. Anbei nochmal die Einigung mit ein wenig Kontext zum Wiederaufnehmen der eigentlich schon beendet geglaubten Diskussion:

Aber egal, so wie Du das jetzt gefasst hast, wäre die Einleitung schon in Ordnung finde ich :-) LG--Maya 19:33, 5. Mai 2007 (CEST)

:Danke schön. :-) Wenn es aber große Unterschiede zwischen den Behauptungen europäischer und außereuropäischer Magier gibt, können wir das gerne noch einbauen. Die Einleitung muss ja nicht nur aus diesem einen Absatz bestehen. Was meines Erachtens noch in knappen Sätzen in die Einleitung hereingehört, ist ein (sehr kurzer) geschichtlicher Abriss, was den Glauben an die reale Existenz von Magie angeht:

*Gegensatz früher/heute,

*abnehmender Glaube/kaum abnehmender Glaube an Magie in Ländern, die von der Aufklärung beeinflusst/nicht beeinflusst wurden,

*verbleibender Restanteil der Magiegläubigen in Ländern, die von der Aufklärung beeinflusst/nicht beeinflusst worden sind (möglichst in Prozentangaben aus einer seriösen Umfrage)

Über in einigen Ländern heute noch aktuellen Glauben an magische Konzepte schreibst Du an anderer Stelle:

Es gab übrigens vor kurzem einen Spiegel-Artikel über Hexenglaube in Afrika, wo arme Großmütter verdächtigt und aus dem Dorf getrieben werden (mal so am Rande).

Ich nehme an, Du meinst diesen Artikel hier, der wohl Ende November im Spiegel stand. Genau sowas meine ich mit früher/heute bzw. aufgeklärte/vorwissenschaftliche Gesellschaft. Der Bericht liest sich in weiten Teilen wie ein Quellentext aus einem x-beliebigen europäischen Land aus der Zeit vor der Aufklärung. Mit Ausnahme des Dorfes, dass den "Hexen" Asyl gewährt; an sowas vergleichsweise Nettes kann ich mich leider aus dem Geschichtsunterricht nicht erinnern. :-(

Wenn zu diesem ersten Absatz keine weiteren Kommentare kommen (ZickZack? Henriette?), werde ich in ein paar Tagen dafür Sorge tragen, dass das so eingestellt wird. Anschließend machen wir weiter. Wenn wir dieses Höllentempo halten können, ist der Artikel im Jahre 2012 halbwegs lesbar... :-) --RW 17:04, 6. Mai 2007 (CEST)

2012 ist doch echt mal so'ne Zielvorgabe :-) Naja, also die Definition hätten wir dann schonmal. So große Unterschiede gibt es nicht unbedingt, was das 'Technische' anbelangt, Ritual und Beschwörung gibt es glaube ich überall wo Magie verbreitet war oder ist. Was neu ist in der westlichen Kultur ist eher so eine Art Freistil, der auch aus allen möglichen anderen Richtungen und Kulturen zusammenklaubt. Das steht aber auch irgendwo im Artikel und könnte gegebenenfalls nochmal näher erläutert werden. Und was das andere angeht, wäre das in der Einleitung gut aufgehoben, ich habe da aber nicht so viel Ahnung von, was jetzt z.B. Zahlen angeht. Mir ist nur öfter in der religionswissenschaftlichen oder ethnologischen Bibliothek aufgefallen, dass diese Dinge in nicht-westlichen Kulturen doch noch weit verbreitet sind, also insbesondere, was mein Fachgebiet betrifft, in Asien. Aber vielleicht weiss Henriette da mehr drüber und könnte da einen Absatz zu schreiben? Grüße--Maya 22:55, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich stelle jetzt mal das ein, weil etwas so Wertvolles wie Konsens verdient, konserviert zu werden:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein.

Die Etymologie habe ich reingenommen und den letzten Nachsatz eine übernatürliche Wirkung dieser Techniken [Magie, Trancezustände] ist jedoch ebenfalls nicht belegt ausgelassen, da auf den fehlenden Nachweis der Wirkung übernatürlicher Praktiken schon hingewiesen wurde. Ich will aber nichts präjudizieren - auf eine organische Verbesserung des Artikels. -- ZZ 16:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Wenig Zeit, daher kurze Antwort: Einverstanden. ;-) --RW 16:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Ende des Einschubs. Alle noch da? Wunderbar. Anbei auch gleich ein Änderungsvorschlag: Ich nehme aus der eigentlichen Definition raus, dass es sich dabei um unbelegte Praktiken handelt und baue das am Schluss wieder ein. (Das ist inhaltlich die Anmerkung, die ZickZack richtigerweise rausgenommen hatte, weil es ja schon weiter oben stand.)

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen mit übernatürlichen Kräften. Dabei ruft der Magier Geister und Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge unbelegt ist, gibt es keine Hinweise darauf, dass Magie bzw. deren Rituale eine reale Wirkung haben.

Zum Hinweis auf Bühnenmagie: Natürlich ist das heutzutage die weitaus häufigere Bedeutung von Magie. Aber das klären wir dort und mit Hilfe einer vorgeschalteten Begriffsklärungsseite. Ich hoffe, damit ist allen gedient. --RW 21:58, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ähm, RW steht nicht alleine da, mein Hinweis auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt war genauso gemeint, dass man schon deutlich unterbringen sollte, dass es sich im Sinne eben dieses Standpunktes nicht um eine 'bewiesene Tatsache' handelt. Was die Definition angeht, sollte man das von Rainer geschriebene nur ein wenig erweitern:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise steht. Dabei ruft der Magier z.B. Geister und Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge unbelegt ist, gibt es keine Hinweise darauf, dass Magie bzw. deren Rituale eine reale Wirkung haben.

So etwa? Grüße--Maya 22:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Dabei ruft der Magier z.B. Geister und Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. Diese Sätze würde ich aus der Definition entfernen und in einen Unterabschnitt zu den Techniken stecken. Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge unbelegt ist, gibt es keine Hinweise darauf, dass Magie bzw. deren Rituale eine reale Wirkung haben. würde ich schreiben als "Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge mit den Methoden der heutigen Naturwissenschaften bislang nicht belegt werden konnte, spricht man Magie bzw. deren Ritualen mehrheitlich eine reale Wirkung ab." Das ist wesentlich neutraler und damit könnte auch ich gut leben. (nicht signierter Beitrag von 217.83.74.61, der das magische Ritual mit der Unterschrift schon total oft erklärt bekommen hat. (Diskussion | Beiträge) )

Das ist definitiv nicht neutraler, da es das Fehlen von Belegen für Magie mit den Methoden der Naturwissenschaften in Verbindung bringt. Selbst, wenn man überhaupt nichts von dem wüsste, was uns heute über die Natur bekannt ist, könnte man Belege für Magie beibringen, wenn es sie gäbe. Mit der heutigen Naturwissenschaft hat das nix zu tun. --RW 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Und zum 150. Male: Vor dem Abschicken die Schaltfläche für die Unterschrift drücken. Das ist die zweite von rechts über dem Editierfenster. Ersatzweise zwei Minuszeichen gefolgt von vier Tilden ans Ende Deines Beitrags tippen. Dann aber gleichzeitig mit fester Stimme dreimal laut murmeln: "Unterschrift erscheine." Was ist daran eigentlich so schwer? --RW 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

@Maya: Danke für die prompte Antwort. Ich finde Deinen Vorschlag schon ziemlich gut. Ich möchte nur vermeiden, dass wir unsere knappe Zeit in 2 Monaten schon wieder opfern müssen und das Ding jetzt wirklich wasserdicht machen. Ich möchte daher gerne auch die Meinung von ZickZack hören, der hier mit uns an der Verbesserung des Artikels arbeitet und in punkto Feedback nicht übergangen werden sollte. (Und natürlich die Meinung von Henriette, falls sie trotz überbordendem Admin-Job Zeit hat.) Der einzige Punkt der mir jetzt noch aufstößt: "ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff". Für mich ist das nur 'ne Verlängerung gepaart mit einem Wieselwort (fast). Aber wie gesagt: Ich möchte auch noch die anderen dazu hören. --RW 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist definitiv nicht neutraler, da es das Fehlen von Belegen für Magie mit den Methoden der Naturwissenschaften in Verbindung bringt. Selbst, wenn man überhaupt nichts von dem wüsste, was uns heute über die Natur bekannt ist, könnte man Belege für Magie beibringen, wenn es sie gäbe. Mit der heutigen Naturwissenschaft hat das nix zu tun. Doch, hat es. Die Naturwissenschft definiert, was sie als Beweis anerkennt und was nicht. Daher hat sie ein anderes Beweisverfahren, als die Geisteswissenschaften. Dazu gehört z.B. die experimentelle Wiederholbarkeit.

Aber zur Eigenschaft eines Einleitungssatzes: Nicht ein Satz, sondern ein Artikel ist auf POV zu prüfen (oder ein Absatz mit einem selbständigen Gedankengang). Deshalb halte ich diesen Streit für müßig. Außerden ist in der Definitionszeile der deutsche und nicht der melanesische oder chinesische Magiebegriff zu erklären. Im Artikel kann man dann auf andere Kulturen eingehen, die andere Begriffe mit anderen Begriffsinhalten haben können. Fingalo 09:53, 6. Aug. 2007 (CEST)

hat sie ein anderes Beweisverfahren, als die Geisteswissenschaften.

Nenn' bitte mal eine einzige Geisteswissenschaft, deren Vertreter heute noch so schwache Beweisverfahren akzeptieren, dass sie sich über die reale Existenz von Magie einig sind. Dann differenzieren wir diese einzigartige Disziplin gerne als Sonderfall aus all den anderen Geisteswissenschaften heraus, die das nicht tun. Hört sich ziemlich hypothetisch an. --RW 12:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das war nicht das Thema. Es ging darum, ob die Naturwissenschaft mit ihren Beweisverfahren allein maßgeblich ist. Zu Nettesheim: Der hatte einen völlig anderen Wissenschaftsbegriff. Und bei den Geisteswissenschaften sieht man ja schon: Wenn es eine geben sollte (siehe den (ehemaligen?) Lehrstuhl für Parapsychologie), wird sie als Sonderfall ausgesondert. Wenn das nicht ein POV-Vorteil ist! Amerikaner versuchten an wissenschftlichen Instituten, über Telepathie Nachrichten zu übermitteln. Die hielten das also für prinzipiell möglich. Welche Haltung die Geschichtswissenschaft z.B. einnimmt, höngt davon ab, wie sie Quellen darüber bewertet. Denn bei ihr geht es darum, was gewesen ist, und nicht darum, was man für möglich hält. Das ist vielmehr eine Voreinstellung des jeweiligen Historikers. Wer solches für unmöglich hält, muss dazu kommen, die Quelle für unglaubwürdig zu halten, oder den Zusammenhang zwischen Fluch und Unglück für einen Zufall. In der Regel wird dieser Gegenstand gar nicht thematisiert. Aber wie ich schon sagte: Bei POV kommt's auf de Artikel an, nicht auf einen einzelnen Satz. Sonst könnte man ja nie das Für und Wider darstellen, weil schon der erste Satz des Für schon POV wäre. Fingalo 14:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Mittlerweile beschleicht mich das Gefühl, dass RW es nicht verstehen *will*. So ruhig, wie er an uns vorbeiargumentiert, selbst nach kleinen Sticheleien (ja, ich gebe es zu!), das sieht mir schon sehr nach Absicht aus. Interessanterweise enthalten seine Beiträge auch *nie* etwas Konstruktives. Ganz im Gegenteil, sein schulmeisterlicher Tonfall provoziert meines Erachtens doch eher eine Konfrontation, um die Gegner zur Weißglut zu bringen und diese Emotionen anschließend gegen sie und ihre Meinung ins Felde führen zu können, frei nach dem Motto "Schaut euch diese lächerlichen Esoterikspinner an! Die können doch bloß beleidigen, aber keine Argumente bringen!". Lassen wir doch diese Spielereien, RW. Entweder es kommt mal was Konstruktives (z.B. ein Vorschlag der Definition, die deinen Kriterien entsprechen würde), oder aber ich kann dich als Gesprächspartner einfach nicht mehr ernstnehmen. *Ich* habe ein Interesse daran, den Artikel voranzubringen und nicht nur herumzunörgeln ohne eigene Vorschläge zu unterbreiten.

Und mir ist folgendes Beispiel eingefallen: Die frühen Königskrönungen bei den Franken enthielten das magische Ritual der Krankenheilung durch den König in einem Spital. Die Geschichtswissenschaft enthält sich da des Urteils darüber, ob da tatsächlich Leute gesund wurden. Fingalo 20:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Und nochmal: Neuanfang!

Wenn RW sich so sicher ist, dass es keine Beweise dafür gibt, was er unter dem Begriff „Magie“ versteht, dann kann man davon ausgehen, dass RW diesem Schluss eine klare Definition dessen, was „Magie“ seiner Meinung nach darstellt oder zumindest darstellen sollte, zugrundelegt... Sagt die argumentative Logik... Die sollte er einfach mal vorstellen, um seiner Argumentation Substanz zu verleihen... Nun, ich habe zu Beginn dieser ganzen Diskussion darauf abgestellt, dass eine derart eindeutige Definition nicht möglich ist, da eine solche in allen weltweit bisher bestehenden Kulturen Inhalt von oftmals kontroverser Diskussion war. Der Begriff „Magie“ ist historisch wie antropologisch gesehen immer eng mit den jeweils geltenden religiösen wie sozialen Vorbedingungen verknüpft und wurde entsprechend kontrovers diskutiert. Ein Artikel zum Thema „Magie“ sollte – ja muss! – dieser Tatsache Rechnung tragen. Die derzeitige Diskussion dreht sich deshalb meiner Meinung nach wieder einmal um des Kaisers Bart und wird dem Thema nicht gerecht... Gruß -- Merlinor ^disk 02:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Frage zur Sichtweise

Wollt Ihr in Eurem Artikel auch m.-theorethische Aspekte sowie Hinweise zur virtuellen Mechanik der Welt eingebaut haben? Überlegt Euch doch mal, ob ein Portal: Magie, in dem beispielsweise Astrale Landschaften, Lebewesen dort etc beschrieben werden, Sinn macht *grinst* --Wolfram Alster 08:52, 8. Aug. 2007 (CEST)

Au ja. Wir beginnen mit dem unsichtbaren, rosafarbenen Einhorn...

Chronisch wenig Zeit, daher nochmal Mayas und mein letzter Stand zum Thema Neuanfang/Sichtweise, bevor die ganzen Nebelkerzen kamen nach dem Motto "Jeder kann doch seine eigene Auffassung davon mit sich rumtragen, was er als Beweis anerkennt":

@Maya: Danke für die prompte Antwort. Ich finde Deinen Vorschlag schon ziemlich gut. Ich möchte nur vermeiden, dass wir unsere knappe Zeit in 2 Monaten schon wieder opfern müssen und das Ding jetzt wirklich wasserdicht machen. Ich möchte daher gerne auch die Meinung von ZickZack hören, der hier mit uns an der Verbesserung des Artikels arbeitet und in punkto Feedback nicht übergangen werden sollte. (Und natürlich die Meinung von Henriette, falls sie trotz überbordendem Admin-Job Zeit hat.) Der einzige Punkt der mir jetzt noch aufstößt: "ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff". Für mich ist das nur 'ne Verlängerung gepaart mit einem Wieselwort (fast). Aber wie gesagt: Ich möchte auch noch die anderen dazu hören. --RW 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der von Merlinor angemahnte Punkt, dass niemand genau wusste, was Magie ist und was nicht, hängt sicherlich eng mit der Tatsache zusammen, dass man früher noch nicht so viel über die Welt wusste wie heute. Je mehr man weiß, desto weniger magisch bzw. religiös sind die Erklärungen über die Vorgänge in der Welt. Falls Du, Merlinor, an dieser Tatsache vorbeidiskutieren möchtest: Es hat auch damals schon schlaue Leute gegeben, die das erkannt hatten, gerade weil sie wussten, dass sie noch nicht viel wussten. Als Beispiel mag dieses berühmte Zitat aus der Antike dienen (Hippokrates?), das ich hier sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiere: "Ihr nennt die Epilepsie eine göttliche Krankheit, weil ihr sie nicht versteht. Wenn ihr aber alles göttlich nennen wollt, was ihr nicht versteht, dann wäre des :göttlichen kein Ende."

Fazit: Bis jetzt konnte keiner von Euch vorlegen, nach welchen irgendwie gearteten Kriterien Magie als bewiesen gelten soll. Auch der Fingalos Einwurf, dass Historiker angeblich nicht bewerten, ob Krankenheilung durch gekrönte Könige tatsächlich stattgefunden haben, zieht nicht: Da es Konsens in den Geschichtswissenschaften ist, sich regelmäßig harter Wissenschaft zu bedienen (z.B. bei der Altersbestimmung ausgegrabener Gegenstände) wäre es durchaus erwähnenswert, stellte sich ein namhafter Historiker ausnahmsweise mal auf den unscharfen Standpunkt, es sei heute nicht mehr überprüfbar, ob es solche Wunderheilungen kraft Königsamt tatsächlich gegeben habe. Auch heute werden immer noch Könige gekrönt. Von anschließenden Wunderheilungen nehmen sie aber Abstand, oder? Was meint ihr: Haben die ihre Beschwörungsformeln verlernt? Oder gibt's da 'ne viel einfachere Erklärung?

Also lasst uns lieber mal auf ZickZack und Henriette warten. --RW 09:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

"nach welchen irgendwie gearteten Kriterien Magie als bewiesen gelten soll" - Nochmal und für dich in fett Niemand hier muss beweisen, dass Magie reale Auswirkungen hat oder gemessen werden kann. Was es aber nunmal definitiv gibt, ist das deutsche Wort Magie. Dieses Wort und sein Bedeutungsinhalt muss erläutert werden. Es muss dabei gesagt werden, was Menschen in Vergangenheit und Gegenwart darunter verstanden bzw. verstehen. Es müssen verschiedene existierende Sichtweisen (nicht nur die auf deine positivistischen Aussagen bezogenen!) dargestellt werden. Ganz einfach. Hat es jemand immer noch nicht verstanden?

Unterschriftsloser, der hier die einfachsten Spielregeln (2mal Minus, 4mal Tilde) immer noch nicht drauf hat, nochmal und für dich in schmal: Solange das mit dem Beweis niemand hinkriegt, schreiben wir rein, dass es niemand hinkriegt. Ganz einfach. Alternative Sichtweisen der Ausprägung "Mir reicht aber als Beweis, dass es früher mal jemand gesehen hat" oder "Ich habe aber ein ganz anderes Beweisverständnis" können dargestellt werden, solange klar ist, dass es sich dabei aus heutiger Sicht um einen Minderheitenstandpunkt handelt. --RW 12:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Finde ich auch. Was die Könige anbelangt: Es könnte ja sein, dass der Glaube der Patienten eine Rolle gespielt hat. Denn das Ritual hörte auf, als dieser Glaube schwand. Was die weltweiten Definitionen der Magie angeht: in der deutschen Wikipedia sollte man sich auf den Begriffsinhalt im deutschen Sprachraum beschränken und im Artikel auf die Begriffsinhalte anderer Kulturen eingehen. Fingalo 10:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

Sag ich doch: Ein eigenes Portal ist das beste, was dem Thema passieren kann *g*. --Wolfram Alster 11:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Tatsache ist, da hat RW durchaus recht, dass die „Magie“ bislang keinen wissenschaftlichen Beweis ihrer Wirksamkeit erbracht hat. ( Noch ist in diesem Rahmen zwar nicht ausdifferenziert, um was es sich bei diesem Begriff eigentlich handeln soll. Aber das soll uns jetzt nicht kümmern. Nehmen wir einfach die gefühlsmäßige Variante des deutschen Sprachgebrauches als Basis für weitere Überlegungen...) Ebenso Tatsache ist allerdings auch, dass es der Wissenschaft bislang nicht gelungen ist, die Nichtwirksamkeit verschiedener im deutschen Sprachgebrauch als „magisch“ eingestufter Phänomene zu begründen und zu beweisen.

Hierzu ein Beispiel: Der Seiltrick des indischen Fakirs... Hier stehen ein Fakir und ein kleiner Junge vor einem Publikum. Zu ihren Füssen liegt ein aufgerolltes Seil. Der Fakir bläst nun eine Melodie auf einer Flöte, worauf sich das Seil entrollt und senkrecht in die Höhe steigt. Darauf geht der Junge zum Seil und klettert daran in die Höhe. Oben angekommen verschwindet er im Nichts. Nach einer Weile erscheint er wieder am oberen Ende des Seils, klettert daran herab und das Seil fällt in sich zusammen.

Dieses Beispiel ist vermutlich allseits bekannt und jeder weiss, dass europäische Wissenschaftler bereits vor vielen Jahrzehnten den „Trick“ untersucht haben, indem sie eine Kamera aufstellten und die Sache photographierten. Es ergab sich dabei, dass die Kamera nichts von dem aufzeichnete, was das Publikum zu sehen vermeinte. Das Seil war während der ganzen Vorstellung am Boden geblieben, der kleine Junge auch. Das Publikum war einer Massenhalluzination erlegen.

Die Wissenschaft lehnte sich ob dieser Tatsache zufrieden zurück, erklärte die Sache zum Ergebnis einer Massensuggestion und somit für aufgeklärt. Sie hatte schliesslich bewiesen, dass die Geschichte mit dem Seil „fauler Zauber“ war... Sie hatte dabei allerdings ausgelassen zu erklären, wie der Fakir es schaffte, sein Publikum von der Realität des Jungen zu überzeugen, der an dem anscheinend aufgerichteten Seil hochklettert. Sie hatte dies ausgelassen, weil sie es nicht erklären konnte und bis heute nicht kann: Wie funktioniert eine Massensuggestion? Wie kann ein einzelner Mensch erreichen, dass eine Gruppe anderer Menschen eine übereinstimmende halluzinatorische Erfahrung durchlebt?

Um es klar zu sagen: Bis heute gibt es keine durchgängige wissenschaftliche Erklärung darüber, wie genau sowohl die Suggestion von Menschengruppen als auch die einzelner Menschen funktioniert. Die Wissenschaft kennt hierzu eine Reihe Hypothesen, hat aber keine geschlossene und belegte Theorie. Dies gilt für alle Arten von Suggestionen: Die Hypnose beispielsweise ist bestens untersucht. Eine einheitliche Theorie darüber, um was es sich dabei handelt und wie es funktioniert wurde allerdings bis heute nicht erstellt und schon gar nicht bewiesen.

Wie ich weiter oben bezüglich des indianischen Medizinmannes bereits erklärte, vermischen sich in einer magischen Betrachtungsweise der Welt sinnliche und übersinnliche Elemente und gehen ein Beziehungsgeflecht ein, das sich dem rein rational denkenden, wissenschaftlich orientierten Menschen nicht erschliesst. Die Grenzen zwischen Übersinnlichem und Sinnlichem sind in allen magischen Systemen fliessend und haben für den in einer derartigen Weltsicht Lebenden eine andere Bedeutung als für den Wissenschaftler westlicher Prägung. Der Fakir selbst lebt in der von ihm erschaffenen Welt. Für ihn ist die von ihm erzeugte Realität ebenso tatsächlich, wie die in unserem Sinne reale Welt daneben. Und er wirkt massiv in diese „reale“ Welt hinein, wenn er sein Publikum dazu bringt, seine „fiktive“ Welt zu sehen und zu erleben. Erleben wohlgemerkt: Der kleine Junge beispielsweie, daraufhin befragt, ist der festen Überzeugung, er sei tatsächlich am Seil hochgeklettert und schwitzt entsprechend. Das Seil hat man nicht befragt...

Es gibt viele in diesem Sinne als „magisch“ zu bezeichnende Phänome in der Welt, die von der Wissenschaft nicht ausreichend erklärt werden können. Sicher wissen wir heutzutage mehr als frühere Generationen und in den Wissenschaften weniger fortgeschrittene Kulturen. Allerdings hat dieses Wissen schon deutliche Grenzen... Wenn RW also eine stringente Theorie der Suggestion vorlegt, oder eine wissenschaftlich fundierte Theorie darüber, wie es im christlichen Glaubensraum zu den sogenannten „Stigmatisierungen“ kommt, die mehr ist als nur Hypothese, dann darf er gerne auch verlangen, dass für den Begriff „Magie“ Beweise vorzulegen sind, um einen Artikel zum Thema erstellen zu können.

Lieber RW: Natürlich muss in dem Artikel auch geschrieben werden, dass es bezüglich der „Magie“ wissenschaftliche Beweise nicht gibt, da hast Du schon recht. Aber das bestreitet ja auch niemand und deshalb stelle ich mir schon die Frage, was du eigentlich willst? Es geht darum, den Begriff neutral und kulturübergreifend darzustellen und einzuordnen, so wie es von der nicht signierenden IP und anderen gefordert wird und dem kann ich mich nur anschliessen. Wozu am Ende allerdings auch gehören wird, die Tatsache zu erwähnen, dass es eine Reihe von Phänomenen gibt, die mit der „Magie“ in Zusammenhang gebracht werden und von der Wissenschaft weder erklärt noch widerlegt werden können. Gruss --Merlinor ^disk 15:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Also was Angriffe auf RW's Argumentation angeht habe ich eher den Eindruck, dass einige andere Leute auf Standpunkten beharren, die sich einfach nicht mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt vereinbaren lassen, da auf meinen diesbezüglichen Hinweis ja auch einfach nicht reagiert wurde. Was das von Merlinor oben beschriebene angeht: Wozu am Ende allerdings auch gehören wird, die Tatsache zu erwähnen, dass es eine Reihe von Phänomenen gibt, die mit der „Magie“ in Zusammenhang gebracht werden und von der Wissenschaft weder erklärt noch widerlegt werden können. Falls du da irgendwelche Quellen hast, die reputabel sind, kann man das durchaus in einem eigenen Absatz beschreiben, da zu einem neutralen Artikel solche Meinungen, Untersuchungen oder wie auch immer ja auch gehören. Aber ohne Quellen ist das nicht verwertbar. Massensuggestion würde für mich allerdings auch eher in den Artikel Suggestion, Hypnose oder Parapsychologie gehören oder so ähnlich.

Was die Definition angeht man könnte eher schreiben, kulturübergreifende Praktiken, womit dann einfach klar wäre, dass Magie in allen Kulturen vorzufinden ist, da sich der Begriff Magie auch in der deutschen Sprache nicht nur auf das deutsche Verständnis von Magie richtet. Ich würde den ganzen Artikel gerne neu schreiben, indem ich auch nochmal ein paar neue Quellen sichte usw., aber ich habe leider immer noch keine Zeit dazu.--Maya 14:58, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mein Senf: Magie ist (jetzt) ein rückwirkend entstandener Oberbegriff für verschiedene Praktiken. Das mit dem rückwirkend ist insofern wichtig, als es Elemente magischer Praktiken gibt, die über den Placebo-Effekt hinaus Wirksamkeit zeigten, heute aber genau deswegen nicht mehr unter Magie einsortiert werden. Während nicht alles, was wir heute als Magie betrachten, in den jeweiligen Kulturen als Magie betrachtet wurde, ist das magische Denken und eine gewisse Soziologie (der Aspekt des Geheimwissens, auch wenn nicht alles geheim sein musste) für das Phänomen wesentlich. Dass dieses Phänomen kulturübergreifend existiert, ist ebenso wesentlich.

Einen Neuanfang, etwa durch Maya, würde ich begrüßen. -- ZZ 15:37, 9. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Sachverhalte auf dem Kenntnisstand der Wissenschaft darzustellen ist kein POV, sondern ein erklärtes Ziel der Wikipedia. Dass die Magie dabei schlecht abschneidet, ist ihr Problem.

Ich bin ganz bei Euch, Maya und ZZ.

@Merlinor: Beim indischen Seiltrick, den Du als Beispiel anführst, hat es immer schon erhebliche Zweifel gegeben, ob der überhaupt jemals (!) aufgeführt wurde. Es könnte sich auch um eine frühe Zeitungsente handeln. Näheres findest Du in der englischen Wikipedia [1]. --RW 16:31, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte einige magische Praktiken aus den isländischen Sagas (besonder die Vatnsdœla saga hat einige Beispiele) und einem isländischen Zauberbuch, das ich in Faksimile besitze, beisteuern. Wenn's zu speziell ist, bringe ich es bei der nordgermanischen Religion oder in der Wikingerzeit unter. Unterschrift vergessen Fingalo 18:28, 9. Aug. 2007 (CEST)

Bitte vorsichtig sein: nur weil es das Märchen vom Rotkäppchen in vielen Sprachen und Kulturen gibt, heißt es nicht, dass die Kleine historisch war. Wenn in mehreren Kulturen Berichte über magische Praktiken auftauchen, heißt es nicht, dass die klappen oder dass es sie überhaupt gab. -- ZZ 19:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ok, ihr habt es so gewollt. P.S.: Sachverhalte auf dem Kenntnisstand der Wissenschaft darzustellen ist kein POV, sondern ein erklärtes Ziel der Wikipedia. (ZZ) Wo steht das? Es hat sich also alles in der Wikipedia dargestellte am Kenntnisstand der (positivistischen) Wissenschaft zu orientieren. Es gelten demnach nur deren Gesetze der Bewertung von Inhalten? Noch lauter kann man seinen POV-Standpunkt gar nicht in die Welt hinausschreien. Nochmal die Wikipedia-eigene Definition von "Neutraler Standpunkt" : Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen. Wenn man behauptet, Magie existiere nicht, weil sie nicht beweisbar sei, dann sieht man sehr wohl, welchen Standpunkt der Schreiber vertritt - nämlich eindeutig den positivistischen. (Mehr dazu weiter unten) Weiter: Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein. Noch ein Schlag mit der Keule für die Befürworter das Beweisen. Habt ihr es gelesen? ALLE Standpunkte sind darzustellen - nicht nur die euren. Und noch weiter: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Nanu? Es sollen doch tatsächlich alle Meinungen gleichberechtigt zu Wort kommen? Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Wie lauten die Argumente von RW und ZZ? "Nicht beweisbar". Aha. Zum Beweis Die logisch korrekte Schlussfolgerung aus anderen (wahren) Aussagen (Prämissen) bezeichnet man als Beweis. (Wikipedia, unter Argument). Da niemand magische Sachverhalte erfasst bzw. gemessen hat, gibt es sie also nach eurer Logik nicht. Was sind denn eure "wahren" Aussagen, anhand derer ihr schlußfolgert? Doch wohl, dass es noch nicht gemessen oder gesichtet wurde, das Magische. Das heißt aber nicht, dass es nicht doch funktionieren kann mit der Magie. Eure Schlußfolgerung ist, streng logisch gesehen, falsch, da die Prämisse nicht zutrifft. Ihr beschränkt eure Erkenntnisse auf die Interpretation „positiver Befunde“. Das ist eindeutig der Standpunkt des Positivismus, mithin ist eure Meinung ziemlich POV. Versteht ihr das endlich? (nicht signierter Beitrag von 217.83.121.54 (Diskussion) )

In Knappheit: 1. Wissenschaft und Positivismus sind nicht dasselbe, Wissenschaft kann mehr als der Positivismus. 2. Der „wissenschaftliche Standpunkt“ ist nicht einer von vielen, sondern er ist derjenige, der methodisch Neutralität und Objektivität herstellt. 3. Natürlich spricht es Bände, dass Magie in der Wirkung nicht nachgewiesen werden konnte und sich ganz viele Behauptungen von Magiegläubigen als falsch erweisen. Nebenbei stellt der Magiegläubige die Behauptung auf, also belegt er sie. -- ZZ 02:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ihr dreht euch hier im Kreis, weil es verschiedene Standpunkte gibt, was Neutralität und Relevanz (von Quellen) in einem Artikel wie diesem bedeutet. Letztlich muss das zentral geregelt werden und nicht hier, nicht zuletzt weil auch viele andere Artikel betroffen sind. Um die Unterschiede deutlicher zu machen stelle ich meine Thesen auf, die sich eher an dem Unsignierten, Maya und Fingalo orientieren.

1. Z.B. "Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge mit den Methoden der heutigen Naturwissenschaften bislang nicht belegt werden konnte, spricht man Magie bzw. deren Ritualen mehrheitlich eine reale Wirkung ab." - Wer ist man? Wie und wann wurde versucht das zu belegen. Weiter oben wurde ich "abgeügelt", ohne dass einer auf meine Argumente eingegangen ist. Meine These: Hier geht es nicht um Theorien, Wahrheit, Existenz und Beweise, sondern um Aussagen und Belege und im Zweifelsfall muss jede Aussage belegt werden können. Also kann man diese obige Aussage belegen? Ja oder nein? Bitte konkret mit Quelle antworten.
2. Besonders in Russland und den USA gibt/gab es tatsächlich viele Versuche Wirkungsweisen von "magischen" Ritualen physikalisch oder zumindest statistisch zu untersuchen. Gibt es dazu Sekundärliteratur? Ein Autor, der solche Studien in einen einheitlichen Kontext stellt und wissenschaftlich fundierte Schlüsse dazu veröffentlicht? Sowas wäre die einzig relevante Quelle für eine positivistisch-naturwissenschaftliche Aussage. Ich vermute es gibt keine solche Quelle, einfach weil das kein Gebiet der Naturwissenschaft ist und deshalb sich kein Naturwissenschaftler damit die Karriere versauen will. Deshalb gibt es (meiner Vermutung nach) auch keine relevante Quelle aus dem naturwissenschaftlich Bereich zu diesem Thema.
3. Die Existenz von "Magie" muss im entsprechenden Artikel genausowenig wie in "Gott", "Liebe", "Intelligenz", "Zeit" und tausende andere Begriffe in der WP "bewiesen" oder "widerlegt" werden. Im Gegenteil: in einem Artikel "Gott" positivistische Aussagen zur Existenz zu machen ist hochgradiger Blödsinn.
4. Den Studiengang bzw. die Fakultät "Magie" gibt es nicht an dt. Hochschulen. Relevante Wissenschaften die sich dennoch auch mit dem Thema beschäftigen sind: Religionswissenschaft und tw. Theologie, Soziologie und Ethnologie, Psychologie (insb. humanistische und transpersonale) und Parapsychologie, sowie ein paar Geschichtswissenschaftler und Philosophen wie Literaturgeschichte oder Wissenschaftsgeschichte, bzw Ontologen und Epistemologen. Aussagen und Belge aus anderen Bereichen sind nicht relevant. (Ausnahme eventuell s. 2)

Fazit: Wer diese Thesen nicht akzeptiert, sollte das bitte hier und jetzt so darstellen, dass man daraus Richtlinien basteln kann, mit denen man die Wikipedia-Richtlinien zur Neutralität oder zu Quellen ergänzen oder ändern kann. Wer diese Thesen akzeptiert, der unterstützt die oben genannten Autoren in ihrem Bemühen eine sinnvolle Definition und Einleitung zu schreiben. lg, --217.246.233.179 12:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

Achja, hier noch mein Vorschlag zur Definition/Einleitung:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Die magischen Praktiken umfassen u.a. Rituale und Beschwörungsformeln, aber auch traditionelle Meditationstechniken und die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen. Diesen Praktiken liegen wiederum eine Vielzahl von Erklärungen über ihre Wirkungsweise zugrunde, die in verschiedenen überlieferten Lehren zusammengefasst und systematisiert sind. Inwieweit magische Praktiken messbare Wirkungen auslösen können, ist Gegenstand der Parapsychologie.

Der letzte Satz ist ein Kompromiss, da vor den Paras eher noch die Religionswissenschaftler und Ethnologen erwähnenswert sind. In entsprechenden Abschnitten kann dann soviel wie nötig weiter auf die "Wirkungsweisen" eingegangen werden, aber nicht in der Definition/Einleitung. --217.246.233.186 13:50, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe ein wenig den Eindruck, dass hier unnötig um Missverständnisse rumgeredet wird. Was den neutralen Standpunkt angeht. Wenn Du Quellen angibst, die sich mit den von Dir angegebenen Phänomenen befassen, kann man das auch in den Artikel einbauen, auch wenn das Minderheitenmeinungen sind, die man irgendwie auch als solche dann kenntlich machen muss. Was die Einleitung und Definition angeht, beschreibt Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht, dass alle Meinungen X-beliebig als Tatsache dargestellt werden können, sondern in dem Absatz, den ich weiter oben zitiert habe, geht es darum, dass man nur Dinge als Tatsache darstellt, die auch allgemein als solche anerkannt sind, etwa die Einwohnerzahl von München oder der Satz des Pythagoras. Die Definition die Du vorschlägst suggeriert, dass Magie in ihrer Wirkweise eine Tatsache ist, was aber nirgends allgemein anerkannt oder bewiesen ist, weshalb die Definition dann POV ist. Wie gesagt, wenn es Quellen gibt, die sich mit Wirkungen von Magie beschäftigen, wo es um eine Tatsächlichkeit geht oder wie auch immer, bitte diese angeben und entsprechend kann das dann im Artikel erscheinen, aber als eben Minderheitenmeinung. Ohne Quellen sind das sonst einfach Deine eigenen Meinungen zum Thema. Gruß--Maya 14:45, 11. Aug. 2007 (CEST)

Eine Definition kann nicht POV sein, sondern nur ein Artikel. Eine Definition braucht auch nicht den Wirklichkeitsgehalt des Definierten zum Ausdruck bringen, sondern das Wesen einer Definition ist, dass sie beschreibt, was mit einem Begriff gemeint ist. Alles Für und Wider mit samt den Quellen und der Literatur gehört in den Artikel als Ganzem. Fingalo 18:42, 11. Aug. 2007 (CEST)

Naja, ich kann zwar nachvollziehen, was Du meinst, aber eine Definition kann sehr wohl POV sein, z.B. wenn ich den Begriff Hut so definiere, dass ein Hut das ist, was meine Oma besessen sammelt und ständig auf dem Kopf trägt, oder wenn ich den Begriff Ufo so definiere, dass das die Dinger sind, die die Menschheit jeden Freitag abend aus der Richtung des Polarsterns heimsuchen und mit Nazis besetzt sind. Oder wenn ich definiere, dass die Erde diese Scheibe ist, die oben und unten von bestimmten himmlischen Sphären und Unterwelten umgeben ist, oder wenn ich definiere, dass Emanzipation dieser Schwachsinn ist, den jeder Mann grundsätzlich verabscheut ....(wäre beliebeig weiterzuführen) ;-). Zudem lies Dir bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung durch. Wenn man ohne irgendwelche Quellen die Definition und Einleitung so schreibt, dass der Eindruck entsteht, 'Magie ist eine Tatsache', entspricht das schlicht nicht der Funktion der Wikipedia als Enzyklopädie. Und wenn hier jemand der Meinung ist, Magie funktioniert oder es gibt irgendwelche Untersucheungen, dass da irgendetwas funktionieren könnte, oder es zu wie auch immer unerklärlichen Phänomenen kommen kann, dann bitte Quellen angeben und dann kann man etwas derartiges in den Artikel ohne Probleme einbauen. Grüße--Maya 20:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Falsch und POV sind nicht identisch. Und ob etwas existiert oder nicht, ist nicht eine Frage des Inhaltes des Begriffs. Das ist nämlich der Fehler des ontologischen Gottesbeweises: Weil es den Gottesbegriff gibt und man ihn definieren kann, muss es auch Gott geben. Ob es ihn gibt, ist aber mit seiner Definition eben noch nicht gesagt. Also ist dessen Existenz nicht Bestandteil seiner Definition. Und daher wird die Frage der Existenz Gottes in der Definition im Artikel [[Gott] auch nicht angesprochen. Und genauso ist es hier. Und wenn der Artikel als ganzer suggeriert, dass es Magie tatsächlich gibt, dann ist der Artikel als ganzer POV.

Natürlich weiß ich, dass man üblicherweise in WP bereits in der Definition die Nichtexistenz erwähnt. Aber erforderlich ist das nicht: Ich darf schreiben: „Ein Einhorn ist ein Fabelwesen, welches wie ein Pferd aussieht und auf der Stirn ein langes gerades Horn trägt“. Ich darf aber auch schreiben: „Ein Einhorn ist ein Wesen, das wie ein Pferd aussieht und auf der Stirn ein langes gerades Horn trägt.“ und im folgenden Artikel ausführen, dass es lediglich in Fabeln vorkommt. Ich halte letzteres für korrekter, weil strenggenommen die ontologische Aussage in einer Definition nichts zu suchen hat. So würde ich z.B. schreiben: „Ein pythagoräisches Zahlentripel in der dritten Potenz ist eine Gruppe von drei ganzen Zahlen, bei denen die Summe von zwei Zahlen je in der Dritten Potenz gleich der dritten Zahl in der dritten Potenz ist (a³ + b³ = c³)“. Im Folgenden käme dann, dass es ein solches Zahlentripel nicht gibt und der dazugehörige Beweis und nicht: „Es ist ein nichtexistierendes Zahlentripel, das ...“ Gerade bei mathematischen Problemen, bei denen bewiesen ist, dass ihre Lösung unmöglich ist (Quadratur des Kreises) reichen ja immer wieder Hobbymathematiker abenteuerliche Vorschläge ein. Der Artikel zu diesem Lemma beginnt mit der Definition im ersten Satz, in welchem richtigerweise von der Nichtexistenz einer Lösung noch keine Rede ist. Ich weiß wohl, dass das Beispiel nicht ganz hinhaut, weil ja die Aufgabe und nicht die Lösung definiert wird. Aber im Kern sind die Darstellungen doch eng verwandt. Aber nach hiesiger Meinung müsste es dort heißen: „Die Quadratur des Kreises ist die unlösbare Aufgabe...“ Fingalo 02:22, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ja, verstehe schon in etwa, was Du meinst. Man müsste demnach die Definition so fassen, dass Magie die Beinflussung von Ereignissen, Menschen und Objekten auf übernatürliche Weise ist. In der Einleitung sollte man dann aber noch schreiben, dass das in den Naturwissenschaften im allgemeinen als untauglicher Versuch angesehen wird. In der Quadratur des Kreises wird auch in der Einleitung dann geschrieben: Im Jahr 1882 bewies der deutsche Mathematiker Ferdinand von Lindemann, dass diese Aufgabe unlösbar ist.

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. Magische Praktiken sind in vielfältigen Formen in allen Kulturen vorzufinden.

So etwa? Das übernatürlich in der Definition und die angenommenen Kräfte verweisen ja schon auf 'Dinge die nicht funktionieren' und etwas weiter dann unbelegte Praktiken auch. Was meinen RW und ZZ dazu? Grüße--Maya 10:37, 12. Aug. 2007 (CEST)

Na, das klingt doch sehr gut und ich kann mit dem ersten Satz sehr gut leben :o) Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. (Maya) Das sind Details, die ich in entsprechende Unterabschnitte stecken würde, denn um beim Beispiel von Fingalo zu bleiben: in der Definition der Quadratur des Kreises wird auch nicht auf mathematische Techniken eingegangen.

Naja, also man sollte bei jedem Artikel eine Einleitung schreiben. Mal bitte bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel schauen. Also erst eine Definition, Magie ist... und dann in etwa wichtige Punkte des Artikels einleitend zusammenfassen. Das was folgt nach der Definition ist ja sozusagen eine Beschreibung dessen, was Magier so machen, oder auch eine beispielhafte Illustration, so dass man sich schonmal was darunter vorstellen kann. Jeder Artikel ist da anders aufgebaut was die Einleitung anbelangt, und der Artikel Quadratur des Kreises stellt ja hier kein Dogma dar ;-) Ich würde die Einleitung gerne noch erweitern um einige religionswissenschaftliche Erläuterungen, da ich in Meyers Lexikon Religionen ein paar passende kulturübergreifende Beschreibungen gefunden habe. Man kann auch nach dem ersten Satz der Definition einfach einen Absatz machen und dann eine Einleitung schreiben wie'Der Magier macht dies und jenes'. Liebe IP bitte signiere doch Deine Beiträge. Du musst nur in der Bearbeitungsleiste über dem Textfeld auf den Button mit der Unterschrift, zweiter von rechts, drücken. Grüße--Maya 13:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Maya! Kennen wir uns oder täusche ich mich? ;o) Im Ernst, von mir aus können Erläuterungen auch in die Einleitung hinein. Aber dazu folgende Anmerkungen: das Wort "traditionell" vor Meditationstechniken entfernen, denn es werden sicherlich auch nicht-traditionelle Techniken Verwendung finden. "Visualisierung" ist auch nicht sehr günstig gewählt, ich schlage dafür "Imagination" vor. "Trancezuständen" ist auch äußerst ungünstig, denn ein Magier will die Dinge sicherlich im vollen Bewußtsein herbeiführen - "Trance" bedeutet das Gegenteil. Vorschlag zur Güte:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Weise. Magische Praktiken wie Meditation und Imagination sind in vielfältigen Formen in allen Kulturen vorzufinden, häufig in ritualisierter Form (z.B. Beschwörungsformeln zur Evokation von Geistwesen).

Und für alle Signaturfetischisten --217.83.76.202 00:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal von oben, denn das war nach meiner Auffassung bislang der beste Vorschlag (mit meinem Kommentat dazu):

Neues Lemma: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." Die Meinung der heutigen Naturwissenschaften steckt im Link zum Übernatürlichen. Neutral genug?

Jau. Damit kann man leben, wenn's auch kein Lemma ist. Damit ist auch gleich eine sinnvolle Abgrenzung zur Astrologie, Kartenlegen, Wünschelruten und Traumdeutung gelungen. Denn diese versuchen nicht, Ereignisse zu beeinflussen. Auch Telepathie und Telekinese und alles, was damit zusammenhängt, fällt raus, weil hier ja nicht etwas Übernatürliches ins Spiel kommt, sondern die ausübenden Personen berufen sich ja auf besondere natürliche Fähigkeiten, die andere nicht haben. Und Gesundbeten bleibt drin (wenn es auch religiösen Menschen befremdlich erscheinen mag.) Wunder fallen wieder raus, weil ihnen keine Methode zu Grunde liegt. Und diese Abgrenzung halte ich für vernünftig. Chapeau! Fingalo 21:03, 4. Aug. 2007

Und daran kann man anhängen, dass dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt, dass magische Praktiken irgeneine physikalisch messbare Wirkung haben. Fingalo 12:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mmm... Magie ist kein in allen Kulturen geprägter Begriff, es ist ein kulturübergreifend auftretendes Phänomen. Außerdem ist Magie nicht einfach vom Glauben an das Übernatürliche beseelt, das läuft spezifischer, Stichwort: magisches Denken. -- ZZ 13:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Bezeichnung für kulturübergreifende Praktiken, die ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." So genehm? Und daran anschliessend nach einem Absatz eine Einleitung, die auch berücksichtigt, dass das ganze nach herrschender Meinung als nicht-funktionierend angesehen wird und so einige andere allgemeine Gesichtspunkte, was da so gemacht wird usw, worüber man sich dann nach Einigung auf eine Definition mal weiterstreiten kann?

Was Trancezustände anbelangt, die spielen z.B. in der Chaosmagie eine Rolle, aber auch im Schamanismus oder in sonstigen magischen Praktiken, sowohl im Westen als auch bei sog. Naturvölkern. Traditionell sollte weg, das stimmt, dass das zu sehr einschränkt Aber Meditation gilt im religiösen Zusammenhang nicht als magische Praktik und Imagination auch nicht, die wird z.B. auch in der Psychotherapie verwendet. Auch wenn man der Meinung sein kann, die Praktiken seien ursprünglich aus magischen Techniken entstanden.--Maya 16:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja, was übernatürlich angeht: Das erscheint mir als der beste Oberbegriff, da jede Form von Magie in irgendeiner Art und Weise mit Praktiken zu tun hat, die etwas Übernatürliches bewirken sollen und damit wäre die Definition so weit gefasst, dass sie auch kulturübergreifend ist. Gruß--Maya 23:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Bezeichnung für kulturübergreifende Praktiken, die ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." So genehm? (Maya) Ja, finde ich gut. Auch eine als neuer Absatz angehängte Einleitung mit den Standpunkten von RW und ZZ wäre für mich kein Problem. Jetzt solten wir aber langsam Nägel mit Köpfen machen und die neue Definition im Artikel auch unterbringen.

Ich will die Diskussion nicht in die Länge ziehen, aber: 1. kürzere Sätze, und der erste Satz der Einleitung muss schon auf den Punkt kommen. 2. Magische Praktiken existieren kulturübergreifend, dass Magie eine kulturübergreifende Praktik sein soll, ist etwas anderes und wahrscheinlich nicht zutreffend. 3. Es gibt einen Unterschied zwischen übernatürlich im allgemeinen und Magie. Er wird durch das magische Denken konstituiert. Da es schon einen Artikel dazu gibt, fände ich es besser, wenn er statt der pauschalen Aussage „übernatürlich“ erwähnt und verlinkt würde. -- ZZ 12:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Na dann nehmen wir doch "Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." Es gibt einen Unterschied zwischen übernatürlich im allgemeinen und Magie. Er wird durch das magische Denken konstituiert. Sie versuchen es doch immer wieder ... Magie hat rein gar nichts mit dem, was die Psychologen als magisches Denken bezeichnen, zu tun. Das sagt doch schon das Wort "Denken" - die betroffenen Leute *denken* lediglich, dass sie etwas magisches tun. Sie tun es aber nicht. Anders ausgedrückt: Leute, die wollen, es aber nicht können sind dann als "magisch denkend" einzuordnen. Und nun , worauf du mit deinem Einwurf eigentlich hinauswillst: Ob es jemanden gibt, der tatsächlich magisch wirken und nicht nur denken kann - also der von RW geforderte Beweis - , ist nicht Gegenstand der Definition (s. obige längliche Diskussion).

Definition

Schon am zweiten Satz hängt es doch. Magie ist kein Versuch, sondern eine Handlung. Wikipedia sollte sich irgendwelcher Wertungen und Urteile über sein Lemma enthalten, sondern es darstellen. Dann ist Magie eine Veränderung der Wirklichkeit durch Rituale. Sie beruht auf der Überzeugung, dass die genaue Einhaltung eines Rituals durch einen dafür begabten Menschen die Wirklichkeit unbedingt und zwangsläufig in eine bestimmte Richtung verändert. Ob das wirklich so ist, wird ein Ingenieur anders beurteilen als der, der die Magie ausübt. Man braucht dem Leser das nicht extra unter die Nase zu reiben, ob der Verfasser des Artikels das glaubt oder nicht. Fingalo 21:50, 29. Jul. 2007 (CEST)

Dann bist du für mich ein Häuchler. Du schreibst, dass Rituale die Wirklichkeit verändern und das ist doch eine Wertung. Oder der Satz, ein Igeniuer (der deiner Meinung nach keine Ahnung hat) und der weise Magier, der Magie praktiziert, wird es besser wissen.

Die Definition sollte laute: Magie ist der Versuchdie Realität nach Wünschen des Magiers zu verändern. Damit gibts keine Wertung, da ein Versuch auch eine Handlung sein kann und umgekehrt. Ein erfolgloser Magier tut Magie, auch wenn es erfolglos bleibt und bleibt dennoch ein Magier. Daher ist es eher ein Versuch und ein Versuch kann auch zum Erfolg führen. --Rudolf Schmidt 22:43, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bravo! Aber: das wurde alles schon mehrmals durchgekaut. Magie beschreibt nicht den Versuch etwas zu ändern, sondern die Handlung des Änderns selbst, z.B. mithilfe von Ritualen. Jemand, der eine solche Handlung nicht zuwege bringt (= erfolgloser Versuch), ist entsprechend auch kein Ausübender der Magie, d.h. kein Magier. Schlimmstenfalls (im Sinne eines Kompromisses) sollte "Magie" ein Begriff für etwas "Hypothetisches" sein, w.z.B auch die Begriffe "Gott", "Jenseits", "Fegefeuer", "Karma" oder "Engel". Aber es sollte ein Begriff sein dürfen! An Engel beispielsweise glauben die allerwenigsten Menschen - trotzdem weiß jedes Kind, was der Begriff "Engel" meint. Wer würde auf die Idee kommen, einen Engel zu definieren als Versuch, ein Wesen sein zu wollen? Niemand, der noch bei klarem Verstande ist! Genauso klar und vorurteilsfrei sollte man an "Magie" herangehen - man muss ja dabei nicht an die tatsächliche Durchführbarkeit glauben. Von mir aus kann auch gern ein Satz in das Lemma, dass das Weltbild der Magier und dasjenige der heutigen positivitischen Wissenschaft nicht zusammenpassen. Aber bitte nehmt endlich diese unsägliche Wort Versuch aus dem Lemma!

Bitte signiere Deine Beiträge doch endlich.... ansonsten: korrekt! Gruss --Merlinor ^disk 01:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

@Fidalgo: Ein Magier, der glaubt, die „Rituale“ würden die Welt verändern...? *staun*... Die „Rituale“? Ein Magier nutzt Rituale... Er glaubt nicht an sie! Schau dahinter... Gruss --Merlinor ^disk 00:56, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ok. Lassen wir das. Rituelle Magie hat sicher ihre eigenen Vorgehensweisen und Glaubensinhalte. Wie oben schon gesagt sind die verschiedenen kulturellen und gedanklichen Vorgehensweisen sehr unterschiedlich. Ich entschuldige mich... Gruss --Merlinor ^disk 01:55, 31. Jul. 2007 (CEST)

wennn der mann signiert hätte könnten wir das alles in einer ordentlichen zeitlichen reihenfolge darstellen. grrrrr und jetzt signier ich auch nicht. punkt

"Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen." - Wie kann man belegen (oder widerlegen), dass "Beschwörungsformeln" "Geister oder Dämonen" beeinflussen (können)? Hat das mal jemand versucht? Wie sieht eine sinnvolle Versuchsanordnung aus? Gibt es dafür eine Quelle? Ich würde diesen völlig verunglückten Satz hier ganz streichen und in den folgenden Kapiteln auf diese Dinge genauer eingehen. Das "wie" ist normal kein Teil der Definition. -- 91.35.159.244 09:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Klar kann man... wenn du mit Magie einen Dämon zum erscheinen bringen willst, und es klappt nicht, klappt es nicht. --P.C. ✉ 09:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

"Hat das mal jemand versucht?" Agrippa von Nettesheim, Paracelsus, Platon, Salomon, um nur einige bekannte Namen zu nennen. Vermutlich waren die Versuche auch erfolgreich ;) "Beschwörungsformeln" Wie der Name schon sagt: es wird lediglich ein Wesen (herauf)beschworen, also gerufen. Möchte man der Literatur Glauben schenken, so geschieht die eigentliche Beeinflussung je nach Wesen und Fähigkeiten des Magiers auf unterschiedliche Art und Weise. Zwingen, Bitten oder Bezahlen sollen möglich sein. Von letzterem möchte ich dir unbedingt abraten, falls dir jemand eine "sinnvolle Versuchsanordnung" beschreiben sollte und du diese unbedingt ausprobieren möchtest. (nicht signierter Beitrag von 217.83.109.245 (Diskussion) )

Bis bewiesen ist, dass die von Dir genannten Herrschaften das tatsächlich geschafft (und nicht nur versucht) haben, ist es eine Anekdote. Anekdoten stellen wir in der Wikipedia grundsätzlich nicht als Tatsachen hin. --RW 12:46, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kann jemand beweisen, dass es Liebe bzw. Zuneigung gibt? Nein. Trotzdem wird Liebe als etwas tatsächlich Existentes beschrieben. Sogar im entsprechenden Wikipedia-Artikel, der zudem noch als lesenwert eingestuft wurde und damit sicherlich "unseren" Vorstellungen von Enzyklopädie-Konformität entsprechen wird. Wikipedia-Artikel Liebe: Liebe (von mhd. liebe „Gutes, Angenehmes, Wertes“) ist im engeren Sinne die Bezeichnung für die stärkste Zuneigung, die ein Mensch für einen anderen Menschen zu empfinden fähig ist. Hier wird von etwas gesprochen das *ist*, obwohl es niemand beweisen kann. Du mußt dem/den Liebenden schon anhand ihrer Äußerungen *glauben*. Das Stichwort hierbei ist Plausibilität: waren die beiden zusammen, was kann man ihren Schilderungen entnehmen, inwieweit ähneln ihre beschriebenen Erfahrungen den meinigen usw. usf. Zurück zu den von mir genannten Herrschaften: Agrippa von Nettesheim, auch Paracelsus oder beispielsweise Evola haben Schriftliches in größerem Umfang hinterlassen. Schaut man sich deren Aufzeichungen an, so erscheint es sehr plausibel, dass sie tatsächlich magisch gearbeitet haben. So würde ich es auch im Artikel formulieren: es spricht vieles dafür oder es erscheint plausibel. (nicht signierter Beitrag von 217.83.114.2 (Diskussion) )

Kann jemand beweisen, dass es Liebe bzw. Zuneigung gibt? Nein.

Doch, das geht schon seit geraumer Zeit. Man hat schon die Gehirnaktivitäten liebender Menschen gemessen und kann meines Wissens zuverlässig reproduzieren, dass bestimmte Zentren im Gehirn aktiv sind, wenn Du jemanden liebst. Das mag zwar ein unromantisches Verfahren sein, aber es funktioniert wohl. Sogar bestimmte Stoffe, die das Gehirn in diesem Zustand der Liebe - und nach allem was man weiss, nur dann - ausschüttet, konnten identifiziert werden. Es spricht also nichts dagegen, Liebe in der Wikipedia als reales Phänomen zu beschreiben.

Demgegenüber wären die Behauptungen von "Magiern" viel leichter nachzuweisen als die reale Existenz der Liebe. (Allerdings nur, wenn Magie tatsächlich existierte.) Schließlich glauben "Magier", durch ihre Beschwörungsformeln und Rituale Veränderungen in der realen Welt vorzunehmen. Das wäre doch sehr leicht zu überprüfen, oder? Die von Dir genannten Personen (gehört Plato wirklich dazu?) müssen übrigens nicht einmal Scharlatane gewesen sein; der Mensch ist zu bemerkenswerten Selbsttäuschungen fähig. Bevor Du fragst: Ja, auch Selbsttäuschungen können experimentell schon sehr viel länger als die reale Existenz der Liebe hieb- und stichfest belegt werden.

Fazit: Es spricht nach heutigem Kenntnisstand überhaupt nichts für die Plausibilität von Magie. --RW 18:21, 31. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Bitte unterschreibe doch in Zukunft Deine Beiträge. Dadurch werden die Diskussionen viel lesbarer. Das geht ganz einfach mit dem zweiten Button von rechts in der obigen, nur im Bearbeitungsmodus sichtbaren Buttonleiste über dem Edit-Fenster oder mit der Tastenkombination --~~~~. (Zwei Minuszeichen gefolgt von vier Tilden.) --RW 18:21, 31. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Mit Liebe meine ich selbstlose Liebe. Jemand, der sich für jemand anderes opfern würde, liebt selbstlos. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies mit den von dir angesprochenen Experimenten nicht erfaßt werden kann. Sobald "Liebe" jedoch auf etwas Gegenständliches fixiert ist (ein Mensch, eine Sache), ist es schon wieder Begehren, also etwas, das in's Materielle hineinreicht. Das kann dann sicherlich messbar sein. Das wäre doch sehr leicht zu überprüfen, oder? In deiner Denkweise schon. Das Problem ist nur, dass solche schlagenden "Beweise" (also z.B. Gegenstand telepathisch von A nach B bewegen) meistens sehr viel Energie benötigen und zum anderen auch nicht zu vernachlässigende karmische Konsequenzen mit sich bringen. Warum sollte jemand seine Energie (viel Energie) verballern oder sein Karma (durch Beauftragung von Wesen) belasten, nur weil du oder die Wissenschaft einen Beweis zu sehen wünschen? Das wirst du nun sicherlich als billige Ausrede ansehen und ich kann das bei diesem komplexen Thema sogar verstehen. Es geht im Artikel aber auch nicht darum, Beweise für Magie aufzuzählen, sondern lediglich zu erklären, was Magie ist und nicht wie und ob man sie beweisen kann (was meines Wissens im Artikel über Liebe auch nicht geschieht). (nicht signierter Beitrag von 217.83.90.246 (Diskussion) )

Das Problem ist nur, dass solche schlagenden "Beweise" (also z.B. Gegenstand telepathisch von A nach B bewegen) meistens sehr viel Energie benötigen und zum anderen auch nicht zu vernachlässigende karmische Konsequenzen mit sich bringen. Das wirst du nun sicherlich als billige Ausrede ansehen...

Liebe(r) 217.83.90.246,

Es tut mir leid, Dich schon wieder enttäuschen zu müssen, aber Erklärungen dieser Art fallen Ockhams Rasiermesser zum Opfer. Ob es eine Ausrede ist, spielt dabei nicht mal eine Rolle.

..sondern lediglich zu erklären, was Magie ist..

Wie willst Du erklären, was etwas ist, wenn nicht einmal klar ist, ob es dieses Etwas überhaupt gibt? Wirf' doch mal einen Blick auf ein paar Artikel in der Wikipedia, die sich mit Gegenständen beschäftigen, für deren Existenz es keinen Beweis sondern nur Anekdoten gibt. Du wirst feststellen, dass so etwas gleich am Anfang erwähnt wird, nach dem Prinzip "Das wichtigste zuerst".

Und bitte lern' unterschreiben. Vier Tilden, also 4mal hier --> "~" draufdrücken. (unter Windows rechts neben dem ü, mit Alt Gr benutzen.) --RW 21:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ockhams Rasiermesser: die einfachste Möglichkeit ist die, dass dir ein Magier zeigt, was möglich ist. Wenn er es aber nicht will, dann ist das dein Problem und nicht das des Magiers oder Ockhams; meines übrigens auch nicht. Insofern verstehe ich deinen schulmeisterlichen aber sicherlich gutgemeinten Rat nicht. Wie willst Du erklären, was etwas ist, wenn nicht einmal klar ist, ob es dieses Etwas überhaupt gibt. Wirf' doch mal einen Blick auf ein paar Artikel in der Wikipedia Das möchte ich *dir* ans Herz legen. Schau dir den Artikel Gott an. Dort wird beschrieben, was man darunter versteht. Beweise in deinem Sinne oder den erhobenen Zeigefinger kann ich dort nicht entdecken. Anders soll der Artikel über Magie auch nicht sein. Einfach nur beschreiben, was man darunter versteht. Ohne Beweise, ohne Schnickschnack. Seine Meinung sollte sich doch jeder selbst bilden dürfen, ohne atheistische oder agnostische Bevormundung. Atheisten nämlich können auch nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Ebensowenig können sie beweisen, das Magie nicht existiert. Warum versuchst du nur - flüchtend in ein ganz klein wenig Fachchinesisch - deinen Standpunkt hier durchzudrücken? Dazu hast du kein Recht, denn du kannst selbst nicht leisten, was du von anderen verlangst. Warum sollen immer Magier beweisen, dass es Magie gibt? Beweise du doch, dass es Magie nicht gibt. Kannst du es? Nein, das kannst du nicht. Damit möchte ich diese Diskussion beenden. (nicht signierter Beitrag von 217.83.100.167 (Diskussion) )

Schau dir den Artikel Gott an. Dort wird beschrieben, was man darunter versteht.

Habe ich gerade getan. Und nun wirf bitte mal einen Blick hinter die Kulissen und schau Dir die Historie des Artikels "Gott" an: Dort wird beschrieben, dass der Artikel allein in den letzten zwei Jahren 500 Edits hatte. Das ist wahrlich nicht von Pappe. Das macht mir also kaum den Eindruck von einem Artikel, über den man sich in Deinem oben beschriebenen Sinne einig ist. Ein Blick ins Diskussionsarchiv zeigt das auch sehr deutlich. Wenn es sich dabei um ein neues Thema halten würde, könnte man ja noch sagen, da gibt es noch ständig neue Informationen, wegen der Aktualität des Themas. Aber so...

Atheisten nämlich können auch nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Ebensowenig können sie beweisen, das Magie nicht existiert.

Der Klassiker: Umkehr der Beweislast. Hier erübrigt sich tatsächlich jegliche Diskussion, weil eine Umkehr der Beweislast hier nicht stattfindet. Wer eine Behauptung aufstellt, muss dafür in der Wikipedia reputable Quellen ranschleppen. Nicht alle anderen müssen ihn widerlegen.

Damit möchte ich diese Diskussion beenden.

Dann brauche ich Dir ja endlich nicht mehr Deine Unterschriften hinterherzukellnern. Ich habe Dir jetzt dreimal erklärt, wie wir das hier machen. Aber langsam verliere auch ich die Lust. --RW 00:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wo diskutiert ihr den rum? Es geht weder um Plausibilität, "Beweise", Ockham oder Gehirne und ich will auch nichts selbst probieren müssen, sondern einen Enzyklopädieartikel lesen. Also nochmal: Hat das mal jemand versucht? (Wer?, wann?) Wie sieht eine sinnvolle Versuchsanordnung aus? (Was wird auf welcher Grundlage wie gezeigt?) Gibt es dafür eine Quelle? Sonst bitte den Satz umgehend löschen, danke. --91.35.194.85 09:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

Darauf hat --P.C. schon weiter oben geantwortet. --RW 15:39, 1. Aug. 2007 (CEST)

Immer noch nicht gesehen, dass es hier weder darum geht, die „Existenz und Wirksamkeit“ von „Magie“ (was immer das sein soll...) nachzuweisen, noch darum, diese rational zu widerlegen? Dass hier zuallererst im antropologischen Sinn ein Begriff geklärt und beschrieben werden muss? Kulturübergreifend zuforderst, und dann sollen die unter den jeweiligen kulturellen Gegebenheiten sich ausformenden Besonderheiten erzählt und erklärt werden. Dies ist eine Enzyklopädie (!) , also versucht sie, all' (!) diese Aspekte darzustellen und zu ordnen, ohnen sie weltanschaulich einzusortieren. Geht das eventuell? Gruß --Merlinor ^disk 01:17, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das klingt wie eine Diskussion, die wir hier schon mit Benutzer Penta hatten. Ich habe mir also die Freiheit genommen, mal einen Blick auf Deine Diskussionsseite zu werfen, da ich diese Diskussion nicht unnötig wiederholen will. In einer vor kurzem von Dir gelöschten Version dieser Seite habe ich u.a. das hier gefunden:

Schöne sachkundige Worte. Bitte sieh dir einmal das Disk.-Archiv mit an. Dann erkennst du, dass der Artikel von 2-3 Diskussiontrollen ohne jede Lit.-Kenntnis zum Thema teilgelöscht wurde, deren Unkenntnis nichts als ihre Abneigung gegen das Thema dokumentiert. Schlimmer noch, sind sie auch nicht daran interessiert, wiss. Lit. darüber zu verwenden, geschweige denn sie zu lesen. Also reines Disku- und Löschtrollgetippse. Möchtest du dich wirklich dort unterhalten? Den Artikel bearbeiten? Sie haben bisher praktisch nix zum Artikel beigetragen. Wie sollten sie auch. Gruß Penta ^Erklärbär. 01:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Au weia! Das sind wirklich schwere Wasser... Allerdings glaube ich nicht, dass hier „Trolle“ ihr Unwesen treiben. Trolle diskutieren um des Diskutierens willen. Die hier haben hingegen ein echtes Anliegen, eine innere Überzeugung: Zwar gestehen sie zu, dass in der WP ein Lemma „Magie“ existieren muss, schließlich ist das Thema relevant, allerdings wollen sie, dass dieses in ihrem weltanschaulichen Sinn ausgestaltet wird, denn sie „glauben“ an die Wissenschaft. Sie glauben, die Wissenschaft könne mehr als nur vereinzelte Phänomäne beschreiben und Werkzeuge daraus entwickeln. Sie sind der festen Überzeugung, die Wissenschaft könne die Welt in ihrem Urgrund „erklären“... Und diesen Anspruch wollen sie durchsetzen. Deine Verweise auf Literatur werden hier nicht helfen, denn sie besitzen ein wirkungsvolles „Totschlagargument“: Den „Aussenseiterstandpunkt“ oder die „Minderheitenmeinung“ mit dem sie beispielsweise alle Arbeiten aus dem Bereich der Parapsychologie und vergleichbarer Disziplinen (z.B. Sheldrake) ausser Gefecht setzen. (Ich finde es in diesem Zusammenhang übrigens ganz nett, wenn ich sehe, welche Verbeugung sie auf der anderen Seite vor den Religionswissenschaftlern machen, die sich nach offizieller Lesart anscheinend „wissenschaftlich“ mit einem Thema auseinandersetzen, dass Deine Kontrahenten eigentlich als „schwurbelig“ empfinden sollten... na ja... „Kein Wissen in der Magie, aber sicher in der Religionswissenschaft...“ ... Der Medizinmann wird sich freuen, das zu hören...) Kurz: Diese Leute sind definitiv keine Trolle, sondern folgen festen Überzeugungen... Was zu tun ist? Ich überlege noch. Ein grundlegend neuer methodischer Ansatz ist jedenfalls zu empfehlen. Gruß --Merlinor ^disk 23:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

Merlinor, es geht hier nicht um einen grundsätzlich neuen methodischen Ansatz. Es geht uns lediglich darum, den Rest des Artikels nach der Einleitung zu neutralisieren. Niemand will Dir oder Penta die Überzeugung rauben, es gebe Belege für die reale Existenz von Magie. Im übrigen ist Deine Antwort an Penta gespickt mit Missverständnissen ("sie glauben an Wissenschaft", etc.) Ein Missverständnis deinerseits möchte ich jedoch gesondert hervorheben, da es für Diskussionen dieser Art entscheidend ist:

denn sie besitzen ein wirkungsvolles „Totschlagargument“: Den „Aussenseiterstandpunkt“ oder die „Minderheitenmeinung“ mit dem sie beispielsweise alle Arbeiten aus dem Bereich der Parapsychologie und vergleichbarer Disziplinen (z.B. Sheldrake) ausser Gefecht setzen.

Das ist kein Totschlagargument. Es gehört tatsächlich zur Arbeitsweise der Wikipedia, Minderheitsmeinungen klar als solche zu kennzeichnen. Das gehört zum neutralen Standpunkt, den jeder Artikel einnehmen soll. Wie Du darauf kommst, Minderheitsmeinungen seien durch ihre Kennzeichnung "außer Gefecht" gesetzt, verstehe ich nicht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Spielregeln des neutralen Standpunkts auf absehbare Zeit abgeschafft werden. Einen Trost habe ich jedoch für Dich: Sobald sich herausstellt, dass es irgendjemanden gibt, der tatsächlich beweisen kann, dass er der Magie mächtig ist, ändern wir die Einleitung entsprechend ab. Aber nicht vorher. --RW 22:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Tz. tz. tz... Ich bitte doch sehr, Dich darauf zu beschränken, nur die Beiträge welche ich hier in dieser Diskussion vortrage zu bewerten und zu beantworten. Also bitte nicht das, was auf meiner P-Seite steht (oder gestanden hat) hier hereinzerren... das ist kein guter Stil... *grins*... Vor allem, weil Du nicht weißt, warum ich da alles gelöscht habe. Ursache findest Du in der Huna-Diskussionsseite und dem dazugehörigen Artikel. Dort wird gerade versucht, den neutralen Standpunkt zugunsten der Magie abzuschaffen. *grins* Sollte eigentlich Dein Anliegen sein! Für mich jedenfalls Grund genug, mein Päckchen zu schnüren und die Wikipedia ein weiteres Mal zu verlassen. Schau Dir's einfach mal an... nein, dieses Kasperltheater auf der Wikipedia tue ich mir nicht länger an. Penta übrigens *grins* ist mit mir auch gar nicht zufrieden, seit ich den Magie-Artikel einen „eurolastigen Schrotthaufen“ genannt habe. *grins* Nein, Ihr streitet hier um des Kaisers Bart! Was ich zu einem Neuanfang zu sagen hatte, ist im Rahmen dieser Diskussion in obigen Beiträgen dargelegt. Ohne einen grundsätzlichen methodischen Neuanfang wird es halt nicht gehen. Ganz sicher geht es hier in der WP nicht darum, eine Diskussion über die Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit von „Magie“ zu führen. Na ja... Eventuell schafft Ihr es halt auch nicht... Kann man auch nichts machen... Viel Spass noch bei der Erschaffung einer tollen Enzyklopädie. Nicht signierende IP: Ich habe nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, dass sich der Aufwand nicht lohnt... *grins* tz.tz tz. Gruss --Merlinor ^disk 01:28, 3. Aug. 2007 (CEST)

Also bitte nicht das, was auf meiner P-Seite steht (oder gestanden hat) hier hereinzerren... Das ist in der Tat schlechter Stil, wenn er es ohne deine Zustimmung getan hat. Da ist er wohl deutlich über's Ziel hinausgeschossen. Eigentlich hätte er auch das Zitat von Planck mit abschreiben sollen. Aber das würde schon wieder nicht in sein Weltbild passen, wenn ausgerechnet einer der bekanntesten und angesehensten Physiker die Materie als solche ablehnt. Nicht signierende IP: Ich habe nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, dass sich der Aufwand nicht lohnt... Wer nicht im Lichte der Natur zu sehen vermag, wird das wahre Wesen der Natur nie erkennen (frei nach Paracelsus). Früher wurdem diejenigen, die sehen konnten, verbrannt. Da das zu auffällig und zudem gegen humanistische Grundsätze verstößt, werden sie heutzutage eben mit "wissenschaftlichen Argumenten" erschlagen. (nicht signierter Beitrag von 217.83.75.135 (Diskussion) )

Nochmal Definition

Also ich habe zwar keine Lust mehr hier noch rumzudiskutieren, weil wir schon ungefähr 276 Versuche zur Definition hatten, aber nochmal aufdröseln was jetzt so m. E. anliegt:

1. Meiner Meinung nach ist es schon sinnvoll zu schrieben: 'Magie ist die Beeinflussung usw.', weil die Definition schon beschreiben sollte, was das ist und nicht, dass es nach herrschender Meinung ein untauglicher Versuch ist. In der Einleitung nach einem Absatz sollte das dann folgen, so von wegen mangelnder Nachweis von Erfolgen usw.

2. Magisches Denken ist wirklich etwas anderes als Magie. Man sollte aber irgendwo in der Einleitung einen Verweis darauf bringen, da es da entwicklungspsychologisch oder nach der jungianischen Psychologie schon Zusammenhänge gibt, was die Form des magischen denkens bei Urvölkern angeht. Zu schreiben, jeder Magier sei schizoid oder völlig neurotisch (wie es am Anfang des Artikels magisches Denken so beschrieben wird) ist aber eher eine unangemessene nicht so ganz neutrale Meinung.

3. wie wäre es mit ganz einfach mit: Magie ist eine in allen Kulturen vorkommende Erscheinung, die Praktiken zur Beeinflussung von Menschen, Objekten und Ereignissen auf übernatürliche Art und Weise bezeichnet.

Übernatürlich ist m.E. der passende Begriff, weil magisches Denken eben so eine Art von Denken bezeichnet und wohl auch eine psychische Störung, aber nicht die Praxis der Magie (man kann unterstellen, jeder Art von Magie sei so eine Störung, aber das ist dann eine Privatmeinung). Zudem wird hier immer rumdiskutiert, die Einleitung sei nicht neutral genug, weil suggeriert wird, das ganze sei real, womit aber gemeint ist doch, dass man da eben schlicht an Übernatürliches glaubt. --Maya 23:22, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kurz und knackig: Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise.

Mmm, da habe ich mir den Artikel zu magischem Denken nicht genau angeguckt. Ich wollte nicht andeuten, dass die alle schizoid oder sonstwas sind. Das muss überarbeitet werden

Was die Definition angeht: wer betet und seinen Gott um etwas bittet, will die Welt auch auf übernatürliche Weise beeinflussen, aber es handelt sich dabei nicht um Magie (Theurgie mal außen vor). Magie ist spezifischer. -- ZZ 13:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Magie hat etwas mit Notwedigkeit zu tun. Die magische Praktik glaubt, etwas durch Einheltung des Rituals mit der gleichen Notwendigkeit verändern zu können, wie dies in der profanen Mechanik funktioniert. Das Gebet hat als Bitte damit überhaupt nichts zu tun. Wenn meine Frau mich bittet, den Müll runterzutragen, und ich tue das dann tatsächlich, hat sie sich keineswegs magisch betätigt! .-) Fingalo 14:18, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Magie ist der Teil des Übernatürlichen, der gewissermaßen in Übernaturgesetze gefasst werden kann. -- ZZ 14:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

Also wenn alle jetzt damit einverstanden sind, können wir uns die nächsten 9 Monaten mit den 4-5 Einleitungssätzen befassen? :-)--Maya 01:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Warum nur so kurz? :-) Fingalo 20:53, 16. Aug. 2007

(CEST)

Ich dachte wir machen einen zügigen Plan ;-)--Maya 22:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist es wurst, ob noch eine Einleitung dabei ist. Wichtig ist, dass die Definition im Artikel bald aktualisiert wird.

Ja, dann warten wir noch zwei Tage, ob RW sich noch meldet und dann ändern wir das.--Maya 14:42, 16. Aug. 2007 (CEST)

Und immer noch versucht Ihr Euch an einer "eindeutigen" Definition des Begriffes "Magie". Bin ja mal gespannt, wie lange es dauern wird, bis Ihr Euch darüber klar werdet, dass es so einfach halt nicht gehen wird... Das hier ist eine Enzyklopädie.... Gruß --Merlinor ^disk 01:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Maya, bin gerade im Urlaub und zahle 50 cent für 5 Minuten Webzugang. Ab Sonntag habe ich wieder Web zu vernünftigen Preisen und werde dann die Diskussion nachlesen. Danke fürs Warten! --RW 08:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Merlinor,

da hast Du zwar recht, dass es etwas diffizil ist, eine eindeutige Definition zu finden, allerdings braucht ein Enzyklodingensartikel eben eine Definition.

Dass es da auch unterscheidliche Ansätze gibt, sollte allerdings dann auch irgendwo erwähnt werden, am besten auch in der Einleitung. Analog gesehen gibt es z.B. auch Unmengen von Religionsdefinitionen.--Maya 15:36, 18. Aug. 2007 (CEST)

So, endlich wieder Web ohne Zeitdruck. Wenn schon kurz und knackig, dann würde ich die "Gesamtheit der Methoden" noch rausnehmen, da das einen Zusammenhang suggeriert, der schlichtweg nicht nötig ist. Der jeweilige "Magier" macht schließlich "sein" Ding und kümmert sich nicht notwendig um die "Methoden", die woanders angewandt werden. Wenn beispielsweise in seinem Kulturkreis zur Verbesserung der Ernte blonde Jungfrauen rituell geopfert werden müssen, dann glaubt er unabhängig von der Existenz anderer "Methoden", Magie zu wirken. Wenn Indianer mit einem gewöhnlichen Regentanz das gleiche Ziel erreichen muss unser hypothetischer Magier diese unblutige Methode nicht mal kennen. Beide "Methoden" sind für sich schon Magie im Sinne des Okkultismus; sie werden nicht erst durch eine irgendwie geartete Gesamtheit zur Magie. (<Gesunder Menschenverstand>Und beide Methoden funktionieren, denn irgendwann regnet's halt, egal ob man tanzt oder meuchelt </Gesunder Menschenverstand>) Damit wäre der Satz so:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise.

Die gesamte Einleitung sähe damit so aus:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein.

Gleichzeitig würde ich mit dieser Änderung das schon lange angekündigte Redirect auf "Magie (Okkultismus)" einrichten. --RW 19:54, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, hat noch jemand irgendwelche Einwände?--Maya 22:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Klitzekleines Problem noch: angenommenen übernatürlichen das Wort "angenommen" bitte streichen, denn die Definition dieses Wortes enthält bereits "anscheinend", insofern doppelt gemoppelt. Ansonsten bin ich zwar nicht glücklich mit den näheren Erläuterungen, aber dennoch, im Sinne eines Kompromisses, einverstanden. 217.83.125.206 23:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das soll hier ja alles Oma-sicher sein, insofern kann man angenommen wohl stehenlassen. Mit der Einleitung beschäftige ich mich dann nochmal.--Maya 01:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ok, Maya. Ich stell' das dann mal ein wie besprochen. --RW 12:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich weiss ihr habt gerade erst unter vielen Geburtswehen eine Konsensversion der Einleitung hergestellt, aber meint ihr nicht auch, dass die doch zentrale Aussage:Insbesondere bedient sich die Magie verschiedener psychisch-geistiger Techniken, hat aber bis jetzt keinen Nachweis erbracht, dass sie eine reale Außenwirkung hat, und stellt somit ein eher kulturelles oder soziales Phänomen dar, das auf metaphysischen Annahmen und Glauben basiert. Von der Naturwissenschaft werden die behaupteten Wirkweisen demgemäß zumeist als Illusion bezeichnet oder ins Reich der Autosuggestion und der Psychologie verwiesen.nicht unter den Praktiken stehen sollte? Eher gehört es doch zur Definition von Magie, dass sie eben real nicht funktioniert.--Unikram 10:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Haben wir oben ausdiskutiert. Das gehört eben nicht zur Definition. Fingalo 12:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, hab das angenommenen überlesen. Damit ist es ja drin. ( Auch wenn es nicht unbedingt Oma-sicher ist, wenn sogar so ein toller User wie ich es überlesen kann ;) )--Unikram 12:14, 23. Aug. 2007 (CEST)

Was "in ihrer Wirkung unbelegt" meint, dürfte nur wenigen Lesern wirklich klar sein. Ich verstehe das so, dass "unbelegt" auf die fehlende wissenschaftliche Bestätigung verweist. Es gibt hier nämlich eine konkurierende Welterklärung, wobei die Magie die ältere ist und wahrscheinlich unausrottbar ist. Könnte man die Einleitung an dieser Stelle klarer formulieren? --62.134.230.68 00:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wow... Und Ihr geht ernsthaft davon aus, dass der Begriff "Magie" auf diese Weise gemäß der Kriterien einer Enzyklopedie ausreichend beschrieben und definiert ist... Ich nicht... Anmerkungen hierzu habe ich bereits gemacht. Nicht zuletzt deswegen habe ich die derzeitige Diskussion angestossen! Eine eindeutige Definition ist aus diversen, teilweise bereits benannten Gründen nicht möglich! Also muss dieser Umstand in der "Definition" oder besser "Vorklärung" des Begriffes Eingang finden. Wenn eine Sache nicht eindeutig zu definieren ist, dann muss dies am Anfang eines Artikels eben dargestellt werden. So einfach ist das. Das Thema macht die Musík... Nicht etwaige angenommene "enzyklopädische Gepflogenheiten", oder persönliche kulturgeprägte Überzeugungen von Autoren... Gruss --Merlinor ^disk 00:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Doch. Ich gehe ernsthaft davon aus, dass der Begriff "Magie" auf diese Weise gemäß der Kriterien einer Enzyklopedie ausreichend beschrieben und definiert ist. Das ist der Inhalt des deutschen Begriffs „Magie“. Fingalo 11:35, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja ??? --Merlinor ^disk 01:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ja. So wie in der jetzigen Definition ist der Begriff "Magie" treffend beschrieben.

Wie oben schon angefuehrt ist der Begriff Magie wohl analog zum Religionsbegriff zu sehen, es gibt eine Unzahl moeglicher Definitionen, was man dann in der Einleitung noch irgendwo erwaehnen koennte. Trotzdem bedeutet das nicht, dass eine von mehreren moeglichen Definitionen den Begriff nicht treffend erklaeren koennte.---Maya 14:39, 25. Aug. 2007 (CEST)

Bedaure: Wenn ein Begriff interkulturell nicht eindeutig darstellbar ist, dann gehört diese Tatsache in der Präambel eines diesbezüglichen Artikels an die vorderste Front, ansonsten ist der Artikel einer Enzyklopädie nicht würdig. Gruss --Merlinor ^disk 02:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff ist eindeutig darstellbar, wenn man in der deutschen WP den deutschen Begriff verwendet und nicht meint, in die Definition den Begriff der Malaysier oder Aborigines mit unterbringen zu müssen. Und das ist mit der Einleitung geschehen. Fingalo 10:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Schrecklicher Verdacht zu „Magie”

Ich habe mir jetzt ausgiebig das Palavern zur Thematik durchgelesen. Klingt alles „nett”. ABER:

Mir drängt sich der (sicher nicht beweisbare, aber doch „vorhandene”!) Verdacht auf, daß hier gut gezielt, also ABSICHTLICH, ver- bzw. eingenebelt & geschwurbelt wird, vielleicht sogar von Leuten mit verschiedenen Nicks, um sich gegenseitig argumentativ zu „stützen”. Zielsetzung: Das Thema leidig zu machen, aus dem Mittelpunkt der Aufmerksamkeit herauszuekeln, Diskussionen, wie u.a. auch bei „Weiße Magie”, wegzuharken und überhaupt die Aufmerksamkeit des Normal-Bürgers, der hier reinguckt und entsetzt wieder „Leine zieht”, auf mehr „weltlichen” Trallala-Thematiken zu lenken.

Man widerlege mich argumentativ, falls möglich. Wäre mir sehr recht, wenn ich diese „Sorge” nicht mehr mir zu machen brauchte. Ansonsten - bitte Weitermachen, NICHTS und NIEMANDEN hierzu bitte löschen oder „outsourcen” oder wie das „Admins.” sonst gern tun, wenn „denen” was nicht recht zu sein scheint. 84.44.138.157 00:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

Solche nebulösen Verdächtigungen kann man nicht widerlegen. Fingalo 08:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Beweise für Magie

Die ganze Diskussion geht doch über die Frage, ob Magie funktioniert oder nur eingebildet ist. Wie wäre es, wenn wir das zuerst klären. Gibt es irgendwelche Beweise für Magie, die wissenschaftlich anerkannt wurden? Mir sind jedenfalls keine bekannt. Warum?

1. weil ich nicht informiert genug bin.

2. es gibt keine Beweise.

3. die meisten Wissenschaftler akzeptieren die Beweise nicht.

3.1. Warum? Weil sie voreingenomen sind

3.2. Weil es keine Beweise gibt.

Klärung:

1. ist möglich, aber unwahrscheinlich, weil ich bereits sehr informiert bin.

2. ist wahrscheinlich, daher so anzunehmen

3.1. ist möglich, aber bei den meisten unwahrscheinlich. Es gibt genug Pähnomene in der Natur, die nicht durch Theorien erklärt werden, aber sie finden dennoch Beachtung bei der Theoriebildung. Das gleiche würde bei Magie gelten. Und Physiker, die ihr ganzes Leben nur Physik betrieben haben, berichten nicht von geheimen Kräften. Es sind eher psychologische Folgen und Ursachen des Magiers. Es ist durchaus möglich, durch psychische Beanspruchung genug emotionale „Power” zu bündeln, um sie unterbewusst arbeiten zu lassen, um anschließend Resultate zu bemerken, auf die das Unterbewusstsein ohnehin Wert legt.

3.1.1. weil es darauf programmiert worden ist. Der Mensch bemerkt Dinge, die er durch Gott oder was auch immer erbittet, schneller, als wenn sie „normal” kommen würden, das ist bewiesen.

3.1.2. Das Unterbewusstsein ist ohnehin ein Ort im Bewusstsein, das die größte Kontrolle im Bewusstsein einnimmt und daher große Macht über den Menschen hat.

3.2. ist am wahrscheinlichsten.

Wirklich jetzt, ich möchte das klären. Mir sollte wirklich jemand einen nachvollziehbaren Beweis für die Existens einer realen Magie nennen.--Rudolf Schmidt 04:36, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hi Rudolf, eigentlich mag ich mich da nicht so einmischen, aber kurz zu dem was du schreibst: es gibt den Radikaler_Konstruktivismus, welches eigentlich exakt das klärt, was Magie ist und wieso es überhaupt funzt. Aber das ist Ansichtssache, und wie ein alter guter Freund meinte, Gegenbeweise findet man immer ..., braucht halt Zeit. :) lg --.א.מ.א 05:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Welchen Bedingungen muss denn nach der Wissenschaft ein Ereignis genügen, dass es als Magie anerkannt wird? Das habe ich noch nicht herausgefunden. Und deine obige Aufzählung gibt darauf auch keine Antwort. Fingalo 10:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

Eine nicht naturwissenschaftlich begründbare Ursache?--Unikram 10:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nicht naturwissenschaftlich begründbar genügt? Dann haben wir Magie jede Menge in der Quantephysik. Dass Photonen miteinander überlichtschnell „kommunizieren” können, wenn sie verschränkt sind; man kann sich diese Kommunikation nicht erklären. Das ist wohl das Problem Nummer Eins der (Licht-)Quantphysiker im Moment. Die Versuchsanordnung, die das bewerkstelligt, ist dann also Magie. Ob das überhaupt erklärbar ist, ist auch gar nicht sicher. Fingalo 15:51, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nicht, dass hier falsche Verstellungen über Physik entstehen: Physik erklärt nichts, Physik modelliert lediglich - und das auch noch ziemlich abstrakt (also jenseits des Vorstellungsvermögens). Das tiefere Verständnis der Erscheinungen bleibt in der Physik außen vor. Die Hauptsache ist, dass bei Physikern eine Theorie bzw. Formel hinten rauskommt, die die untersuchten Daten/Phänomene richtig beschreibt bzw. neue Messdaten treffend vorhersagt (zum Beispiel, ob und wann eine Atombombe explodiert oder ein Laser Licht bestimmter Wellenlänge abgibt). Die heutige mechanistische Physik ist dabei am schlimmsten, denn dort wird das „Leben”, „Wille”, „Geist” oder auch „Liebe” auf etwas mit mathematischem Formelwerk Beschreibbares, also etwas mit Logik erfassbares, reduziert.

Ist schon richtig: Wir haben jede Menge „Magie” in der Quantenphysik. Und an vielen anderen von der Wissenschaft begrifflich okkupierten Orten auch... Und eine „Definition” des Begriffes „Magie” in der Wikipedia, (auf den Ihr Euch gerade geeinigt habt) die dem Denkansatz von Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher durchaus entspricht... (Falls Deutsch deren Heimatsprache ist natürlich, ähem...) Gratuliere: Einer Enzyklopädie wirklich würdig! Und jetz fangt Ihr hier auf der Diskussionsseite einen Disput darüber an, ob „Magie” bewiesen werden kann, oder nicht. Aber dummerweise scheint Ihr immer noch nicht zu genau festlegen zu können, welche Inhalte man (auf deutsch) dem Thema eigentlich zuordnen darf... obwohl Ihr Euch doch auf Lieschen Müllers Definition geeinigt hattet... *staun* --Merlinor ^disk 02:50, 29. Aug. 2007 (CEST)

Unbekannter: Das ist nicht ganz richtig. Ein Modell eines Geschehnisablaufs impliziert Kausalität. Und das führt notwendigerweise zu einem Satz der Struktur: „Dies Ereignis tritt ein, weil ...” Dein radikaler Anti-Erklärungssatz führt zu einer Physik als Statistik. Der Stein fällt nicht, weil es eine Massenanziehung gibt (Erklärung), sondern zu der Formel „Stein loslassen ---> Fallen = 100 %”. Das ist in bestimmten Bereichen der Quantenphysik durchaus so. Aber im Übrigen baut die Physik doch auf dem Kausalnexus auf. Und diesen zu benennen, nennt man „Erklärung”.

@Merlinor: Dieser Gedanke kam mir beim Schreiben des Artikels auch. Aber er ist nicht berechtigt. Bei hochkomplexen und schwierigen Themen beginnt man mit der gröbsten Struktur und arbeitet sich dann zu den Details vor. Deshalb ist die Definition für Lieschen Müller durchaus nicht zu beanstanden (abgesehen davon, dass die WP ja für einen durchschnittlichen Leser geschrieben wird). Dein Petitum kann erst im Artikel berücksichtigt werden, wenn die Begriffe der Definition im einzelnen zerpflückt werden, z.B. „was ist übernatürlich?” mit dem Unterpunkt, was ist im hiesigen Sinne „Natur”? Wo ist ihre Grenze? Ist der Begriff historisch bedingt? Wäre ein Nachtsichtgerät im Jahre 1.500 Magie gewesen? Könnte es sein, dass heute etwas Magie ist, was in 100 Jahren durchaus erklärt werden kann? Oder was ist falsch an einer solchen Fragestellung? Was ist der elementare Unterschied zwischen der biblischen Magie, mit einem Glauben wie ein Senfkorn einen Strauch dazu zu veranlassen, sich in Bewegung zu setzen, und dem oben genannten Physikexperiment der verschränkten Lichtteilchen? Dass sich bislang tatsächlich kein Strauch bewegt, kann's nicht sein. Denn es muss ja die Bezeichnung eines Vorgangs als „magisch hervorgerufen” vor dem Experiment erfolgen. Also: „Wenn es dir gelingt, den Strauch durch deinen Glauben zu bewegen, dann ist das Magie.” gegenüber: „Wenn es dir gelingt, zwei Lichtjahre auseinanderliegende Photonen zu synchronem Verhalten zu bewegen, dann ist das Magie.” Warum akzeptiert man den ersten Satz, aber nicht den zweiten? Das alles gehört in den Artikel, nicht in die Definition. Fingalo 08:51, 29. Aug. 2007 (CEST)

OT: Der Stein fällt nicht, weil es eine Massenanziehung gibt (Erklärung), sondern zu der Formel „Stein loslassen ---> Fallen = 100 %”. Du hast mich mißverstanden. Für dein Beispiel: gerade weil der Stein in 100% aller Fälle in Richtung Erde fällt (was für eine Wortwahl!), d.h. das Versuchsergebnis immer reproduzierbar ist, postuliert man eine Massenanziehung, die man entsprechend mathematisch beschreibt. Wäre das Herunterfallen unter gleichen Bedingungen nicht reproduzierbar, würde man auch nicht von Massenanziehung sprechen. So läuft es in der Physik.

Ja, und dieses Postulat nennt man „Erklärung”. Eine andere Funktion hat dieses Postulat nicht. Und man postuliert nicht nur diese Massenanziehung, sondern man sucht nach einem weiterem Postulat (Erklärung) für dieses Phänomen, und das ist die Theorie von dem um eine Masse gekrümmten Raum. Alle diese Postulate haben Erklärungsfunktion, sonst würde man sich ja mit der Beschreibung des Fakts begnügen und nur die Formel aufstellen, nach dem es abläuft. Der Begriff „Massenanziehung” ist für die Beschreibung des Fallens nicht erforderlich. Fingalo 12:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja, und dieses Postulat nennt man „Erklärung”. Das ist keine Erklärung, sondern eher eine Benennung bzw. Beobachtung.

Nein, die Benennung und Beobachtung ist der Fall. Hier wird eine Causa benannt, das, was zu dem Fall führt. Für die reine Benennung des Falls mit einem anderen Begriff bräuchte es keine weitere Theorie des gekrümmten Raumes. Fingalo 16:22, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nur mal knapp, die Teilchen kommunizieren nicht überlichtschnell. Wo die Brücke zur Magie geschlagen werden soll, ist ohnehin unklar - es sei denn, Kommunikation im Sinne von Wechselwirkung sollte so missverstanden werden, dass die Teilchen beseelt sind und Gespräche führen. Oder wird hier angedeutet, ein Magier hätte die Finger im Spiel?

In anderen Worten: alles, was über die Jahrtausende als Magie verkauft werden sollte, war entweder nicht überprüfbar, falsch oder auf andere Ursachen zurückzuführen. Der Fall ist klar, und zwar nicht erst, seitdem es Wikipedia gibt. -- ZZ 14:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Das ist schon korrekt. Nur stellt sich mir die Frage, ob der Maßstab, an dem Magie gemessen werden soll, die Wissenschaft ist. Mit meinem Verweis auf „unbelegte Praktiken” in der Einleitung deutete ich schon weiter oben an, dass dies wohl nur ein Maßstab von mehreren ist. Tatsächlich befriedigte und befriedigt auch heute noch die Magie die Bedürfnisse sehr vieler Menschen. Wahrscheinlich glauben heute noch die Mehrheit der Menschheit an Magie, auch wenn es wissenschaftlich gesehen Humbug ist. Im übrigen haben z.B. die Alchemisten durchaus Erfolge gehabt und dass Krankheiten gesellschaftlich beeinflußbar sind, sollte auch bekannt sein (Placebo, Sozialpsychologie, Psychosomatik). --62.134.227.255 17:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nur stellt sich mir die Frage, ob der Maßstab, an dem Magie gemessen werden soll, die Wissenschaft ist.

Wo Tatsachenbehauptungen aufgestellt aber nicht belegt werden, bleiben nur Anekdoten übrig. Es ist also in vielen Fällen gar nicht nötig, das große Wort „wissenschaftlich” zu bemühen. Mit dem objektiv klingenden Wort „Maßstab” scheinst Du aber anzudeuten, dass Du noch andere Kriterien anzubieten hast, die überprüfbar sind.

Tatsächlich befriedigte und befriedigt auch heute noch die Magie die Bedürfnisse sehr vieler Menschen. Wahrscheinlich glauben heute noch die Mehrheit der Menschheit an Magie, auch wenn es wissenschaftlich gesehen Humbug ist.

Weitgehend einverstanden. Einziger Punkt: Es ist gar nicht nötig, die Wissenschaft zu bemühen. Ein echter Magier - also ein Kollege von Harry Houdini, kein Esoteriker - kennt Tricks, die einen Wissenschaftler möglicherweise ganz schön staunen lassen. Wenn wir also aus dem obigen Satz noch Ungenauigkeiten wie „wissenschaftlich gesehen” rausnehmen, haben wir fast schon eine Formulierung für den Artikel.

Im übrigen haben z.B. die Alchemisten durchaus Erfolge gehabt...

Fällt mir jetzt auf Anhieb nur die Wiederentdeckung des Porzellans ein, und dieser Erfolg war der Chemie geschuldet, nicht der Alchemie.

und dass Krankheiten gesellschaftlich beeinflußbar sind, sollte auch bekannt sein (Placebo, Sozialpsychologie, Psychosomatik).

Das hat aber jetzt nichts mit Magie zu tun, oder? Der Placebo-Effekt kann unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen zuverlässig reproduziert werden. --RW 18:25, 30. Aug. 2007 (CEST)

Darauf kommt es aber nicht an. Um die Wirksamkeit eines magischen Rituals zu beweisen, müsste es reproduzierbar sein. Ist es reproduzierbar, ist es keine Magie mehr. So geht's also nicht.

@Zickzack: Kommunikation ist nicht Gespräch, sondern Information. Wenn sich das eine Teilchen verändert und das Lichtjahre entfernte Teilchen gleichzeitig in der gleichen Weise, dann ist mir die Vokabel, die man dafür verwendet, egal.

Es ist doch so, dass es zwei Arten unerklärter Phänomene gibt (unabhängig von ihrer Realität. Ich spreche von dem Stadium vor ihrer Verwirklichung. Denn es soll ja das Kriterium gefunden werden, was nach dem Versuchsablauf darüber entscheidet, ob das Geschehen als magisch verursacht anzusehen ist oder nicht. Das muss man ja vorher festlegen. Die Reproduzierbarkeit scheidet aus, denn sie ist Voraussetzung des Experiments, das für beide Phänomene gilt.): Bei den einen Phänomenen (mein Beispiel aus der Quantenphysik) fragt man nach der Ursache, sucht man eine Erklärung. Bei den anderen („Abrakadabra” und aus dem Nichts steht da eine Vase) sucht man nicht eine Erklärung (allenfalls nach dem Trick, der es auf die erste Variante zurückführt). Denn das Magische zeichnet sich ja nicht dadurch aus, dass es nicht erklärt werden kann (das gilt für die numerisch meisten Ereignisse in der Natur), sondern dadurch, dass das magische Ritual offensichtlich nicht geeignet ist, nach naturwissenschaftlichen Denkfiguren diese Folge herbeizuführen. Das bedeutet, dass sich das quantenphysikalisch Unerklärliche vom Magischen dadurch unterscheidet, dass bei dem Magischen die vorangegangene Kausa (das Ritual) als von vornherein ungeeignet angesehen wird, auf natürlichem Wege die eingetretene Wirkung zu erzielen. Es ist dieses offensichtliche Missverhältnis zwischen Ursache und Wirkung, die das Magische zum Magischen macht. Und dieses Missverhältnis, dieses im Zusammenhang der Natur absolut Ungeeignete, nennt man dann treffend „Übernatürlich”. Fingalo 20:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wonach sucht Ihr in dieser Diskussion eigentlich? Nach einer Bestätigung Eurer „Abakadabra”-Definition des Begriffes „Magie”, um Lieschen Müller zufriedenzustellen? Und womöglich nach Beweisen dafür *grins*... Um es einmal klar zu sagen: In nicht wenigen Artikeln im Rahmen dieser Enzyklopädie wird auf den Begriff „Magie” referenziert. Ob Shintoismus, Gebräuche indianischer Stämme, Hinduismus, Suffis, und und und ... es finden sich Links auf den Begriff „Magie”... aber Ihr wollt dem Leser dann eine Definition und Abhandlung des Begriffs gemäss europäischer „Lieschen Müller”-Definition geben und ihn mit Hildegard von Bingen und co. abspeisen. Um es einmal klar zu sagen: Die dem europäisch/christlichem Kulturraum entsprungenem magischen Ideen und Systeme sind schlicht und ergreifend irrelevant. Und wie ich es bereits mehrfach anmahnte: Eine eindeutige kulturübergreifende Definition des Begriffes ist nicht darstellbar. Gruss --Merlinor ^disk 23:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hey, Leutez! Ich WEISS, daß Magie funktioniert. Ich WEISS auch, daß dämonische Kräfte da mitwirken und bewirken. Und das alles WEISS ich - durch die Kraft des Heiligen Geistes, in Jesus Christus. Der den wirklichen Christen, auch mir, nicht empfiehlt, mit derlei Kräften, die existieren, sich aber gezielt jeder "Verwissenschaftlichung", respektive "Begreifbarkeit" entziehen, und zwar "intelligent" entziehen!, sich "einzulassen". Weil "man" das am Ende selber bereuen wird. Außer, man stellt sich unter den "Schutz" Gottes, in Jesus Christus. Und das, das ist nur einem Christen bisher möglich. Es funzt, Leutez. Und - vergeßt die "Wissenschaftlichkeit". Die ist ein Irrweg - der nicht zur "Erkenntnis" über Magie, seine Wirkung - und vor allem gar nicht zu den Ursachen und Hintergründen der Magie führt. Soweit das Wort zum beginnenden Freitag, um es mal profan zu "verbalisieren". Nix für ungut. Christentum "funzt" bekanntlich auch, nur - wer beweist DIESES? 84.44.138.157 00:01, 31. Aug. 2007 (CEST)

Du spichst über Glauben – der schön und gut, aber der naturwissenschaftlichen Beweisbarkeit entzogen ist. Enzyklopädien schreiben aber nicht über Glauben, sondern über beweisbare Tatsachen. --Henriette 10:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Jesus Christus. Der den wirklichen Christen, auch mir, nicht empfiehlt, mit derlei Kräften, die existieren, ... , sich "einzulassen". Jesu selbst hat magisch gewirkt. Warum sollte er es nicht weiterempfehlen? Man soll es nicht aus egoistischen Gründen tun, das hat er gemeint. vergeßt die "Wissenschaftlichkeit". Die ist ein Irrweg - der nicht zur "Erkenntnis" über Magie, seine Wirkung - und vor allem gar nicht zu den Ursachen und Hintergründen der Magie führt. Jo. Enzyklopädien schreiben aber nicht über Glauben, sondern über beweisbare Tatsachen. Dann streich mal ganz geschwind die gesamten geisteswissenschaftlichen und viele historische Beiträge.

@Merlinor: Shintoismus: kein Link. Hinduismus: Kein Link. Sufi: Kein Link. Einen Artikel über Gebräuche indianischer Stämme gibt's nicht. Du phantasierst. Du kannst mal links bei Werkzeugen auf “Links auf diese Seite” klicken. Da sind alle Links aufgelistet. Und dann zeigst Du uns mal einen Artikel, wo der Begriff in einer Weise gebraucht wird, der zur hiesigen Definition nicht passt. Butter bei die Fische! Keine Nebelkerzen. Fingalo 14:45, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ganz besonders lustig finde ich den Link vom Karl Marx-Artikel :)

Habe den Quatsch beseitigt. Fingalo 20:02, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mal was zum Inhalt

Bei dem Abschnitt “Magische Methoden - Von schwarzer und weißer Magie” fehlen die magischen Flüche zum Schutz von bestimmten Bezirken oder die magischen Selbstverfluchungen im Falle des Meineides. Auch sie sollen ja den ungestörten Verlauf der Ereignisse außernatürlich verändern, indem der, der den Bezirk betritt, schändet, ausraubt usw oder einen Meineid schwört oder einen Eid bricht einen nicht auf natürliche Ursache zurückzuführenden Schaden, meist den Tod, erleiden soll. Das ist weder schwarze noch weiße Magie. Das passt nirgends hin, auch nicht unter die verlinkten anderen Magie-Lemmata. Fingalo 20:21, 31. Aug. 2007 (CEST)

Schwarze Magie = egoistisch, weiße Magie = altruistisch. Die von dir genannten "Flüche" sind eindeutig schwarzmagisch, da sie rächen und somit egoistische Gelüste befriedigen sollen. Ein Meineid hat eigentlich nichts mit einem Fluch zu tun, er wirkt eher auf der karmischen Schiene, d.h. er kommt in der einen oder anderen Form zurück. Insofern schadet der Meineid auch, aber eben ohne magische Einwirkung. Bekannte Beispiele für weiße Magie: das Wirken Jesu, Salomons und auch das des Paracelsus'. (nicht signierter Beitrag von 217.83.108.54 (Diskussion) )

Mal davon abgesehen, daß ich von der magischen Schwarz-Weiß-Malerei nicht viel halte, ist mir Deine Definition „Schwarze Magie = egoistisch, weiße Magie = altruistisch“ viel zu oberflächlich. Altruistisches Verhalten ist immer auch egoistisch, wie jedes andere Verhalten auch. Siehe auch Egoismus. – viciarg ᚨ 13:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das ist schlicht Unsinn: Wenn ein ägyptischer Bauleiter einer Pyramide den Sarkophag durch Bannflüche am Eingang vor Grabräubern schützen will, dann muss man das Wort „egoistisch“ schon zur völligen Sinnleere ausdehnen, um das noch darunter zu fassen (er gönnt egoistischerweise den Grabräubern den ungestörten Besitz der Beute nicht?). Das gleiche gilt für die bedingte Selbstverfluchung beim Eid zum Zwecke der Bkräftigung. Fingalo 14:35, 2. Sep. 2007 (CEST)

1.) Ich bitte Dich darum, zukünftig mit der Benutzung des Wortes „Unsinn“ vorsichtig umzugehen.

2.) Warum man den Begriff „egoistisch“ nicht bis „zur völligen Sinnleere ausdehnen“ muß, um Deine Beispiele zu erklären, steht im von mir verlinkten Artikel Egoismus, insbesondere bei Egoismus im weiteren Sinne. Mögliche Erklärungen wären im Falle des ägyptischen Bauleiters ein Befehl des Pharaos bzw. Hohepriesters, den nicht zu befolgen durchaus mit dem Tode geahndet werden konnte, im zweiten Falle der Selbstverfluchung bei Meineid, um den Eid zu bekräftigen, seine Glaubwürdigkeit zu erhöhen oder auch schlichtweg, um sich selbst in der Erfüllung des Eides unter Druck zu setzen. Nur aus Spaß wird sich keiner selbst verfluchen wollen und selbst wenn, kann auch „Spaß“ ein egoistischer Grund sein.

3.) Bedingt offtopic: Bevor man Bausteine eigenmächtig aus Artikeln entfernt, ist es üblich, Diskussionen zu führen. Ich bestehe nicht auf meine Unfehlbarkeit, habe aber durchaus einen Grund gesehen, den Redundanzbaustein in die Artikel zu setzen.

– viciarg ᚨ 14:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der “Egoismus im weiteren Sinne” ist genau das, was ich mit sinnentleert meine (klingt höflicher als “Unsinn”). Ein Begriff dient zu Unterscheidung von etwas anderem. Wenn er aber alles umfasst, dann hat er keinen Sinn mehr, dann lässt sich mit ihm nichts inhaltlich Spezifisches mehr ausdrücken. Es geht nicht darum, auf wessen Veranlassung der Bauleiter den Fluch angebracht haben mag. Außerdem war das nur ein Beispiel. Es gibt ungeheuer viele solche Schutzflüche ohne Pharao, die einfach Gräber vor Grabräubern schützen sollen, Flüche, die einem künftigen Vertragsbrecher treffen sollen (man findet sie in geradezu epischer Breite in babylonischen Staatsverträgen). Und zum Meineid: Ist's entweder Eigennutz oder Spaß? Ist das die Alternative? Auch “zum Spaß” wäre ja Eigennutz. Und, sich selber unter Druck zu setzen, ist Eigennutz? Eigennutz ist die größtmögliche Handlungsfreiheit zu behalten. Es ist völlig sinnfrei, mit einem solchen Egoismusbegriff zu operieren. Fingalo 16:19, 2. Sep. 2007 (CEST) Zum Redundanzbaustein: Nach deiner Auffassung kann ich überall, wo irgendwas an mehreren Stellen erwähnt wird, einen Redundanzbaustein hineinsetzen und damit eine ewig lange Diskussion herbeizwingen. Wenn Du nicht mehr vorbringen kannst, als dass die wiße Magie in einem anderen Artikel behandelt wird, entferne ich ihn wieder. Denn dann ist schon jeder Link auf einen anderen Artikel mit einer Kurzerläuterung redundant. Abgesehen davon gibt's für Dich ja keine weiße Magie, da sie als egoistisch wohl zur schwarzen gehört. Fingalo 16:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Meine „Auffassung“ hast Du gründlich fehlinterpretiert, denn mit Bausteinen um sich zu werfen hat noch niemandem etwas gebracht und wenn die Bausteinsetzerei unnötig ist, wird auch keine „ewig lange Diskussion“ herbeigezwungen. Die Beweislast liegt im Übrigen nicht bei mir, da ich meine Gründe bereits auf der Redundanzseite genannt habe. Der Baustein ist kein Makel oder eine Aufforderung, das wichtigste aus einem Artikel zu übernehmen und den Rest zu löschen, sondern eine Aufforderung zur Mitarbeit. Ich werde mich also lieber konstruktiv darum kümmern, die Artikel voneinander abzugrenzen, anstatt hier Deinen absurden Vorstellungen, nach denen Du Dir anzumaßen scheinst, über einen Baustein entscheiden zu können, zu entsprechen. Im Übrigen überlasse doch bitte mir, mein Glaubenssystem zu gestalten und zu entscheiden, ob für mich weiße Magie existiert. – viciarg ᚨ 17:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Es gab übrigens bis vor kurzer Zeit einen Artikel zur Schwarzmagie, der aber auf meinen Antrag hin schnellgelöscht wurde, weil er einfach unsäglich schlecht war.--Unikram 16:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das ist schlicht Unsinn: Wenn ein ägyptischer Bauleiter einer Pyramide den Sarkophag durch Bannflüche am Eingang vor Grabräubern schützen will, dann muss man das Wort „egoistisch“ schon zur völligen Sinnleere ausdehnen, um das noch darunter zu fassen (Fingalo) - Dinge anderen vorenthalten zu wollen, ist nicht egoistisch? Und dann auch noch das "Bestrafen wollen" dazu, das ist doch erst recht egoistisch. Anscheinend habe ich eine andere Auffassung von Egoismus und Altruismus als du. Für mich ist Altruismus Selbstlosigeit, Egoismus definiere ich als das Gegenteil von Altruismus. Anders formuliert: gefüllte Schatzkammern, zudem noch verflucht (Fluch = Schaden), sind nicht unbedingt Ausdruck von Selbstlosigkeit. Verstehe nicht, wieso diese meine Ansicht Unsinn sein soll. Kannst du mir das bitte mal erläutern? (nicht signierter Beitrag von 217.83.121.19 (Diskussion) )

Ich bin zwar nicht Fingalo, aber ich erkläre es Dir gerne liebe IP. Es gibt einen großen Unterschied zwischen einer Schatzkammer und einer Pyramide. In der einen wird Gold gehortet und die andere ist ein Grab. Jetzt kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein, ob Grabschändung wirklich eine schlechte Sache ist, aber im Allgemeinen wird sie nicht positiv bewertet. Wenn nun also ein Priester seine Schutzformeln über dem Grab eines, in seiner Weltwahrnehmung, Gottes spricht, um diesem ewige Ruhe zu garantieren, dann ist das wohl kaum mit einem schlichten "die Schätze für sich behalten wollen" gleichzusetzen.

Und ganz davon abgesehen geht man inzwischen in der Sozialpsychologie davon aus, dass es sowas wie Altruismus gar nicht gibt, sondern dass jedes menschliche Handeln auf egoistischen Motiven, mal deutlicher mal diskreter, beruht. Insofern wird es schwerfallen altruistische Zauberabsichten zu finden. MfG, --Unikram 17:27, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wenn nun also ein Priester seine Schutzformeln über dem Grab eines, in seiner Weltwahrnehmung, Gottes spricht, um diesem ewige Ruhe zu garantieren, dann ist das wohl kaum mit einem schlichten "die Schätze für sich behalten wollen" gleichzusetzen. Aha, auf einmal sind es Schutzformeln und keine Verfluchungen. Schutzformeln i.A. versuchen potentielle Täter von etwas abzuhalten. Ist die Schutzformel derart ausgelegt, dass sie den potentiellen Täter einfach nur vertreibt (durch Sinnestäuschung beispielsweise), dann ist das, was der Priester gemacht hat, der weißen Magie zuzuordnen. Wieso? Der Priester hat diesen Schutz für jemand anderes, hier den Toten, gewirkt. Nimmt der Priester Geld für diese Aktion, geht es in Richtung neutrale Magie. Erfolgt der Schutz aber derart, dass in Kauf genommen wird, dass der Täter selbst Schaden a la "hier kommt keiner ungestraft rein" nimmt (= Fluch), dann ist es der schwarzen Magie zuzuordnen. Ist das verständlich?

Du argumentierst inkonsistent. Entweder Du behauptest, dass die Intention einer angenommenen magischen Handlung den Unterschied macht ( schwarz=egoistisch; weiß=altruistisch ), oder Du sagst dass es darauf ankommt, ob die Auswirkungen schädlich sind oder nicht. Und dann gibt es natürlich jetzt auf einmal noch die graue Magie, weil der Priester dem Kapital frönt. Ist also eine Todeszauber auch graue Magie, wenn er gegen Bezahlung gewirkt wird? Entscheide Dich bitte, was denn nun genau Dein Argument ist. Unterschrieben wird übrigens mit 4 Tilden (~). --Unikram 18:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

Es sind wohl egoistische Handlungen möglich, die keinen Schaden anrichten, aber Altruismus ist für mich gerade so definiert, dass in seiner Ausübung nie irgendjemand zu Schaden kommt. Wenn also jemandem geholfen wird, OHNE dabei jemand anderem zu schaden, dann ist das altruistisch, also weiße Magie. Kommt es bei den magischen Handlungen auf Selbstdarstellung oder gar Schädigungen anderer Menschen an, dann ist es schwarze Magie. In diesem Sinne sind meine obigen Behauptungen konsistent. Oder was meintest du?

Okay. Dann sind es Begriffsschwierigkeiten zwischen uns. Altruismus hat nichts damit zu tun, ob man jemand anderen schadet. Vielmehr steht der Begriff für völlige Uneigennützigkeit. Hat also nix damit zu tun ob man jemandem schadet. Das bedeutet also, Du würdest die Grenze zwischen schwarzer und weißer Magie dahingehend ziehen, ob man versucht damit jemandem zu schaden oder zu nützen? ( Vier Tilden nicht vergessen.^^) --Unikram 21:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

@IP: Raub und Grabschändung sind böse Taten. Jemanden von bösen Taten abhalten zu wollen, scheint mir nun nicht sehr egoistisch zu sein. Und das gilt auch dann, wenn dieses Abhalten mit einer Drohung geschieht, dass ihn andernfalls ein göttlich bewirktes Übel widerfährt. Das und nichts anderes ist dieser Schutz-Fluch. Er ist ja bedingt. Es trifft ja nur den, der Böses verwirklicht. Andernfalls ist das Anbringen eines Schildes „Hochspannung. Verletzungsgefahr.“ als Egoismus zu betrachten (Klar, man hat Ärger mit der Leiche!) Fingalo 22:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Da die Unterscheidung nach Egoismus und Altruismus wenig Anklang findet - was also schlagt ihr für ein Unterscheidungskriterium vor? Wenn man kein eindeutiges und für jedermann nachvollziehbares Kriterium findet, sollte m.E. die Unterteilung im Artikel nach weißer und schwarzer Magie entfallen und lediglich in einem Nebensatz erwähnt werden.

Volle Zustimmung. Fingalo 13:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Japp. Hat höchstens Relevanz im Bezug auf eine religiöse Bewertung und auf Fantasy.--Unikram 20:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so. Vielleicht für Fantasy. Aber da kann man ja in deren Kontext die Begriffe erklären. In der religiösen Bewertung kann man das Ding ja beim Namen nennen: Schadmagie und heilende Magie. Fingalo 21:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte zustimmen. :)--Unikram 21:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hast du auch gemacht. Fingalo 23:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wer ändert den Artikel entsprechend?

Immer der, der fragt. :-) Fingalo 14:35, 6. Sep. 2007 (CEST)

Geht aber nicht :oP Gesperrt für IPs. Und nein, ich werde mir keinen Wikipedia-Account zulegen.

Uff, da hab' ich nicht dran gedacht. Gut, ich bau's demnächst ein. Fingalo 21:25, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Geschichte der Magie", "Geschichtliches Phänomen Magie" und "Magie im frühen Skandinavien" gehören in einen einzelnen Abschnitt, den ich wiederum nach Zeiträumen und geografischen Gesichtspunkten untergliedern würde. Dann bekommt das Ganze etwas mehr Struktur.

Ich denke mal, dass ich mit der neuen Fassung die Diskussion über weiße und schwarze Magie unter den Gesichtspunkten Altruismus/Egoismus gegenstadsloss gemacht habe. Die Zusammenführung der redundanten Kapitel kommt später. Fingalo 15:17, 7. Sep. 2007 (CEST)

Zur wahnsinnigen Löschdiskussion Interessierter!

Wäre ich ein Magier bzw. ein die Schwarze oder Weiße Magie ausübender (Heil- oder sonstiger) "Praktiker", würde ich strengstens darauf achten, daß alles über diese Thematik schnellstmöglichst weggelöscht würde. Denn - je weniger die breite Masse über das Thema weiß, desto besser kann ich mit meinem BUSINESS!!! und meinen okkulten Machenschaften im Trüben weiterfischen, ohne jemals befürchten müssen, von Kontroll-Instanzen oder sonstigen Störenfrieden "ernstgenommen" zu werden. Klar soweit? Ich würde selber mittels Mehrfach-Accounts bzw. Torpark-Software-Optionen unter verschiedener Kennung hier derartige Anträge lancieren, pushen und besprechen. Damit nur ja keiner zu dem Thema etwas publiziert oder zur echten-ehrlichen Diskussion stellt. Allein die "Weiße Magie" ist inzwischen ein großes, gut florierendes Business geworden, wie jeder, der in die örtlichen Telefonbücher unter einschlägiger Begrifflichkeit nachschaut, selber eruieren kann. Geistheiler, Wunderheiler, magische Heiler, sogar Jesus-Heiler sind inzwischen in der ganzen BRd im "Umlauf". "Meiner" hat sogar bei Bonn und demnächst in Süddeutschland, wöchentlich hin und herpendelnd, zwei Praxen für "christliches Wunderheilen". Er machte den Fehler, auf seiner Homepage seinen dicken 600er Mercedes vor der Praxis mit abzubilden. Dieses war ungeschickt!

Wer Info und vor allem vertiefende Hintergrundinfo zu MAGIE weglöscht, dient der Magie! Und zwar mittel- oder sogar unmittelbar.

Wissenschaftlichkeit? - führt hierbei nämlich gar nicht weiter. Denn MAGIE funktioniert, nachweisbar, aber eben nicht BE-weisbar! Also für "uneingeweihte" Laien "un-reproduzierbar". Nur von "Magie-Meistern" bzw.
-Eleven! Und das eben mit großer Präzission, sonst würden auch nicht so viele ihr Geld darauf setzen, die auch das erhalten, wofür sie bezahlt haben. Bitte das bedenken!-84.44.137.146 18:23, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bitte auch bedenken, dass viele Freimaurer mit von die Partie sind!!!

Wuhaha! Ich weiss man soll Trolle nicht füttern, aber das ist einfach zu lustig. Lebt euch hier bitte noch ein bisschen aus liebe IPs.--Unikram 11:32, 19. Sep. 2007 (CEST)

Deine Beiträge sind aber auch nicht gerade sachdienlich, oder hast du schon was zum Artikel beigetragen?

Ich denke, was die Magie ausmacht, ist, dass sie nicht zu beweisen ist =) Daher ist eine Diskussion darüber einfach sinnlos. Was aber die Definition des Wortes Magie betrifft, so denke ich, dass das Wort Magie ein so breites Interessengebiet beschreibt, dass eine Definition aus 3-5 Sätzen einfach nicht ausreicht. Meiner Meinung nach ist Magie im Gegensatz zur Zauberei eher die ernsthafte Beschäftigung mit diversen Praktiken, während Zauberei sowohl die ernste ausübung solcher Praktiken, als auch das Vorgaukeln des Erfolges mit oder ohne das Wissen der Zuschauer ist. --91.96.101.130 13:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Warum immer so viel diskutieren?

Diskutieren ist allein deshalb unnötig, weil die Diskussion hier heftig zensiert wird. --82.135.79.89 15:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Geht gar nicht, weil alles in den Versionen erhalten bleibt. Aber es wäre gut, wenn WP hier nicht mit esoterischem Unfug zugemüllt würde. Fingalo 15:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

Beantwortet mir mal eine Frage. Warum diskutiert ihr so lange über jeden Fliegenfurz? Wer etwas im positiven Sinne verändern kann, soll das bitte tun. Ich habe z.B. von Magnus oder wie man ihn schreibt eine seiner Meinung nach passendere Definition von Magie gelesen. Ok, schön gut, auch wenn ich der Meinung bin, dass diese Definition, wie sie mom. ist, i.o. ist, hindert sich doch nichts daran die alte Definition durch deine neue zu ersetzen. Wen jmd. daherkommt, der meint, dass seine Defintion besser ist, wird er deine durch seine umtauschen. Ich dachte, so funktioniert Wikipedia. Warum braucht man für Wikipedia bei jeder Veränderung eine Erlaubnis. Ich editiere die Artikel auch immer ohne jmd. vorher zu fragen und es beschwert sich niemand. Meiner Meinung nach sollte es jeder besser machen, der kritisiert. Aber nur kritisieren ist allbern. --Rudolf Schmidt 22:30, 20. Aug. 2007 (CEST)

Tja, das Problem ist, wenn jeder eine andere Meinung hat, kommen jeden Tag 20 Edits, die den Artikel alle 35 min verändern, was auch niemandem etwas bringt. Und wenn jeder alles im positiven Sinne verändern möchte und alle anderen genau die gleichen Passagen anders ändern möchten, artet es etwas aus. Und Wikipedia funktioniert nicht so, dass jeder alles völlig sinnlos nach Gutdünken ändert, sondern wenn es Unstimmigkeiten gibt, muss man halt mal diskutieren (auch wenn Du Recht hast, dass es hier etwas ausgeartet ist mit der Diskutiererei ;-))--Maya 00:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

dann lass sie doch editieren bis sie schwarz werden, irgendwann kommt jemand der eine definition findet, die alle einigermaßen zufrieden stellt und alle sind dann glücklich. ich spreche von demokratie. die mehrheit entscheidet ;)--Rudolf Schmidt 00:34, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ähm ja, deshalb diskutieren wir ja hier rum, damit alle damit einigermaßen zufrieden sind, wenn man sich mal einigt. Das ist so der Sinn der Diskussionsseiten.

Schon gelesen, was ich oben geschrieben habe. Eher nein oder? --Rudolf Schmidt 22:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Äh, wie ich sehe, hast Du einfach die Diskussion übergangen, wo wir nun zu einem Ergebnis gekommen sind, und einfach ignoriert, dass es hier echt das Problem gibt, dass man da dann nicht einfach so seine etwas unsinnige Definition dazwischenquetscht, sondern bitte kurz begründet, warum Deine Definition nun passsender ist, als das was wir da reinstellen wollten. Was Deine Def. angeht: Das ist nicht unbedingt Magie. Das beinhaltet auch schlicht z.B. das Basteln eines Blumengestecks. Im übrigen passt dann auch der Rest dahinter nicht mehr, da fehlt dann ein Zusammenhang.--Maya 00:44, 21. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, die Diskussion habe ich übergangen, weil ich besseres zu tun habe als mir stundenlang Gelaber durchzulesen. Ist nichts gegen euch, aber so viel kann man auch nicht lesen, wenn es einen nicht interessiert.--Rudolf Schmidt 22:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Da muss ich Maya recht geben. Die jetzt im Artikel stehden Definition ist schlecht. Da gab es hier bessere Vorschläge. Wahrheit hat nichts mit Demokratie zu tun. Zwei mal zwei ist nicht deshalb vier, weil das die Mehrheit so entschieden hat. Da die Definition im Artikel so nicht bleiben kann, nehme ich jetzt mal eine hier heraus und setze sie ein, bis sich eine bessere findet. Fingalo 12:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem, dann löscht die Definition und ersetzt sie durch eine eurer Meinung nach bessere. Ich handle stets wie ich es für das beste halte. Und zur Wahrheit. 2 x 2 ist deshalb vier, weil es die Mehrheit sagt, weil es bei einer Defintion zu Magie kein richtig oder falsch gibt. --Rudolf Schmidt 22:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte, so funktioniert Wikipedia. So gesehen ist Wikipedia eine Totgeburt, wenn jeder machen darf, was er will. Mittlerweile ist man nun schon etwas weiter und versucht Mehrheitsstandpunkte, also bestenfalls Kompromisse, durchzudrücken. In vielen Fällen ist aber leider auch die Meinung der Mehrheit nicht wirklich hilfreich. Wenn Wikipedia ernstzunehmen sein soll, muss ein hierarchisches System (sprich unabhängige Editoren mit fachlicher Expertise) eingeführt werden. Aber das steht dem Anspruch von Wikipedia diametral entgegen und wird auch nicht funktionieren, da einerseits Experten von irgendwem festgelegt werden müssen (wieder Mehrheitsentscheidung von Nicht-Experten mit all ihren Problematiken) und andererseits Experten garantiert nicht ihre Zeit in notwendigem Umfang hier vertrödeln werden, solange es kein Geld oder "Ruhm und Ehre" dabei herausspringt. Und so bleibt es eben bei Diskussionen, fast immer mit Pseudoexperten. Dies ist sicherlich als Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit und Selbstblockade zu werten.

Das ist alles richtig, aber man darf nicht vergessen, was Wikipedia ist. Es funktioniert deshalb so gut, weil wirklich jeder kostenfrei an Informationen drankommt und jeder einfach mal so Artikel schreiben darf ohne großartig zensiert zu werden. Aber so demokratisch ist Wikipedia miterweile nicht mehr. Es gibt die sogenannten Admins, die Zensur legen und ihrer Meinung nach unwichtige oder fehlerhafte Informationen aus Artikeln löschen! Seis drum.....--Rudolf Schmidt 22:01, 25. Aug. 2007 (CEST)

Fremder/r ohne Namen, die Wikipedia ist quicklebendig und somit weit davon entfernt, eine Totgeburt zu sein. Ich für meinen Teil habe ein großes Vertrauen in die Prozesse, die in der Wikipedia gelebt werden. Dazu gehört eben auch, dass nicht einfach "jeder machen darf, was er will." Jemand, der das täte, wäre schneller gesperrt, als ihm lieb sein kann. Klar, wir Wikipedianer sind uns nicht immer über alle Artikelinhalte einig. Aber wir haben bis jetzt noch immer eine Lösung gefunden. Ich für meinen Teil glaube (?!) jedenfalls an die Wikipedia... ;-) --RW 16:07, 22. Aug. 2007 (CEST)

Dein Wort in Gottes Gehörgang. Wenn es emotional aufgeladene Themen sind (z.B. speziell christliche), dann siegt der, der den längeren Atem beim Edit-War hat. Ich habe sogar einen exzellenten Artikel gefunden, der am Anfang nicht schlecht ist, aber dann am Thema falsch vorbeischwafelt. Dass er so da steht, ist nur der Scheu vor dem Edit-War gegen einen Überzeugungstäter zu verdanken, dass er exzellent ist, nur, weil bei der Kandidatur kein Jurist hingeschaut hat (Die Fehler liegen auf diesem Gebiet, der Hauptautor ist eher theologisch ausgebildet). Nur Gott sei dank sieht das jeder, der Ahnung hat, so dass kein Schade entsteht. Fingalo 21:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Artikel, die irgendwie mit einem nicht überprüfbaren Glaubensthema zu tun haben, sind natürlich grundsätzlich schwieriger konsensfähig zu bekommen. Ich denke jedoch nicht, dass man einen Edit-War in der Wikipedia auf Dauer "gewinnen" kann. Habe ich zumindest noch nie gesehen, und ich bin schon seit ein paar Jährchen dabei. Da ich den fraglichen Artikel nicht kenne, kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Da ich aber grundsätzlich gerne exzellente Wikipedia-Artikel lese: Gib' mir doch mal den Link auf den Artikel, von dem Du sprichst. Vielleicht verstehe ich dann, was Du meinst. --RW 21:56, 22. Aug. 2007 (CEST)

Aber gerne: Auge für Auge. Wollte hier nur nicht OT werden. Kommentare zu meiner Meinung daher auf meine Diskussionsseite. Fingalo 23:18, 22. Aug. 2007 (CEST)

Was für Magie?

Der Artikel krankt doch schon daran, dass er historisch völlig beliebige Ansätze hat. So kommt die Magie der Neuplatoniker und Gnostiker überhaupt nicht vor, obwohl sie einen ganz entscheidenden Anteil an unserem heutigen westlichen Magieverständnis hat. Ebenso ist der Artikel ausschließlich auf die westliche Ausformung von Magie fixiert. Die Magie anderer Kulturen z.B. im arabischen Raum, in Schwarzafrika oder des Vajrayana Buddhismus u.v.m. kommt überhaupt nicht vor. Die Beschreibung von schwarzer und weißer Magie ist zudem sehr volkstümlich. Schwarze Magie geht ebenso wie weiße Magie sehr viel weiter, ich erwähne nur Goetie und Theurgie. Aber so oft wie dieser Artikel geändert wurde, halte ich, jeden weiterem Versuch an ihm zu arbeiten, für sinnlos. Das beste wäre, ihn zu streichen, da er im Grunde hinten wie vorne nichts taugt.--82.135.79.89 15:43, 25. Okt. 2007 (CEST)