Diskussion:Magnetische Feldkonstante/Archiv/1

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[[Diskussion:Magnetische Feldkonstante/Archiv/1#Thema 1]]

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k.U.

Ohne irgendeine Diskussion wurde diese Artikel die um eine Konstante des SI handelt auf Permeabilität weitergeleitet. Permeabilität ist eine Materialeigenschaft, das ist Festkörperfysik, die mitt Einheiten nicht soviel zu tun hat. Deshalb habe ich die Änderung rückgängig gemacht. /Pieter Kuiper 23:08, 13. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 04:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Geschichtsabschnitt

Den Geschichtsabschnitt habe ich wieder entfernt. Er enthielt nicht spezifisches zur Artikelgegenstand, sondern vielmehr allgemeine Ausführungen zum Internationalen Einheitensystem, die ggf. in den dortigen Artikel eingearbeitet werden könnten. Allerdings hat dieser bereits einen soliden Geschichtsabschnitt. --Zipferlak 23:35, 2. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde von Benutzer Zipferlak vollständig gelöscht:

Geschichte

Der Wert und die physikalische Einheit der magnetischen Feldkonstanten μ₀ ergeben sich aus den Definitionen des seit 1960 verwendeten einheitlichen Systems der mechanischen und elektrischen Einheiten (SI-Einheitensystem). Dieses System beruht auf einem Vorschlag für ein einheitliches kohärentes und rationales Einheitensystems, den Giovanni Giorgi bereits 1901 erarbeitet hat. Der Wert von μ₀ ergibt sich dabei als Konsequenz der geforderten Eigenschaften:

• Einheitlichkeit - Die Basiseinheiten Meter, Kilogramm und Sekunde sollten mit den bereits weitgehend gebräuchlichen sogenannten praktischen elektrischen Einheiten Ampere, Volt, Ohm usw. zu einem einheitlichen System vereinigt werden.
• Kohärenz - Alle aus den Basiseinheiten abgeleiteten Einheiten sollen keine anderen Faktoren als die Zahl Eins enthalten.
• Rationalität - Bei der Berechnung der technisch besonders wichtigen elektrischen Flächenladungen und magnetischen Zylinderspulen soll der irrationale Faktor $\pi$ nicht auftreten. Der Faktor $\pi$ tritt dann zum Beispiel bei sphärischen (kugelförmigen) Ladungsverteilungen auf.

Ergänzung, seit 15:13, 3. Jul. 2010 im Artikel, in der von Zipferlak bereits zweimal gelöschten Version

Giovanni Giorgi hat mit seiner Arbeit aufgezeigt, dass alle diese Forderungen gleichzeitig erfüllt werden können, wenn der Wert der magnetischen Feldkonstanten auf den oben genannten, heutigen Wert festgelegt wird.

Ende der Ergänzung (in der aktuell wieder gelöschten Version) -- Pewa 15:42, 4. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Vorschlag wurde im Jahr 1948 als MKSA-Einheitensystem beschlossen. Das MKSA-System erweitert das bereits in dem Jahr 1935 auf der Grundlage des Vorschlags von Giovanni Giorgi eingeführte MKS-System um die vierte Basiseinheit Ampere, die Einheit der elektrischen Stromstärke. Bis zum Jahr 1960 wurde das MKSA-System zum SI-System weiterentwickelt. Die magnetische Feldkonstante μ₀ ist die einzige Naturkonstante, deren Wert bereits durch die Definitionen Konstruktion des SI-Einheitensystems festgelegt ist, und nicht durch Messungen ermittelt wurde.

Einzelnachweise

Dieser Artikel behandelt die Magnetische Feldkonstante. Dieser Abschnitt behandelt genau den Teil der geschichtlichen Entwicklung der Einheitensysteme, der den heutigen Wert der magnetischen Feldkonstanten begründet. Der Abschnitt ist sachlich und fachlich unbestritten korrekt und hervorragend durch Quellen belegt.

Der von Benutzer Zipferlak angeführte Abschnitt Geschichte im Artikel Internationales Einheitensystem ist leider nicht "solide", sondern oberflächlich, fehlerhaft und ohne Quellen. Insbesondere enthält er keine Beschreibung der Entwicklung, die zu dem heutigen Wert der magnetischen Feldkonstanten geführt hat. Die mangelhafte Qualität eines anderen Artikels kann auch kein Grund sein, einen guten und notwendigen Abschnitt aus diesem Artikel zu löschen.

Es ist eine wichtige Information, durch welche geschichtliche Entwicklung der Einheitensysteme und Definitionen unseres heutigen Einheitensystems der Wert dieser Naturkonstanten festgelegt wurde und dass er nicht durch Messungen ermittelt wurde, wie bei allen anderen Naturkonstanten.

Insgesamt ist kein sachlicher und fachlicher Grund für die Löschung dieses notwendigen Abschnitt aus diesem Artikel erkennbar. Ich werde den Abschnitt wieder einfügen. -- Pewa 03:27, 3. Jul. 2010 (CEST)

Da du auf die Widerlegung deiner Gründe nicht antwortest, gehe ich davon aus, dass du nicht länger verhindern willst, dass die Geschichte des Artikelgegenstandes in diesem Artikel dargestellt wird. Ich werde die Geschichte des Artikelgegenstandes mit einer kleinen Ergänzung wieder einfügen, die es noch deutlicher macht, dass der Wert der magnetischen Feldkonstanten durch genau diese geschichtliche Entwicklung bestimmt wurde. Wenn du meinst, dass diese Beschreibung noch nicht ausreichend ist, kann man es sicher noch genauer beschreiben. Wer die ganze vollständige Geschichte der Einheitensysteme und der damit verbundenen magnetischen Feldkonstanten wissen will, muss sich leider außerhalb der WP informieren, weil es den dafür notwendigen umfangreichen Artikel bisher nicht gibt. -- Pewa 12:25, 3. Jul. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Könntest Du bitte erläutern, warum Du den Abschnitt nicht im Lemma erwähnt sehen willst ? Ich halte die von Pewa dargestellten Punkte für interessant. Das Lemma ist gegenwärtig kurz und würde unter der "Last" dieser Aspekte sicherlich nicht "zusammenbrechen" ? --hg6996 22:06, 3. Jul. 2010 (CEST)

Service: Teil-Kopie meines Diskussionsbeitrags in der VM:

Alles ab dem zweiten Satz des fraglichen Absatz bezieht sich nicht auf das Lemma, die magnetische Feldkonstante, sondern auf das SI-Einheitensystem. Er beschreibt nicht die Geschichte der Feldkonstante, sondern gibt Gründe, warum das SI-System eingeführt wurde. Der Absatz enthält also nicht das, was die Überschrift verspricht. Zusätzlich geht der Inhalt am Thema des Artikels vorbei.

Erschwerend hinzu kommt, dass der Wert der Feldkonstante vom Einheitensystem abhängt, dass man verwendet. Anders als mit diesem Geschichtsabschnitt suggeriert, gibt es also nicht einen festen Wert, in der Art wie $\pi$ einen festen Wert hat. Verschiedene Einheitensysteme wurden und werden parallel verwendet.---<)kmk(>- 06:09, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem ich mir zwischenzeitlich erlaubt habe pro Pewa zu revertieren: Die Kapitelüberschrift mag nicht ganz zutreffend sein, die könnte man aber ändern. Ich sehe im 3. Satz noch einen unübersehbaren Bezug auf das Lemma. Mein Revert erfolgte übrigens auf Grundlage der Argumente von Zipferlak. Und die schienen mir nicht wirklich stichhaltig zu sein. Inhaltlich wurde ja nichts beanstandet und mir erscheint der Inhalt auch plausibel. --Itu 06:41, 4. Jul. 2010 (CEST)

Der Bezug im dritten Satz mag grammatisch vorhanden sein. Inhaltlich ist er es nur mit sehr viel gutem Willen. Der Wert der Konstante ergibt sich aus der Wahl des Größensystems. Die Gründe, warum ein bestimmtes Größensystem so ist, wie es ist, liegen offensichtlich eine Ebene tiefer. Es ist aber nicht sinnvoll, diese Gründe hier bei einer speziellen Konstante auszubreiten. Ebenso wenig wäre es sinnvoll, sich im Artikel Lichtgeschwindigkeit über die Vorzüge und die Geschichte des metrischen Systems auszulassen.---<)kmk(>- 15:58, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hier liegst du leider so vollständig neben dem Thema, dass ich Zweifel habe, ob du das ernst meinst. Könntest du bitte wenigstens zwischen "Größensystem" und "Einheitensystem" unterscheiden. Das Einheitensystem liegt tatsächlich eine Ebene tiefer, und nur darum geht es hier. Der Wert von μ₀ ergibt sich aus der Konstruktion des Einheitensystems. Und da der ganze Artikel nur die Verhältnisse im SI-Einheitensystem behandelt, behandelt - wenig überraschend - auch dieser Abschnitt nur die Verhältnisse im SI-Einheitensystem, die sich - ebenso wenig überraschend - aus der Entwicklung des SI-Einheitensystems ergeben. Und dieser Abschnitt behandelt nur, durch welchen Entscheidungen in dieser Geschichte sich der Wert von μ₀ ergeben hat.

Und μ₀ hat im SI-Einheitensystem tatsächlich eine Sonderrolle, denn es ist die einzige Naturkonstante deren Wert im SI-System bereits durch die Konstruktion des Einheitensystems festgelegt ist. Diese Tatsache sollte man in dem Abschnitt noch klarer formulieren. -- Pewa 10:38, 5. Jul. 2010 (CEST)

OK, mag etwas sehr weit in Richtung SI-System abdriften, aber ein zwei Sätze aus diesem Textvorschlag sind m.E. durchaus wert aufgenommen zu werden, wie die Tatsache, dass die Magnetische Feldkonstante die einzige per Definition festgelegte SI-Größe ist. Aber ich bin hier leidenschaftslos und nur zufällig auf diesen Diskurs gestoßen. --hg6996 09:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

@Hg: Neben der magnetischen Feldkonstante gibt es mindestens ein weiteres prominentes Beispiel einer per Definition festgelegten SI-Größe, und zwar die Lichtgeschwindigkeit. @Itu: Könntest Du bitte etwas näher ausführen, was für die Beibehaltung des Absatzes spricht ? @All: Ich nehme den Abschnitt aufgrund meiner Argumentation und der von Kai-Martin wieder heraus. Bei Nichtgefallen darf gerne in der Physikredaktion eine dritte Meinung eingeholt werden. --Zipferlak 13:12, 4. Jul. 2010 (CEST)

Uppsss. Danke ! --hg6996 16:22, 4. Jul. 2010 (CEST)

Übrigens ist auch der Wert von $\epsilon _{0}$ per Definition festgelegt.---<)kmk(>- 21:18, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die magnetische Feldkonstante ist die einzige Naturkonstante, die bereits seit 1948 durch die Konstruktion des MKSA-Einheitensystems festgelegt wurde. Die Lichtgeschwindigkeit wurde erst festgelegt, als die Lichtgeschwindigkeit zur Realisierung des Meters genauer gemessen werden konnte, als das Urmeter in Paris. Die gleichzeitige Festlegung von $\epsilon _{0}$ war dabei wegen $\epsilon _{0}mu_{0}c^{2}=1$ unvermeidlich. -- Pewa 09:26, 17. Jul. 2010 (CEST)

Leider scheint es hier noch keiner bemerkt zu haben, dass sich die jetzt oben eingefügte Ergänzung bereits seit 15:13, 3. Jul. 2010 im Artikel befindet, und dass damit die meisten oben genannten Argumente bereits überholt sind. Dass Zipferlak diese Ergänzung bisher nicht bemerkt hat, obwohl er sie jetzt bereits zweimal gelöscht hat, stimmt mich recht nachdenklich.

Es steht zwar bereits eindeutig im zweiten und dritten Satz, dass der Wert von μ₀ sich aus den nachfolgend aufgeführten und erläuterten Definitionen und Forderungen ergibt. Trotzdem scheint das für viele Leser noch nicht deutlich genug zu sein. Deswegen macht es die Ergänzung noch einmal für hoffentlich jeden unmissverständlich klar, das Giovanni Giorgi gezeigt hat, dass alle diese Forderungen genau dadurch gleichzeitig erfüllt werden können, dass der Wert der magnetischen Feldkonstanten auf genau den bekannten Wert festgelegt wird. Man kann ja darüber reden ob die Formulierung noch genauer oder klarer gemacht werden kann, aber es ist doch kein Grund einen ganzen Abschnitt wiederholt ohne Versuch einer einer Nachfrage oder Diskussion zu löschen, weil ein Satz vielleicht noch nicht für jeden vollkommen eindeutig ist.

Um es hier noch einmal überdeutlich klar zu machen: Wenn nur eine der angeführten Entscheidungen anders ausgefallen wäre, hätte μ₀ heute einen anderen Wert. Wenn beispielsweise die Entscheidung nicht für ein rationales sondern ein irrationales System ausgefallen wäre, dann wäre der Faktor 4*pi nicht in μ₀ enthalten. Man hätte dann aber auch alle bereits um 1900 gebräuchlichen elektrischen Einheiten neu definieren müssen, weil die noch heute verwendeten elektrischen Einheiten bereits zu dieser Zeit als "praktische" rationale Einheiten definiert waren. Am erstaunlichsten finde ich es, wie wenig bekannt diese ganzen Zusammenhänge auch bei Fachleuten sind. Aber die meisten interessiert es einfach nicht und man muss es auch nicht wissen, um das Einheitensystem zu nutzen. Man sollte aber schon wissen, dass durch μ₀ die Beziehung zwischen den mechanischen und den elektrischen Einheiten festgelegt wird.

Und wenn jetzt wieder einer kommt und meint: Das ist ja alles uninterressant, weil es im cgs-System ganz anders ist, dann soll er bitte einen eigenen Abschnitt über μ₀ im cgs-System schreiben und nicht diesen Abschnitt löschen. Der Artikel hat bisher auch nur das SI-System behandelt, ohne dass es jemanden gestört hat. Ich habe gar nichts gegen das cgs-System, aber die Fans des cgs-systems sollten auch zur Kenntnis nehmen, dass das cgs-System für gefühlte 99,9% aller Menschen, die in Wissenschaft, Technik, Wirtschaft und sonstwo arbeiten, nicht die geringste Bedeutung hat und niemals haben wird. Genau deswegen wurde zwischen 1900 und 1960 das SI-System entwickelt und weltweit zum Standard gemacht, und zwar nicht aus Versehen, sondern weil für alle praktischen wissenschaftlichen und technischen Belange das absolut überlegene System ist. Oder ist hier jemand, der das SI-System abschaffen will, um es durch das cgs-System zu ersetzen?

Alle, die es nicht glauben wollen oder können, was in diesem Abschnitt beschrieben wird, mögen bitte das verlinkte Originaldokument von 1935 lesen, dort wird es recht genau dargestellt. Wenn es jetzt immer noch irgend welche ungeklärten Fragen oder berechtigte Zweifel gibt, dass dieser Abschnitt tatsächlich beschreibt durch welche Entscheidungen und Fakten der Wert von μ₀ festgelegt wurde, dann sollten diese hier bitte möglichst klar dargestellt werden. Es kann auch gut sein, dass viele nur eine stark verkürzte Version dieser Geschichte kennen. Dadurch sollte aber nicht verhindert werden, dass hier die ganze Geschichte korrekt dargestellt wird, für diejenigen die es interessiert und das sind doch gar nicht so wenige. -- Pewa 18:07, 4. Jul. 2010 (CEST)

@Zipferlak: du könntest selbst näher ausführen was dagegen spricht oder einfach auf den vorstehenden Beitrag von Pewa eingehen? Mir scheint das nach wie vor sinnvoll. Allerdings kann ich im moment hier nicht so tief reinblicken wie ich sollte und ich werde vermutlich hier nicht weiter agieren, hab genug anderes zu tun. Nur soviel: Auch wenn das SI-System nicht das einzige ist, ist der Bezug darauf relevant, andere können ja zusätzlich abgehandelt werden, wer meint. Auch scheint der en-Artikel Hintergrundinfos ganz gut zu verkraften. Dabei bin ich keineswegs ein Freund von viel Text oder Redundanz, aber das hält sich hier noch in Grenzen. --Itu 23:00, 4. Jul. 2010 (CEST) PS: was sagen eigentlich Fachlexika?

Hallo Itu, Kai-Martin und ich haben oben eigentlich schon alles gesagt. Mu_0 im SI-System ist im Artikel bereits umfassend abgehandelt; zur Geschichte des Internationalen Einheitensystems sollte der entsprechende Artikel konsultiert werden. --Zipferlak 23:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

Du bestreitest also nicht, dass der Abschnitt korrekt beschreibt, warum μ₀ heute genau den im Artikel genannten Wert hat und keinen anderen? -- Pewa 08:32, 5. Jul. 2010 (CEST)

Der Wert von $\mu _{0}$ hängt vom verwendeten Einheitensystem ab. Insbesondere ist er nicht zeitabhängig, wie Deine Frage mit dem Wort "heute" unterstellt.---<)kmk(>- 21:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Du bestätigst also, dass der Wert von μ₀ von der Konstruktion und den Definitionen des Einheitensystems abhängt, in dem er verwendet wird. Dieser Artikel behandelt bisher ausschließlich die Verhältnisse im SI-System. Du bist herzlich eingeladen den Artikel um weitere Abschnitte für andere Einheitensysteme zu erweitern, wenn du dafür auch entsprechende Belege hast.

Der zeitliche Bezug besteht durch die Abfolge der Definitionen und Festlegungen die z.T. bereits vor 1900 erfolgt sind (Definitionen des Ampere, Ohm, Volt, etc. gab es bereits 1900) und die weiteren Definitionen zwischen 1900 und 1960 durch welche die Konstruktion des heute verwendeten SI-Systems und damit der Wert von μ₀ im SI-System bestimmt wird. Am Anfang des 20-ten Jahrhunderts wurden auch andere Definitionen für den Nachfolger des CGS-Systems diskutiert (Quelle 1 lesen), was zu anderen Werten von μ₀ geführt hätte. Der Abschnitt beschreibt das Ergebnis dieser Diskussion, das zu dem heute verwendeten Wert für μ₀ geführt hat. Den Namen SI-System gab es 1900 noch nicht. Der dringend benötigte Nachfolger des veralteten cgs-Systems wurde unter dem Namen "MKS?" o.Ä. diskutiert, weil man sich noch nicht darüber im klaren war, welche elektrische Einheit am besten als vierte Basiseinheit verwendet werden sollte. Statt Ampere hätte man z.B. auch Coulomb oder Ohm als Basiseinheit verwenden können. -- Pewa 12:34, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hat nicht der (direkt oder indirekt)festgelegte Zahlenwert heute einen anderen Wert als früher (jetzt mal beim SI-system bleibend)? --Itu 04:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

$\mu _{0}$ ist durch die Ampere-Definition festgelegt. Das Internationale Einheitensystem trägt seit 1960 diesen Namen, und damals hatte das Ampere bereits die heutige Definition. Momentan gibt es Pläne, das Ampere künftig über die Elementarladung und die Sekunde zu definieren. Dann wäre $\mu _{0}$ wieder eine Meßgröße (die aber näherungsweise den heutigen Zahlenwert hätte). --Zipferlak 08:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Pewa: Könntest du dir mal angewöhnen deine Diskussionsbeiträge unten anfügen? @Zipferlak: Welche Bedeutung haben hier eigentlich irgendwelche zukünftigen Pläne für den jetzigen Artikel? Ich würde mal sagen: Gar keine. --Itu 15:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Momentan ist ja von den Plänen im Artikel Magnetische Feldkonstante auch nichts zu lesen (wohl aber im Artikel Ampere). Man kann das aufnehmen, muss man aber nicht. --Zipferlak 15:17, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber welche Bedeutung haben diese von dir erwähnten Pläne für das Problem das wir hier diskutieren? Durch irgendwelche zukünftigen Pläne kann alles obsolet werden. Was hat das genau mit dem Problem hier zu tun, nämlich ob Pewas Text sinnvoll ist oder nicht? --Itu 15:31, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zur Frage, ob Pewas Text in diesem Artikel sinnvoll ist, habe ich bereits Stellung genommen. Meine letzten Beiträge bezogen sich nicht darauf, sondern auf Deine Frage von heute früh 4:05. --Zipferlak 15:47, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dass du dich auf meinen Beitrag bezieht ist ja ganz offensichtlich, aber gut dass du es nochmal erwähnst. Irgendwie scheint es leider so zu sein das du nichts mehr zum Thema zu sagen hast. Aber irgendwas sagen tust du halt doch. Und ich weiss immer noch nicht was irgendwelche zukünftigen Pläne mit diesem aktuellen Problem zu tun haben sollen. --Itu 20:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

OK, meinen Beitrag verstehst du vielleicht nicht mehr ganz - das kommt eben daher dass er sich auf den von kmk bezog - das hast du eventuell nicht gesehen weil ja Pewa seinen Beitrag dazwischengeklatscht hat. Also nochmal an Pewa: bitte füge deine Beiträge standardmässig unten an --Itu 21:08, 6. Jul. 2010 (CEST)

Bitte lass dich nicht vom Thema ablenken. Ich habe meinen Beitrag nicht mit Absicht über deinen gesetzt. Vermutlich ist das durch eine lange Bearbeitungsdauer bei mir und einen automatisch aufgelösten Bearbeitungskonflikt (BK) entstanden. Näheres auf deiner Disk. -- Pewa 11:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Itu. Die Ziele und historischen Wurzeln des SI-Systems in einem Artikel über $\mu _{0}$ darzustellen, ist ähnlich abwegig wie die Darstellung der Ziele und historischen Entwicklung der metrischen Systems im Artikel Lichtgeschwindigkeit. Es geht schlicht am Thema vorbei. Der zeitliche Zusammenhang mit dieser Diskussion lässt die von Pewa hier versuchte Darstellung der Gründe für das SI-Systems an unpassender Stelle als BNS-Aktion erscheinen.
Die Nationalen Metrologie-Institute sind sehr zurückhaltend mit Änderungen am Einheitensystem. Auf diesem Gebiet wird der Zeithorizont vom Entwurf bis zur Umsetzungen in Jahrzehnten bemessen, auf vielen Konferenzen beratschlagt und von höchster Ebene multilateral abgesegnet (Habe selber mal intensiver mit der PTB zu tun gehabt). Vor diesem Hintergrund sind die in Ampere angesprochenen Pläne für 2011 nicht "irgendwelche zukünftigen Pläne", sondern unmittelbar bevor stehende Ereignisse, die nur noch durch gesellschaftliche Katastrophen von der Größenordnung eines Weltkriegs aufgehalten würden.---<)kmk(>- 03:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hallo kmk, warum versuchst du nicht, es sachlich zu begründen, warum offenbar auch deiner Meinung nach in diesem Artikel über eine wichtige Konstante nicht stehen darf, warum diese Konstante diesen Wert hat. Sowohl dein unsinniger Vergleich, als auch dein Versuch einer persönlichen Herabsetzung durch Andeutung und Unterstellung "niederer Motive" zur ungerechten Bevorzugung einer physikalischen Konstante oder eines physikalischen Einheitensystems, beweist nur, dass es keinen vernünftigen sachlichen Grund zur Löschung dieses Abschnitts gibt (auf andere Motive will ich an dieser Stelle nicht eingehen).

Eine mögliche Neudefinition zur Realisierung der Einheit Ampere hat nichts mit dem Status dieser Konstante im SI-System und damit mit diesem Artikel und diesem Abschnitt zu tun. Das ist reine TF und ist durch nichts belegbar. Auch deine Forderung, zukünftige Weltkriege abzuwarten, bevor dieser Artikel erweitert werden darf, zeugt nicht davon, dass es dir um die Sache oder die Qualität des Artikels geht. -- Pewa 14:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

Löschung des Geschichtsabschnitts

• Der Geschichtsabschnitts wurde von Benutzer:Zipferlak jetzt bereits 4-mal in 3 verschiedenen Versionen vollständig gelöscht.
• Begründung:Den Geschichtsabschnitt habe ich wieder entfernt. Er enthielt nicht spezifisches zur Artikelgegenstand, sondern vielmehr allgemeine Ausführungen zum Internationalen Einheitensystem (3:35, 2. Jul. 2010)
• Tatsächlich enthält der Abschnitt die Entwicklung, die dazu geführt hat, dass der im Artikel angegebene Wert diesen Wert hat und keinen anderen. Dieses bezieht sich sehr spezifisch auf den Artikelgegenstand. Da der Artikelgegenstand untrennbar mit dem Internationalen Einheitensystem verbunden ist, ist es unmöglich diese Entwicklung ohne Bezugnahme auf das Internationale Einheitensystem zu beschreiben. Dies wurde oben ausführlich beschrieben und begründet. Benutzer Zipferlak verlangt das Unmögliche, um das Mögliche und Notwendige zu verhindern.
• Auf mehrere Nachfragen zur Begründung seiner Löschung erklärt Zipferlak:

• Ich nehme den Abschnitt aufgrund meiner Argumentation und der von Kai-Martin wieder heraus (13:12, 4. Jul. 2010) Kein einziges Argument zur Rechtfertigung seiner Löschungen.
• Hallo Itu, Kai-Martin und ich haben oben eigentlich schon alles gesagt. Wieder keine Begründung für seine Löschungen. (23:11, 4. Jul. 2010)
• Zur Frage, ob Pewas Text in diesem Artikel sinnvoll ist, habe ich bereits Stellung genommen. ( 15:47, 6. Jul. 2010) Noch immer keine Stellungnahme zu den umfangreichen Argumenten für den Abschnitt.

Da Zipferlak es jetzt nach 6 Tagen noch immer nicht für nötig befunden hat, seine kompromisslosen Löschungen dieses Abschnitts näher zu begründen oder auf die ausführlichen Gegenargumente zu antworten, gehe ich davon aus, dass er keine nachvollziehbaren Argumente für die Löschungen hat. Ob die Darstellung des Geschichtsabschnitts noch ausführlicher oder detaillierter werden sollte um die Zusammenhänge zu verdeutlichen, kann besser diskutiert werden, wenn der Abschnitt wieder im Artikel ist. -- Pewa 14:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Argumente für die Entfernung des Geschichtsabschnittes wurden von Kai-Martin und mir bereits genannt. Diese schätze ich durchaus als nachvollziehbar ein und nehme mit Interesse zur Kenntnis, dass Pewa zur Frage der Nachvollziehbarkeit offenbar eine eigene Sicht hat. --Zipferlak 15:10, 8. Jul. 2010 (CEST)

Außer der mehrfach widerlegten Behauptung: "Er enthielt nicht spezifisches zur Artikelgegenstand" (sic), gibt es von Zipgerlak nur das gebetsmühlenartig wiederholte "Argument": "Argumente wurden von mir bereits genannt". Da er jegliche Antwort auf sachliche Argumente verweigert, sehe ich es als erwiesen an, dass die Motivation für seine kompromisslosen Diskussionsverweigerungen und Löschungen ausschließlich im nichtsachlichen Bereich liegt, der hier unter dem Begriff Vandalismus geführt wird. -- Pewa 16:28, 8. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Redaktion Physik hat sich in dieser Auseinandersetzung durchgesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:59, 24. Okt. 2017 (CEST)

Festlegung des Werts der magnetischen Feldkonstanten

Dieser Abschnitt beschreibt die besonderen Gründe, die zu der Festlegung des Wertes der magnetischen Feldkonstanten auf genau diesen Wert geführt haben und die ihre besondere Stellung im Einheitensystem begründen. Da dieses untrennbar mit der Entwicklung der Einheitensysteme verbunden ist, kann es nicht ohne Bezugnahme auf diese Entwicklung beschrieben werden. -- Pewa 09:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

"Eine Darstellung der Geschichte des SI-Systems" würde einen eigenen mehrseitigen Artikel erfordern. Dieser Abschnitt beschreibt nur die besondere Rolle der magnetischen Feldkonstanten. Die Forderung, die magnetische Feldkonstante ohne Bezugnahme auf das Einheitensystem zu beschreiben ist unmöglich zu erfüllen, wie auch der Rest des Artikels beweist, und ist zum Kaschieren des Vandalismus beim Löschen eines ganzen Abschnitts ungeeignet. Auch nach Ablauf von zwei Tagen konnte offensichtlich kein sachlich akzeptables Argument für die Löschung eines ganzen Abschnitts aus dem Artikel gefunden werden. Eine erneute Löschung dieses Abschnitts könnte nur als erwiesener Vandalismus aus unsachlichen/persönlichen Gründen behandelt werden. -- Pewa 14:15, 20. Jul. 2010 (CEST)

Aus gegebenem Anlaß erlaube ich mir, daran zu erinnern, dass die Begründung für die Entfernung des Geschichtsabschnittes durch Kai-Martin und mich nach wie vor auf dieser Diskussionsseite zu finden ist. --Zipferlak 15:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das ist eine unbelegte Schutzbehauptung, um von deinem Dauervandalismus in diesem Artikel abzulenken. Wo soll hier eine Begründung von dir sein, die nicht bereits mehrfach ausführlich widerlegt wurde? Vielleicht deine Behauptung vor 18 Tagen "Den Geschichtsabschnitt habe ich wieder entfernt. Er enthielt nicht spezifisches zur Artikelgegenstand" (sic!). Dass dieses eine grobe Unwahrheit ist, kann jeder leicht nachlesen und nachvollziehen. Und wo soll eine Begründung von kmk sein, auf die du dich beziehst?

Wenn du nicht endlich detailiert begründest, warum keine der vielen Informationen über die magnetische Feldkonstante in diesem Artikel über die magnetische Feldkonstante enthalten sein darf, so dass du berechtigt bist den ganzen Abschnitt zu löschen, sind deine Löschungen nichts als reiner destruktiver Vandalismus mit dem Ziel der Artikelzerstörung und des Projektmissbrauchs aus persönlichen sachfremden Beweggründen. Und sprich bitte nur für dich selbst, oder bist du zwei?

Leider hast du wohl blind revertiert, sonst wäre dir aufgefallen, dass es gar kein "Geschichtsabschnitt" war, den du gelöscht hast. Gelesen hast du ihn offenbar auch nicht, sonst hättest du bemerken müssen, dass er ausschließlich Informationen über die magnetische Feldkonstante enthält und mehrfach präzisiert wurde. Dein Beitrag zu der Vermittlung von Wissen über die magnetische Feldkonstante ist bisher nicht nur gleich Null, er ist ausschließlich negativ und destruktiv. -- Pewa 21:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Abschnitt ist sachlich, neutral und korrekt. Ich sehe keinen Grund, warum er gelöscht werden sollte. Die obigen Ausführungen sind jedenfalls in dieser Hinsicht nicht hilfreich. --Marcela 10:09, 21. Jul. 2010 (CEST)

Der Abschnitt enthielt eher wenig Informationen zur magn. Feldkonstante. Hauptsächlich standen dort historische Daten drinne, wie es damals zur Festlegung kam. (Ist ja irgendwie auch evident: Die magnetische Feldkonstante wurde in der Vergangenheit festgelegt. Ein Abschnitt über die Festlegung der magnetischen Feldkonstante ist also auch automatisch ein Geschichtsabschnitt.

Nichtsdestotrotz bin ich trotzdem für behalten, da dieser Abschnitt gut die Gründe für die Einführung beinhaltet. (Allenfalls für den letzten Satz hätte ich gerne eine Referenz, da die elektrische Feldkonstante und die Lichtgeschwindigkeit imho ebenfalls Konstanten sind, die durch die Wahl des Einheitensystems festgelegt sind.) --Eulenspiegel1 10:27, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Ralf: Du siehst keinen Grund, andere sehen Gründe (siehe oben). Für die weitere Diskussion würde ich Dich bitten, Dich auf diese Gründe zu beziehen und zu ihnen Stellung zu nehmen. Sonst reden wir aneinander vorbei. --Zipferlak 10:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du diese angeblichen Gründe jetzt nach der x-ten Aufforderung endlich einmal konkret nennen und begründen würdest, wäre es möglich dazu Stellung zu nehmen. Oder gibt es keine Gründe, die nicht auf offensichtlich falschen Behauptungen beruhen? -- Pewa 11:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Mal eine dritte Meinung von mir: ich halte es für sinnvoll, auch in diesem Artikel einen Abschnitt zu haben, der erklärt, wie die magn. Feldkonstante entwickelt wurde und in das bestehende System eingefügt wurde. Das meiste, was in dem schon mehrfach gelöschten Teil steht, finde ich sinnvoll beizubehalten. Entbehrlich sind mMn nur die Sätze ab "Das MKSA-System erweitert das bereits in dem Jahr 1935...", da geht es mehr allgemein um MKSA, SI oder Ampere, aber nicht direkt um die Feldkonstante. Ausnahmen sind die Infos aus den letzten beiden Sätzen, die sich wiederum direkt auf μ₀ beziehen. Viele Grüße --Orci Disk 10:52, 21. Jul. 2010 (CEST)

Der Übergang vom MKS zum MKSA-System ist der entscheidende Schritt, durch den 1948 die endgültige Festlegung der magnetischen Feldkonstante erfolgte. Die Einführung des MKS-Systems 1935 war eine Vorentscheidung, aber man wollte sich noch nicht endgültig festlegen, welche elektrische Einheit als Basiseinheit des zukünftigen Einheitensystems verwendet werden soll. Das ist vielleicht noch nicht deutlich genug dargestellt. -- Pewa 12:16, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die ausdrückliche Erwähnung der Amperedefinition ist nicht unbedingt notwendig, stellt aber den Zusammenhang mit der stark verkürzten Version dieser Entwicklung her, die man oft findet und die auch jetzt im Artikel steht. Sie sollte das Verständnis für diejenigen erleichtern, die bisher nur diese stark verkürzte Version kennen. -- Pewa 12:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich mache mal einen Kompromissvorschlag, denn die Argumente sind von beiden Seiten stichhaltig. Die Informationen sind interessant und haben einen Bezug zum Lemma, der Einwand von kaimartin und Zipferlak (Lemmagegenstand ist abhängig vom Einheitensystem, Thema der Geschichte liegt bei SI-Einheitensystem) ist aber auch schwergewichtig. Mein Vorschlag daher: Die ausführliche Geschichte übertragen Abschnitt Geschichte des Artikels Internationales Einheitensystem. Hier kommt ein Satz rein, der auf die Besonderheit der Definition im SI-System hinweist mit Verlinkung (im Fließtext oder per Siehe auch) auf die ausführlichere Geschichte. -- 7Pinguine 11:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

+1. Kein Einstein 11:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

Warum sollte man hier nicht etwas ausführlicher auf die ja nicht ganz einfache Einordnungsgeschichte der magn. Feldkonstante in das SI-System eingehen? So lang ist der Artikel doch nicht. --Orci Disk 12:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Orci, es ist die Geschichte des SI-Einheitensystems, nicht der magnetischen Feldkonstante. Es geht dabei auch nur um den Wert im SI-System. Der Wert der Konstante selbst ist aber abhängig vom verwendeten Einheitensystem. Letzlich ist es eine Frage, wo die Info hingehört und der Redundanz. Ein anderes Bsp. wurde angesprochen: Die Lichtgeschwindigkeit. Der Wert ist heute im SI-System fest definiert und mit einer Zeitmessung und der Definition der Lichtgeschwindigkeit erhält man das Meter. Die intersante Geschichte dazu ist auch im Geschichtsabschnitt im SI-Artikel drin und sie sollte nicht gleichermaßen beim Meter repliziert werden. Außerdem könnte man mit dem Argument, was schadet es schon, das ganze auch noch bei der Sekunde, beim Laser, bei der Frequenz, ... unterbringen. Die Frage nach dem Wo ist also von zentraler Bedeutung bzgl. der Artikelpflege und Konsistenz im Artikelgeflecht, derer die Redaktion Physik derzeit verstärkt versucht Herr zu werden. -- 7Pinguine 12:41, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe kein Problem darin, dass etwas redundant sein könnte: Die genaue Festlegung der Lichtgeschwindigkeit passt zum Beispiel auch in zwei Artikel: In den Artikel über SI-Einheiten und in den Artikel über die Lichtgeschwindigkeit. Daher halte ich es für angebracht, diese Eigenschaft der Lichtgeschwindigkeit auch in beiden Artikeln zu erwähnen. (Die Redundanz ist zwar vorhanden, stört aber nicht.) Und genau das gleiche gilt für die genaue Festlegung der magnetischen Feldkonstante: Auch das passt in beide Artikel und hat mit beiden Artikeln etwas zu tun. --Eulenspiegel1 13:03, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die Geschichte, wie der Wert einer Konstante bestimmt wurde (egal ob SI oder ein anderes Einheitensystem, da muss man eben nehmen, wie es historisch gemacht wurde), ist für mich elementarer Bestandteil des Konstanten-Artikels. Hier besteht nun -im Gegensatz zur Lichtgeschwindigkeit- das Problem, dass die Konstante nicht durch Messungen, sondern rein nach den Erfordernissen des Einheitensystems konstruiert wurde. Damit wird man m.E. nicht drumherum kommen, in beiden Artikeln darauf einzugehen, auch wenn das eine gewisse Redundanz bedeutet. Die Einzelheiten, wie man die magn. Feldkonstante konstruiert und eingegliedert hat, sollten dabei hier, im SI-System-Artikel eher die größeren Zusammenhänge stehen. Viele Grüße --Orci Disk 13:11, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Orci. Zunächst einmal gibt es nicht einen Wert für $\mu _{0}$, sondern der hängt vom verwendeten Einheitensystem ab. Davon gibt es einige. Viele der Einheitensysteme sind nicht rein von historischem Interesse, sondern in aktiver Nutzung. In bestimmten Themengebieten dominieren sie sogar die Darstellung in Lehre und Fachliteratur. Das betrifft mit der theoretischen Teilchenphysik und der Hochenergiephysik ausgerechnet solche Bereiche, die versuchen, Aussagen dazu machen, wie die unterschiedlichen Konstanten zustande kommen. Da es keinen einen Wert für die Konstante gibt, gibt es auch keine eine Geschichte dazu. Dazu kommt, dass der Absatz von Pewa nicht die Geschichte der Konstante darstellt, sondern die Geschichte und Vorteile des SI-Systems. Das ist ähnlich weit vom Thema des Artikels weg, wie etwa die Darstellung der Geschichte des griechischen Alphabets und deren Vorteile im Zusammenhang mit physikalsichen Formeln.---<)kmk(>- 01:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinguine: Du tust fast so, als ob es 25 gleichberechtigte Einheitensysteme geben würde, mit 25 unterschiedlichen Werten der magnetischen Feldkonstanten, von denen hier eines ungerecht bevorzugt wird. In der Realität gibt es aber nur ein einziges Einheitensystem mit einer elektrischen Basiseinheit, die durch diese Entscheidungen bei der Konstruktion des Einheitensystems festgelegt wurde. Der Wert der magnetischen Feldkonstanten Feldkonstanten beruht auf den Entscheidungen zur Integration der elektrischen Einheiten mit den mechanischen Einheiten. Dieses ist ein singulärer Vorgang, den es bisher nur beim SI-Einheitensystem gegeben hat. Alles andere, was du vielleicht mit "Einheitensystem" bezeichnest, ist entweder vom SI-System abgeleitet und verwendet den gleichen Wert der magnetischen Feldkonstanten, oder es hat gar keine elektrische Basiseinheit, so dass es diese Entscheidungsfreiheit bei der Festlegung einer magnetischen Feldkonstanten gar nicht gab. Im Übrigen hindert dich niemand daran (also ich jedenfalls nicht), einen Abschnitt über die magnetische Feldkonstante in anderen Einheitensystemen zu schreiben. -- Pewa 13:52, 21. Jul. 2010 (CEST)

BTW: Du schreibst: mit einer Zeitmessung und der Definition der Lichtgeschwindigkeit erhält man das Meter. Es ist ein Irrtum, dass man die Länge eines Meters alleine durch eine Zeitmessung und eine Definition bestimmen kann. Die metrologische Realisierung von Einheiten funktioniert leider nur durch Messungen. Wenn man nicht mehr die Länge des Urmeter in Paris messen will, muss man jetzt die Lichtgeschwindigkeit und die Zeit hochpräzise messen. Im Prinzip muss man also messen, welche Strecke das Licht in (1 s)/299792458 zurücklegt, dann hat man die Länge eines Meter bestimmt. Das ist eine Messung der Lichtgeschwindigkeit und eine Zeitmessung, selbst dann, wenn man die Lichtgeschwindigkeit indirekt misst. -- Pewa 15:59, 21. Jul. 2010 (CEST)

In "Lemmagegenstand ist abhängig vom Einheitensystem" kann ich keinen schwerwiegenden Einwand erkennen. Der Abschnitt beschreibt ja gerade worin diese besondere Abhängigkeit des Lemmagegenstandes besteht. Die Geschichte des SI-Einheitensystems würde einen eigenen mehrseitigen Artikel erfordern. Im Artikel "SI-Einheitensystems" würde vermutlich erst Recht der Einwand kommen, dass eine solche spezielle Darstellung in Bezug auf die magnetische Feldkonstante dort unangebracht ist. In einem größeren allgemeinen Artikel über die Entwicklung der Einheitensysteme müsste sich der Leser die Informationen selbst zusammensuchen, was ihm vermutlich nicht gelingt, wenn er die Zusammenhänge nicht bereits kennt. Also müsste man auch dort eine gewisse Redundanz für einen separaten Abschnitt über die magnetische Feldkonstante in Kauf nehmen. Dann kann man dort auch gleich auf diesen Artikel als Hauptartikel "Magnetische Feldkonstante" verweisen. -- Pewa 13:00, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde, wir sollten anfangen die Geschichte zu bündeln. Das ist bisher schon nicht gut gelöst, so gibt es den beanstandeten Artikel Geschichte von Maßen und Gewichten und den unvollständigen Abschnitt Geschichte bei Internationales Einheitensystem. In Redundanz größerer Informationseinheiten sehe ich nicht nur ein, sonder sogar ein sehr großes Problem. Wo es lösbar ist, sollte es schnell gelöst werden. Was spricht dagegen, die Geschichte/n zum SI-System erst einmal dort in einem Abschnitt zu sammeln und bei Übermaß in einen eigenen Artikel auszulagern? (Wg. der lizensrechtlich notwendigen schwierigen Prozedur die Autoren mit zu exportieren, vielleicht doch besser gleich als eigenen Artikel anlegen, wenn da viel zu erwarten ist.)

Und noch inhaltlich: Die Auswahl der Größen des Einheitensystems gehören selbstverständlch zu ihrer Geschichte. Aus der Auswahl und Definition der Größen ergeben sich die Konstanten. Das ist trivial und so macht es Sinn. Problematisch ist die Darstellung aus Sicht der magnetischen Feldkonstante, weil sie in diesem Kontext ein wenig Ursache und Wirkung zu verkehren scheint. Ich finde die Darstellung da in der englischen WP sowohl verständlicher als auch klarer. OMA kennt ja nicht die Hintergründe, warum eine Naturkonstante fest definiert werden kann. (Das eine ist ja auch tatsächlich unbestimmt, denn man könnte auch eine andere fest definieren und damit die Größen und andere Naturkonstanten bestimmen. Der Text hier sollte sich auf das für die magnetische Feldkonstante relevante beschränken. Das ist die Festlegung des Wertes und warum man das gemacht hat. Aber nicht der ganze andere Kram drumherum, der nur sekundär dazu gehört und auch keine vollständige Erklärung der physikalischen Umstände hergibt. -- 7Pinguine 14:11, 21. Jul. 2010 (CEST)

Warum ist Redundanz ein Problem? Ich möchte als Leser, wenn mich die Geschichte der magn. Feldkonstante interessiert, eigentlich nicht drei weitere Artikel durchsuchen müssen, sondern möchte die Infos direkt hier im Artikel finden. Solange es keine inhaltlichen Unterschiede gibt (die es eigentlich nicht geben sollte, wenn alles belegt ist), sehe ich kein Problem mit einer gewissen Redundanz. Eine gewisse Hintergrund-Erkläreung, warum die magnet. Feldkonstante gerade so festgelegt wurde, gehört m.E. dazu. Viele Grüße --Orci Disk 14:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zur Redundanz: Wer kümmert sich um die Pflege, wenn die Inhalte auseinanderlaufen? Zum Thema interessant und bis zu welchem Detail: Würdest Du bei allen möglichen chemischen Element die Geschichte der Entstehung des Periodensystems der Elemente erzählen? Bei einigen, man könnte auch die Meinung vertreten bei allen, Elementen wäre das interessant. Es geht also darum, was für das Lemma interessant ist. Hier gehört nur dazu, dass der Wert im Zuge der Entstehung des SI-Einheitensystems definiert wurde und mittels der Definition des Ampere über die magnetischen Kräfte mit den mechanischen Größen gekoppelt wurde. Der Wert ist, wenn ich das richtig verstanden habe, übrigens rein aus Kompatibilitätsgründen zur alten Definition (Elektrolyse) nicht beliebig gewesen. Vielleicht sind das zwei Sätze, aber hier nicht mehr. An der magnetischen Feldkonstante die Entstehung des SI-Einheitensystems festzumachen passt mE nicht. Und je mehr ich mich hineindenke, um so weniger. Kann aber auch sein, dass ich da einen Denkfehler mache. -- 7Pinguine 17:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich gebe Dir recht, dass jeweils das in einen Artikel rein sollte, was für den jeweiligen Artikelgegenstand sinnvoll ist. Das kann natürlich für ein Element nicht die gesamte PSE-Geschichte sein, sondern nur einzelne Episoden, in denen das Element eine spezielle Rolle spielt (bsp. der erste Abschnitt im Geschichtsteil von Gallium). Gleiches sollte auch hier entsprechend rein und da ist es mMn nun mal so, dass neben den von Dir angeführten Punkten auch das wie und warum für diesen Wert in den Artikel hier rein gehört. Ich habe unten mal einen kürzeren Vorschlag gemacht und hoffe, dabei nichts physikalisch falsches reingebracht zu haben. Viele Grüße --Orci Disk 18:00, 21. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich mir mal den Aufsatz vo Kennelly dazu durchgelesen und bin ganz und gar nicht mehr einverstanden mit der Darstellung der Geschichte. Zum einen gab es vorher schon das cgs-System, nur das die elektrischen Größen sich erst noch etablieren mussten. Zum anderen wurde bereits von Maxwell ein Vorschlag für ein kohärentes Einheitensystem gemacht, welches allerdings wie zuvor auch, mü = 1 gesetzt hatte (auch fest definiert). Die Differenz um den Faktor 10 hoch -7 hat er ausgeglichen über die Länge und Gewicht, die damit aber irrwitzig unpraktikabel wurden. (In den Einheiten würde ich 10 hoch 13 wiegen und wäre 10 hoch -7 groß.) Die Suche nach einem praktikablen Einheitensystem mit vernünftigen Dimensionen der Größe (Basiswerte 1) gab es unabhängig vom Thema mü. Giorgi hatte dann zwei Ideen: Den Faktor 10 hoch -7 nicht in die mechanischen Größen stecken sondern in einen der Koppelungsfaktor mü (Verbindung: Kraft zwischen magnetischen Polen). Genausogut hätte er epsilon nehmen können um den Faktor zu verbuddeln, das Ergebnis wäre exakt das gleiche geworden. Es ging ja nur darum den Faktor 10 hoch -7 zu überbrücken um sowohl die mechanischen als auch die elektrischen Größen in sinnvollen Dimensionen zu erhalten. (Rückwirkend gesehen mal wieder einfach zu erkennen. Ergänzend: Der Faktor ist gegenüber mks gerechnet, damals war noch cms definiert, demgegenüber der Faktor also um eine einstellige Zehnerpotenz verschoben ist... Noch ein Nachtrag: Das eigentliche Puzzle war es, auf das mks-System zu kommen als den Rest, die 10 hoch -7, ins mü zu schieben.) Die zweite Idee war die Rationalisierung durch einfügen von pi, ein Rechentrick, der sich aber nicht gleich durchsetzte und nicht erforderlich war/ist. Völlig unabhängig davon wurde natürlich festgestellt, das für ein gemeinsames Einheitensystem der mechanischen mit den elektrischen Größen eine weitere Basisgröße hinzugenommen werden muss. (Trivial!) Welche das sein sollte, war am Anfang noch nicht entschieden, heute wissen wir, dass es das Ampere wurde. Für das Einheitensystem war das aber schnurz, da kommt es nur darauf an, welche der elektrischen Größe sich experimentell am genausten reproduzieren lässt.

In diesem Lichte betrachtet hat die Geschichte des Einheitensystems noch weniger mit mü zu tun. Ich finde aber die Tatsache, dass es quasi die Kopplungskonstante der vormals getrennten Einheitensysteme durchaus interessant. Hier berührt es die Geschichte. Das es als Naturkonstante durch das SI-Einheitensystem definiert würde spielt aber zum Beispiel überhaupt keine Rolle. Es war schon vorher eine definierte Größe, da es einfach den Freiheitsgrad für eine der Konstanten gab. (Wir erinnern uns: c * mü * epsilon = 1). Für das mü ist das aber nur eine Anekdote, das gleiche könnten wir fast Deckungsgleich auch bei epsilon schreiben, dessen Wert sich ja durch die Definition von mü ergibt.) -- 7Pinguine 19:32, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal die wichtigste Erkenntnis: 1. Nicht die Definition des mü brachte einen praktikablen Einklang der Einheitensysteme sondern der Wechsel vom cgs- zum mks-System in Verbindung mit der Änderung der Defintion des mü. 2. Es geht bei der Geschichte nur um die Suche nach praktikablen Dimensionen der Größen, nicht um die Tatsache, dass eine Naturkonstante durch das SI-System festgelegt ist. (Was von Laien völlig falsch verstanden werden könnte.) -- 7Pinguine 19:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Inhaltliche Probleme sind natürlich was anderes. Ich war halt davon ausgegangen, dass das, was vorher drin stand, auch stimmt. Willst Du nicht eine Version vorschlagen, die Deine Einwände berücksichtigt? Dann diskutiert es sich leichter. Viele Grüße --Orci Disk 20:14, 21. Jul. 2010 (CEST)

Also ich finde die Tatsache, dass mü exakt definiert wurde, für diesen Artikel hier schon recht wichtig. (Man kann sich darüber streiten, ob man "mü wurde exakt definiert" im SI-Einheiten Artikel entfernt, aber für einen mü Artikel ist das imho recht wichtig.) Desweiteren spielt es natürlich eine Rolle, wie man Ampere nun genau definiert. Man hätte Ampere auch anders definieren können, dann wäre mü immernoch kein festgelegter Wert. Es gab auch Überlegungen, Volt als Basiseinheit zu verwenden und damit e festzulegen. Dann wäre zwar e genau definiert, aber nicht mü. Es ist also mitnichten so selbstverständlich, dass es so gekommen ist, wie es gekommen ist. Außerdem hatte diese Entscheidung einen großen Einfluss auf mü. (Es gab sogar Überlegungen, mü auf 1 festzusetzen, was den Nachteil hätte, dass man mit extrem kleinen Ampere-Zahlen rechnen müsste.)

Was die Kausalität angeht: Ja, aus der Definition des Ampere folgte der Wert von mü. Allerdings hat man Ampere extra so definiert, dass sich dadurch auch wenigstens eine Naturkonstante (nämlich mü) ergibt. --Eulenspiegel1 00:35, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Eulenspiegel, heute steht folgender Satz im Artikel: "Der Wert und die Einheit der magnetischen Feldkonstanten ergeben sich aus der Definition des Ampere als Einheit der Stromstärke." - wird hieraus noch nicht klar genug, dass mü0 einen exakten Wert hat ? Möchtest Du diesen Satz evtl. dahingehend umformulieren, dass dies klarer wird ? --Zipferlak 11:00, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Zipferlak, der Satz ist so schon richtig und auch verständlich. Ich würde aber noch das Wörtchen "neu" hinzufügen: "Der Wert und die Einheit der magnetischen Feldkonstanten ergeben sich aus der neuen Definition des Ampere (von 1948) als Einheit der Stromstärke." Denn es gab bereits 1898 eine alte Definition von Ampere, durch die mü nicht festgelegt war.

Und im Geschichtsabschnitt würde ich halt hineinschreiben, dass man die Ampere-Definition von 1898 extra geändert hat, damit mü eindeutig festgelegt wird. (Weil von den Werten her unterscheiden sich die beiden Ampere-Definitionen sonst nicht großartig.) --Eulenspiegel1 11:36, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hast Du gelesen, was ich bereits oben erklärt habe? Natürlich war der Wert vorher festgelegt. Nur eben auf eins. So auch im von Maxwell vorgeschlagenen einheitlichen Einheitensystem. Es ist auch nicht so wie suggeriert wird, das mü durch das Einehitensystem definiert ist, sondern, das mü wurde ausgesucht als Kopplungskonstante. Es gibt auch andere Möglichkeiten. Im übrigen wurde der Wert von mü festgelegt, bevor das Ampere als die vierte Basisgröße bestimmt wurde. Es hätte auch jede andere verwendet werden können. Es geht beim mü auch nicht um den exakten Wert, sondern um die Zehner-Potenz. Es hätte als mü auch e * 10 hoch -7 oder 1,000098764 mal 10 hoch -7 festgelegt werden können, die Werte hätten sich entsprechend in den Zahlenwerten der Größen und den anderen elektrischen Konstanten wiedergefunden. Daher finde ich die Darstellung ja so problematisch. Ohne Kenntnis von Einheitensystemen drängt sich ein völlig falsches Verständnis von Naturkonstante auf. -- 7Pinguine 13:58, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass dieser Artikel bisher ausschließlich die Verhältnisse im SI-System beschreibt? Wenn du möchtest, dass auch die Verhältnisse in den cgs-Systemen vor 150 Jahren hier dargestellt werden und welche Vorschläge Maxwell vor 150 Jahren mal dafür gemacht hat, dann schreib bitte einen Abschnitt über μ₀ in den verschiedenen Varianten des CGS-Systems. Was du schreibst ist schlicht falsch, selbstverständlich wurde μ₀ auch in den verschiedenen Varianten des cgs-Systems durch das Einheitensystem festgelegt. Sie war aber ganz anders festgelegt, weil es in den cgs-Systemen keine elektrische Basiseinheit gab. Auch das Ampere war in den cgs-Systemen nicht definiert. Natürlich hätte man im MKS?-System eine andere elektrische Basiseinheit aus dem System der "praktischen elektrischen Einheiten" festlegen können. Der Zahlenwert von μ₀ hätte sich dadurch nicht geändert, aber die Einheit. Es hat auch niemand behauptet, dass es eine Rolle spielt, auf welchen exakten Wert μ₀ festgelegt wurde, entscheidend ist, dass μ₀ bei der Konstruktion des Einheitensystems auf einen exakten Wert festgelegt wurde. Das steht genau so in dem Abschnitt, was soll daran problematisch sein? Problematisch ist eigentlich nur, dass du scheinbar versuchst irgendwelche Probleme zu konstruieren, die es nicht gibt. -- Pewa 15:00, 22. Jul. 2010 (CEST)

Warum ist es wichtig, daß μ₀ auf einen exakten Wert festgelegt wurde? Was hätte sich denn Wesentliches am SI geändert, wenn man 1948 die Definition des internationalen Ampere über die Elektrolyse beibehalten hätte? --ulm 15:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die Festlegung von μ₀ ist wichtig, wie es oben in dem Abschnitt beschrieben ist, damit man ein kohärentes Einheitensystem bekommt, in dem man ohne krumme Umrechnungsfaktoren (ungleich eins) z.B. die elektrische Energie mit der mechanischen Energie und die elektrischen Kräfte mit den mechanischen Kräften gleichsetzen kann. Auf welche Art die elektrischen Einheiten im Detail definiert und realisiert werden, spielt dabei keine Rolle. Tatsächlich wurde das Ampere ja nie anhand seiner Definition realisiert, sondern indirekt auf andere Weise. Außerdem ändert es nichts an der Kraft zwischen zwei Leitern, ob diese Kraft zur Definition des Ampere verwendet wird. Die physikalischen Gesetze bleiben trotzdem gültig. -- Pewa 16:06, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das wiederum stimmt nicht. Zumindest dass elektrische Energie = mechanische Energie ist (Umrechnungsfaktor = 1), bekäme man auch mit der alten Definition von Ampere hin. --Eulenspiegel1 16:22, 22. Jul. 2010 (CEST)

Doch das stimmt auch. Es geht dabei nicht um die Details der Amperedefinition, sondern um die Integration von bereits vorher definierten mechanischen und elektrrischen Einheiten in ein gemeinsames kohärentes Einheitensystem (siehe obigen Abschnitt). Und das ging nur mit genau diesem Wert von μ₀. -- Pewa 21:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

7Pinguine, zumindest nach der alten Definition von Ampere war μ₀ nicht festgelegt. Natürlich kann es irgendwelche anderen Einheitensysteme gegeben haben, wo μ₀ auf 1 festgelegt ist. (Und dir steht es frei, dazu etwas zu schreiben.) Und selbstverständlich hätte man anstatt einer geeigneten Definition von Ampere auch eine geeignete Defintion von Coulomb oder Volt verwenden können. Sofern man diese geeignet wählt, hätte sich am Wert von μ₀ (und der Tatsache, dass es festgelegt ist) nichts geändert.

Es stimmt aber nicht, dass die Definition vollkommen egal ist: Gäbe es eine andere Definition der Basiseinheiten, könnte μ₀ einen anderen Wert haben oder sogar überhaupt nicht festgelegt sein (z.B. alte Definition von Ampere von 1898).

Der exakte Wert spielt tatsächlich keine Rolle. Sehr wohl ist aber wichtig, dass ein π als Faktor auftritt, da so sichergestellt ist, dass man bei Rechnungen rechtwinkkligen Leitern von rationaler Länge mit rationalen Zahlen arbeiten kann. (Bzw. andersrum: Wenn man Ampere so definiert, dass bei der Beziehung zwischen rechtwinkligen Leitern mit rationaler Länge und der Kraft zwischen ihnen nur rationale Zahlen auftreten, dann besitzt μ₀ ein π als Faktor.)

Ulm, wenn man Rechnungen durchführt, ist es immer schön, exakte Werte benutzen zu können, um die Messungenauigkeiten zu minimieren. (Und damit sich die Lehrbücher nicht alle paar Jahre ändern, wenn man eine weitere Stelle hinter dem Komma entdeckt hat.) --Eulenspiegel1 15:31, 22. Jul. 2010 (CEST)

@Eulenspiegel11: Ich zitiere Kennelly: In the Q.E.S. system, the numerical value of the space permeability, was unity, the same as in the C.G.S magnetic system. Natürlich war mü also festgelegt: auf 1! Desweiteren könnte der Wert auch im SI-Einheiten-System ein anderer sein, das System hängt überhaupt nicht am exakten Wert von mü. Es hängt noch nicht einmal am Faktor 10 hoch -7. Das waren rein praktische Überlegungen. Auch die Rationalisierung kann ich an beliebiger Stelle vornehmen und nach heutigem Ermessen spielt sie ja gar keine Rolle mehr.

@Ulm: Die Definition des Stromes über die Kraft zwischen zwei Leitern lässt sich genauer messen. Für Basiseinheiten ist die Genauigkeit der Messung und ihre Reproduzierbarkeit natürlich sehr wichtig, da diese die maximale praktische Genauigkeit aller daraus abgeleiteten Größen mitbestimmt. Von Vorteil ist die neue Definition auch gewesen, da sie die elektrische Größe des Einheitensystems direkt mit den mechanischen Größen verband und somit den Fehler bei der Bestimmung der Konstanten minimierte. Es war eine geschickte Wahl, aber keine zwingende. -- 7Pinguine 16:32, 22. Jul. 2010 (CEST)

Schon klar. ;-) 1948 konnte man offenbar die Messung mit der Stromwaage auf etwas besser als 10⁻⁵ reproduzieren, die Elektrolyse nur auf 5 × 10⁻⁵. Der Hauptgrund für die neue Amperedefinition war also meßtechnischer Natur. An den grundsätzlichen Eigenschaften des Einheitensystems (wie Zahl der Basiseinheiten) hat sich dadurch trotzdem nichts geändert, ebensowenig wie durch die Neudefinition des Meters über die Lichtgeschwindigkeit. --ulm 16:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinguine: Liest du eigentlich nicht die Antworten oder behauptest du absichtlich das Gegenteil von dem was dir schon erklärt wurde? Ich habe es dir doch ausführlich erklärt [1], das das Ampere niemals anhand seiner SI-Defintion realisiert wurde. Versteht du was damit gemeint ist? Es wurde niemals eine Messung durchgeführt, die die Definition des Ampere durch die Kraft zwischen zwei unendlich lange Leitern messtechnisch umsetzt. Falls du noch immer nicht verstehst, was damit gemeint ist, kannst du ja nochmal nachfragen. Das liegt unter anderem an praktischen Problemen mit unendlich langen Leitern, was du verstehen kannst, wenn du dir die Amperedefinition einmal ansiehst. Warum behauptest du jetzt diesen Unsinn, dass sich die Kraft zwischen zwei unendlich langen Leitern genauer messen lässt? Es geht bei der Realisierung der Amperedefinition um die absolute Genauigkeit der Messung. Es mag ja sein dass du dir denkst, dass es ganz nett wäre, das Ampere anhand seiner Definition zu messen. Aber warum behauptest du das hier als Tatsache ohne die geringste Ahnung zu haben? -- Pewa 20:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

Sehr witzig. Man hat das Ampere als vierte Basiseinheit definiert aber nicht gemessen? Dann erkläre doch mal, was man gemessen hat, es aber nicht als Basiseinheit definiert ist? -- 7Pinguine 21:33, 22. Jul. 2010 (CEST)

Siehe unten. Es wurden Volt, Ohm, elektrische Leistung und mechanische Leistung gemessen um das Ampere zu realisieren. -- Pewa 16:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

Einschub zu Ampere

Ich habe jetzt übrigens mal das hier bei Ampere rausgenommen. Da erkennt man das Ganze Misverständnis. Die Definition des Ampere hat rein gar nichts mit mü0 zu tun. Wäre aber mein mü0 nicht auf 10 hoch -7 festgelegt, hätte ich in der ET als unpraktisch empfundene Werte für Stromstärken erhalten. Siehe die Begründung warum Maxwell mit seinem QES-System nicht in der Praxis gelandet ist. -- 7Pinguine 16:39, 22. Jul. 2010 (CEST)

Andererseits sieht das die PTB anders. Natürlich kann ich ein Experiment zur Messung des Ampere nehmen um den Wert mü0 zu fixieren... Das ändert zwar nichts an der beliebigen Möglichkeit der Werte, aber es erlaubt eine reproduzierbare Festlegung. Und so gesehen stimmt der Zusammenhang Definition Ampere und Festlegung mü0. Habe es entsprechend in der Form beim Ampere (wieder) aufgenommen. -- 7Pinguine 01:28, 23. Jul. 2010 (CEST)

worum es geht

Damit alle wissen worum es hier eigentlich geht, hier der letzte Text des gelöschten Abschnitts: -- Pewa 12:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Festlegung des Werts der magnetischen Feldkonstanten

Der Wert und die physikalische Einheit der magnetischen Feldkonstanten μ₀ ergeben sich aus den Definitionen des seit 1960 verwendeten einheitlichen Systems der mechanischen und elektromagnetischen Einheiten (SI-Einheitensystem). Dieses System beruht auf einem Vorschlag für ein einheitliches kohärentes und rationales Einheitensystems, den Giovanni Giorgi bereits 1901 erarbeitet hat. Entsprechend diesem Vorschlag ergibt sich der Wert von μ₀ als Konsequenz der geforderten Eigenschaften eines neuen Einheitensystems:

• Einheitlichkeit - Die Basiseinheiten Meter, Kilogramm und Sekunde sollten mit den bereits weitgehend gebräuchlichen sogenannten praktischen elektrischen Einheiten Ampere, Volt, Ohm usw. zu einem einheitlichen System vereinigt werden.
• Kohärenz - Alle aus den Basiseinheiten abgeleiteten Einheiten sollen keine anderen Faktoren als die Zahl Eins enthalten.
• Rationalität - Bei der Berechnung der technisch besonders wichtigen elektrischen Flächenladungen und magnetischen Zylinderspulen soll der irrationale Faktor $\pi$ nicht auftreten. Der Faktor $\pi$ tritt dann zum Beispiel bei sphärischen (kugelförmigen) Ladungsverteilungen auf.

Giovanni Giorgi hat mit seiner Arbeit gezeigt, dass diese Forderungen gleichzeitig erfüllt werden können, indem das Einheitensystem um eine zusätzliche elektromagnetische Basiseinheit erweitert wird und der Wert der magnetischen Feldkonstanten auf den heutige gültigen Wert von 4 π·10^-7 N/A² festgelegt wird .
Dieser Vorschlag wurde im Jahr 1948 als MKSA-Einheitensystem beschlossen. Das MKSA-System erweitert das bereits in dem Jahr 1935 auf der Grundlage des Vorschlags von Giovanni Giorgi eingeführte MKS-System um die vierte Basiseinheit Ampere, die Einheit der elektrischen Stromstärke. Die Definition des Ampere stellt dabei über die Kraft zwischen zwei parallelen Leitern einen einfachen Zusammenhang zur magnetische Feldkonstanten her (siehe Artikel Ampere). Bis zum Jahr 1960 wurde das MKSA-System zu dem bis heute verwendeten SI-System weiterentwickelt. Die Festlegung des Wertes von μ₀ wurde dabei nie in Frage gestellt, sie ist unabhängig von den Definitionen der physikalischen Einheiten und ihrer metrologischen Realisierung. Die magnetische Feldkonstante μ₀ ist die einzige Naturkonstante, deren Wert bereits durch die Konstruktion des Einheitensystems festgelegt ist, und nicht durch Messungen ermittelt wurde.

Einzelnachweise

Nachfolgend Vorschlag von Orci:

Festlegung des Werts der magnetischen Feldkonstanten

Der Wert und die physikalische Einheit der magnetischen Feldkonstanten μ₀ ergeben sich aus den Definitionen des SI-Einheitensystems und wurde in einem Vorschlag für ein einheitliches kohärentes und rationales Einheitensystems von Giovanni Giorgi 1901 erstmals vorgestellt.. Er konnte zeigen, dass ein einheitliches System der Basiseinheiten Meter, Kilogramm und Sekunde und der praktischen elektrischen Einheiten wie Ampere, Volt oder Ohm mit den Bedingungen der Kohärenz (keine weiteren Faktoren außer der Zahl Eins in abgeleiteten Einheiten) und Rationalität (kein irrationaler Faktor π in den Berechnungen der technisch wichtigen elektrischen Flächenladungen und magnetischen Zylinderspulen) erreichbar ist, wenn der Wert der magnetischen Feldkonstanten auf den heutige gültigen Wert von 4 π·10^-7 N/A² festgelegt und eine weitere elektromagnetische Basiseinheit eingeführt wird. Dies wurde mit dem Ampere als Basiseinheit im Jahr 1948 als MKSA-Einheitensystem beschlossen und auch bei der Erweiterung zum SI-System beibehalten. μ₀ ist dabei unabhängig von den Definitionen der physikalischen Einheiten und ihrer metrologischen Realisierung. Die magnetische Feldkonstante μ₀ ist die einzige Naturkonstante, deren Wert bereits durch die Konstruktion des Einheitensystems festgelegt ist, und nicht durch Messungen ermittelt wurde.

Einzelnachweise

"μ₀ ist dabei unabhängig von den Definitionen der physikalischen Einheiten und ihrer metrologischen Realisierung." Diesen Satz verstehe ich nicht. Offensichtlich ist μ₀ mit der Definition des Ampere verknüpft. Wenn letztere geändert werden sollte, ändert sich auch der Wert von μ₀.

Weiterhin ist auch die Lichtgeschwindigkeit durch die Konstruktion des Einheitensystems (Meterdefinition) festgelegt, insofern ist der letzte Satz nicht richtig. --ulm 19:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

μ₀ ist abhängig von der Definition aller elektrischer Einheiten. Es gab 1900 bereits die "praktischen elektrischen Einheiten", die unabhängig vom cgs-System entwickelt wurden, aber über die Energieerhaltung (1 Joule = Nm = VAs) und die elektrischen und mechanischen Kräfte verbunden waren. Die Einführung der einheitlichen Energieeinheit Joule für alle Energieformen war damals ein großer Fortschritt. Die Probleme bei so grundlegenden Fragen können sich heute rückblickend offensichtlich viele gar nicht mehr vorstellen und meinen, wenn sie heute das Ergebnis sehen, das ist doch alles so trivial, dass man es gar nicht mehr erwähnen darf.

Der Wert von μ₀ ist 1948 für das MKSA/SI-System endgültig festgelegt worden. Diese Festlegung ist gleichzeitig mit der Festlegung des Ampere als Basiseinheit erfolgt. Das eine ist aber nicht die Ursache des anderen. Man hatte auch Amperesekunde oder Ohm (aus dem gleichen elektrischen System) als Basiseinheit festlegen können. Man hätte auch einen kompletten neuen Satz elektrischer Einheiten festlegen können (1 Meier = 0,1 Ampere, 1 Schulze = 0,1 Ohm, etc.), dann hätte sich natürlich ein anderer Wert für μ₀ ergeben.

Die physikalische Beziehung zwischen Ampere und Newton (Kraft zwischen zwei unendliche langen Leitern...), die heute die Definitionsgleichung des Ampere ist, bleibt natürlich genauso gültig, wenn das Ampere als Anzahl der Elektronen pro Sekunde definiert wird. Die Definition und Realisierung des Ampere ändert weder die physikalischen Gesetze noch die Konstruktion des Einheitensystems. Und ein wesentliches Konstruktionsmerkmal des SI-Systems ist die Festlegung von μ₀ auf einen festen Wert. Genau diese besondere Rolle von μ₀ erklärt und begründet dieser Abschnitt und deshalb gehört er in genau diesen Artikel über μ₀. Dass viele das bisher nicht zu wissen scheinen, ist ein Grund mehr, warum es unbedingt in diesem Artikel erklärt werden sollte. -- Pewa 07:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Wenn das Ampere als eine Zahl von Elementarladungen pro Sekunde neu definiert wird, dann bekommt die Elementarladung (in Coulomb gemessen) einen festen Wert, und μ₀ und ε₀ werden zu fehlerbehafteten Meßgrößen. Insofern ist auch nicht richtig, daß μ₀ endgültig festgelegt worden wäre; der Wert von 4π × 10⁻⁷ H/m gilt nur für das derzeitige absolute Ampere, das über die Stromwaage definiert ist. --ulm 10:50, 22. Jul. 2010 (CEST)

Doch das stimmt. Wie kommst du auf die Idee, dass man ohne Notwendigkeit mutwillig alle elektrischen Einheiten durch eine zusätzliche Messunsicherheit von μ₀ belasten würde? Das wäre absurd und würde die Grundkonstruktion des SI-Systems in Frage stellen. Kannst du das belegen?

Zu der "Stromwaage": Ist dir eigentlich klar, dass die gegenwärtige Definition des Ampere (Zwei unendlich lange Leiter...) niemals messtechnisch umgesetzt wurde? Mein Prof hatte mal bei der PTB angefragt, wie das Ampere anhand der Amperedefinition realisiert wird und nie eine Antwort bekommen. Später hat die PTB es selbst in einer Veröffentlichung geschrieben (müsste ich suchen). Das Ampere wurde schon immer über andere Beziehungen indirekt realisiert. Die Amperedefinition hat rein theoretische Bedeutung. Natürlich ist nichts "endgültig", aber es ist heute kein vernünftiger Grund abzusehen, warum man in hundert oder tausend Jahren ein Einheitensystem definieren sollte, in dem μ₀ eine variable Messgröße ist. -- Pewa 11:53, 22. Jul. 2010 (CEST)

Siehe z. B. doi:10.1088/0026-1394/43/3/006. Zitat: "μ₀, ε₀ = 1/(μ₀c₀²) and Z₀ = (μ₀/ε₀)^1/2 = μ₀c₀, the magnetic constant, electric constant and characteristic impedance of vacuum, are no longer exactly known and must be determined by experiment." Im Gegenzug fallen dafür die Unsicherheiten bei der Elementarladung e und beim Planckschen Wirkungsquantum ħ weg. Da μ₀ mit e, ħ, c und der Feinstrukturkonstanten α über μ₀ = 4π ħ α / (e² c) zusammenhängt, geht es nicht anders, als daß μ₀ einen Fehler bekommt, da die dimensionslose Feinstrukturkonstante eine Meßgröße ist. Ich sehe da keine "Belastung", sondern halte es in Gegenteil für naheliegend, die Unsicherheit in der elektromagnetischen Kopplung in die Feldkonstanten ε₀ und μ₀ (statt in die Elementarladung) zu stecken. --ulm 12:18, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nach dem Abstract und dem was du schreibst, schlagen die Jungs ein komplett neues Einheitensystem ohne Basiseinheiten vor, in dem alle Messunsicherheiten in μ₀, ε₀ und c₀ und anderen bisher exakt definierten Werten versteckt werden. Das mag ja rein theoretisch attraktiv aussehen. Das hätte aber kaum noch etwas mit dem SI-System zu tun. Man müsste dann erstmals Präsisionsmessungen von μ₀ und ε₀ machen und wenn das nicht möglich ist vielleicht einfach ganz auf Messungen verzichten. Soweit mir bekannt ist, gibt es dafür keine Messtechnik oder auch nur einen realistischen metrologischen Ansatz. Es bringt uns hier nicht weiter, wie man andere Einheitensysteme anders konstruieren könnte und ob das praktisch umsetzbar wäre. Es reicht hier zu beschreiben, wie unser heutiges Einheitensystem konstruiert ist, das ist offenbar schon schwer genug zu verstehen. -- Pewa 13:45, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ob etwas mit dem SI-Einheitensystem zu tun hat oder nicht, ist für diesen Artikel vollkommen egal. Wichtig ist nur, ob das Abstract etwas mit der magnetischen Feldkonstante zu tun hat. (Und meiner Meinung nach hat das Paper etwas damit zu tun, da es in dem Paper darum geht, μ₀ nicht mehr exakt zu definieren, sondern dafür e und ħ exakt zu definieren.)

Außerdem würden selbstverständlich auch für die neue Definition Möglichkeiten existieren, μ₀ zu bestimmen: Die Methode, die man heutzutage verwendet, um nach Ampere zu eichen, wäre dann die neue Methode, um μ₀ zu bestimmen. Und die Methoden, die man heutzutage verwenden, um e oder ħ zu bestimmen, wären die neuen Methoden, um nach Ampere zu eichen.

Ich würde vorschlagen, wir benennen ein Kapitel einfach "Einfluss von unterschiedlichen Einheitensystemen auf μ₀".

Dieses Kapitel wird dann in drei Abschnitte unterteilt: "Vor 1948", "1948 bis heute", und "alternative Einheitensysteme". --Eulenspiegel1 14:50, 22. Jul. 2010 (CEST)

Himmel noch mal! (sorry) Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass der ganze Artikel und alles worüber wir hier diskutieren nur den Wert von μ₀ im SI-System behandelt?

In allen bekannten Einheitensystemen mit elektrischen Einheiten wird der Wert von μ₀ durch Definitionen des Einheitensystems festgelegt. Und ja, es gab andere Einheitensysteme und man kann sich beliebig viele andere Einheitensysteme ausdenken, in denen μ₀ anders definiert ist und andere Werte hätte. Und es kann gerne jemand einen Abschnitt darüber schreiben, wie und warum μ₀ in diesen Einheitensystemen festgelegt wurde. Aber was hat das alles mit dem Text zu tun, der den Wert von μ₀ im SI-Einheitensystem behandelt? -- Pewa 17:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Da sind wir beim springenden Punkt angegekommen. (Übrigens, im esu-System wurde nicht mü sondern epsilon auf 1 festgelegt, um elektrostatische Themen besser rechnen zu können, woraus mü als Messwert folgte.) Die Relevanz der so breiten Darstellung wäre nur gegeben, wenn es etwas aussergewöhnliches wäre. Und Du hast gesehen, wie nicht-Physiker einen völlig falschen Eindruck von der Sachlage bekommen haben. Ich habe doch einen Alternativvorschlag gemacht, der zwar noch nicht ausgefeilt war, aber die Rolle von mü bei der Entwicklung des SI-Einheitensystem kurz anspricht, aber ohne die bemängelte und misverständliche Superlative auskommt. Die ganze Historie gehört aber an andere Stelle und lässt sich nicht auf mü als ... des SI-ESystem beschränken.-- 7Pinguine 00:02, 23. Jul. 2010 (CEST)

Im nächsten, abgetrennten Abschnitt nach Schnitt hatte KaiMartin es schon auf den Punkt gebracht. Die detaillierte Darstellung und Zusammenhänge gehören in den Artikel Elektromagnetische Maßeinheiten. Hier kann man mE wie von mir vorgeschlagen ein zwei Sätze zur Rolle von mü bei der Findung des SI-Systems bringen und einen Link auf die ganze Story setzen. Wäre das nicht eine konstruktive weitere Vorgehensweise? -- 7Pinguine 00:28, 23. Jul. 2010 (CEST)

+1 --ulm 01:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich ähnlich, wobei die Story "Natürliche Elektromagnetische Einheiten"-"Praktische EM-Einheiten"-"Giorgi"-"Kennelly"-"SI" IMO auch dem Artikel Internationales Einheitensystem nicht vorenthalten bleiben sollte. --Zipferlak 10:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

"... Wenn das Ampere als eine Zahl von Elementarladungen pro Sekunde neu definiert wird, dann bekommt die Elementarladung (in Coulomb gemessen) einen festen Wert". Zum Vergleich: In der Mol-Definition bleibt mit dem "gleich viel wie"-Trick offen, wieveiele Teilchen im Mol stecken; "Avogadro"/"Loschmidt" sind nur Namen für diese nicht genau bekannte Anzahl. --888344

Schnitt

Der erste Satz macht grammatisch keinen Sinn, da es den "einen Wert" für die Konstante nicht gibt. Der Wert hängt wie schon mehrfach in dieser Diskussion betont, von der Wahl des Einheitensystems ab. Ja, es ist noch nicht einmal so, dass jedes Einheitensystem diese Konstante überhaupt braucht. In Gauß-CGS steht in den Maxwellgeleichungen zum Beispiel statt μ_0 c^2 / (4π) einfach nur c. Siehe dazu auch CGS-Einheitensystem#CGS-Einheiten_der_Elektrodynamik, wobei der passende Artikel für solche Übersichten eigentlich Elektromagnetische Maßeinheiten wäre. In anderen Einheintensystemen, wie etwa den Natürliche Einheiten hat die Vakuumpermeabilität einen deutlich anderen Wert. Eine Zusammenstellung zum Wert, den diese Größe in verschiedenen Maßsystemen annimmt findet sich hier. Anders als ein Abriss der Geschichte und Motivation des SI-Systems würde die Zeile der Tabelle zu $\mu _{0}$ zum Thema des hier diskutierten Artikels passen.
Wie viele und wenn ja, welche Konstanten definiert und nicht als eigenständig zu messende Größe in einem Einheitensystem vorkommen, ist übrigens ebenfalls unterschiedlich. Aber auch das gehört nicht in den Artikel zu (jeder) einzelnen Konstante, sondern zum übergreifenden Artikel Elektromagnetische Maßeinheiten---<)kmk(>- 02:45, 22. Jul. 2010 (CEST)

Was ist jetzt dein Argument? Weil dieser Artikel bisher nur den Wert von $\mu _{0}$ im SI-System behandelt, darf der Wert von $\mu _{0}$ im SI-System in diesem Artikel nicht behandelt werden? Möchtest du konsequenterweise einen Löschantrag für diesen Artikel stellen, weil der ganze Artikel eine Diskriminierung anderer exotischer Einheitensysteme darstellt, die für 99,99% aller Leser keinerlei Bedeutung haben? -- Pewa 06:50, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe zwei Sachen an dem Artikel zu bemängeln:

1) Den Satz "...wenn der Wert der magnetischen Feldkonstanten auf den heutige gültigen Wert von 4 π·10-7 N/A2[1] festgelegt und eine weitere elektromagnetische Basiseinheit eingeführt wird."' würde ich ersetzen durch "...wenn eine weitere elektromagnetische Basiseinheit eingeführt wird, durch die der Wert der magnetischen Feldkonstanten auf den heutige gültigen Wert von 4 π·10-7 N/A2[1] festgelegt wird."

2) Der letzte Satz ist immer noch falsch.

Ich würde stattdessen schreiben: "Die magnetische Feldkonstante μ₀ ist die erste Naturkonstante, deren Wert bereits durch die Konstruktion des Einheitensystems festgelegt ist, und nicht durch Messungen ermittelt wurde. (Mittlerweile ist auch c und damit einhergehend $\varepsilon _{0}$ durch das SI-Einheitensystem festgelegt.)" --Eulenspiegel1 11:46, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1): Wenn du meinst, dass das so besser verständlich ist, allerdings verfälscht es die Geschichte etwas, denn beide Festlegungen sind genau gleichzeitig erfolgt. Tatsächlich hat man den Wert von μ₀ genau so gewählt, dass man die bereits vorher verwendete Einheit Ampere in dem neuen Einheitensystem weiterverwenden kann.

Zu 2): Der letzte Satz ist richtig: Die magnetische Feldkonstante μ0 ist die einzige Naturkonstante, deren Wert bereits durch die Konstruktion des Einheitensystems festgelegt ist. Der Wert aller anderen Naturkonstanten wurde anschließend auf der Basis dieser Definition gemessen. Man konnte diese Werte erst messen, nachdem die Einheiten für diese Messungen durch das Einheitensystem definiert waren. Die Festlegung der Lichtgeschwindigkeit auf einen festen Wert hat ganz andere praktische Gründe für eine neue Definition des Meter. -- Pewa 15:21, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1) Pewa, das stimmt doch gar nicht. Die Festlegung von mü0 erfolgte bereits 1935, später folgte die Rationalisierung und die Definition des Ampere als vierte Basiseinheit.

Zu 2) Es wurde nun schon sehr oft erklärt, dass diese Festlegungen allesamt beliebig sind und die Formulierung, dass mü0 durch die Konstruktion des Einheitensystems festgelegt wurde, nicht stimmt! Bitte überlege Dir noch einmal die Zusammenhänge.

Hier im Artikel können wir in etwa schreiben: Der Wert von mü0 nimmt in der Entwicklung des SI-Einheitensystems eine historische Rolle ein. Auf Vorschlag von Giorgi wurde 1935 der Wert dieser Konstante von 1 auf den Wert 4 pi * 10 -7 festgelegt (das stimmt so noch nicht ganz, da nicht alle Länder die Rationalisierung von anfang an mitgemacht haben) und zugleich vom Einheitensystem cgs auf mks übergegangen. Mit dieser Festlegung konnte die Praktikabilität des bisherigen Einheitensystems der mechanischen Größen erhalten bleiben während gleichzeitig die damals neu etablierten elektromagnetischen Größen in ein neues Einheitensystem integriert werden konnten. Daraus entwickelte sich das SI-Einheitensystem. -> Siehe Geschichte ... -- 7Pinguine 17:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Doch das stimmt. Kannst du dich bitte mal genau ausdrücken und dich genauer informieren bevor du ständig neue falsche Behauptungen aufstellst? Was genau soll denn falsch sein? Was soll das jetzt mit 1935? Wenn du willst, kannst du auch sagen, der Wert von μ₀ wurde 1901 von Giorgi festgelegt. Die Elektrotechniker konnten Anfang des 19-ten Jahrhunderts schon mit Ampere, Ohm, Joule, Watt, Newton etc. und dem heutigen Wert von μ₀ rechnen. Als 'offizielle' Konstante des Einheitensystems (MKSA) wurde μ₀ aber erst 1948 mit der Definition des Ampere als Basiseinheit festgelegt. Du kannst gerne selber nachrechnen, welche Einheit μ₀ hätte, wenn man das Coulomb als Basiseinheit festgelegt hätte.

Es ist natürlich offensichtlicher Unsinn, dass erst μ₀ festgelegt wurde und danach die Rationalisierung erfolgte. Ich kann mir kaum vorstellen dass du das ernst meinst. In dem Abschnitt steht doch genau, dass die Entscheidung für die Rationalisierung eine der Entscheidungen war, die den Wert von μ₀ bestimmt haben. Der Faktor pi in μ₀ ist eine Folge der Entscheidung für die Rationalisierung. Ich weiß nicht wie es dir noch deutlicher erklären könnte.

Es wurde schon oft genug erklärt und steht deutlich genug in dem obigen Abschnitt, von welchen Forderungen und Entscheidungen die Festlegung des Werts von μ₀ abhängig war. Es ist Unsinn, wenn du jetzt plötzlich behauptest, dass der Wert beliebig ist. Natürlich hätte man einzelne Entscheidungen anders treffen können, aber dann hätten wir heute ein anderes Einheitensystem mit anderen Einheiten und einem anderen Wert von μ₀. Auch das kannst du dem obigen Abschnitt entnehmen. Wo ist jetzt dein Problem?

Das Paper von Kennelly hast du ja scheinbar gelesen, aber offenbar nicht richtig verstanden. Was du zur Rationalisierung schreibst ist falsch. Die elektrischen Einheiten waren schon immer rationalisiert, es gab nie ein nichtrationalisiertes Ampere. Man hat lange diskutiert ob man diese rationalisierten elektrischen Einheiten in das neue Einheitensystem übernehmen soll und hat sich 1948 dafür entschieden. Zu dem Rest weiß ich nicht, was man dazu sagen soll. Willst du ernsthaft behaupten, dass das MKSA-System nur geschaffen wurde um die "Praktikabilität" des alten cgs-Systems zu erhöhen? Oder wurde das MKSA-System doch geschaffen um die alten überholten und unpraktikablen cgs-Systeme endlich abzuschaffen, was dann ja auch passiert ist. Daran ändert es auch nichts, dass es scheinbar heute noch unbeirrbare Fans der cgs-Systeme gibt, die sich die gute alte Zeit von Zentimeter-Gramm-Sekunde zurückwünschen, ohne dieses schrecklich lästige neumodische Ampere. -- Pewa 19:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Pewa, das verdreht den historischen Ablauf nun wirklich vollkommen. Das Ampere war ursprünglich als 1/10 der Stromeinheit im (nicht-rationalisierten!) elektromagnetischen CGS-System definiert, also 1 A = 0,1 abampere. Der Faktor 4π taucht in μ₀ überhaupt nur deshalb auf, weil man im rationalisierten MKSA-System die bisherige Einheit Ampere beibehalten wollte. Und wenn man statt des Ampere das Coulomb als Basiseinheit gewählt hätte, dann hätte μ₀ natürlich ebenfalls die Einheit H/m. Warum soll sich denn bei einer anderen Wahl der Basiseinheiten die Einheit dieser Konstante ändern? --ulm 20:50, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nein, du behauptest hier irgendwelche Dinge, die nichts mit dieser Geschichte zu tun haben bzw. einfach falsch sind. Versuche doch bitte einfach mal das Paper von Kennelly zu lesen. Es geht hier um das um 1900 verwendete "praktische System" elektrischer Einheiten, zu dem auch das Ampere gehörte. Das war schon damals ein rationalisiertes System elektrischer Einheiten, dass nicht zu einem der cgs-Systeme gehörte.

Der Faktor 4π ist in μ₀ enthalten, weil man sich dafür entschieden hat, diese rationalisierten Einheiten, zu denen auch das Ampere gehört, durch diese Definition von μ₀ in das MKSA-System zu integrieren. In einem nicht rationalisierten System wäre der Faktor 4π nicht in μ₀ enthalten (siehe Kennelly).

Und welche Einheit hätte μ₀ in Basiseinheiten mit der Basiseinheit Coulomb? Und wie würde Henry in Basiseinheiten aussehen? Warum? Weil man μ₀ nicht mit der Basiseinheit Ampere ausdrücken kann, wenn Ampere keine Basiseinheit ist. Ich hoffe das ist überzeugend genug. -- Pewa 22:00, 22. Jul. 2010 (CEST)

Pewa, das kommt doch einfach auf die Defintion an. Mal ganz ehrlich, ich habe nicht das Gefühl, dass Du verstanden hast, worum es bei der Definition eines Einheitensystems geht. Und wir kommen da auch irgendwie nicht weiter. -- 7Pinguine 22:23, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du nicht einmal konkret auf eine konkrete Frage antworten und sachlich auf Argumente und Fakten eingehen? Auf welche Definition soll es noch ankommen, welche Basiseinheiten man verwendet, wenn Coulomb als Basiseinheit definiert ist? Mal ganz ehrlich, ich habe nicht den Eindruck, dass du versuchst dich ernsthaft mit der Sache zu befassen, sondern dass es dir darum geht in jeder Antwort persönliche Herabsetzungen unterzubringen. -- Pewa 23:30, 22. Jul. 2010 (CEST)

Und weil Du Ulm gefragt hast ob er Kennelly gelesen habe: Dort steht, in the mean time, it is optional for any writer to adopt either "rational" formulas, following the lead of the Gaussian and Heaviside-Lorentz C.G.S. systems, or nonrational formulas, following the lead of the classical C.G.S. systems of Maxwell. Da spielt es keine Rolle ob er es gelesen hat oder nicht, denn lt. Kennelly waren die em-Einheiten nicht rationalisiert, wie Ulm schrieb. Ein Blick in die Tabelle von Jackson S. 817 (englische Ausgabe second edition) gibt Aufschluss darüber, wie die Zusammenhänge stehen und wie wenig es mit mü0 allein zu tun hat. -- 7Pinguine 22:53, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du nicht mal konkret sagen worum es dir in der Sache geht, außer dass ich prinzipiell unrecht habe. Und warum liest du nicht was ich schreibe oder ignorierst es einfach. Ich habe doch gerade geschrieben, dass es um die praktischen elektrischen Einheiten geht, die unabhängig von allen cgs-Systemen definiert und rationalisiert waren. Es ist also vollkommen egal welches cgs-System rationalisiert war und welches nicht und was Kennelly zur Erklärung des Begriffs "rationalisiert" dazu schreibt. Sieh dir die Tabelle 2 bei Kennelly an, da siehst du, wie viele nicht rationalisierte elektrische Einheiten es gab: Gar keine. Und das es von 1935 bis 1948 gedauert hat, bis man sich endgültig für die rationalisierten elektrischen Einheiten entschieden hat, würde hier auch schon oft genug erklärt. -- Pewa 23:21, 22. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt zerfleddert gerade die Diskussion, es ist nicht praktisch, die Chronologie der Beiträge über den Haufen zu werfen, daher von mir nur einmal und als Abschluss eine Antwort auf diesen Einschub: Tabelle 2 bezieht sich ausschließlich auf neue mks-Einheiten, es heißt wörtlich: Table 2 lists the principal units of the M.K.S. system which are affected by the principle of "rationalization." Im Umkehrschluß heißt das, es gab keine rationalisierten Einheiten vor dem mks System. -- 7Pinguine 23:51, 22. Jul. 2010 (CEST)

Was soll ich dazu noch sagen. Dein Kurzschluss ist absolut falsch. Ich habe es dir schon ungefähr fünfmal erklärt, dass die "praktischen elektrischen Einheiten" lange vor dem MKS-System existierten und dich auf Kennelly verwiesen, aber du hast es nicht gelesen oder einfach ignoriert und behauptest jetzt einfach wieder das Gegenteil. Ausnahmsweise lese ich es dir noch einmal vor: "Commencing with that action in 1881, various International Electrical Congresses, up to that of 1893 at Chicago, and since than, the I.E.C. have adopted, by successive steps, the well-known series of nine practical elektromagnetic units (ohm, volt ampere, farad, coulomb, joule, watt, henry and weber). These practical units are recognized as not pertaining to the C.G.S. system.". Dass diese Einheiten affected by the principle of "rationalization." sind, heißt nicht, dass die oben genannten Einheiten nicht bereits rationalisiert waren. Wie du an der zweiten Spalte mit den "unrationalized Units" siehst, in der nur Striche stehen, gab es keine entsprechenden unrationalized Units. Man hätte sie erst neu definieren müssen, wenn man sie gewollt hätte. Kannst du das jetzt bitte registrieren, akzeptieren und nicht weiter das Gegenteil behaupten? Und wenn du jetzt noch einmal behauptest, du würdest das alles schon wissen und ich hätte es nicht verstanden, werde ich wirklich böse. -- Pewa 03:37, 23. Jul. 2010 (CEST)

Pewa, hätten wir ein anderes System es ist eben trivial, und das versuchen wir Dir wohl vergeblich zu erklären. Eine Besonderheit des Wertes von mü gibt es nicht. Ansonsten scheint es mal wieder von Geisterfahrern zu wimmeln... -- 7Pinguine 21:37, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wenn auf der Autobahn sieben Pinguine fahren, würde ich dringend empfehlen, die Landstraße zu benutzen. -- Pewa 17:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Worauf beziehst du dich? Was ist trivial? Was versuchst du zu erklären? Warum sprichst du wieder von dir in der Mehrzahl? Ist diese herablassende Art die letzte Zuflucht, nachdem ich alle deine Behauptungen widerlegt habe?

Warum antwortest du nicht einmal konkret auf die Widerlegung deiner Behauptungen durch die Quellen und Fakten? Musst du dich nicht mit den Quellen und Fakten beschäftigen, weil du sowieso immer Recht hast, egal was du ohne Kenntnis der Quellen und Fakten behauptest? Meinst du das ernst: "Eine Besonderheit des Wertes von mü gibt es nicht."? Oder schreibst du hier bewusst Unsinn, weil das was ich schreibe, deiner Meinung nach grundsätzlich falsch sein muss? Oder was? Ich verstehe dich einfach nicht. Nachdem ich dir nachgewiesen habe, dass das Ampere niemals anhand der SI-Definition realisiert wurde, behauptest du kurz danach ausdrücklich genau das Gegenteil. Ist das eine besondere Diskussionstechnik für Leute die immer Recht haben? Oder versuchst du nur auf die persönliche Ebene abzugleiten, weil du argumentativ keinen Punkt machen kannst? -- Pewa 22:44, 22. Jul. 2010 (CEST)

Pewa, zum einen hattest du weiter oben geschrieben, dass mü die einzige Naturkonstante sei, die festgelegt wurde und das damit begründet, dass es für Lichtgeschwindigkeit vollkommen andere Gründe gab, sie festzulegen. .Mag ja sein, dass die gründe für die Lichtgeschwindigkeit vollkommen andere waren. Das änderta ber nichts daran, dass die Lichtgeschwindigkeit ebenfalls festgelegt urde. Und damit mü nicht der einzige solche Wert ist. (Es geht nicht um die Gründe, sondern nur darum, ob es festgelegt wurde oder nicht.)

Desweiteren: Dass man keine unendlich langen Leiter nimmt und daran misst, ist trivial. Das ändert aber nichts daran, dass man die Definition trotzdem benutzt, um Ampere zu eichen. (Aufgrund der physikalischen Gesetze kann man die Definition so unmformen, dass man einen Aufbau bekommt, anhand dessen man eichen kann. Dieser Versuchsaufbau ist zwar nicht identisch, aber äquivalent mit dem Versuchsaufbau in der Definition.) --Eulenspiegel1 22:58, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1, du zitierst mich falsch.Ich habe geschrieben: "die einzige Naturkonstante, deren Wert bereits durch die Konstruktion des Einheitensystems festgelegt ist". Das ist schon deswegen offensichtlich, weil c0 erst mehr als 30 Jahre nach der Konstruktion des MKSA-Systmes auf den besten verfügbaren Messwert festgelegt wurde. Bei wesentlich verbesserter Messtechnik kann es auch notwendig werden, diesen Wert anzupassen, um das Einheitensystem konsistent zu halten.

Ob es dir um die Gründe für die Festlegung geht, ist leider unerheblich, wenn es darum geht die Gründe zu beschreiben, die für die Festlegung eines Wertes maßgeblich waren. Willst du vielleicht irgendeinen Einfluss der mehr als 30 Jahre später erfolgten Festlegung von c0 auf die Entscheidungen bei der Konstruktion des MKSA-Systems behaupten?

Es ist tatsächlich so wie ich bereits mehrfach geschrieben habe: Leider ist es nicht möglich, das Ampere in der von dir beschriebenen Weise mit ausreichender Genauigkeit zu realisieren. Das Ampere wurde niemals auf diese Weise realisiert, sondern indirekt auf auf andere Art, aufgrund anderer physikalischer Beziehungen. Es gibt dazu eine Aussage von der PTB, die ich erst suchen muss, vorläufig reicht vielleicht auch diese Quelle [2]: The present definition of the ampere is referenced to the force between wires carrying an electric current. [...] However this definition is somewhat artificial in the sense that it implies an experimental realisation of the ampere, using a current balance, which is actually a difficult experiment to realise and in consequence is never now performed. -- Pewa 00:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hier steht etwas dazu da. Ist alles eine Frage dessen, was man aktuell am genauesten Messen kann. Wie Eulenspiegel schrieb, muss ich mir einfach einen Aufbau ausdenken, den ich rechnerisch (mit bekannten Größen, deren Fehler natürlich in den Fehler meiner Basiseinheit mit einfließen) analog zur Definition behandeln kann. Übrigens, die PTB schreibt dort Wie die Definition des Meters auch, dient die Definition des Ampere einzig der Festlegung einer Fundamentalkonstanten, nämlich der magnetischen Feldkonstanten µ0. Neben der Lichtgeschwindigkeit c (siehe Meterdefinition ) ist auch die elektrische Feldkonstante ɛ₀ festgelegt. -- 7Pinguine 00:46, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hier ist auf Seite 1256 eine Stromwaage zu sehen. Leider fehlen ansonsten in der Buchvorschau die wichtigsten Seiten. --Zipferlak 00:52, 23. Jul. 2010 (CEST)

Zitat: "Sie legt – auf materialunabhängige Weise und nach rein theoretischen Überlegungen – nur die Größe der elektrischen Einheiten fest, nicht aber den praktischen Weg ihrer Realisierung."

Auch wenn du es noch 10-mal behauptest, es gibt keinen Aufbau der das Ampere anhand der SI-Definition mit brauchbarer Genauigkeit realisiert, es sei denn du bist schlauer als alle Metrologie-Experten der Welt, denen es in mehr als 60 Jahren nicht gelungen ist. Eine Tatsache die du vorhin noch mit dem Kommentar "sehr witzig" ignoriert hast. Kannst du nicht wenigstens einmal zugeben, dass deine Vermutung falsch war, wenn es dir eindeutig nachgewiesen wurde? Wenn das nicht möglich ist, ist es irgendwie von Anfang an sinnlos mit dir zu diskutieren und dich auf Fakten hinzuweisen. -- Pewa 02:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

Definiere "brauchbar".---<)kmk(>- 02:56, 23. Jul. 2010 (CEST)

Definiere "brauchbar" wie du willst. Es wurde und wird nicht gemacht. Rate mal warum. -- Pewa 03:42, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die SI-Definition ist sicher nicht die Methode oder Vorschrift nach der Messungen zur Ermittlung der Naturkonstanten (oder auch für Eichungen) erfolgen müssen. --Itu 03:41, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Jetzt verstehe ich, auf welchen Strohmann hier eingeprügelt wird. Ich sehe nicht, das irgendwer in dieser Diskussion behauptet hat, das Ampere werde in PTB und NIST gemäß SI-Definition realisiert. Tatsächlich wird lediglich die Basiseinheit Kelvin nach SI-Definitionsrezept dargestellt.---<)kmk(>- 13:47, 23. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst deinen Strohmann "in PTB und NIST" wieder einpacken. Lesen würde dir helfen zu sehen, was hier behauptet wurde: Die Definition des Stromes über die Kraft zwischen zwei Leitern lässt sich genauer messen.. Der zweite Satz ist auch falsch, aber das weißt du ja sicher selbst, wenn du wenigstens minimalste Kenntnisse des Themas hast. -- Pewa 04:20, 24. Jul. 2010 (CEST)

So viele Bildschirmmeter weiter oben hatte ich in der Tat nicht geschaut. Nur, warum kommst Du hier, wo gar nicht davon die Rede war damit an? Da Du minimale Kenntnisse von dem Gebiet hats, fällt es Dir sicher nicht schwer, weitere Basisgrößen zu benennen, die nach SI-Definitionsrezept dargestellt werden.---<)kmk(>- 17:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

So, so, dann stellt sich ja wohl zuerst die Frage, warum du hier damit ankommst, wenn du meinst, dass davon hier gar nicht die Rede ist. Zu deiner zweiten Frage: Wie wäre es mit dem Kilogramm? -- Pewa 17:58, 24. Jul. 2010 (CEST)

Worauf bezieht sich Dein "Auch wenn du es noch 10-mal behauptest (...)"? Das Kilogramm wird nicht durch ein SI-Definitionsrezept sondern durch einen Prototypen festgelegt. Eine Messvorschrift, von der man abweichen könnte existiert hier also gar nicht.---<)kmk(>- 19:48, 24. Jul. 2010 (CEST)

Langsam wird mir das zu dumm, lies einfach die Diskussionsbeiträge, dann solltest du verstehen können, worauf sich die Antworten beziehen.

Du hast behauptet: Tatsächlich wird lediglich die Basiseinheit Kelvin nach SI-Definitionsrezept dargestellt. Wenn wir deinen undefinierten Begriff "Definitionsrezept" großzügig übersetzen, lautet die Antwort: 1. Das Kilogramm ist durch den Prototyp in Paris definiert. 2. Die Vorschrift zur Realisierung lautet: Vergleich des Prototyps mit einer anderen Masse durch Messung mit einer Waage. Das ist wohl die einfachste denkbare Definition und Realisierung einer Basiseinheit, die sogar ein Grundschüler auf Anhieb versteht. Und ja, sie wird tatsächlich genau so entsprechend ihrer Definition realisiert. -- Pewa 21:28, 24. Jul. 2010 (CEST)

Schade nur, dass ich bereits einen weiter oben angegeben habe, das ich mit "Definitionsrezept" eine Messvorschrift meinte. Die liegt bei der Masse nunmal nicht vor. Du kannst mich natürlich trotzdem gezielt missverstehen, wenn es Deinem Seelenfrieden dient.---<)kmk(>- 02:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Schade, dass jeder nachlesen kann, dass du nicht erklärt hast, was du mit "Definitionsrezept" meinst. Deine Aussage ist also: "Eine Messvorschrift für die Einheit Kilogramm liegt nicht vor". Richtig? Da müssen wir wohl ganz am Anfang anfangen. Zuerst solltest du noch einmal lesen, was ich direkt vorher geschrieben habe. Dann kannst du vielleicht erklären, genau welchen Teil der Messvorschrift "Vergleich des Prototyps mit einer anderen Masse durch Messung mit einer Waage." du nicht verstanden hast. -- Pewa 14:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das, was dus chreibst ist eine Messvorschrift. Diese Messvorschrift ist aber nicht Teil der SI_Definitionen. Die SI-Definition schreibt nur vor, was 1kg ist. Wie du den Urkilogramm aber misst, ob über eine Waage, über die Massenanziehung, über eine Volumen & Dichte-Bestimmung, über Beschleunigungsverhalten bei einer bestimmten Kraft, über Zählen der einzelnen Atome, ist nicht festgelegt. Das ist nicht Teil der SI-Definition. (Natürlich gibt es eine Messung, die die genauesten Resultate liefert. Und es gibt eine zweite Messung, welche ein gutes Verhältnis zwischen Genauigkeit und Aufwand bietet. - Aber welche Messung man nun genau verwendet, ist nicht Teil der SI-Definition.) --Eulenspiegel1 16:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Beginn Ausrückung

Zur Erinnerung: kmk hat behauptet, dass das Kilogramm nicht entsprechend der SI-Definition realisiert wird und dass es keine Messvorschrift zur Realisierung des Kilogramm gibt. Das ist kompletter Unsinn. Das Kilogramm wird exakt entsprechend seiner Definition durch einen Prototypen realisiert und durch einen Vergleich eines Vergleichskörpers mit dem Prototypen durch eine geeignete Messung. Das ist so trivial und banal für alle Einheiten die durch einen Prototypen verkörpert werden, dass es schon weh tut, das zu bestreiten.

Da es noch nie eine bessere Methode zum Vergleich von Massen gab, als durch die Messung mit einer Waage, ist die Verwendung einer Waage auch eine trivial Tatsache, da es selbstverständlich ist, dass man das beste verfügbare Messverfahren zur Messung des Prototypen verwendet.

• Zitat: The unit of mass, the kilogram, is the mass of the international prototype of the kilogram kept in air under three bell jars at the BIPM. It is a cylinder made of an alloy for which the mass fraction of platinum is 90 % and the mass fraction of iridium is 10 %. Due to the inevitable accumulation of contaminants on surfaces, the international prototype is subject to reversible surface contamination approaching 1 µg per year in mass. For this reason, the CIPM declared that, pending further research, the reference mass of the international prototype is that immediately after cleaning and washing by a specified method (PV, 1989, 57, 104-105 and PV, 1990, 58, 95-97). The reference mass thus defined is used to calibrate national standards of platinum-iridium alloy (Metrologia, 1994, 31, 317-336). The masses of 1 kg secondary standards of the same alloy as the international prototype are compared in air with the mass of the international prototype by means of balances with a relative uncertainty approaching 1 part in 10^9. In the case of stainless-steel 1 kg artefacts, the relative uncertainty of comparisons in air with respect to secondary standards made of platinum-iridium alloy is limited to about 1 part in 10^8 by uncertainty in the correction for air buoyancy. The results of such comparisons made in vacuum, though unaffected by air buoyancy, are subject to additional corrections to account for changes in mass of the standards when cycled between vacuum and ambient air. [3]. -- Pewa 15:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ende Ausrückung

Ähm, es geht hier um die Realisierung von Einheiten, nicht um die Messung von Naturkonstanten das ist etwas vollkommen anderes und hat bisher beim Ampere nichts miteinander zu tun. Es geht auch nicht um das "müssen" sondern um das "können". Man kann es einfach nicht mit der Genauigkeit, die man mit anderen Methoden erreicht und deswegen macht man es nicht, siehe unten. -- Pewa 04:13, 23. Jul. 2010 (CEST)

Pewa, wie glaubst du, kann das Eichamt auf Ampere eichen? Wie glaubst du, kann das Eichamt den Unterschied zwischen der ursprünglichen Ampere-Definition und der SI-Ampere-Definition feststellen? --Eulenspiegel1 13:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Practical realization of unit definitions: Electrical quantities [4]

"The realization to high accuracy of the ampere (a base unit of the SI), the ohm and the volt (derived units of the SI) directly in terms of their definitions is difficult and time consuming. The best such realizations of the ampere are now obtained through combinations of realizations of the watt, the ohm and the volt. The watt realized electrically is compared by balance experiments with the watt realized mechanically."

Das Ampere wird traditionell über die elektrische Leistung und die Beziehung 1 Nm = 1 VAs realisiert. Dabei spielt auch die Verkörperung des Ohm eine Rolle. 1 Ohm x 1 Ampere = 1 Volt --> 1 Watt. -- Pewa 04:03, 23. Jul. 2010 (CEST)

Pewa, das ist wiederum trivial. Auch das Ur-Kilogramm wird heute nicht mehr mit einer mechanischen Waage gemessen. Du hälst Dich da an Details auf. Die Messung muss der Defintion entsprechen und wird so durchgeführt, dass sie den geringsten Fehler mit sich bringt. Du musst ausserdem zwischen Ureichungen und praktischen Messungen unterscheiden, die oft ganz anders durchgeführt werden und Kompromisse zwischen Aufwand und Genauigkeit darstellen.

„...es geht hier um die Realisierung von Einheiten, nicht um die Messung von Naturkonstanten... “ Beides bedingt einander. Wie willst Du denn Naturkonstanten ohne Einheiten messen? Und wenn Du die Naturkonstanten als eins definierst, was gäbe es dann noch zu messen? -- 7Pinguine 11:39, 23. Jul. 2010 (CEST)

Übrig bliebe jedenfalls die Feinstrukturkonstante. --Zipferlak

Na gut... Ich kann natürlich auch nicht alle Naturkonstanten auf einmal eins setzen, da die sich teilweise voneinander ableiten... ;) -- 7Pinguine 13:00, 23. Jul. 2010 (CEST)

"Auch das Ur-Kilogramm wird heute nicht mehr mit einer mechanischen Waage gemessen" Wie denn? --888344

Service: Die Geräte nennen sich "Massen-Komparatoren". Aktuelles Referenz-Gerät ist das Sartorius CCL10007. In Meterologia 41 (2004) 310-329 Beschreiben Picard et al. ausführlich den Aufbau und die Funktionsweise. Letztlich ist es ein in der Mitte gelagerter Balken, der an beiden Seiten mit den zu vergleichenden Gewichten beschwert wird. Mit einem Elektromagneten wird der Balken in konstanter Lage gehalten. Das primäre, als Messwert aufgenommene Signal ist der Strom, der für den Elektromagnet nötig ist. Die Verbindung zwischen Strom und Masse erhält man duch diverse Vertauschungs- und Kalibriermessungen. Ob man dieses Messkonzept als "mechanische Waage" bezeichnet, ist Geschmackssache.---<)kmk(>- 16:35, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das letzte was ich mitbekommen habe, war eine elektromagnetische Waage. Aber die Waage ist ja tatäschlich irrelevant, denn es sind ja nur Vergleichsmessungen. Das Urkilogramm wird nicht gemessen sondern legt die Masse einfach fest. Damit ergibt sich die Gravitationskonstante als abhängig von dem Klotz in Paris. Wehe, da macht einer mal 'nen Kratzer rein... -- 7Pinguine 14:02, 23. Jul. 2010 (CEST)

Au weia, dann müssten ja alle Amperemeter nachkalibriert werden... --Zipferlak 14:16, 23. Jul. 2010 (CEST)

Es ist noch viel schlimmer. Die Veränderung findet nicht im Konjunktiv statt, sondern wurde tatsächlich festgestellt. Bei Vergleichsmessungen mit Kopien, die 1884 hergestellt wurden, stellte sich heraus, dass sie im Laufe der Jahre statistisch signifikant schwerer im Vergleich zum Urkilo wurden. (File:Prototype_mass_drifts.jpg). Im Moment haben wir also die missliche Lage, dass die Kopien des Urkilograms als stabiler erscheinen, als das Urkilogram selbst. Aber es ist absehbar, dass das Urkilo abgelöst wird -- Entweder durch eine Definition über eine festgelegte Anzahl von Atomen, oder durch die Erklärung des Watts zur Basisgröße und eine Anbindung der Masse daran über die Wattwaage.---<)kmk(>- 17:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

Mir brauchst Du keine Vorlesung zu halten... :-) --Zipferlak 17:15, 23. Jul. 2010 (CEST)

Tschuldigung, da sind die Erklärpferde mit mir durchgegangen...-<)kmk(>- 00:32, 24. Jul. 2010 (CEST)

Kein Thema.--Zipferlak 00:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das ist aber doch ein faszinierendes Thema. :-) --ulm 17:19, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das ist allerdings wahr, faszinierend vor allem die Fotos. Wissenschaftliches Waschen und Putzen im Dienste eines stabilen Amperes. --Zipferlak 17:26, 23. Jul. 2010 (CEST)

Zitat 7Pinguine: "Pewa, das ist wiederum trivial. Auch das Ur-Kilogramm wird heute nicht mehr mit einer mechanischen Waage gemessen. Du hälst Dich da an Details auf. Die Messung muss der Defintion entsprechen und wird so durchgeführt, dass sie den geringsten Fehler mit sich bringt. Du musst ausserdem zwischen Ureichungen und praktischen Messungen unterscheiden, die oft ganz anders durchgeführt werden und Kompromisse zwischen Aufwand und Genauigkeit darstellen."

7Pinguine! Sehr schön! Jetzt ist es für dich also eine triviale Tatsache, was eben noch lächerlich und ein wichtiger Beweis für Unwissenheit und fehlendes Verständnis war. So wird doch immerhin die Fähigkeit erkennbar, deine Vorurteile zu überwinden, wenn man dir die Beweise direkt auf die Nase bindet.

Sicher kannst du jetzt noch erklären, wie die von dir angeführte "Ureichung" anhand der Amperedefinition erfolgt ist. Oder war die "Ureichung" auch nur so zusammenhanglos hingeworfen? -- Pewa 05:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Redaktion Physik hat sich in dieser Auseinandersetzung durchgesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:59, 24. Okt. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Güte

In der vorangegangenen Diskussion geht es - so scheint mir - um 2 verschiedene Themen:
1) Soll was Geschichtliches zu mü0 in den Artikel? Wenn ja, wieviel und wie SI-bezogen?
2) Wie hängt mü0 mit den anderen Größen zusammen? Ist die Frage, ob es durch Definition festgelegt wird oder gemessen von der Wahl des Einheitensystems abhängig? u.ä.

Zu 1) Halte ich für Meinungssache. Kann ich Pewa gut verstehen, kann ich aber auch Zipferlak gut nachvollziehen. Was ich nicht verstehe, ist die Härte, mit der geschrieben wird.
Vorschlag: Da es eben Meinungssache ist, können wir nicht einfach ein Meinungsbild einholen? 3 Vorschläge haben wir (Zipferlak=gar nichts, Pewa=viel, Orci=mittel, verzeiht die vereinfachende Darstellung), kann man doch abstimmen?

Zu 2) So wie hier hin- und herdiskutiert wird, klingt das so als ob mindestens eine Seite Theoriefindung praktiziert.
Vorschlag: Kann man da nicht einen sicheren Weg gehen, indem man sagt: Hier (Quelle) wird das so dargestellt, und hier (Quelle) anders? Dann muss sich keiner mit seiner Wahrheit durchsetzen?

Liebe Grüße, -- Isa-stefan 16:05, 7. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Redaktion Physik hat sich in dieser Auseinandersetzung durchgesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:59, 24. Okt. 2017 (CEST)

In Gauß-Einheiten

Inwiefern kann man in Gauß-Einheiten überhaupt sinnvoll von $\mu _{0}$ sprechen? Diese Konstante ist doch sehr an das SI-System gebunden, die Festlegung, was das Magnetfeld ist, sieht ja in Gauß-Einheiten ganz anders aus. Betrachte etwa die Maxwellgleichungen im Vakuum:

• SI:

$\nabla \times E=-\partial _{t}E$

$\nabla \times B=\mu _{0}\varepsilon _{0}\partial _{t}B$

• Gauß:

$\nabla \times E=-{\frac {1}{c}}\partial _{t}E$

$\nabla \times B={\frac {1}{c}}\partial _{t}B$

Man erkennt die grundlegend andere Struktur. Ausgehend von der zweiten Gleichung würde man vllt. $\textstyle \mu _{0}={\frac {4\pi }{c}}$ setzen, die Beziehung zur Stromdichte. Die Wellengleichung dagegen:

• SI:

$\Delta E=\mu _{0}\epsilon _{0}\partial _{t}\partial _{t}E$

• Gauß:

$\Delta E={\frac {1}{c^{2}}}\partial _{t}\partial _{t}E$

würde $\textstyle \mu _{0}={\frac {4\pi }{c^{2}}}$ suggerieren (wie in der Infobox – unter Gebrauch von $\varepsilon _{0}$ – als fundamentaler Zusammenhang angegeben und für den Wert in Gauß-Einheiten verwandt). Schlussendlich kann man die Feldkonstante auch als Permeabilität des Vakuums auffassen (was dieser Artikel jedoch mit Wahl des Lemmas, Einleitung, Bezug zur Lichtgeschwindigkeit etc. nicht tut!), wodurch sich in Gauß-Einheiten $\mu _{0}=4\pi$ ergibt, wie es der Abschnitt zu cgs-Einheitensystemen sagt, dies ergibt sich etwa aus den Ausdrücken für die Energiedichte:

• SI:

$w_{mag}={\frac {1}{2}}(H\cdot B)={\frac {1}{2\mu _{0}}}B^{2}$

• Gauß:

$w_{mag}={\frac {1}{2}}(H\cdot B)={\frac {1}{8\pi }}B^{2}$

In der Form ist der Artikel also inkonsistent und ich hoffe auf Rat, wie man dieses Problem löst und die Konstante am besten darstellen sollte. Mir erscheint die letzte Variante als korrekt, allerdings wird sie den gesamten Artikel über nicht in dieser Form behandelt, Permeabilität wird nur als Wort erwähnt, was als fundamentaler Zusammenhang genannt wird, widerspricht dieser Auffassung von $\mu _{0}$. --Chricho ¹ ² 23:24, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Chricho, was genau ist inkonsistent ? Ich gerne verstehen, was Du meinst, damit ich es ggf. korrigieren kann. --Zipferlak (Diskussion) 23:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Der Zusammenhang $\textstyle \mu _{0}={\frac {1}{\varepsilon _{0}c^{2}}}$ gilt nur, wenn man $\mu _{0}$ als einen aus der elektromagnetischen Wellengleichung (oder eben etwas äquivalentem) abgelesenen Faktor versteht, versteht man es dagegen als Permeabilität des Vakuums oder als einen Faktor in der magnetischen Energiedichte (was mir am plausibelsten erscheint, da es absurd wäre, wenn in einem Einheitensystem die Permeabilität $\mu$ des Vakuums nicht $\mu _{0}$ wäre), so ergibt sich letzterer Zusammenhang, der im Artikel als grundlegend dargestellt wird, nicht unbedingt, nämlich etwa nicht in Gauß- oder Heaviside-Lorentz-Einheiten. Dies liegt daran, dass man von SI- in die Gauß-Einheiten nicht einfach durch Einsetzen eines $\mu _{0}$-Wertes und $\textstyle \varepsilon _{0}={\frac {1}{4\pi }}$ wechseln kann, da die Struktur der Maxwell-Gleichungen und damit die Auffassung von $B$ zwischen den Systemen verschieden sind, so kann auch gewährleistet werden, dass $B$ und $E$ dieselbe Dimension haben. Ist das Problem so hinreichend klar? (siehe auch hier, es ist dort allerdings nicht näher erklärt, aber es wird erwähnt, dass es keine „einfache Änderung“ ist) --Chricho ¹ ² 00:03, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hmm, hilft Dir der Artikel Elektromagnetische Maßeinheiten weiter ? $\mu _{0}$ braucht man nur im SI-System, im Gauß-System kommt es nicht vor, in den grundlegenden Arbeiten des 19. Jahrhunderts ist es unbekannt. --Zipferlak (Diskussion) 19:27, 15. Apr. 2012 (CEST)

Brauchen tut man es natürlich genauso wenig wie $\varepsilon _{0}$ (abgesehen davon braucht man sie auch in SI nicht, wenn man c und $\varepsilon _{0}$ hat). Aber man möchte diese Konstante ja womöglich auch als Einheitensystemunabhängige Größe darstellen. --Chricho ¹ ² 19:38, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte den ganzen Abschnitt über andere Einheitensysteme für WP:TF. Es ist gerade ein Charakteristikum beispielsweise des Gaußschen Systems, daß diese Konstante dort nicht auftritt. Es funktioniert auch nicht, sie isoliert hinzuzufügen und ihr einen Wert wie 1 oder 4π zuzuordnen, da das SI-System rationalisiert ist, das Gaußsche System aber nicht. --ulm (Diskussion) 10:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Abschnitt über andere Einheitensysteme ist seit längerem nicht mehr im Artikel. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:01, 24. Okt. 2017 (CEST)

Zwölf mal zehn hoch minus sieben

Ich dachte immer, die einen mögen genau eine Ziffer links vom Komma haben, und die anderen ein Vielfaches von 3 als Exponent. Hier gibt es aber weder-noch, obwohl 1,2...·10^-6 sogar beides auf einmal böte. Wird das hier absichtlich besonders gehandhabt (etwa damit man die -7 auch rechts vom Gleichheitszeichen wiedererkennt)? --Hanekomi (Diskussion) 00:42, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich eher, damit man die $4\pi$ wiedererkennt. Ich werde das aber zumindest um die Standardschreibweise ergänzen. --Digamma (Diskussion) 10:26, 1. Aug. 2015 (CEST)

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Wert der Konstante falsch?

Hallo zusammen, müsste der Wert nicht 10^-6 statt 10^-7 beinhalten?

Danke. Zweimal war es richtig im Text, in der Infobox aber war es falsch... Heißer Tipp: It's a wiki - du darfst das auch selbst ändern! Kein Einstein (Diskussion) 12:55, 22. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:55, 22. Mai 2019 (CEST)

Änderung an Definition von Ampere

Wenn ich es richtig gehört habe, wird die SI-Einheit Ampere 2019 einer neuen Definition folgen. Dadurch soll die Elementarladung e zur Konstante werden. Damit wäre die Magnetische Feldkonstante mit Messunsicherheit behaftet. Ich habe bisher aber noch nicht herausfinden können, ab wann die Änderung gilt und wie es dann um die Messgenauigkeit steht. --Neunundneunzigwasser (Diskussion) 23:14, 16. Nov. 2018 (CET)

Du hast Recht. Die 26. Generalkonferenz für Maße und Gewichte hat am 16. November 2018 die Änderungen der Definitionen der Basiseinheiten beschlossen. Alle Basiseinheiten werden zukünftig auf exakt definierte Naturkonstanten zurückgeführt. Die Änderung treten am 20. Mai 2019 in Kraft. Das Ampere ist zukünftig von der exakt definierten Elementarladung e und der (bisherigen) Definition der Sekunde abhängig. Weitere Infos gibt es bei www.ptb.de. --MoatlNdb (Diskussion) 10:22, 26. Nov. 2018 (CET)

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