Diskussion:Magisches Quadrat/Archiv

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[[Diskussion:Magisches Quadrat/Archiv#Thema 1]]

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Begrenzung der Menge der magischen Primzahlenquadrate

Im Gegensatz zu den normalen magischen Quadraten gibt es unendlich viele magische Primzahlenquadrate. Eine Begrenzung tritt jedoch in der jeweiligen Ebene der Lösungsmenge auf. Bei magischen Primzahenquadraten 3. Ordnung ist die Ebene durch den Mittelwert oder die magische Summe gekennzeichnet. Die Zahl der magischen Primzahlenquadrate bei gegebenem Mittelwert kann null oder größer sein. In der schon angegebenen Quelle der TU Chemnitz ist das erste Auftreten einer doppelten Lösung für den Mittelwert 127 benannt. Das möchte ich in den Artikel einfügen. --Nfhrfh (Diskussion) 12:35, 12. Apr. 2017 (CEST)

@GiordanoBruno Das Interesse an der Verteilung der Magischen Primzahlenquadrate in der Lösungsmenge ist durch die Angabe in der Quelle und den anderen angegebenen Quellen belegt. Warum solle man sonst nach mehrfachen (auch noch größer 2) magischen Primzahlenquadraten bei gegebenen Mittelwert suchen? Das ist die Frage nach der Verteilung. Die Frage danach wird z. B. in der Quelle Korrespondenzzirkel sogar explizit gestellt. Die Löschung des Satzes ist unbegründet. --Nfhrfh (Diskussion) 13:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wo steht das? Ich konnte nichts in der angegebenen Quelle finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2017 (CEST)

Zitat aus Korrespondenzzirkel Seite 5: "Bei 241 findet man bereits drei verschiedene Lösungen. Und wie weiter?" Der Leser soll also nach weiteren magischen Primzahlenquadraten bei höheren Mittelwerten/ Kernzahlen in der Lösungsmenge suchen. Die Zahl der Lösungen bei festgelegtem Mittelwert ist nicht genau vorhersagbar, bzw. es wurde noch keine Formel dafür entdeckt. Obwohl z.B. der Mittelwert 149 höher als 127 (zwei Lösungen) ist, so gibt es dort nur ein magisches Primzahlenquadrat. Zu manchen Mittelwerten gibt es gar keine Lösung. Ein Artikel sollte doch Zuammenhänge vermitteln und nicht nur Fakten auflisten. --Nfhrfh (Diskussion) 15:05, 21. Apr. 2017 (CEST)

Auf gut Deutsch: Für den von mir entfernten Passus gibt es keine Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:45, 21. Apr. 2017 (CEST)

Bitte auf der Seite 5 lesen. Das ist die Frage nach der Verteilung. --Nfhrfh (Diskussion) 17:17, 21. Apr. 2017 (CEST)

Auch dort ist nichts über den Passus zu lesen - allgemein ist die Quelle sowieso am unteren Ende dessen, was man als Quellen hernehmen kann. Sie kann vielleicht dazu dienen, einen historischen Abriss zu belegen, für weitergehendes ist sie kaum brauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 21. Apr. 2017 (CEST)

Bitte endlich lesen: Korrespondenzzirkel Seite 5: "Bei 241 findet man bereits drei verschiedene Lösungen. Und wie weiter?"--Nfhrfh (Diskussion) 20:35, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe entfernt: "Bei den magischen Primzahlenquadraten ist ihre Verteilung in der Lösungsmenge allgemeiner magischer Quadrate von mathematischem Interesse" - nichts dergleichen steht in der Quelle. Ein "Und wie weiter?" belegt gar nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:40, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ja, mein Satz formuliert den Gedanken aus der Quelle eben mathematisch exakt. Es ist jedoch der selbe gedankliche Inhalt. Der Gedanke und der damit verbundenene Sachverhalt (mehrfache Lösungen bei identischem Mittelwert, größere Mittelwerte in der Lösungsmenge) ist bedeutsam. Er führt zur Theorie der Primzahlen. --Nfhrfh (Diskussion) 12:30, 1. Mai 2017 (CEST)

Und welche Quelle sagt das? Ich bin es leid, auf deine Behauptungen immer wieder mit der Frage nach der entsprechenden Quelle zu antworten. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:50, 1. Mai 2017 (CEST)

3M

3M Wenn ich Eure Diskussion hier richtig verstehe, hält Nfhrfh die Tatsache, dass in einer Quelle die Anzahl der Lösungen für einen Mittelwert angegeben wird, für einen Beleg, dass allgemein die Anzahl der Lösungen für einen Mittelwert von mathematischem Interesse sei, während GiordanoBruno diese Schlussfolgerung nicht zieht. Sehe ich das richtig?

In der Anfrage auf WP:3M erklärt Nfhrfh sein Ziel, die beiden Quadrate anzugeben und sein Ansinnen, seine obige Interpretation der Quelle als Erklärung hinzuzufügen.

Ganz ehrlich, die Aussage, ob etwas von allgemeinem Interesse sei, erklärt mir persönlich überhaupt nicht, dass oder warum da jetzt zwei magische Quadrate zusätzlich zu der Information, dass es zweie gibt, angegeben werden sollen. Schreib halt die Quadrate in den Artikel, lass die Erklärung weg, und gut iss. Oder habe ich das hier ganz missverstanden?--Alturand (Diskussion) 15:07, 1. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion dreht sich vor allem um WP:Q und WP:TF. Der Kollege wurde mehrfach (auch administrativ, incl. Kurzsperre) aufgefordert, Belege für seine Behauptungen beizubringen. Eine 3M ändert an der Quellenlosigkeit wenig. Schade für den Aufwand, den der Kollege verursacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:30, 1. Mai 2017 (CEST)

@GiordanoBruno:: Danke für Deine Erklärung - leider lese ich darin nur Meta-Sprech, aber nicht welche behauptete Tatsache denn nun WP:TF bzw durch WP:Q abgesichert sein soll. Das genau aber war meine Frage.--Alturand (Diskussion) 16:36, 1. Mai 2017 (CEST)

@Alturand: Siehe meine Bearbeitungen in der Versionshistorie des Artikels, die "unbelegt" oder "WP:Q" usw. im Bearbeitungskommentar tragen, ebenfalls meine Beiträge hier auf der Disk. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:59, 1. Mai 2017 (CEST)

3M Aus der von Nfhrfh erwähnten Quelle (Korrespondenzzirkel) wird der gelöschte Satz: "Bei den magischen Primzahlenquadraten ist ihre Verteilung in der Lösungsmenge allgemeiner magischer Quadrate von mathematischem Interesse." nicht belegt. Der in der obigen Abschnitt angesprochene Satz "Und wie weiter?" Bezieht ich darauf, bei welcher Kernzahl es magischen Primzahlenquadraten mit 4,5,... Lösungen gibt. Es ist aber nirgends etwas von der Verteilung in der Lösungsmenge allg. magischer Quadrate die Rede. --DerTechniker (Diskussion) 16:57, 1. Mai 2017 (CEST)

In der im Artikel angegebenen Quelle Korrespondenzzirkel Mathematik der TU Chemnitz wird die Untersuchung der magischen Primzahlquadrate 3. Ordnung bei höheren Mittelwerten / Primzahlen angeregt. Die Kernzahl ist bei magischen Quadraten 3. Ordnung (und nur da!) identisch mit dem Mittelwert des Magischen Quadrates. Der Mittelwert strukturiert und begrenzt (!) die Lösungen in der Lösungsmenge von Magischen Quadraten der 3. Ordnung. Soweit die Beantwortung der Fragen. Die magischen Primzahlquadrate treten in der Lösungsmenge (alle Primzahlen als Mittelwert, Lösungsmenge daher unendlich) unregelmäßig auf. Von Primzahl 2 bis Mittelwert Primzahl 53 gibt es keine Lösungen. Im Bereich Mittelwert 59 bis Primzahl 113 gibt es unregelmäßig mal eine und mal keine Lösung. Bei 127 gibt es erstmalig zwei Lösungen. Das ist bemerkenswert, da zu höheren Zahlen die Primzahlen bekanntlich seltener werden. Die Unregelmäßigkeit der magischen Primzahlquadrate kann mit der Unregelmäßigkeit der Primzahlen im Zusammenhang stehen. Aus diesen Gründen ist die Untersuchung von höheren Mittelwerten bei magischen Quadraten 3. Ordnung von Interesse. Die Begründung ist nicht in der o.g. Quelle angegeben, aber die Aufforderung zur Suche bei höheren Mittelwerten. Die Existenz der doppelten magischen Primzahlquadrate bei Mittelwert 127 ist in der o.g. Quelle der TU Chemnitz zwar angegeben, jedoch nicht die Quadrate selbst. Bisher hat GiordanoBruno immer alles gelöscht, was nicht wörtlich in einer Quelle angegeben war. Ich möchte die ersten doppelten Primzahlquadrate einfügen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:07, 1. Mai 2017 (CEST)

Bei Mittelwert 127 gibt es 4.096 allgemeine magische Quadrate 3. Ordnung. Darunter nur die zwei o.g. magischen Primzahlquadrate (das erste Doppel).--Nfhrfh (Diskussion) 18:26, 1. Mai 2017 (CEST)

@GiordanoBruno:: Ich hatte gefragt: "Verstehe ich richtig, dass Ihr eine Klärung folgender Frage anstrebt: ..." und Deine Antwort ist "Lies selber nach, was ich schrieb!" Das hatte ich schon, es war mir aber unklar, ob ich das richtig verstanden habe. Offenbar braucht ihr keine 3M, und schon gar nicht eine 3M zu einer weiteren noch unformuliwerten Frage. Ich bin daher dann mal raus.--Alturand (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß, was du gefragt hattest. Wenn dein Beitrag nur heißt, dass _ich_ in diesem hoffnungslosen Fall weiter Zeit investieren soll, dann brauche ich ihn nicht. Ich habe keine 3M angefragt und ich werde auch weiterhin Beiträge entfernen, die nicht bequellt sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 1. Mai 2017 (CEST)

@Nfhrfh: Vielen Dank für deine Erklärung. Kann den Satz nun nachvollziehen und stimme dir zu, dass die Verteilung von Primzahlquadraten in der Lösungsmenge allgemeiner magischer Quadrate von mathematischem Interesse ist. Ohne eine kurze Erklärung (Anzahl der Lösungen bei höherem Primzahl Mittelwert nimmt zu, obwohl die Primzahlen bei höheren Zahlen seltener werden) ist finde ich den Satz im Text allerdings verwirrend. Damit dies in den Artikel aufgenommen werden kann, muss, wie GiordanoBruno schon öfters erwähnt hat bequellt sein. Warum einigt ihr euch nicht sinngemäß auf einen solchen Satz: Obwohl Primzahlen bei höheren Zahlen seltener auftreten, gibt es bei magischen Primzahlquadraten mit einem höheren Mittelwert mehr Lösungen! Das ist doch das Interessante an der ganzen Sache und das ist auch belegt. (Das Primzahlen bei höheren Zahlen seltener werden, ist glaube ich unbestritten, das die Anzahl der Lösungen bei höheren Mittelwert zunehmen ist in dem genannten Korrespondenzzirkel bequellt, zumindest dass die Anzahl der Lösungen bis zum Mittelwert 241 zunehmen). --DerTechniker (Diskussion) 23:05, 1. Mai 2017 (CEST)

Schön, dass ihr euch einig seit, aber wenn etwas von mathematischem Interesse ist, dann gibt es eine Quelle, die genau das aussagt. Fehlt diese, dann ist es eben nicht so. Was sich Autoren der Wikipedia zusammenreimen, ist nicht weiter von Belang. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:19, 2. Mai 2017 (CEST)

@DerTechniker: Vielen Dank für Deine Meinung. Selbstverständlich bin ich mit Deinem Vorschlag zur Präzisierung des Textes einverstanden. Wie ist Deine Meinung zur Angabe der ersten doppelten magischen Primzahlquadrate 3. Ordnung im Artikel? Deren Existenz in der o.g. Quelle der TU Chemnitz angegeben ist, jedoch nicht die Quadrate selbst.

@Alturand: Vielen Dank auch für Deine Meinung. --Nfhrfh (Diskussion) 10:25, 2. Mai 2017 (CEST)

@Nfhrfh: Zu deiner Frage: Die Richtigkeit der beiden Primzahlquadrate mit Mittelwert lässt sich meines Erachtens einfach auch ohne direkte Bequellung feststellen. Da die TU Chemnitz bequellt ist, dass er nur 2 gibt. Zum Überprüfen, ob es die zwei Richtigen sind, muss man ja nur Addieren können um zu schauen das es ein Magisches Quadrat ist und schauen, dass nur Primzahlen dabei sind,... Für mich spricht aber neben der Überprüfung der Richtigkeit ein anderer Punkt für die Notwendigkeit einer Bequellung. Man könnte diesen Artikel mit sehr vielen Beispielen schmücken, man könnte bspw. auch noch die ersten dreifachen Primzahlquadrate einfügen,... Dabei könnte der Artikel sehr schnell unnötig unübersichtlich werden... Irgendwie muss man entscheiden, was rein in den Artikel soll und was nicht. Ein wichtiger Gesichtspunkt für die Relevanz eines Gegenstandes kann eine Ausreichende Erwähnung in der Literatur sein... Deswegen würde ich dazu tendieren, die beiden Beispiele wegzulassen. Die beiden konkreten Beispiele sind für mich weniger interessant als die oben beschriebene Erkenntniss, dass die Anzahl der Lösungen bei höheren Mittelwerten zunimmt. --DerTechniker (Diskussion) 21:54, 3. Mai 2017 (CEST)

Die beiden Primzahlquadrate könnten im Buch von Georg Reck, Magische Quadrate aus Primzahlen stehen. Das prüfe ich gerade. --Nfhrfh (Diskussion) 17:02, 4. Mai 2017 (CEST)

Im Buch von Georg Reck stehen nicht nur die beiden Primzahlquadrate mit Mittelwert 127, es sind auch acht Primzahlquadrate mit Mittelwert 1039 angegeben! --Nfhrfh (Diskussion) 08:56, 25. Mai 2017 (CEST) Das Buch ist in der Bayerischen Staatsbibliothek München erhältlich. --Nfhrfh (Diskussion) 12:23, 28. Mai 2017 (CEST)

Der Löscher Bruno hat die Quellenangabe Georg Reck mit der Bemerkung Selbstverlag des Buches aus dem Artikel gelöscht. Ich bitte um Unterstützung gegen die Löschung durch den Löscher Bruno. --Nfhrfh (Diskussion) 21:32, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich bitte dich, Bezeichnungen wie „Löscher Bruno“ zu vermeiden.

Inhaltlich habe ich auf Nfhrfhs Benutzerdisk geantwortet. Kein Einstein (Diskussion) 21:52, 29. Mai 2017 (CEST)

Löschungen ohne inhaltliche Diskussion sind das Markenzeichen des Löschers. Er leistet keinerlei inhaltlichen Beitrag. --Nfhrfh (Diskussion) 22:16, 29. Mai 2017 (CEST)

Gewöhn dir einen anständigen Ton an, wie schon von Kein Einstein angesprochen. Außerdem solltest du dir nicht anmaßen, die Beiträge anderer zu bewerten. Dazu fehlt dir sowohl die Erfahrung, die Regelkenntnis und die Einsicht. Danke für dein Verständnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:04, 30. Mai 2017 (CEST)

Die Verwendung von Literatur aus Selbstverlag ist nach WP:Lit nicht verboten. Der Löscher GiordanoBruno hat das Buch selbst nicht einmal gesehen. Eine Bewertung der Quelle wurde nicht vorgenommen. Die Löschung entspricht daher nicht den Regeln der WP. Das Buch von Georg Reck ist die Erweiterung des Artikels aus der Fachzeitschrift Mathematik lehren (1993), Heft 57, S. 55 - 60 mit dem Titel „Magische Primzahlquadrate“. Das Buch von Georg Reck ist das (!) Referezwerk zu dem Thema der Magische Primzahlquadrate. Das Buch ist seriös. Es ist wesentlich sachlicher als andere angegebene Quellen.

Auch in der Zeitschrift Mathematik lehren sind die Angaben zu den Mittelwerten 1093 schon angegeben. Weiterhin ist dort ebenfalls schon der Zusammenhang mit den Primzahlenserien und damit der Bezug zur Primzahlentheorie angegeben. --Nfhrfh (Diskussion) 08:03, 30. Mai 2017 (CEST)

Du redest mich bitte mit "du" oder mit "GiordanoBruno" an. Das ist ganz einfach, das schaffst auch du. Unterlassen möchtest du Anreden wie "Löscher Bruno", "Löscher GiordanoBruno" usw. Zur Sache: In WP:Q ist zu lesen: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen [...] sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind". Damit ist zweifelhaft, ob das Werk überhaupt als Quellen taugt. In WP:LIT ist zu lesen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" - das ist für Selbstverlag kaum der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 30. Mai 2017 (CEST)

Liebe Freunde. Wie man lesen kann ist ein Buch im Selbstverlag als Quelle nicht verboten! Im allgemeinen mag ein Buch im Selbstverlag ungeeignet sein, im speziellen ist jedoch immer eine sachliche Einzelbewertung der Qualität notwendig. Dazu muss man die Quelle aber gelesen haben! Eine tumbe Löschung entspricht nicht der normalen Arbeitsweise in WP. Wie schon dargelegt ist in der Fachzeitschrift Mathematik lehren das Thema durch Georg Reck ebenfalls veröffentlicht worden. Das Buch von Georg Reck geht jedoch weiter. Er geht darin tiefgründig auf das Thema ein. Es ist ein Referenzwerk. Es ist also weit mehr als nur eine seriöse Quelle. Andere Veröffentlichungen zu den Thema müssen sich am Buch von Georg Reck in der fachlichen Qualität messen lassen. --Nfhrfh (Diskussion) 22:31, 30. Mai 2017 (CEST)

Du verstehst nicht die einfachsten Grundzüge der Wikipedia. Aussagen wie "Dazu muss man die Quelle aber gelesen haben" sind falsch, denn das heißt, ein Autor bewertet selbst, ob eine Quelle verwendbar ist, oder nicht. Eine Zeitschrift für den Mathematikunterricht ist keine Referenz. Wenn das Buch ein "Referenzwerk" ist, wer genau hat gesagt, es wäre eins? Von wem ist die Aussage "Andere Veröffentlichungen zu den Thema müssen sich am Buch von Georg Reck in der fachlichen Qualität messen lassen" usw. Du stellst Behauptungen auf, sonst nichts. Kommst du argumentativ nicht weiter, folgen weitere Behauptungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:37, 31. Mai 2017 (CEST)

Erstmal danke, dass du den Namen von GiordanoBruno nicht mehr im abwertenden Kontext veränderst.

Wie ich dir hier ja schon schrieb wäre es nun an dir zu belegen, dass „das Buch im akademischen Diskurs gewichtig einbezogen wird. Selbstredend ist der akademische Diskurs zum Magischen Quadrat eher eine Nische, aber auch hier lassen sich Standardwerke/ etablierte Fachzirkel etc aufzeigen. Das musst du nun tun.“ Belege sind beispielsweise Verweise anderer Autoren auf Reck, Zitationen (in Scholar oder Google) etc. Es ist an dir zu belegen, dass Reck ein „Referenzwerk“ vorgelegt hat. Kein Einstein (Diskussion) 23:02, 1. Jun. 2017 (CEST)

Es ist lächerlich, wenn das mathematisch tiefgründigste Werk (Buch) zum Thema magische Primzahlquadrate aus der Quellenangabe gelöscht wird. Die Löschung entspricht nicht der normalen Arbeitswise der WP. Das ist kein akademischer Diskurs. Ich habe die Zeitschrift Mathematik lehren als weiteren Beleg angegeben. Ohne die Fachzeitschrift je gelesen zu haben wird diese vom Löscher einfach als keine Referenz abgewertet. Ich werde daher nun nur noch den Artikel in der Fachzeitschrift als Quelle angeben. Leider sind weitere Belege hoher fachlicher Qualität in der Nische der Primzahlentheorie bei magischen Quadraten rar. --Nfhrfh (Diskussion) 16:18, 11. Jun. 2017 (CEST)

Und wer sagt nun wieder, dass das Buch das "tiefgründigste Werk zum Thema ist"? Lächerlich sind vor allem deine Bemühungen, deine persönlichen Einschätzungen - sowohl was die Verwendung von Quellen als auch die "Arbeitsweise der WP" - als Fakten zu verkaufen. Du solltest langsam gemerkt haben, dass deine persönliche Meinung zum Thema kein objektiver Maßstab für die Wikipedia ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 11. Jun. 2017 (CEST)

Anzahl der magischen Summen

In einem Rätselbuch steht sinngemäß die Aufgabe, die Anzahl der Vier-Felder-Strukturen im Dürer-Quadrat anzugeben, die die Summe 34 ergeben. Das läuft darauf hinaus, auf wieviele unterschiedliche Arten sich 34 als Summe von je vier paarweise verschiedenen natürlichen Zahlen aus dem Intervall [1, 16] darstellen läßt. (Was herauskommt, weiß ich nicht - es wurde mir zu unübersichtlich. Grundsätzlich gibt es 16*15*14*13=43680 Vierersummen, aber es interessieren nur die mit der Summe 34.) Man könnte annehmen, daß es 16 wären, weil mit 16 linearen Gleichungen die 16 Einträge bestimmt sind. Das stimmt aber nicht, weil es noch zahlreiche weitere Vierersummen mit dem Wert 34 gibt. Wäre die gefragte Anzahl von Interesse? --85.176.227.227 14:17, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ich keine vergessen habe, sind es 84:

1: 1, 2, 15, 16

2: 1, 3, 14, 16

3: 1, 4, 13, 16 (die vier Ecken)

4: 1, 4, 14, 15 (4. Zeile)

5: 1, 5, 12, 16

6: 1, 5, 13, 15

7: 1, 6, 11, 16

8: 1, 6, 12, 15

9: 1, 6, 13, 14

10: 1, 7, 10, 16 (die Hauptdiagonale)

11: 1, 7, 11, 15

12: 1, 7, 12, 14

13: 1, 8, 9, 16

14: 1, 8, 10, 15

15: 1, 8, 11, 14

16: 1, 8, 12, 13 (4. Spalte)

17: 1, 9, 10, 14

18: 1, 9, 11, 13

19: 1, 10, 11, 12

20: 2, 3, 13, 16 (1. Zeile)

21: 2, 3, 14, 15

22: 2, 4, 12, 16

23: 2, 4, 13, 15

24: 2, 5, 11, 16

25: 2, 5, 12, 15

26: 2, 5, 13, 14

27: 2, 6, 10, 16

28: 2, 6, 11, 15

29: 2, 6, 12, 14

30: 2, 7, 9, 16

31: 2, 7, 10, 15

32: 2, 7, 11, 14 (3. Spalte)

33: 2, 7, 12, 13

34: 2, 8, 9, 15

35: 2, 8, 10, 14

36: 2, 8, 11, 13

37: 2, 9, 10, 13

38: 2, 9, 11, 12

39: 3, 4, 11, 16

40: 3, 4, 12, 15

41: 3, 4, 13, 14

42: 3, 5, 10, 16

43: 3, 5, 11, 15

44: 3, 5, 12, 14

45: 3, 6, 9, 16

46: 3, 6, 10, 15 (2. Spalte)

47: 3, 6, 11, 14

48: 3, 6, 12, 13

49: 3, 7, 8, 16

50: 3, 7, 9, 15

51: 3, 7, 10, 14

52: 3, 7, 11, 13

53: 3, 8, 9, 14

54: 3, 8, 10, 13

55: 3, 8, 11, 12

56: 3, 9, 10, 12

57: 4, 5, 9, 16 (1. Spalte)

58: 4, 5, 10, 15

59: 4, 5, 11, 14

60: 4, 5, 12, 13

61: 4, 6, 8, 16

62: 4, 6, 9, 15

63: 4, 6, 10, 14

64: 4, 6, 11, 13 (die Nebendiagonale)

65: 4, 7, 8, 15

66: 4, 7, 9, 14

67: 4, 7, 10, 13

68: 4, 7, 11, 12

69: 4, 8, 9, 13

70: 4, 8, 10, 12

71: 5, 6, 8, 15

72: 5, 6, 9, 14

73: 5, 6, 10, 13

74: 5, 6, 11, 12

75: 5, 7, 8, 14

76: 5, 7, 9, 13

77: 5, 7, 10, 12

78: 5, 8, 9, 12

79: 5, 8, 10, 11 (2. Zeile)

80: 6, 7, 8, 13

81: 6, 7, 9, 12 (3. Zeile)

82: 6, 7, 10, 11 (die zentralen Quadrate)

83: 6, 8, 9, 11

84: 7, 8, 9, 10

(Ja, natürlich mit Rechnerhilfe.) --85.176.227.227 22:46, 16. Apr. 2018 (CEST)

Das gilt nicht nur für das Dürer-Quadrat. Es gilt bei allen der normalen MQ der 4. Ordnung d.h. für alle 880 Stück. Es ist daher Grundlagenwissen.

Weiterhin sind es 10 lineare Gleichungen. --Nfhrfh (Diskussion) 13:29, 19. Apr. 2018 (CEST)

4, 9, 10, 11

5, 6, 7, 16

Es sind 86 Summenkombinationen. --Nfhrfh (Diskussion) 14:25, 4. Jul. 2020 (CEST)

Revert

Was sollte denn dieser hirnlose Revert von KeinEinstein? Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich k... --77.187.57.235 18:25, 17. Apr. 2018 (CEST)

Vermutlich beklagst du dich als nächstes über die schlechten Umgangsformen hier?

Ich habe in der ZF vier Gründe angegeben, warum deine Ergänzungen in meinen Augen nicht sinnvoll waren. Zwei davon hast du nach deinem Gegenrevert - nach diesem "hingek." Kommentar hier - im Artikel still (und mit einem (!) Sorry still abgeräumt). Na gut. Dann bleiben noch meine beiden anderen Punkte: „Die 84 Möglichkeiten müssten belegt sein - und dann wäre noch zu diskutieren, ob das relevant ist“. Eine Aufzählung hier auf der Disk ohne weitere Belege (nein: „Wenn ich keine vergessen habe … Ja, natürlich mit Rechnerhilfe“ genügt da nicht) entspricht nicht WP:BEL / WP:KTF und eine Artikelergänzung mal einfach per Revert im Artikel zu behalten entspricht nicht unseren Regeln, ich verweise auf Grundsatz 3. Daher setze ich wieder auf den Artikelstand vor deine Ergänzung zurück und fordere dich auf, Belege beizubringen und zu begründen, warum diese Lösung eines Mathe-Rätsels hier für unsere Enzyklopädie relevant sein soll. Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 17. Apr. 2018 (CEST)

Einteilung der Summenkombinationen in Gruppen

Die Einteilung der Summenkombinationen in die im Artikel gewählten Gruppen 1 bis 4 ist strittig. Auch die Paarbildung ist teilweise falsch. Keine Quellenangabe. Alles TF. --Nfhrfh (Diskussion) 07:49, 14. Jul. 2020 (CEST)

Alle Symmetrien bei den Paaren sind klar erkennbar, sogar für Laien. Sämtliche 86 Summenkombinationen der magischen Zahl sind fehlerlos grafisch veranschaulicht. Es war nur mein Ziel, die schon zuvor im Artikel ausgeführten Informationen grafisch übersichtlich zu ordnen und zu veranschaulichen. Die Entfernung meiner Ausführungen stufe ich somit als reinen Vandalismus ein und habe ihn als solchen bereits gemeldet. --Mabit1 (Diskussion) 10:00, 14. Jul. 2020 (CEST)

Keine Quellenangabe, somit Theoriefindung. Die Gruppenbildung ist willkürlich und die Paarbildung teilweise mathematisch falsch. Es gibt keine Gruppen 1 bis 4 und solche Untergruppen! Bitte konkret mit Quelle belegen! Bitte auch die vorhergehende Diskussion oben von Kein Einstein beachten. Eine Darstellung der 86 Summenkombinationen ohne Gruppenbildung und Paarbildung wäre nicht zu beanstanden. In der Folge ihrer Standardabweichung. --Nfhrfh (Diskussion) 11:06, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe das noch etwas radikaler als Nfhrfh: dem "Laien" wird nicht klar, was diese artikelsprengende Farbbombe ihm überhaupt sagen soll. Der ganze Artikel ist in Teilen schon überfüllt mit unnützem Spielkram, der keinen enzyklopädischen Wert mehr hat, aber diese Aufblähung eines einzelnen Beispiels sehe ich als durch nichts gerechtfertigt an, zumindest nicht in diesem Artikel, der das Konzept "Magisches Quadrat" erläutern soll und sich nicht im hintersten Detail verlieren. --131Platypi (Diskussion) 11:20, 14. Jul. 2020 (CEST)

Die von Mabit1 angegebene allgemeine (!) Quelle enthält nicht den Einzelnachweis seiner Artikelerweiterung bzw. seiner Behauptungen zu Gruppen und Paaren. Es gibt die Gruppen 1 bis 4 und die Untergruppen nicht. Das ist Theoriefindung. Es gibt auch kein Paar erste Spalte mit erster Zeile. Das ist mathematisch falsch und Theoriefindung. --Nfhrfh (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2020 (CEST)

Um die Sache friedlich zum Abschluss zu bringen, möchte ich auf eine Wiedereinfügung meines Beitrags zum Magischen Quadrat nicht weiter bestehen. Jedoch hätte ich es konstruktiver gefunden, wenn Nfhrfh seine Vorstellungen selbst in den Artikel eingebracht hätte, wie ich es ihm vorgeschlagen hatte. Inzwischen sehe ich es sogar wie 131Platypi, dass meine voluminösen Ausführungen der enzyklopädischen Zielsetzung des Artikels zu wenig gerecht werden. Konsequenterweise müsste dann aber der gesamte Artikel im Sinne der von 131Platypi beschriebenen Konzept-Erläuterungen gründlich abgespeckt werden. --Mabit1 (Diskussion) 00:58, 21. Jul. 2020 (CEST)

Meine Autorenschaft am Artikel hat den Spitzenplatz mit 25 Prozent. Meine Vorstellungen sind damit gut eingebracht. Der Link zur Quelle mit der Liste der 86 Muster ist ja im Artikel! --Nfhrfh (Diskussion) 07:57, 22. Jul. 2020 (CEST)

Tauschoperationen beim Dürer-Quadrat

Der Abschnitt zu den Tauschoperationen bei Dürer sollte systematisiert werden. Ist auch unvollständig. --Nfhrfh (Diskussion) 18:01, 30. Aug. 2020 (CEST) Ich habe es geändert. --Nfhrfh (Diskussion) 08:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

Magische Zahl 5

Wie kann die 5 zu den magischen Zahlen gewertet werden, wenn das ihr zugrunde liegende Magische Quadrat nicht existiert? Es gibt nur ein fast magisches Quadrat mit der magischen Zahl 5, in dem zwei Spalten immer die Summe 4 und 6 haben. Bitte um Erläuterung ;-) --MfG XXXX 20:19, 22. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Viericks (Diskussion | Beiträge) )

5 steht im Zentrum des 3x3-Magischen-Quadrats ("Lo-Shu-Quadrat"), das zusammen mit der dort als besonders geltenden Zahl 5 in asiatischen Ländern eine gewisse mythologisch-esoterische Bedeutung hat (dessen magische Konstante ist aber nicht 5, sondern 15). Dass 5 eine "magische Zahl" sein soll, ist vermutlich eher einer Begriffsverwirrung geschuldet... (nicht signierter Beitrag von 2.247.251.3 (Diskussion) 01:20, 3. Apr. 2017 (CEST))

Die 5 kam an dieser Stelle hinein, weil sie das dritte Element der Folge A006003 in OEIS ist. Ich habe diesen Umstand jetzt etwas mehr hervorgehoben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:35, 2. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Nicht-Existenz eines magischen Quadrats zur 5 wird jetzt deutlicher dargestellt. -<)kmk(>- (Diskussion) 19:35, 2. Okt. 2022 (CEST)

Allgemeine reelle Zahlenquadrate

Im Artikel heißt es: "Die Summe s ist frei wählbar." Wenn man als Lösungen nur ganze positive Zahlen zulassen will und auch jede Zahl nur 1x vorkommen darf: Wie groß muß s dann mindestens sein, abhängig von der Größe des Quadrats? --Tscheini (Diskussion) 15:22, 17. Okt. 2021 (CEST)

Das ist eine echt gute Frage! Da musste ich doch gleich den Fehler im Artikel berichtigen. Wenn nur natürliche Zahlen vorkommen sollen ist s nicht mehr frei wählbar. Es gibt keine Lösung bei Mittelwerten 1 bis 4 (Quadrat dritter Ordnung) wenn jede natürliche Zahl nur 1x vorkommen darf. Quellen mit Untersuchungen für dieses Problems bei Quadraten höherer Ordnung habe ich nicht. --Nfhrfh (Diskussion) 08:06, 20. Dez. 2021 (CET) Es könnte sein, dass es solche Lösungen nur oberhalb der Magischen Zahl bezüglich der Größe des Quadrates gibt. --Nfhrfh (Diskussion) 08:58, 24. Dez. 2021 (CET)

100% Überzeugung

wurde es auch als Konstruktionsanleitung für ein magisches Quadrat gedeutet – eine Deutung, die nicht hundertprozentig überzeugt.

Was soll das? NPOV? --84.147.50.192 14:58, 8. Mai 2011 (CEST)

Vorschläge? Ich finde den Text ebenfalls blöd. --Nfhrfh (Diskussion) 20:36, 28. Aug. 2022 (CEST)

Lemma einhalten

Im Artikel geht es um quadratische Anordnungen von Zahlen, Zeichen und Zeichenketten. Ich bitte um Verständnis für diese Begrenzung. --Nfhrfh (Diskussion) 07:17, 28. Aug. 2022 (CEST)

Jeder Artikel verträgt einen blick über den Tellerrand. Einfach den halben Artikel umkrempeln ist no go. Das habe ich daher revertiert. Erst diskutieren, denn ggf. ändern. Noch besser: Bleibe mit deinen Edits einfach bei den Themen, welche du kennst (rund um Denkmäler, Geschichte etc.) und dann bekommst du auch keine Reverts wegen weitgehend unsinniger Edits. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:20, 28. Aug. 2022 (CEST)

Der Inhalt des Artikels ist durch das Lemma klar bestimmt. Bitte für Muster, die nicht quadratisch sind einen eigenen Artikel anlegen. --Nfhrfh (Diskussion) 08:50, 28. Aug. 2022 (CEST) Diese können unter „weiterführende Themen“ verlinkt werden.--Nfhrfh (Diskussion) 08:55, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde es auch weit ausgeholt, aber wenn du das weghaben willst, dann ist es deine Aufgabe, entsprechende Stubs anzulegen. Ersatzloses Löschen kommt hier nicht in Frage. Außerdem musst du nicht auch die unbelegte Behauptung aufstellen, dass nur die Zahlen von 1 bis n²-1 "echte" m. Qu. wären. Das ist in der Literatur nirgendwo verbrieft, es ist nur die häufigste Form und ohne nähere Angaben auch meistens gemeint. Es können sogar negative ganze Zahlen sein (also nicht nur natürliche Zahlen). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:58, 28. Aug. 2022 (CEST)

Sterne sind keine Quadrate. --Nfhrfh (Diskussion) 09:46, 28. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Nfhrfh, Fakt ist, dass Du grundlos und ohne jegliche Erklärung das Kapitel "Beispiele für Analogien zum Magischen Quadrat" entfernt hast. Das ist nach den Wikipedia-Regeln eindeutig Vandalismus, wie du leicht nachlesen kannst ("Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung"). Alle Angaben in dem gelöschten Kapitel sind schließlich belegt. Ein Buchstabenquadrat ist übrigens per definitionem genauso wenig ein magisches Quadrat wie die Sterne es sind. Konsequenterweise müssten also solche Analogien zum magischen Quadrat entweder sämtlich herausgenommen werden oder sämtlich drin bleiben. Bei Herausnahme wäre ich für einen Lemma-Vorschlag zwecks Erstellung eines eigenen Artikels sehr dankbar. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 10:21, 28. Aug. 2022 (CEST)

Keineswegs grundlos. Der Grund ist klar angegeben. „gehört nicht in das Lemma“ Und sogar in der Diskussion! Das Buchstabenquadrat ist von der Definition eingeschlossen! Also zulässig. „Ein magisches Quadrat ist eine quadratische Anordnung von Zahlen oder Buchstaben, die bestimmte Forderungen erfüllt.“ Ich helfe gerne. --Nfhrfh (Diskussion) 10:30, 28. Aug. 2022 (CEST)

Üblich ist es, beim Zurücksetzen die Begründung schon in der Erläuterungszeile anzugeben. Meines Erachtens ist auch der Passus "... bestimmte Forderungen erfüllt ..." für eine präzise Definition zu allgemein. Aber wie dem auch sei, demnächst werde ich einen eigenen Artikel "Magischer Stern" in Erwägung ziehen. --Mabit1 (Diskussion) 10:56, 28. Aug. 2022 (CEST)

Nun, ich habe die Begründung bei der Löschung doch in die Erläuterungszeile geschrieben. ?! Ich habe es eben nochmal geprüft. Da steht es. Und die speziellen Definitionen für die Teil/Unterarten sind im Artikel angegeben. --Nfhrfh (Diskussion) 11:12, 28. Aug. 2022 (CEST)

"Gehört nicht in das Lemma" ist für mich eine Behauptung, aber keine Begründung. --Mabit1 (Diskussion) 14:52, 28. Aug. 2022 (CEST)

In der deutschen Sprache nennt man das Feststllung. Diese (meine) Feststellung ist auch für Dritte überprüfbar. Das ist der Unterschied zu einer Behauptung. Die Überprüfbarkeit einer Tatsache. --Nfhrfh (Diskussion) 17:25, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ramanujan

Es ist kein magisches Quadrat im engeren Sinne. Ich finde die Darstellung überzogen. Das Quadrat ist auf kleinere Magische Zahl wandelbar. Das wäre interessant. --Nfhrfh (Diskussion) 18:31, 24. Aug. 2022 (CEST) Das Ramanujan Quadrat lässt sich in nur (!) drei Schritten in ein echtes Magisches Quadrat wandeln. Das ist das Quellquadrat aus dem er sein Quadrat entwickelt hat. Das ist genial, wenn man bedenkt, dass er das Datum seines Geburtstags (in der ersten Zeile) erzeugen wollte. --Nfhrfh (Diskussion) 13:48, 25. Aug. 2022 (CEST) Ich habe den Absatz auf die übliche Kürze reduziert. --Nfhrfh (Diskussion) 06:44, 28. Aug. 2022 (CEST)

Selbstverständlich ist es "echt". Was soll es denn sonst sein? Nirgendwo steht, dass die Zahlen eine arithmetische Folge sein müssen. Deshalb ist auch deine Behauptung, dass man die Summe nicht wählen kann, unzutreffend. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:11, 28. Aug. 2022 (CEST)

Mit „echt“ meinte ich ein „normales“ magisches Quadrat. Ich habe es inzwischen im Artikel berichtigt. --Nfhrfh (Diskussion) 17:37, 28. Aug. 2022 (CEST)

Seit vier Jahren fummelst du hier schon mit erkennbar mäßiger Qualifikation herum. Aus deiner Editliste ergibt sich, dass das hier gar nicht dein Wissensschwerpunkt ist. Muss das sein? Es ist nicht dein "Privatartikel". Höre mit dem Vandalismus auf und lass z. B. die Grafik im Artikel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:08, 28. Aug. 2022 (CEST)

Deine Änderung ist sachlich falsch! Das Quadrat (mit den Zahlen 1 bis 16) ist zweifellos ein normales magisches Quadrat. Es gibt genau 880 normale magische Quadrate 4x4. Die Bezeichnung ist korrekt und auch dort inhaltlich zum Verständnis der Prozedur der Wandlung notwendig.

Nun zur Grafik. Was soll das Farbenwunder? Die Gleichheit der Summen zeigen? Das ist doch normal und trivial. Inhaltlich gleich null. --Nfhrfh (Diskussion) 19:05, 28. Aug. 2022 (CEST)

Du brauchst gar nicht erst zu versuchen, deine fehlende Sachkompetenz durch arrogante Formulierungen ("Das ist doch normal und trivial") zu übertünschen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:06, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die markierten (gleichfarbigen) Felder in Deinem Bild sind keine Besonderheit des Ramanujan-Quadrates. Alle 48 normalen magischen Quadrate der Strukturgruppe 1 haben diese Eigenschaft. Wenn es eine Besonderheit des Ramanujan-Quadrates wäre, mit zusätzlichen Eigenschaften, dann wäre die Darstellung sinnvoll. Das ist jedoch nicht der Fall. Das Geburtstags-Quadrat des Ramanujan ist kein normales magisches Quadrat. Nicht so wie zum Beispiel das Dürer-Quadrat. --Nfhrfh (Diskussion) 07:47, 29. Aug. 2022 (CEST)

Seit wann sind 48 von 880 Fälle nichts Besonderes? Das sind nur 5,5 %. Kann man also durchaus hervorheben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:04, 29. Aug. 2022 (CEST)

Diese Antwort hatte ich erwartet. Also, aus jedem (!) dieser 48 Stück kann man zu jedem Geburtstag aller Menschen (auch die noch nicht geborenen) durch Wandlung (wie sie Ramanujan gemacht hat) schöne Geburtstags-Quadrate erzeugen. Alle haben die Eigenschaft, die so farbig in Deinem Bild hervorgehoben ist. Die Besonderheiten des Ramanujan-Quadrates sind die Methode der Wandlung, das Geburtsdatum und die Verwendung der Strukturgruppe 1. Das sind die drei Besonderheiten die eine Eintragung in den Artikel begründen. --Nfhrfh (Diskussion) 08:27, 29. Aug. 2022 (CEST)

Reihe von 1 bis n²-1

Wo findet man im Artikel die beanstandete Reihe von 1 bis n²-1 ? --Nfhrfh (Diskussion) 20:25, 28. Aug. 2022 (CEST) Die Reihe ist nicht im Artikel angegeben. Ich lösche daher die unzutreffende Anmerkung. --Nfhrfh (Diskussion) 09:25, 30. Aug. 2022 (CEST)

Deutsche Buchstabenquadrate

Es gibt auch Buchstabenquadrate in deutscher Sprache. Man sollte ein Beispiel angeben. Ich bitte um Vorschläge. --Nfhrfh (Diskussion) 10:39, 28. Aug. 2022 (CEST) Gibt es ein Buchstabenquadrat bei dem die Worte einen inhaltlichen Zusammenhang vermitteln? So wie bei Sator? --Nfhrfh (Diskussion) 20:28, 28. Aug. 2022 (CEST)

Was verstehst du unter einem inhaltlichen Zusammenhang? Meinst du die Frage, ob man aus den fünf Worten einen zusammenhängenden Satz bilden kann? Bei Sator werden solche Zusammenhänge ja kritisch gesehen. --Mabit1 (Diskussion) 20:48, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe AREPO immer als einen Namen verstanden. Dann macht das Quadrat als Satz gelesen einen gewissen Sinn. So habe ich mir das Quadrat jedenfalls einprägen können. --Nfhrfh (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2022 (CEST)

Aus „Schlag nach Natur“ Bibliographisches Institut Leipzig 1952 Seite 40, URAL ROSE ASEN LENA Immer schön mit Quellenangabe! --Nfhrfh (Diskussion) 15:39, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hat dieses Buchstabenquadrat außer den wortgleichen Zeilen-Spalten-Paaren noch eine weitere zusätzliche Eigenschaft, die ich noch nicht entdeckt habe? Es ist jedenfalls frei von Palindromen und inhaltlichem Zusammenhang. Solche einfachen Quadrate kann man doch wohl leicht selbst zusammenstellen, oder? --Mabit1 (Diskussion) 16:33, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das ist das älteste Buchstabenquadrat in deutscher Sprache welches ich in einem wissenschaftlichen Fachbuch (Quelle) gefunden habe. --Nfhrfh (Diskussion) 09:21, 30. Aug. 2022 (CEST)

Also zu den (magischen) Buchstabenquadraten (egal) in welcher Sprache bedarf es besserer Belege. Stachexchange ist zwar oft gut für Anregungen und (oft) kompetente Antworten, ist aber als Beleg in WP im Normalfall unzulässig. Vor allem braucht einen vernünftigen Literaturbeleg für die Definition magischer Buchstabenquadrate, ohne einen solchen wäre der Abschnitt im Zweifelsfall zu streichen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:13, 31. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Kmhkmh, bei dem angegebenen Beleg war mir selbst nicht ganz wohl, insofern stimme ich Dir zu. Aber ich habe trotz intensiver Recherchen keinen besseren gefunden. Aufgrund Deiner zurecht überarbeiteten Definition eines magischen Quadrats passt der Abschnitt ohnehin nicht mehr in den Artikel, so dass ich ihn zeitnah entfernen werde. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 13:28, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das Lemma lautet Magisches Quadrat und nicht Magisches Zahlenquadrat. Ein Magisches Quadrat umfasst alle Zeichen, nicht nur Zahlen und Buchstaben. Dieser Sachverhalt ist Grundlage und Bestandteil der Magie die von dieser kompakten Darstellungsform von Symbolen/Symbolzeichen ausgeht. Die Mystik ist inhaltlicher Bestandteil des Begriffes und damit der zugehörigen Semantik. Die Reduzierung auf Zahlzeichen reduziert auch die Mystik die dieser Darstellung in Form eines Schachbretts innewohnt. Diese Reduktion entspringt der begrenzten Denkweise von Mathematikern. Die Wurzeln dieser Darstellungsform liegen jedoch viel tiefer, ja archaischer. Sie gehen zurück bis auf die Sortierung von sogenannten Wurfknochen/Steinen die der Schamane warf und dann räumlich zuordnete/sortierte/anordnete um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Die Darstellungsform (als Quadrat) verbindet und verkörpert die Entwicklungen von einzelnen Symbolen zu Codes! Die regelbasierte Anordnung von Symbolzeichen sind Codes. Und der Witz ist, dass die Regel nur einem Menschen bekannt sein kann oder die Regel der Zufall selbst ist. Dieser Inhalt/Hintergrund wird durch die Reduzierung auf Zahlen ausgeblendet und sogar abgeschnitten. --Nfhrfh (Diskussion) 07:31, 1. Sep. 2022 (CEST)

Siehe hierzu mein Diskussionsbeitrag unter "Absurde Änderungen am heutigen Tag" --Mabit1 (Diskussion) 23:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

Zunächst einmal versteht man unter einem magischen Quadrat meist das Zahlenquadrat, allerdings kann der Artikel (sofern man ihn nicht in zwei separate Artikel zur mathematischen und kulturellen/religiösen/esoterischen/etc. Inhalten aufspalten will, auch Buchstaben oder Symbolquadrate bzw. ein Abschnitt dazu enthalte, aber nur wenn diese Inhalte mit entsprechender Literatur belegt sind, zudem sollten die Regeln/Konstruktionsprinzipien des Buchstaben- oder Symbolquadrates erläutert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:15, 3. Sep. 2022 (CEST)

Yang Hui- und Adam Ries-Quadrat

Im Text bei Dürer gibt es einen Bezug zu Yang Hui und Adam Ries! Das Quadrat wurde im Artikel einfach gelöscht. Dadurch ist die Verständlichkeit der Ähnlichkeit der beiden Quadrate mit Dürer zerstört worden. Das Hui Ries Quadrat ist wieder einzutragen. Die verblüffende Ähnlichkeit (oder nur abgeschrieben) muss erkennbar bleiben. „Dieses Zwillingsquadrat … Es ist am Beginn des Artikels gespiegelt an der Hauptdiagonale dargestellt.“ Dort ist es nun weg. --Nfhrfh (Diskussion) 17:58, 31. Aug. 2022 (CEST) Die Verstümmelung des Artikels durch Kmhkmh wird auch durch die Löschung des Quadrates von Yang Hui / Adam Ries deutlich. Gerade dieses Beispiel zeigte die Bedeutung der magischen Quadrate für die Mathematik und auch für die Geschichte der Mathematik. --Nfhrfh (Diskussion) 05:13, 4. Sep. 2022 (CEST)

Literaturangaben

Nichts gegen eine Korrektur des Formats von Tippfehlern oder von fehlenden Angaben, aber bitte darauf achten das man da nicht aus Versehen Verschlimmbesserungen vornimmt. Inbesondere ist darauf achten, dass Verlag und Verlagsort zwei verschiedene Dinge sind. Gleiches gilt für Buchtitel und Buchreihen in denen sie erscheinen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 3. Sep. 2022 (CEST)

@Kmhkmh: Sorry, aber die von dir vorgenommene komplette Rücksetzung ist die blödsinnigste Aktion, die ich diesbezüglich je erlebt habe. Das Ergebnis steht in keiner Übereinstimmung mit den Konventionen bei WP:ZR und WP:LIT. Ich werde deine Rücksetzung revertieren. Ich hatte mich bei meinen Korrekturen hinsichtlich der Literaturangaben in der Form an den diesbezüglichen Konventionen und inhaltlich an den Angaben von worldcat.org orientiert. Du kannst danach die vermeintlichen Fehler ggf. im Detail verbessern. Solltest du aber erneut eine komplette Rücksetzung vornehmen, erfolgt unverzüglich eine VM. -- Muck (Diskussion) 03:17, 4. Sep. 2022 (CEST)

Der primäre Grund für die Rücksetzung bezog sich nicht auf das Format der Belege sondern darauf, dass die Inhalte belegt sind und Privatansichten von Nfhrfh nicht unbelegt in der Einletitung stehen- Vergleiche bitte beide Versionen bzgl. der Artikeltexte und EN genau (nicht das Belegformat) ([1]). Wenn du das korrgiert hast, dann kannst du das Belegformat überarbeiten, aber beachte dabei bitte das oben Angesprochene, denn z.B. Princeton University Press zu Princeton, abzuändern ist schlichtweg falsch (Verlag und Verlagsort bzw. Publikatinsort sind zwei verschiedene Dinge).--Kmhkmh (Diskussion) 09:06, 4. Sep. 2022 (CEST)

Soweit ok und verstanden. Zu Formdetails. Mir ist bekannt, dass Verlagsort und Erscheinungsort verschieden sein können. Bei Publikationsangaben ist der Verlagsort nicht zwingend anzugeben, jedoch immer aber der Erscheinungsort zusammen mit dem Erscheinungsjahr und ggf die ISBN. Manchmal lautet der Verlag halt wie bei dem von dir aufgegriffenen Beispiel in Vollständigkeit "Princeton University Press" und laut worldcat.org lautet der Erscheinungsort und das -Datum für die betreffende Publikation "Princeton (NJ) 2002". Das kannst du leicht überprüfen, da ich die richtige ISBN in der korrekten Form ebenfalls zugefügt hatte: diese ISBN anklicken und auf der sich dann öffnende Seite im dritten Kasten "Suche" bei worldcat.org anklicken und dann werden dir die verschiedenen Ausgaben dieser Publikation gezeigt. Für das Erscheinungsjahr 2002 ist der zu oberst erscheinende Kasten anzuklicken und dann landest du hier. Dort ist dann für den Herausgeber "Princeton University Press" und für den Erscheinungsort und das -Datum "Princeton, N.J. und 2003, ©2002" angegeben. Also stimmen diese Angaben sowohl für die Ausgabe 2002 wie auch 2003, und meine zu der ehemaligen Schrumpfangabe bei der Erstnennung unter "Literatur" zugefügten Details sind korrekt. Dabei wird deutlich, wie wichtig die unbedingt auch anzugebende ISBN tatsächlich ist: Damit lassen sich alle Angaben der gemeinten Publikation auch für nichtfachkompetente Leser ohne großen Aufwand sehr unkompliziert nachvollziehen und überprüfen. Bei der Zweitnennung der selben Publikation - hier im Einzelnachweis Nr. 1 - reicht dann die Angabe des Erscheinungsortes zusammen mit dem -Datum "Princeton (NJ) 2002" und ohne ISBN, damit die Reihe der Einzelnachweise nicht unnötig aufgebläht ist. Wird diese Publikation jedoch unter "Literatur" nicht aufgeführt, sonder lediglich in einem Einzelnachweis, dann und nur dann ist diese Publikation dort unbedingt in aller notwendigen Ausführlichkeit anzugeben, da dann dort die Erstnennung. So ist der Konsens. -- Muck (Diskussion) 10:56, 4. Sep. 2022 (CEST)

Man kann bzw. darf der Einfachheit halber zwar bei ENs abkürzen, wenn der Literaturliste oder einem vorherigen EN die vollständige Literaturangabe steht, aber da kann man dann mehr weglassen, da reichen im Zweifelfall die Auroren und/oder der Publikationstitel plus Seitenzahl. Das ist jedoch lediglich nur eine Option, die Autoren unnötige Schreibarbeit erspart, aber potenziell problamtisch ist, da so eine Abhangigkeiten innerhalb der Belegstruktur enstehen, die später leicht zu Fehlern bzw. unvollständigen Literaturangaben führen können. Wenn z.B. die Angabe in der Literaturliste durch eine neuere Ausgabe oder gar durch ein anderes (besseres) Buch ersetzt wird oder auch der erste EN mit der vollständigen Literaturangabe durch einen neuen EN ersetzt wird. Deswegen ist es im Zweifelsfall besser, wenn die einzelnen EN immer vollständige Angaben enthalten und von anderen EN bzw. der Literaturlist am Ende unabhängig sind. Insofern ist Änderung von Princeton University Press zu Princeton im EN weiterhin keine sinvolle Korrektur. Was du natürlich machen kannst ist die Verlagsangabe um den Publikationsort zu ergänzen, sie wie du es offenbar in der Literaturliste gemacht hast.

Das primäre Problem mit deinem Revert ist nicht eine nicht ganz optimale Formatkorrektur, sondern dass du den Artikelihalt damit entscheidend verändert (und zugehörige Belege gelöscht) hast (siehe auch Mabit1s Kommentar weiter unten) und diese Veränderung der Inhalte ist für den Artikel ein weit größeres Problem als Feinheiten in der Belegformatierung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die aktuelle Version des Artikels enthält immer noch, bzw. schon wieder den Passus, den Kmhkmh bereits auf die letzte vollständig belegte Version vom 3. September 2022, 19:40 Uhr, für Einleitung und Definitionen zurückgesetzt hatte. Seit der heutigen Bearbeitung von Muck um 3:18 Uhr ist der Passus wieder im Artikel. Muck fordere ich freundlich auf, demnächst beim Bearbeiten entsprechend sorgfältiger vorzugehen. Die betreffenden Rückänderungen müssen schnellstens wieder vorgenommen werden! Besten Dank! --Mabit1 (Diskussion) 10:50, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ok, auch das habe ich hoffentlich korrekt berichtigt. Jetzt mit in der Form und Inhalt korrekten Publikationsangaben. Bitte künftig Rückstellungen nur in den wirklich gemeinten und entscheidenden Teilen, und nicht im generellen "Hau-Ruck-Verfahren", wenn damit unbedingt notwendige Überarbeitungen der Publikationsangaben gleich ebenfalls rückgängig gemacht werden. Das sollte doch leistbar sein und hätte den ganzen Vorgang hier nicht so aufgebauscht! In einen Streit um Textinhalte wollt ich mich in keiner Weise einmischen. -- Muck (Diskussion) 11:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wurde inzwischen erledigt, danke. --Mabit1 (Diskussion) 11:14, 4. Sep. 2022 (CEST)

Das magische Quadrat an der Sagrada Familia

In der spanischen Version und in der englischen Version der Wikipedia wird das Quadrat als magisches Quadrat bezeichnet. Die Bezeichnung ist richtig. Es ist ein magisches Zahlenquadrat. Die Wiederholung von Zahlen ist bei magischen Zahlenquadraten zulässig. --Nfhrfh (Diskussion) 17:30, 5. Sep. 2022 (CEST)

Es bestreitet doch niemand, dass dieses Quadrat als magisches Quadrat bezeichnet wird, auch wenn es der (engen) üblichen Definition nicht entspricht. Was bestritten bzw. abgelehnt wurde, war deinen unbelegter Text in der Einleitug (und die Tatsache, dass du bisher entsprechende Fachliteratur einfach ignorierst).--Kmhkmh (Diskussion) 18:25, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Streichung der Quadrate mit Wiederholungen hat keinerlei mathematische Notwendigkeit. Sie ist sogar mathematisch unsinnig. Sie ist Erfindung einiger Zahlenmystiker. Das muss in Artikel klar benannt werden. --Nfhrfh (Diskussion) 20:27, 5. Sep. 2022 (CEST)

Dudeney-Muster

Durch die Löschung der zugehörigen Quelle wurde der Beleg für den Entdecker der Muster zerstört. --Nfhrfh (Diskussion) 20:18, 5. Sep. 2022 (CEST)

Du meinst vermutlich das PDF von Holger Danielsson. Dss ist zwar eine sehr Zusammenstellung zu magischen Quadraten (deswegen steht es auch unter Weblinks), ist aber leider als privates PDF so in WP als Beleg /Einzelnachweis nicht zulässig (dazu müsste es in einem Verlag publiziert sein, siehe auch WP:Q). Für das Dudeney-Muster bedarf es also eines anderen Belegs.--Kmhkmh (Diskussion) 21:01, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Angabe des Entdeckers ist nicht mit einer Quelle belegt. Es ist somit eine unbelegte Behauptung. Also nach den Regeln der Wikipedia somit eine unzulässige Angabe. Und ich hatte eine andere Quelle. --Nfhrfh (Diskussion) 21:25, 5. Sep. 2022 (CEST)

Dann gib halt deine andere Quelle an (sofern sie als Beleg zulässig ist).--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ich musste die unbelegten Behauptungen leider nun löschen. --Nfhrfh (Diskussion) 06:02, 6. Sep. 2022 (CEST)

Absurde Änderungen am heutigen Tag

Viele der Änderungen sind absurd falsch. So die der Definition von magischen Quadraten. Es gehören selbstverständlich auch die Buchstabenquadrate dazu. Bei den Zahlenquadraten ist das „paarweise“ total falsch. Bei Zahlenquadraten höher als 4ter-Ordnung gibt es noch ganz andere Zusammenhänge als „paarweise“. --Nfhrfh (Diskussion) 20:07, 30. Aug. 2022 (CEST) In den Links finden sich mehrere Formulierungen der korrekten Definition von magischen Zahlenquadraten. In keiner steht „paarweise“! Paare von Zahlen gibt es lediglich bei der Strukturanalyse nach Dudeney. Und die gibt es nur für die normalen magischen Quadrate! --Nfhrfh (Diskussion) 20:12, 30. Aug. 2022 (CEST) Der Begiff Zielsumme ist zur Unterscheidung von der magischen Zahl zwingend notwendig. Die magische Zahl gibt es nur bei normalen magischen Quadraten. Auch selbst nicht bei semimagischen Quadraten 3x3 --Nfhrfh (Diskussion) 20:24, 30. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt nicht um "paarweise" sondern um "paarweise verschieden/unterschiedlich", d.h. keine doppelten Zahlen. Steht so in der im Definitionsabschnitt zitierten Quelle (wörtlich steht da explizit "distinct" was aber mMn. als implizite (pairwise) distinct zu lesen ist.

Der Begriff magisches Quadrat bezieht sich im Normalfall bzw. fast immer auf ein Zahlenquadrat und das sollte sich auch in der Einleitung widerspiegeln.

Was nun Zielsumme, magische Zahl bzw. magische Konstante betrifft, da habe ich nichts geändert (jedenfalls nicht bewusst). Sondern lediglich die etwas esoterischen Formulierung (Widerspruch, Dissonanz) entfernt, da ich entsprechende in der Literatur nicht finden konnte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 31. Aug. 2022 (CEST)

Auch paarweise verschieden/unterschiedlich geht an der Semantik vorbei. Die magischen Zahlenquadrate werden als Lösungsmenge eines homogenen linearen Gleichungssystems errechnet. Das können zwar nur einige Menschen, aber das ist der übliche „Schulweg“. Die Lösungsmenge dieses Gleichungssystems enthält nur einen Teil der Quadrate mit der Eigenschaft „paarweise verschieden/unterschiedlich“. Das gilt selbst wenn als Zielsumme die magische Zahl in das lineare Gleichungssystems eingesetzt wird. Um die „paarweise verschiedene/unterschiedlich“ zu erhalten müsste noch ein Sieb nachgehetzt werden. Es macht also keinen Sinn den Quadraten mit Wiederholung von Zahlen der Elemente die Eigenschaft als magisches Quadrat abzuerkennen. Der n-dimensionale Raumkörper der Lösungsmenge wird in seiner umfassenden Darstellung durch die Siebung zerstört. Die Einordnung eines Zahlenquadrates in die Lösungsmenge ist ein entscheidendes Kriterium für das Verständnis der Verteilung von bestimmten Clustern (zum Beispiel der Primzahlquadrate) in der Lösungsmenge. Vergleichbar (rudimentär) der Primzahlverteilung im Zahlenstrahl. Also bitte lasse die Wiederholung zu. Auch wenn Du die Darlegung nicht verstehen solltet. Ich werde darum kämpfen! Oder volkstümlich dargestellt - da hatte Ramanujan gewaltig Glück, dass er nicht schon am 12. Dezember 1887 geboren wurde. Er hätte nie ein/sein magisches Geburtstagsquadrat entwickeln können. Was für ein Verlust für die Wissenschaft! --Nfhrfh (Diskussion) 17:13, 31. Aug. 2022 (CEST)

Also magische Quadrate werden zunächst einmal so definiert wie in der maßgeblichen Literatur üblich und das ist nicht wirklich über lineare Algebra. Man kann magische Quadrate dann mit Hilfe der linearen Algebra untersuchen und erzeugen, aber das ist ein weiterer separater Punkt. Und was Filler dann aus didaktischen Gründen für den Schulunterricht konstruiert ist wiederum eine dritte Sache. Das kann man gerne alles in den Artikel packen und gegebenfalls auch erweiterte oder alternative Definitionen beschreiben, aber das sollte man nicht mit der eigentlichen Definition verwechseln bzw. vermischen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:26, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe den Sachverhalt auch volkstümlich ausgedrückt. Dann ist Sagrada Familia auch kein magisches Quadrat. Ja, es gilt die maßgebliche Literatur und da gibt es die Einschränkung nicht. --Nfhrfh (Diskussion) 19:01, 31. Aug. 2022 (CEST)

Richtig, das Quadrat an der Sagrada familia ist kein magisches Quadrat. Und deine Änderung in der Einleitung geht so nicht, die Einleitung muss schon wiedergeben, was belegt im Abschnitt Definitionen steht, vor allem muss das alles belegt sein. Ich habe jetzt noch etwas Literatir überflogen, um zu sehen, was sich vernünftig belegen (interessanter Weise war auh was für vorläufig gelöschte Formulierungen dabei. Ich werde demächst, zu einem zu einer sinnvollen überarbeieten belegten Einleitung und Definitionsabschnitt posten. Generell müssen auch die Inhalte der anderen Abschnitte besser bzw. möglichst vollständig belegt (oder notfalls entfert werden). Gerade bei diesem Thema zudem auch viel Esoterisches und enzyklopädisch Irrelevantes existiert ist es besonders wichtig alles detalliert zu belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:07, 1. Sep. 2022 (CEST)

Sagrada Familia ist ein Magisches Zahlenquadrat. So wird es auch den Touristen vorgezeigt. --Nfhrfh (Diskussion) 15:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

In der Literatur steht es anders (z. B. Berstel/Lauve/Reutenauer/Saliola: Combinatoric on Words. AMS, 2008), was da Touristen erzählt wird ist für uns nicht wirklich relevant. Ich betone noch mal, dass der Artikel sich mit Literatur beschränken muss.--Kmhkmh (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

Der Einleitungssatz beschreibt sozusagen die am wenigsten spezielle Erläuterung des magischen Quadrats, die in der Literatur, bzw. in seriösen Internetquellen zu finden ist. In http://www.mathe.tu-freiberg.de/~hebisch/cafe/magisch.html und https://www.spektrum.de/lexikon/mathematik/magisches-quadrat/6949 beispielsweise werden nicht die ersten n² natürlichen Zahlen gefordert. Insofern halte ich den Einleitungssatz als allgemeine Erläuterung des magischen Quadrats durchaus für vertretbar und richtig. Auch die Definition des normalen magischen Quadrats ist im Artikel seriös belegt. In der Fachliteratur ist außerdem die Definition des magischen Quadrats durchweg mit der magischen Zahl verbunden. Demzufolge kann ein Buchstabenquadrat kein magisches Quadrat sein, ebenso wenig wie das Sagrada-Familia-Quadrat wegen der jeweils doppelten Zahlen 10 und 14, auch wenn es vielleicht in dem nicht-fachwissenschaftlichen Tourismus-Bereich so bezeichnet wird. Wikipedia stützt sich auf wissenschaftlich fundierte Quellen und nicht auf unbelegte Autoren-Behauptungen. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 23:08, 1. Sep. 2022 (CEST)

Sagrada Familia ist ein magisches Quadrat. Die Wiederholung von Zahlen ist zulässig. Es ist jedoch kein normales magisches Quadrat. --Nfhrfh (Diskussion) 14:38, 2. Sep. 2022 (CEST)

Zum Zeitpunkt meines letzten Diskussionsbeitrags waren weder das Buchstabenquadrat noch das Sagrada-Familia-Quadrat magische Quadrate, wohl aber nach der Überarbeitung des Einleitungssatzes durch Kmhkmh, der ja nun belegt ist. Nun würde ich mir wünschen, dass der Artikel in dieser Form endlich inhaltlich Bestand hat und nicht ständig zerpflückt wird. Kmhkmh hat jedenfalls dankenswerterweise mit konsequenter Recherche die Voraussetzungen dafür geschaffen. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 15:01, 2. Sep. 2022 (CEST)

Die Wiederholung von Zahlen ist zulässig und muss zum Verständnis der Quadrate auch zulässig bleiben. Die Stellung/Einordnung des sogenannten trivialen Quadrates (alle Felder mit 1 ausgefüllt) in der Lösungsmenge des Gleichungssystems ist von essenzieller Bedeutung für das Verständnis des Aufbaues und der Struktur der Lösungsmenge. Das gilt für alle Ordnungen von Magischen Quadraten. Je höher die Ordnung, desto wichtiger der Ort des trivialen Quadrates in der Lösungsmenge. Den Ausschluss von Wiederholungen betreiben nur Leute die keine Vorstellung von Lösungsmengen linearer Gleichungssysteme haben. Der Ausschluss von Wiederholungen ist willkürlich (!) und nicht mathematisch begründbar. --Nfhrfh (Diskussion) 08:16, 3. Sep. 2022 (CEST)

Also um es noch einmal zu betonen, der Artikel hat sich nach Literatur zu richten und nicht nach dem was du (oder ich) persönlich für richtig halten, zudem hat die entsprechende Literatur als Beleg im artikel zu stehen. Darauf bist du in den letzten Jahren wiederholt von langjährigen Wikipedianer hingewiesen worden Ich habe jetzt eine ganze Reihe von Literatur gesichtet und nicht unterschierdliche (natürliche) Zahlen zu fordern ist weitgehend die Ausnahme, insbesondere verlangen 4 mathematische Lexika (Encylopedia of Mathematics, MathWorld, Schüler-Matheduden und Lexikon der Mathemathik) allesamt unterschiedliche Zahlen. Dass es im Einzelfall abweichende Definitionen bzw. Sichtweisen gibt wird im Defitionsabschnitt ja extra noch belegt erwähnt, aber das gehört nicht in die Einleitung, da reicht der gängigste Fall.

Im Übrigen liegt historisch gesehen der Reiz bzw. die "Magie" des Quadrats (auch für Laien) ja gerade darin dass unterschiedliche Zahlen verwendet werden müssen, da man sonst unendlich viele "triviale" magische quadrate hat, den insbesondere auch aus Laiensicht überhaupt nichts Magisches anhaftet. Das einige Mathematiker später oft zu primär didaktischen Zwecken (um eine Anwendung der linearen Algebra für Schüler zu erhalten), die Bedingung der unterschiedlichen Zahlen weglassen, ist kein Grund für WP von der üblichen Darstellung abzuweichen. Nebenbei bemerekt steht selbst bei Filler/Henn, dass die eigentliche Definition unterschiedlichen Zahlen bzw. $1,\ldots ,n^{2}$ verlangt und sie diese Bedingung dann absichtlich fallen lassen.

Außerden hat dein Beleglöschen in der Einleitung einen Referenzfehler im Artikel erzeugt (der Beleg wird auch an anderer Stelle verwendet), daher setzte ich das jetzt zurück. Revertiere das bitte nicht wieder, ohne dich vorher auf der Diskussionsseite, um einen Konsens zu kümmern. --Kmhkmh (Diskussion) 10:00, 3. Sep. 2022 (CEST)

Der Ausschuss der Wiederholung ist mathematisch nicht begründbar, ja sogar unsinnig. Und es gibt je Ordnung immer nur ein triviales Quadrat. --Nfhrfh (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wie schon oben erwähnt WP richtet sich nach dem, was in der Literatur steht und nicht was du persönlich für mathematisch sinnvoll oder korrekt hälst.

Und natürlich gibt es für zu jeder Ordnung unendlich viele "triviale" Quadrate wenn man Wiederholungen zulässt (einfach alle Felder mit derselben Zahl belegen und Zahlen gibt es viele). Im Übrigen führen die Vektorraumlösungen immer zu unendlich vielen Lösungen (sofern man einen nicht endlichen Zahlkörper zugrunde legt) für jede magische Konstante, was der Sache auch etwas die Magie entzieht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 3. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt kein seriöses Mathebuch das magische Zahlenquadrate mit Wiederholungen von Elementen als triviale Ergebisse bezeichnet. Offensichtlich hast Du noch nie ein lineares Gleichungssystem zu magischen Quadraten selbst gelöst. --Nfhrfh (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2022 (CEST)

Seit deiner heutigen Rückgängigmachung von 8:20 Uhr tauchen Referenzfehler in allen nachfolgenden Versionen auf, die umgehend zu korrigieren sind. Wie kannst du es außerdem wagen, einen seriösen Beleg einfach zu entfernen (mit einer fadenscheinigen und nichtssagenden Begründung in der Erläuterungszeile) und stattdessen eine unbelegte Aussage nachzuschieben? Das ist geradezu dreist und grenzt in meinen Augen an Vandalismus. Bitte korrigiere zuerst den Referenzfehler und stelle ansonsten die Version von 10:28 Uhr wieder her. Deine unbelegte Aussage ist in keiner Weise nachvollziehbar und stellt meines Erachtens geradezu eine Verfälschung von Sachverhalten und damit eine vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia dar, die den Tatbestand des Vandalismus erfüllt. Hüte dich davor, dein Verhalten auf die Spitze zu treiben! --Mabit1 (Diskussion) 14:28, 3. Sep. 2022 (CEST)

belegte Überarbeitung

Ich habe jetzt mal Einleitung und Definition belegt überarbeitet. Mit den dort verwendeten Belegen sowie den Angaben im Abschnitt Literatur müsste auch der Rest Artikelinhalte Stück für Stück belegen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 2. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitte Vergleich von magischen Quadraten und Struktur von magischen Quadraten

Beide Abschnitte sind weitgehend beleglos und mMn. so vage bzw. mathematisch unklar formuliert, dass sie dem Leser nicht viel bringen bzw. kaum eine brauchbare Information übermitteln. Sie sollten mit entsprechenden Belegen überarbeitet werden oder alternativ vorerst gelöscht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:48, 2. Sep. 2022 (CEST)

Wenn bis zum Monatsende keine Überarbeitung mit belastbaren und seriösen Belegen erfolgt sein wird, werde ich die beiden Abschnitte vorläufig löschen. --Mabit1 (Diskussion) 16:26, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ramanujan

Hat da jemand Belege zur Hand? auf die Schnelle finde ich dazu nur was in Beschreibungen zur Ramanujans Notizbüchern gefunden. In denen widmen er ein paar Seiten magischen Quadraten, aber die dortigen Überlegungen und Konstruktionen decken sich überhaupt nicht mit dem aktuellen Artikeltext. Momentan kann ich nicht einmal verifizieren, ob das angebene magische Quadrat auf Ramanujan selbst zurückgeht, oder ob andere Autoren Ramanujans Konstruktionsmethode einfach auf sein Geburtsdatum angewandt haben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die „anderen Autoren“ wären dann aber wirklich genial! Denn!!! Die Konstruktionsmethode hat er nirgends beschrieben! Nun ist das Geburtstagsquadrat des Ramanujan gelöscht. Wie es Kmhkmh wollte. Warum soll es Ramanujan auch besser gehen als Adam Riese! --Nfhrfh (Diskussion) 15:53, 6. Sep. 2022 (CEST)

Zahlenrätsel

Der Begriff "Zahlenrätsel" beschränkt sich keineswegs auf das Thema "magisches Quadrat", sondern ist allumfassend, was durch entsprechende Internetrecherchen unter diesem Stichwort leicht zu belegen ist. Deshalb passt auch dieser Abschnitt nicht in den Kontext und muss meines Erachtens ebenfalls entfernt werden. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 14:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Obwohl in der Quelle von Prof. Dr. Maria Koth solche Rechnungen angegeben sind wurde der Abschnitt gelöscht. Es ist kein Interesse an der Verbesserung des Artikels erkennbar. So wurde der Artikel weiter nivelliert. --Nfhrfh (Diskussion) 15:42, 6. Sep. 2022 (CEST)

Zur Bedeutung des trivialen Quadrates

Für jede Ordnung von magischen Quadraten gibt es genau ein triviales Ergebnis des Gleichungssystems. Das ist das Quadrat bei dem alle Felder/Elemente den Wert eins haben. Dieser Wert entsteht durch Rechnung und nicht durch Einsetzen. Die Stellung/Einordnung des trivialen Quadrates in der Lösungsmenge des Gleichungssystems ist von essenzieller Bedeutung für das Verständnis des Aufbaues und der Struktur der Lösungsmenge. Das gilt für alle Ordnungen von magischen Quadraten. Je höher die Ordnung, desto wichtiger der Ort des trivialen Quadrates in der Lösungsmenge für die Orientierung. Das triviale Quadrat ist der „Anfang“ und damit der wichtigste Orientierungspunkt im Raum der Lösungsmenge. Dabei ist Raum nicht nur im Sinne von drei Dimensionen zu verstehen. Das triviale Quadrat ist der mathematische Beginn der unendlichen Lösungsmenge. Das triviale Quadrat darf daher nicht geringschätzig bewertet werden. Quadrate mit zum Beispiel alle Elemente haben den Wert zwei sind keine triviale Lösung. Nicht das triviale Quadrat selbst ist interessant, sondern sein Ort in der Lösungsmenge. Es ist mathematisch unsinnig von mehreren trivialen Ergebnissen in der Lösungsmenge des Gleichungssystems zu sprechen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:17, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ich fürchte du hast nicht verstanden, was oben mit "trivialen" Quadraten gemeint war. Mal abgesehen davon dass diese Diskussion für den Artikel irrelevant (wir fassen zusammen was in der Literatur steht), war das lediglich ein Versuch dir zu erklären, warum soviele Autoren unterschiedliche Zahlen verlangen. Wenn man nämlich Wiederholungen zulässt, so erhaält man sofort als unendlich "triviale" magische Quadrate der Form:

${\begin{matrix}k&k&k\\k&k&k\\k&k&k\end{matrix}}\,{\text{mit}}\,k\in \mathbb {N}$

Da bedarf es halt keiner "Magie", die dafür sorgt, dass Zeilen-, Spalten- und Diagonalensumme immer gleich sind.

Ansonsten würde ich mir nicht so auf den Vektorraum-Ansatz versteifen, das ist nur eine Möglichkeiten von mehreren um magische Quadrate zu untersuchen und für viele Aspekte auch nicht die beste.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 5. Sep. 2022 (CEST)

Das Thema wurde offensichtlich mathematisch nicht durchdrungen. Deshalb auch der Eingriff bei magischem Primzahlenquadrat. Dahin besteht eine enge inhaltliche Verbindung. --Nfhrfh (Diskussion) 14:09, 6. Sep. 2022 (CEST)

Vergleich von magischen Quadraten

Der Abschnitt ist mit keiner Quelle versehen. Der Abschnitt ist im Artikel schon länger entsprechend gekennzeichnet. <PA entfernt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 6. Sep. 2022 (CEST)>Der Abschnitt sollte daher nun zeitnah gelöscht werden. --Nfhrfh (Diskussion) 06:20, 6. Sep. 2022 (CEST)

Nun ist der Abschnitt gelöscht. --Nfhrfh (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2022 (CEST)

Überarbeitung der Eigenschaften des Dürerquadrats

Die Eigenschaften des Dürerquadrats habe ich noch klarer und übersichtlicher gegliedert. Dazu musste ich die verbalen Aussagen anpassen. Zur besseren Orientierung sind bildliche Darstellungen hinzugefügt. Dabei wurden auch die 86 Eigenschaften, die in diesem Abschnitt nur auszugsweise genannt waren, entsprechend vervollständigt. Da dieser Unterabschnitt bisher beleglos war, habe ich zu meiner Überarbeitung zwei Quellen angegeben. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 16:45, 7. Sep. 2022 (CEST)

Schön.

Nur ist in dem Text jetzt der Zusammenhang zwischen den Symmetrieeigenschaften die alle magischen Quadrate 4. Ordnung besitzen und den spezifischen (zusätzlichen) Symmetrieeigenschaften bei Dürer die für die Tauschoperationen die Grundlage bilden zerstört worden. Der Satz „Durch die zusätzlichen Symmetrieeigenschaften des Dürer-Quadrates können mittels Tauschoperationen Zwillingsquadrate erzeugt werden.“ hängt nun Inhaltlich nun in der Luft! Der Begriff Summenkombination ist nicht identisch mit dem Begriff Symmetrieeigenschaft. Die Summenkombinationen sind nur Grundlage/ Teil der Symmetrieeigenschaft. Bei anderen (nicht Dürer, nicht Strukturgruppe 3) gehen die schönen Dürer-Tauschoperationen eben nicht. Der inhaltliche Gedankengang des Abschnitts hin zu den Tauschoperationen wurde zerstört. Der Leser kann nun die Schönheit der spezifischen Symmetrieeigenschaften des Dürer-Quadrates nicht mehr erkennen und schon gar nicht den Zusammenhang mit den Tauschoperationen. --Nfhrfh (Diskussion) 20:10, 7. Sep. 2022 (CEST)

@Nfhrfh: Und wie lautet nun diesbezüglich dein konkreter Gegenvorschlag?? Deine Alternativformulierung am besten hier, zur weiteren Besprechung, vor jedem Artikeleingriff. -- Muck (Diskussion) 20:39, 7. Sep. 2022 (CEST)

Der Text zur Symmetrie stand doch korrekt im Artikel. Daher ist auch kein Gegenvorschlag erforderlich. Die Liste mit den Summenkombinationen kann ja bleiben. Wie schon geschrieben sind die Summenkombinationen Teil der Symmetrieeigenschaft. Ich beabsichtige keinen Artikeleingriff wie es kmhkmh macht. Ich bin halt nur betrübt über die inhaltliche Verstümmelung des Artikels. --Nfhrfh (Diskussion) 21:06, 7. Sep. 2022 (CEST)

@Nfhrfh: Ab sofort bin ich nicht mehr bereit, mit Dir über Deine unbelegten Behauptungen zu diskutieren. Wenn Du die von mir angegebenen Quellen gelesen hättest, würden sich Deine Ausführungen erübrigen. Offenbar kannst Du von dem was Du behauptest wieder einmal keine Quellen angeben. Außerdem bin ich zusammen mit Kmhkmh nun schon mindestens der zweite Benutzer, dem du vorwirfst, den Artikel zu ruinieren, bzw. Teile davon zu zerstören oder inhaltlich zu verstümmeln. Zusammen mit den übrigen verbalen Attacken und Beleidigungen, die Du Dir bereits mehrfach geleistet hast, würde dies für eine erneute Vandalismusmeldung bei weitem ausreichen. Fazit meinerseits: Ohne reputable Belege und Quellen und ohne positive Änderung Deines Diskussionsstils werde ich mit Dir nicht weiter diskutieren. Bei der nächsten Kleinigkeit werde ich Dich, wie schon mit dem Administrator PatrickMcFly vereinbart, erneut auf der Vandalismusseite melden. Hüte Dich also vor weiteren Entgleisungen und unbegründeten Eingriffen in den Artikel, es reicht mir jetzt endgültig!!! --Mabit1 (Diskussion) 21:07, 7. Sep. 2022 (CEST)

Wie ich schon schrieb. Mich betrübt der Zustand des Artikels. Jedenfalls hast Du nun einen Gedankensprung (an der von mir genannten Stelle) im Artikel erzeugt. Die Leser werden das merken. Ich habe Dich freundlich darauf aufmerksam gemacht. Den Hinweis hätte ich ja auch lassen können. Ein Hinweis macht auch einen gewissen Aufwand. Ich empfehle den Gedankensprung zu beseitigen. Beim Verständnis des erklärten Sachverhaltes findest Du bestimmt einen passenden Text mit Quelle. Und wenn nicht, dann kannst Du ja alle schönen Erklärungen zu den schönen Tauschoperationen aus dem Artikel löschen. --Nfhrfh (Diskussion) 21:35, 7. Sep. 2022 (CEST)

Magische Primzahlenquadrate

Erneut muss ich einen Eingriff in den Inhalt des Artikels feststellen, der von fehlenden Verständnis des mathematischen Sachverhalts zeugt. Selbstverständlich ist es der Mittelwert! Nicht nur der Zahlenwert im mittleren Feld des Quadrates der 3. Ordnung. Und wer hat es verschlimmbessert? Kmhkmh! --Nfhrfh (Diskussion) 13:25, 6. Sep. 2022 (CEST) Weiterhin ist die Einordnung des Quadrates (sein Platz in der Lösungsmenge), und nicht die Anordnung der Primzahlen entscheidend. Die Primzahlen sind selbstverständlich unterschiedlich. Es gibt kein solches Primzahlenquadrat mit getauschten Plätzen der identischen Primzahlen unterhalb des Mittelwertes 127.--Nfhrfh (Diskussion) 13:43, 6. Sep. 2022 (CEST) Niveau 9./10. Klasse. Zwölf Blatt einer Einladung zum „Korrespondenzzirkel“. Das soll eine Quelle sein? Entsprechend oberflächlich ist der Inhalt. Lächerlich! Das ist keine Quelle nach WP! --Nfhrfh (Diskussion) 22:19, 6. Sep. 2022 (CEST)

Darf ich dich erstens erinnern, dass auch du diese Quelle als EN verwendet hast. Und zweitens fragen, welche Formulierung im Artikel du - gestützt auf welche Quelle - nun konkret willst? Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte eine andere Quelle. Diese war ein Buch und keine 12 Blatt unwissenschaftliche Einladung, mit unwissenschaftlicher Begriffsfindung einer „Kernzahl“. Dieses Buch hatte ich mir aus der Bibliothek München kommen lassen, da es nur dort verfügbar war. Es ist ein Buch im Eigenverlag entstanden. Es befasst sich ausschließlich mit Primzahlenquadraten. Eine herausragende wissenschaftliche Arbeit. Die Quellenangabe des Buches wurde mit der Begründung ein Buch im Eigenverlag sei in der Wikipedia unzulässig gelöscht. --Nfhrfh (Diskussion) 23:03, 6. Sep. 2022 (CEST)

Du kennst doch unsere Kriterien, die Bücher im Eigenverlag im Regelfall aussortieren. Wenn es Außenwahrnehmung gibt, die dein Urteil der herausragenden wissenschaftlichen Arbeit stützen, dann kann das entsprechend konsentiert werden - wenn das dein POV ist, dann ist das nichtig. Liefere Belege und alles wird sachlich. Deine persönliche Meinung mag richtig oder falsch sein, aber wir stützen uns nicht auf Meinungen, nicht auf deine, nicht auf die von xyz ... Kein Einstein (Diskussion) 23:20, 6. Sep. 2022 (CEST)

Die im Artikel angegebene Quelle entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia. Bitte für die Behauptungen eine korrekte Quelle angeben. --Nfhrfh (Diskussion) 06:25, 7. Sep. 2022 (CEST) Unbequellte Behauptungen gelöscht. --Nfhrfh (Diskussion) 20:26, 8. Sep. 2022 (CEST)

Änderungen am Abschnitt Sagrada Familia vom 8. 09. 2022

Die saubere mathematische Beschreibung nach Feldelementen wurde gelöscht.

Der eigentliche, geniale Knackpunkt bei der Auswahl der geänderten Feldelemente wurde ebenfalls aus der Darlegung gelöscht. Das ist die Beachtung der Diagonalen, die nur einmal erreicht werden und damit auch die Diagonalsummen angepasst werden.

Es ist also eine weitere Zerstörung der Qualität des Inhaltes festzustellen. --Nfhrfh (Diskussion) 15:51, 8. Sep. 2022 (CEST)

Im Abschnitt Sagrada Familia habe ich rein garnichts gelöscht, sondern, sondern nur etwas hinzugefügt, wie der Versionsverlauf zeigt. Bitte unterlasse in Zukunft solche bewusst unwahren Behauptungen! --Mabit1 (Diskussion) 16:03, 8. Sep. 2022 (CEST)

Was? Es ist in der Wikipedia Historie überprüfbar. Ja, richtig, die Elemente mussten schon vor einigen Tagen (kein Beleg) gelöscht werden. Es bleibt aber der fehlende Hinweis auf die Diagonalsummen für die Auswahl der Feldelemente. --Nfhrfh (Diskussion) 17:24, 8. Sep. 2022 (CEST) Es ist schon übel, wenn der eigentliche Knackpunkt der Idee des Künstlers bei der Auswahl der Elemente nicht in der Quelle angegeben ist. Damit geht der Witz der Arbeit des Künstlers verloren. Ja, so ist das mit der Quellenarbeit in der Wikipedia. Da darf nichts zugesetzt werden. --Nfhrfh (Diskussion) 17:44, 8. Sep. 2022 (CEST) Die zwei angegeben Quellen haben mit großer Wahrscheinlichkeit meinen (!) Text zum Bezug des Sagrada Familia-Quadrates zum Dürer-Quadrat in der Wikipedia (der keine Quelle hatte) gelesen und übernommen. Die jetzt benutzten Quellen haben kein Literaturverzeichnis. Und nun werden sie als Quelle für den Artikel in der Wikipedia genutzt. So schließt sich der Kreis. --Nfhrfh (Diskussion) 18:19, 8. Sep. 2022 (CEST) Diese schönen Sätze hatte ich in der Wikipedia geschrieben: Das Zahlenquadrat an der Sagrada Família kann durch Subtraktion von 1 bei 4 Elementen aus dem Dürer-Quadrat erzeugt werden. Es stimmen daher die Werte von 12 Elementen mit dem Dürer-Quadrat überein. Die 4 veränderten Elemente wurden so gewählt, dass alle Zeilen, Spalten, Diagonalen und Blöcke/ Quadranten jeweils einmal erreicht werden.

Nochmal: Am 8.09.2022 ist weder von mir noch von einem anderen irgendetwas gelöscht worden. Die vorhergehenden Änderungen stammen nicht von mir, wenn ich auch dahinter stehe. Zu Deinen sonstigen Aussagen: Was reputable Quellen sind hast Du offenbar missverstanden. Ansonsten nehme ich zu Deinen weiteren Äußerungen keine Stellung mehr, sie sagen mir rein garnichts! --Mabit1 (Diskussion) 18:50, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ja, im Falle der Löschung habe ich geirrt. Der Sachverhalt mit den Diagonalen und den Blöcken ist jedoch zutreffend. Man beachte: Zeilen, Spalten, Diagonalen und Blöcke/Quadranten jeweils einmal erreicht werden! Nur so bleibt die Struktur im Quadrat und die Leistung des Künstlers wird durch meine Darlegung sichtbar.--Nfhrfh (Diskussion) 19:48, 8. Sep. 2022 (CEST)

Zerlegungen der magischen Zahl

Die Gültigkeit der Zerlegung der magischen Zahl 34 (normales magisches Quadrat 4x4) wird in der Diskussion mehrfach (durch Mabit1)in Frage gestellt. Es gibt die Anzahl von genau 86 Möglichkeiten. Es sind 86 Zerlegungen von 34 in eine Summe von vier Summanden aus den Zahlen 1 bis 16. Quelle http://www.mathematische-basteleien.de/magquadrat.htm In der Quelle sind alle 86 Möglichkeiten aufgelistet. Jede dieser 86 Möglichkeiten kann im Quadrat (in jedem der 880 Quadrate) als Muster dargestellt werden.

Diese Feststellung gilt daher für alle 880 normalen Magischen Quadrate 4x4. Es ist keine Besonderheit des Dürer-Quadrates. --Nfhrfh (Diskussion) 10:17, 9. Sep. 2022 (CEST)

In der von Dir angegebenen Quelle sind nur die 86 Dürerquadrat-Möglichkeiten aufgelistet, was eine längst bekannte Tatsache ist und inzwischen auch schon im Artikel ausführlich dargestellt ist. Dass diese Feststellung auch für alle 880 normalen vierreihigen magischen Quadrate gilt, ist hier nicht bewiesen. Wie oft muss ich mich eigentlich noch wiederholen? --Mabit1 (Diskussion) 10:39, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die Liste der Zerlegungen listet keine Quadrate, sondern die Zerlegungen. Alle normalen magischen Quadrate 4x4 enthalten die Zahlen 1 bis 16. Jede der 86 Zerlegungen kann in jedem der 880 Quadraten eingetragen werden. So einfach ist das. --Nfhrfh (Diskussion) 10:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

Zum x-ten Mal: Wo ist Deine Behauptung belegt, dass jede der 86 Zerlegungen in jedem der 880 Quadraten eingetragen werden kann??? Bitte eine klare Antwort!!! --Mabit1 (Diskussion) 11:01, 9. Sep. 2022 (CEST)

86 Eigenschaften beim Dürer-Quadrat

Gibt es auch normale magische Quadrate der 4. Ordnung die nicht 86 Eigenschaften haben?

Hat wenigstens eines der 880 Quadrate mal nur als Anzahl 85 Eigenschaften? --Nfhrfh (Diskussion) 20:45, 7. Sep. 2022 (CEST)

Nur mal angenommen, die beiden Fragen sind ernst und weder rhetorisch noch ironisch gemeint. Zu Frage 1: Antwort ja (siehe Koth, Abschnitt 5). Zur Frage 2: Sinn der Fragestellung unklar. --Mabit1 (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2022 (CEST)

Selbstverständlich ernst. Bei Koth steht die Antwort zur Anzahl nicht. Auch die zweite Frage ist ernst und kann sogar mit ja oder nein beantwortet werden. --Nfhrfh (Diskussion) 21:43, 7. Sep. 2022 (CEST)

Koth sagt: ... Darüber hinaus haben in vielen (aber nicht in allen!!!) magischen 4x4-Quadraten die folgenden Vierergruppen von Zahlen die Summe 34 ..., woraus ja wohl logisch zu folgern ist, dass es auch normale magische Quadrate der 4. Ordnung gibt, die nicht 86 Eigenschaften haben. Wie kommst Du in der zweiten ausgerechnet auf 85 Möglichkeiten? Wenn Du schon solche Fragen stellst, dann muss auch der Sinn der Fragestellung klar erkennbar sein. --Mabit1 (Diskussion) 21:55, 7. Sep. 2022 (CEST)

Koth hat recht! Die Bemerkung sagt aber nichts über die Anzahl aus. Sie trifft lediglich eine Aussage zur Ansicht der Vierergruppen. Also das Aussehen der Vierergruppen. Man kann es überprüfen. Ein normales magisches Quadrat 4x4 mit einer abweichenden Anzahl von den 86 Möglichkeiten für die magische Zahl 34. Bitte. Mathematik --Nfhrfh (Diskussion) 22:27, 7. Sep. 2022 (CEST) Für jedes magische Quadrat (unter den 880 möglichen) welches eine abweichende Anzahl von den 86 Möglichkeiten für die magische Zahl 34 hat darfst Du eine Vandalismus-Anzeige machen. --Nfhrfh (Diskussion) 05:46, 8. Sep. 2022 (CEST)

Was soll denn diese völlig verfehlte zynische Formulierung in Deinem letzen Satz!? --Mabit1 (Diskussion) 16:10, 8. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es auch normale magische Quadrate der 4. Ordnung die nicht 86 Eigenschaften haben?

Ist Deine Antwort auf diese Frage noch immer ein „Ja“? Wie am 7. September geschrieben. --Nfhrfh (Diskussion) 17:29, 8. Sep. 2022 (CEST)

Merke: Es gibt bei allen normalen magischen Quadraten der 4. Ordnung die Anzahl von genau 86 Möglichkeiten für die magische Zahl 34. Keine mehr und keine weniger. Deine Antwort ist falsch.

Daher sind Deine Sätze im Artikel auch unsinnig formuliert. Diese Sätze möchte ich berichtigen. Wenn ich diese nun berichtigen würde, dann machst Du logisch eine Vandameldung. Deswegen ist Deine Antwort auf die Frage für mich wichtig. Sie würde mir zeigen, ob Du den mathematischen Sachverhalt nun verstanden hast. Denn erst dann können wir uns zum Text einigen. Solltest Du jedoch bei Deiner mathematisch unzutreffenden/falschen Antwort bleiben, solange ist eine Verständigung aussichtslos.--Nfhrfh (Diskussion) 21:01, 8. Sep. 2022 (CEST)

Laut Definition im Artikel ist das folgende magische Quadrat vierter Ordnung ein normales, da es die natürlichen Zahlen 1 bis 16 enthält und die Summe jeder Zeile, jeder Spalte und der beiden Diagonalen denselben Wert liefert. (Koth, Kapitel 1, Beispiel 1, letztes Quadrat):

16	6	9	3
1	11	8	14
7	13	2	12
10	4	15	5

Die magische Zahl ist 34. Du behauptest, dass es bei allen normalen magischen Quadraten vierter Ordnung die Anzahl von genau 86 Möglichkeiten für die magische Zahl 34 gibt. Schon auf den ersten Blick lässt sich leicht nachprüfen, dass hier schon die beiden senkrechten Zickzack-Kombinationen 6, 8, 13, 15 und 9, 11, 2, 4 im Gegensatz zum Dürerquadrat nicht die magische Summe 34 haben. Also gibt es zumindest nicht bei allen normalen magischen Quadraten vierter Ordnung die Anzahl von genau 86 Möglichkeiten für die magische Zahl 34, es sei denn die gegenüber dem Dürerquadrat fehlenden Kombinationen werden durch andere ersetzt, was Du aber wohl nicht gemeint hast und wohl auch nicht belegen kannst. Damit ist deine aus der Luft gegriffene Behauptung widerlegt, die offenbar einer unbelegten falschen Vermutung von Dir entspringt. So, nun hätte ich außerdem gewusst, welche Sätze ich unsinnig formuliert haben und welchen Sachverhalt ich nicht verstanden haben soll. Offenbar fährst Du mit Deinen Herabwürdigungen fort. --Mabit1 (Diskussion) 21:55, 8. Sep. 2022 (CEST)

Es handelt sich hier um ein Quadrat der Strukturgruppe 4. Dürer ist Strukturgruppe 3. Daher müssen die Muster (Anordnung der Summe 34 im Quadrat) dieses Quadrates von den Mustern von Dürer abweichen. Es weichen jedoch nicht alle ab. Die Anzahl ist jedoch ebenfalls genau 86 Möglichkeiten. --Nfhrfh (Diskussion) 22:52, 8. Sep. 2022 (CEST)

Liefere mir bitte hierfür einen reputablen Beleg, der Deine Aussage klar nachvollziehbar und in der nötigen Ausführlichkeit bestätigt. Gegebenenfalls lasse ich mich dann gerne überzeugen. Mit Deinen fragmentarischen Ausführungen gebe ich mich nicht zufrieden, da konkret überhaupt nichts damit anzufangen ist. Du kennst ja wohl inzwischen hoffentlich die Wikipedia-Regeln, also halte Dich gefälligst daran. Dass Du Probleme mit der Belegpflicht hast, ist eine bekannte nachweisbare Tatsache, wie die diesbezüglichen zahlreichen Reaktionen aus der Benutzerschaft zeigen. Wenn Du weiterhin Deine Belegpflicht vernachlässigst, dann ist jede weitere Erörterung mit Dir überflüssige Zeitverschwendung. --Mabit1 (Diskussion) 23:20, 8. Sep. 2022 (CEST)

Aber ich habe mathematisch recht. Und das zählt. Bei manchen mathematischen Behauptungen dauerte es Jahrzehnte bis der Beweis folgte. In diesem Fall habe ich es einfach ausgerechnet. Aber das ist ja bekanntlich keine Quelle. --Nfhrfh (Diskussion) 23:38, 8. Sep. 2022 (CEST)

Die Rechnung würde ich gerne mal sehen! Zu jedem der 880 möglichen Quadrate 86 Summenkombinationen aufschreiben? Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass Du 75680 Rechnungen durchgeführt hast, oder? Dann würde ich Dir recht geben, sonst nicht. Auch wenn es Jahrzehnte dauern sollte, solange eine Behauptung nicht belegt ist, gehört sie nicht in einen Wikipedia-Artikel. Deine persönliche Ansicht, selbst wenn sie stimmen sollte, ist ohne Beleg für Wikipedia völlig irrelevant. Hoffentlich ist Dir das jetzt endgültig klar geworden. --Mabit1 (Diskussion) 00:01, 9. Sep. 2022 (CEST)

Du hast mich leider nicht richtig verstanden. Ich habe die 86 eben noch mal geprüft/nachgerechnet.

Nun der Beweis: 1.) Alle betrachteten Quadrate enthalten die Zahlen 1 bis 16 ohne Dopplung. 2.) Die Zielsumme von 4 (genannt a, b, c, d) dieser Zahlen sei 34. Wobei in der Gruppe a, b, c, d auch keine Dopplung auftreten darf. 3.) Es gibt genau 86 Möglichkeiten um die Zielsumme von 34 aus den Zahlen 1 bis 16 in der beschriebenen 1.) 2.) Weise zu erhalten. Das gilt vollkommen unabhängig von deren quadratischer Anordnung. Schlussfolgerung: Die 86 Möglichkeiten gelten für alle betrachteten magischen Quadrate.

Oder anders ausgedrückt, wenn die Möglichkeit Anzahl 86 für eines der Quadrate gilt (korrekt berechnet wurde), dann muss sie auch für alle anderen normalen 4x4 Quadrate gelten. Da gibt es keinen Unterschied. Der Unterschied findet sich nur bei den Mustern (Anordnung der Summe 34 im Quadrat). Genau das hat M. Koth auch in der Quelle dargelegt. Die Anzahl der 86 Möglichkeiten ist damit keine Besonderheit des Dürer-Quadrates. Im Gegenteil es ist eine Selbstverständlichkeit für alle 880 normalen magischen Quadrate 4x4 der Welt. --Nfhrfh (Diskussion) 06:47, 9. Sep. 2022 (CEST)

Das ist kein Beweis, sondern größtenteils eine Aneinanderreihung von Behauptungen, die Du offenbar mit keiner belastbaren Quelle belegen kannst. Da Dir jegliche Einsicht fehlt, ist für mich die Diskussion beendet. --Mabit1 (Diskussion) 09:00, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die von Sänger inzwischen dankenswerterweise revertierte Unverschämtheit von Dir (09:22 Uhr) übertrifft alle persönlichen Angriffe, die Du Dir bisher geleistet hast. Nun hoffe ich sehr, dass die Administratoren Mittel und Wege finden, Benutzer vor derartig gravierenden Beleidigungen, die Du auszusprechen wagst, zu schützen. --Mabit1 (Diskussion) 11:25, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ohne wieder erneut in diese unfruchtbare Diskussion mit Nfhrfh einsteigen zu wollen, möchte ich abschließend doch noch der Ordnung halber ein Missverständnis bei der begrifflichen Unterscheidung zwischen der Anzahl der Eigenschaften im Dürerquadrat und der Anzahl der Möglichkeiten im Dürerquadrat aufklären. Nicht alle 86 Eigenschaften im Dürerquadrat (z. B. einige Zickzack-Eigenschaften) sind identisch mit den Eigenschaften in den übrigen vierreihigen magischen Quadraten, wohl aber besitzen alle 880 Quadrate jeweils dieselben 86 Summenkombinationen der magischen Zahl 34. So war es von mir gemeint. Sorry, dass ich im Eifer des Gefechts stellenweise in der Wahl der Begriffe etwas durcheinandergeraten bin. Die etwas verwirrend formulierten Eingangsfragen von Nfhrfh haben mich irritiert. Mir war nicht klar, worauf sich die dort von ihm genannten Eigenschaften bezogen, und nahm an, dass die Eigenschaften des Dürer-Quadrats gemeint waren.

Auf diese Diskussion hätte ich mich garnicht erst einlassen sollen, weil es im Artikel nur um das Dürerquadrat und nicht um die anderen vierreihigen magischen Quadrate ging. Dennoch bleibe ich dabei, auch offensichtlich richtige Aussagen und Eigenschaften mit Literaturquellen zu belegen.

Im Übrigen würde ich gerne auf eine weitere Stellungnahme seitens Nfhrfh angesichts seiner bösartigen persönlichen Angriffe und Beleidigungen (siehe vorangegangener Absatz) verzichten. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 11:10, 10. Sep. 2022 (CEST)