Diskussion:Magnus-Effekt/Archiv/1

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[[Diskussion:Magnus-Effekt/Archiv/1#Thema 1]]

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Zum "Prinzip"

Der Artikel enthält systematische Fehler im genannten Absatz:

• Druckunterschiede zwischen den Seiten des Balls als Erklärung zu nehmen, ist so falsch wie beliebig: Lege ich ein beliebiges Volumen um den Ball, so ist die gesamte Druckkraft, die auf dieses Volumen einwirkt nur(!) von der Druckverteileung an der Oberfläche des Volumens abhängig und nicht von der Druckverteilung innerhalb des Volumens. Man muss aber jedem(!) Volumen um den Ball herum diese Ablenkungskraft erteilen.

• Es ist wie im Bild gezeigt: Die erzeugten Druckfelder geben der Luft eine Beschleunigung nach oben. Die Gegenkraft dazu ist der "Abtrieb" des Balles im Bild nach unten. Bei großen Volumina, deren Randfläche praktisch keine Druckschwankung mehr aufweist, gilt weiterhin das Prinzip der Impulserhaltung. Er bewirkt einen Impulsfluss aus dem Volumen heraus, welcher die Gegenkraft für den im Bild gezeigten Abtrieb bildet.

Ausgeführt - auch quantitativ - ist dies alles auf der Seite Tragfläche. Fehler hierbei gerne hier...

--WolKouk 17:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion dazu bitte ab hier

Diskussionen scheinen hier nicht statt zu finden. Dann werde ich wohl nächste Woche den Artikel entsprechend mit Hinweis auf die Tetaills in Tragfläche ändern. --WolKouk 09:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Habe den "zur Löschung" Abschnitt, dann nun auch einmal aus dem Artikel entfernt. Beide Absätze untereinander, machen den Artikel keinesfalls besser. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wurde hiermit wieder entfernt und ich kann den Argumenten durchaus folgen. Bitte beachte seine Hinweise. Danke -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

Balloberfläche

Ich habe den Text leicht editiert. s.a.: NASA Glenn Research "The magnitude of the force can be computed by integrating the surface pressure times the area around the cylinder" Was ist für andere Volumina (z.B. Bild) Integriert Ihr da auch den Druck über die Oberfläche (Bildrand), um die Druckkraft auf dieses Volumen zu ermitteln? Das ist richtig, führt aber zu anderen Kräften. Das gesamte muss aber auch "getragen" werden, wie beim Flugzeug. Wie macht Ihr das dann?

--WolKouk 18:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Literatur, Quellenangaben

Beim letzten "Revert" meines Textes wurde kommentiert: "Die in der meisten Literatur verbreitete Erklärung ist die von mir widerhergestellte."

Die auf der Seite angegebene Literatur kann nicht gemeint sein:

• Ein populärwissenschaftlicher Beitrag
• Ein Protokoll eines Physikstudenten

Deshalb bitte ich um ein Update. Meine Quellen stehen nicht nur bei NASA sondern auch auf Tragfläche

--WolKouk 09:33, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ende Diskussion zu Oben, weiter ältere Diskussionen

Alter Text:

Dort, wo sich der Zylinder bzw. die Kugel mit der Strömung bewegt wird aufgrund der Reibung in der wandnächsten Strömungsschicht (die Grenzschicht) die Strömung beschleunigt. Auf der gegenüberliegenden Seite wird die Strömung verzögert.

Eine Beschleunigung der Strömung führt zu einer Absenkung des Druckes (Bernoulli-Gleichung) und umgekehrt. Der so entstehende Druckunterschied wirkt sich als Querkraft aus, die senkrecht zur Rotationsachse steht und zu einer Bahnablenkung führt...

Problem:

Das Bernoulli-Gesetz beschreibt eine reibungsfreie Strömung. Immer wieder wird versucht, durch einen Reibungseffekt eine reibungsfreie Strömung zu beeinflussen. Dazu müßte die Wirkung der Reibung weit in die Strömung hineinreichen, viel weiter als die relativ dünne Grenzschicht ist.

Reguläre (reibungsfreie, nicht kompressible) Strömung wird nur durch die From des Körpers beeinflußt, nicht durch Reibungseffekte. Bei der symmetrischen Form des Körpers kommen wir auf diesem Weg also nicht zu einer Erklärung.

Alter Text:

• Billard-Spieler versetzen die Kugel in Eigendrehung, das sog. Effet, um andere Kugeln zu umspielen.

Problem:

Ich kann nicht sagen, was eine Billard-Kugel um die Kurve rollen läßt, aber den Magnus-Effekt kann man nicht als Erklärung anführen: Dazu ist die Kugel zu schwer bei der besonders geringen Strömungsgeschwindigkeit.

Sobald ich weiß wie's geht tu' ich auch das Bild rein...

Mit freundlichen Grüßen Helmut Stettmaier

Zur Klärung dieses Sachverhalts habe ich folgende Änderung vorgenommen. [1] ↗ nerdi disk. 23:18, 6. Feb. 2007 (CET)

Theoretische Fragen

Ist dieser Effekt eigentlich auch für die Kemme'sche Erdrotation verantwortlich? --Archy 14:35, 19. Nov 2004 (CET)

Nein. Das sind völlig verschiedene Dinge. Ich hätte das eher mit der Corioliskraft in Verbindung gebracht, aber der zitierte Aufsatz zur Erdrotation läßt mich da zweifeln. mfG stm

Ich finde die Zeichnung irritierend. Wenn ich alles richtig verstanden hab, sollte bei einer Anordnung wie in der Zeichnung eine Auftriebskraft nach oben entstehen. Der Pfeil zeigt aber nach unten. Vermutlich steht der Pfeil für die Verschiebung des Ablösegebiets, man könnte ihn so aber für die Wirkung, also den Effekt halten... mfg Daniel

Hallo Daniel, danke für den Hinweis. Ich arbeite an einer Verbesserung... mfg stm

Beispiele Fußball und Tischtennis

Die aus vielen Sportarten bekannten Kurvenflüge von Bällen (Fußball, Handball, Tennis, Tischtennis, Golf...) sind keine Folge des Magnus-Effektes, da der eingebrachte Drehimpuls ja zu einer genau gegenteiligen Flugbahn führt als nach dem Magnus.Effekt zu erwarten wäre.

Ein mit dem rechten Innenspann geschossener Fußball fliegt in einer Kurve von rechts nach links. Aus Sicht des Schützen ist die relative Strömunsgeschwindigkeit auf der rechten Seite des Balls höher als auf der linken Seite. Der auf der rechten Seite wirkende relative Unterdruck müsste nun den Ball nach rechts ablenken. In Wirklichkeit beobachten wir jedoch das Gegenteil.

Bei den genannten Beispielen überwiegen die auf den Ball wirkenden Luftreibungskräfte den Magnus-Effekt. Durch höheren Reibungswiderstand auf der rechten Seite des o.g. Balles weicht der Ball nach links aus. MfG Axel

1) Dreht sich der Ball beim Schuss nicht nach rechts, woraus eine Ablenkung nach links resultiert?
2) Bei einer Kugel ist eine Asymmetrie der Luftreibung schwer vorstellbar. Selbst wenn, würde die Reibung eine Rotation hervorrufen, aber keine Verschiebung nach links oder rechts.
Dantor

"Sie (Dimples) vergrößern die Luftschicht, die am Ball anliegt und durch seine Rotation mitgeführt wird. Dadurch verstärkt sich die Wirbelbildung und damit die Ablenkung des Balls durch den Magnus-Effekt". Ist das nicht genau umgekehrt? Warum soll denn die Ablenkung eines Golfballs vergrößert werden? Sie soll doch kleiner werden, um genauer spielen zu können. -- wessmann.clp 13:49, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe einige Dinge nicht auseinander gehalten.

(1) Magnuseffekt: Ablenkung der Kugel nur dann, wenn sie rotiert.

(2) Einfluß der Dimples auf das Strömungsverhalten allgemein, sowohl einer fliegenden Kugel ohne und mit Rotation.

Dimples erhöhen lokal an der Oberfläche die turbolente Strömung. Dadurch reißt bei unterkritischen Geschwindigkeiten die Anströmung erst bei höheren Geschwindigkeiten ab. Folge: der Ball erfährt beim Flug weniger Luftwiderstand. (Erst bei sehr hohen Geschwindigkeiten -- die der Ball aber nicht erreicht -- hätten Dimples den gegenteiligen Effekt).

(3) Rotiert der Ball und liegt die Rotationsachse parallel zur Erdoberfläche, drückt der Magnuseffekt ihn je nach Drehrichtung nach oben oder nach unten. -- Dantor 01:29, 18. Dez 2005 (CET)

Der Ball geht deshalb nach links, weil der Ball durch die Reibung die Luft mitreißt. Also wird die Luft im Verhältnis zum Ruhsystem des Balles wenn sich der Ball nach links dreht auf der linken Seite beschleunigt und auf der rehcten abgebremst. Dadurch entsteht durch den Bernoulli-Effekt auf der linken Seite ein egringerer Druck als auf der rechten. Bei den meisten Treffern von Google wirds so erklärt und ich finde, diese Erklädung ist durchaus logisch. Auch in der derzeitigen Version vom Artikel wirds so erklärt. Allerdings finde ich den darauffolgenden Satz

Das Bild rechts vernachlässigt Reibungskräfte. Kommen sie mit ins Spiel, treten Wirbelschleppen auf [...]

verwirrend: Das klingt danach, als ob die Reibung garnicht berücksichtigt wird. Dem ist aber nicht so, denn die Reibung bewirkt ja das beschleunigen und abbremsen der Luft. Man sollte lieber schreiben, dass von eine laminaren Strömung ausgegangen wird. --MrBurns 04:37, 30. Jun. 2007 (CEST)

ich glaube, das Bild ist falsch

Hallo,

also ich bin mir nicht sicher, aber ist das Bild nicht falsch? Im Text heisst es doch: "[...]wird seine Flugbahn zu der Seite hin abgelenkt, auf der der Körper mit der Strömung (also entgegen der Flugrichtung) dreht." Der dicke Pfeil zeigt aber in genau die andere Richtung...

Jens Christen

Habe das Bild image:Magnus-Effekt.PNG ersetzt. Zwar fehlen nun die Andeutungen der Wirbel, dafür deutet die Liniendichte den Druckgradienten besser an. Dantor 00:29, 4. Jun 2006 (CEST)

Artikel zum Auftrieb zusammenfassen ?

Hallo Freunde der Luftfahrt, eine kurze Volltextsuche hat ergeben, dass der aerodynamische Auftrieb in mehreren Artikeln mehr oder weniger gut beschrieben wird. Jedesmal entwickelt sich hierzu eine spannende Fachdiskussion. Hier das Ergebnis meiner kleinen Recherche: In den Artikeln Auftrieb, Fliegen (Fortbewegung), Tragfläche und Flugzeug wird eine Erklärung des Phänomens versucht. In Deltaflügel und Magnus-Effekt werden spezielle Aspekte des Themas behandelt. In Strömung nach Bernoulli und Venturi wird erstaunlicherweise keine Erklärung des Auftriebs geliefert, man findet aber noch Spuren in der Diskussion... Wäre es evtl. sinnvoll, das irgendwie zusammenzufassen? Also vielleicht einen Hauptartikel (oder Kategorie?) Auftrieb, von Flugzeug und Tragflügel Links zu Auftrieb setzen und von dort aus auf Themen wie Deltaflügel, Magnus und Bernoulli verweisen. Nur mal so als Idee. Möglicherweise würde das einen Aufschrei geben, aber es würde doch auf Dauer die Übersichtlichkeit verbessern, und alle die sich für das anscheinend sehr spannende Thema Auftrieb interessieren könnten an einer Stelle diskutieren. Schönes Wochenende  :-) --Hbquax 11:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Was die physikalischen Effekte betrifft, nein: Der Auftrieb ist ein Zusammenspiel mehrerer Effekte (wenngleich auch in Tat und Wahrheit nicht aller, mit denen er der Einfachheit halber häufig erklärt wird, da einige systematisch nicht dazu geeignet sind). Im Umkehrschluss gilt aber keinesfalls, dass alle diese Effekte nur für den Auftrieb relevant seien. Alle Effekte haben auch abgesehen vom Auftrieb ihre Bedeutung.

Ob eine Zusammenfassung von Flügelformen sinnvoll ist, kann ich hingegen nicht sagen. Allgemein gilt aber: Verschiedene Dinge sollen verschiedene Artikel bekommen. Es lässt sich immer ein Übersichtsartikel erstellen, wenn dies nötig ist (vgl. von mir Antriebsmethoden für die Raumfahrt), aber die Unterthemen müssen dennoch auch einzeln behandelt werden. Liebe Grüße, ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 13:03, 30. Jun. 2007 (CEST)

Prinzip (Stil)

...und führt zu einer leicht verständlichen Erklärung, birgt jedoch einige systematische Ungenauigkeiten. Solche Formulierungen sollte man vermeiden. Generell: Erst erklären, danach (wenn notwendig) kritische Anmerkungen.-- Kölscher Pitter 11:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

IP-Beitrag von der Artikelseite hierher verschoben

Mir scheint, dass im Absatz 2 ein Fehler vorliegt. Bei größerer Reibung fließt die Luft nicht schneller, sondern langsamer!

Mir scheint, das ist eher schlechte Formulierung. Ich tippe mal, dass die im Bild untere Seite gemeint ist, auf der der Luftstrom in Rotationsrichtung geht. Ich schätze mal, dass mit "Seite der Walze, auf der die Reibungseffekte größer sind" gemeint ist, dass auf der Unterseite der Luftstrom komprimiert wird, wodurch die Reibung vergrößert wird. Aber das ist jetzt nur so ne These, ich hab vom Thema nämlich nur sehr mäßig Ahnung. -- Ben-Oni 16:34, 11. Jan. 2009 (CET)

Golfball / Dimpels

Der Effekt der Dimpels schwaecht wegen der den Ball unmittelbar umgebenden, von ihm mitgefuehrten, oder besser mitgerissenen, verwirbelten Luftschicht wie ein Polster die Luftreibung ab, wie in einem Teil des betreffenden Beitrags richtig dargestellt. Reibung zwischen Luft und Luft ist wesenlich geringer, als Reibung unmittelbar zwischen der Balloberflaeche und der umstroemenden Luft. Ich meine aber, dass eben genau deshalb auch der Magnus-Effekt schwaecher auf den Ball wirkt als bei einem Ball ohne Dimpels und nicht umgekehrt. Dieser fliegt nicht nur weniger weit sondern erfaehrt auch, sofern er neben dem durch die "Loft" genannte Neigung des Schlaegerkopfes erzielten "Rueckwaerts-Drall", der wegen des Magnus-Effekts zum Steigen des Balls fuehrt, auch einen Seitwaerts-Drall, den er durch eine gewollte oder ungewollte "offene" oder "geschlossene" Verdrehung des Schlaegerkopfes zur Schwungrichtung mitbekommt, eine staerkere seitliche Abweichung, genannt "Slice" oder "Hook". Mike Mollyson 10. September 2009 (10:03, 10. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Artikel immer noch falsch

Der Magnus-Effekt wird im Artikel nach wie vor falsch beschrieben. In der Zeichnung ist die resultierende Ablenkung um 180 Grad verkehrt eingezeichnet, und die Erklärung nach Bernoulli ist erst recht falsch. Jeder Fussball-, Tennis- oder Tischtennisspieler weiss aus täglicher Erfahrung, dass der Ball nach der rückwärts drehenden Seite hin abweicht, nicht nach der vorwärts drehenden! Damit ist Bernoulli schon rein phänomenologisch out: denn "nach Bernoulli" (besser: nach dieser Fehlinterpretation des verdienten Wissenschaftlers) müsste das genaue Gegenteil der Fall sein, wie eben auch in der Zeichnung falsch dargestellt.

Aus physikalischer Sicht hat WolKouk schon das Nötige dazu gesagt. Die tatsächliche Ursache des Magnus-Effekts ist dann weiter unten im Artikel doch noch ganz richtig beschrieben worden: früherer Strömungsabriss an der vorwärts drehenden Seite. So stimmt's dann auch mit der Ablenkungsrichtung :-) -- Whgreiner 21:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, das Bild ist richtig. Es zeigt zB einen mit Toppspin geschlagenen nach rechts fliegenden Tennisball, dar Abtrieb erfährt. Gleichwohl ist das Prinzip ab Abschnitt 3 falsch, weil es mit Bernoullie nichts zu tun hat. Der Beleg ist einfach: selbst wenn Bernoullie außerhalb der Grenzschicht "funktionieren" sollte, gilt das nur für den mit dem Ball fliegenden Beobachter. Bernoullie verlangt nämlich besonders Stationarität, die mit dem vorbeifliegenden Ball des am Boden stehenden Beobachters nichts zu tun hat. Einzelheiten zum Prinzip gibt's bei Dynamischer Auftrieb. --Wolfgang 22:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt: der Pfeil ist doch richtig eingezeichnet, da habe ich vor lauter Bernoulli selber falsch geguckt (nämlich versehentlich den Ball nach links fliegen gesehen). "Nach Bernoulli" müsste der Pfeil freilich - soweit war mein Einwand noch richtig - genau andersrum sein, weil dann oben die Strömungsgeschwindigkeit (aus der Sicht eines mit rotierenden Beobachters auf der Balloberfläche) höher und folglich der statische Druck niedriger wäre als unten. Womit die "Bernoulli-Erklärung" eben doch schon rein phänomenologisch widerlegt wäre. Ansonsten, wie Du ganz richtig schreibst: die fehlende Stationarität (der Beobachter müsste nicht nur mit dem Ball fliegen, sondern sich auch noch mit seiner Oberfläche drehen...) verbietet die Anwendung der Bernoulli-Gleichung auf diesen Fall. Bernoulli kann im doppelten Sinn nichts dafür: weder für den Magnus-Effekt, noch für die falsche Anwendung der nach ihm benannten Gleichung :-) -- Whgreiner 21:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

Bei einer nochmaligen Überprüfung zwecks Berichtigung des Artikels stelle ich gerade fest, dass die Frage der Stationarität hier kreuzkompliziert ist - und dass die "Bernoulli-Erklärung" letztlich auf einem inneren Widerspruch genau in diesem Punkt beruht. Man benützt nämlich erst einmal die Drehung des Balls (plus Oberflächenreibung, die in einem Bernoulli-System ebenfalls nix zu suchen hat), um überhaupt die Asymmetrie des vorbeiströmenden Fluids zu erklären. Soweit ist das auch richtig, nur sind eben genau dann die Voraussetzungen zur Anwendung der Bernoulli-Gleichung nicht mehr gegeben. Gleich anschließend betrachtet man aber die Strömung "nach Bernoulli" wiederum so, als ob der Ball sich nicht drehen würde: denn nur aus dieser Sichtweise strömt die Luft in der Zeichnung unten schneller als oben (aus der Sicht eines mit der Oberfläche rotierenden Beobachters wäre es gerade umgekehrt).

Aus der Sicht eines ruhenden Beobachters nachgemessen, wird man freilich feststellen, dass Bernoulli im laminaren Bereich der Strömung impertinenterweise "doch wieder recht hat". Wir haben hier wieder dieselbe Crux wie im Kapitel dynamischer Auftrieb: Bernoulli beschreibt zwar (aus Sicht eines ruhenden Beobachters) die Verhältnisse durchaus annähernd richtig. Aber er kann sie nicht kausal erklären, denn dazu muss man zwingend Voraussetzungen (nämlich Drehung und Reibung) zu Hilfe nehmen, die das Bernoullische System definitionsgemäß sprengen - ein wissenschaftstheoretisch falscher Ansatz also. Logisch korrekt kann man den Magnus-Effekt nur über die Newtonsche Physik erklären. Verblüffenderweise kommt man dabei aber auch wieder zum selben Endergebnis wie Bernoulli - freilich nur, solange man es innerhalb der Grenzen dieses Systems betrachtet. -- Whgreiner 23:29, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wer Dein "ruhender" Beobachter ist. aus meiner Sicht gibt es 2 "sinnvolle" Beobachter: Einer sitzt auf der Kugel und rotiert NICHT mit. Für diesen Münchhausen ist die Strömung sehr gut stationär und Bernoullie gilt weitgehendst außerhalb der Reibungsschicht. Der andere "sinnvolle" ist der bodenständige Tennisspieler. Für ihn ist die Strömung nicht stationär (vorbeifliegender Ball), weshalb hier Bernoullie nicht gilt. Etwas vom Tennisspiel mit Gravitation abstrahiert sind diese Beobachter 2 Inertialsysteme.

Das Problem der Seite ist aber, dass die Impulsproduktion von Luft (Ablenkung wie in der Zeichnung nach oben) im Text unerwähnt bleibt. Die Gegenkraft hierzu gibt gemeinsam mit dem Druckfeld den Abtrieb. Einzelheiten siehe besonders erneut in Dynamischer Auftrieb. --Wolfgang 15:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion des Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik

Guten Tag, ich habe beim Magnus Effekt nach Ausgraben einiger Originalartikel sowohl Geschichte (1. Absatz) als auch Prinzip gründlich überarbeitet. Während dessen fand keine Diskussion statt, weshalb ich annehme, die Strömungslehre ist z.Zt. dünn besetzt. Daher hoffe ich auf konstruktive Verbesserungen auf diesem Wege. Gruß, --Wolfgang 15:16, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich war so frei einige Kleinigkeit als Anregung zu ergänzen. Insgesamt würde ein Ausbau der praktischen Anwendungen die Sache dem Leser näher bringen. Interessant wäre ein Abschnitt zum Einfluss des Magnuseffekt auf Geschosse (Übersicht dort) Es macht logischerweise einen Unterschied ob der Wind von recht oder von links kommt, wenn ein solcher Körper auf seiner gestreckten Wurfparabel mit rund 300.000 UpM unterwegs ist. Besten Gruß Tom 02:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Die genommene Freiheit ist ok... Ich werde auf Geschosse nicht im Sine Deines Zitates eingehen, selbst wenn Deine Quelle gar nicht auf Seitenwind eingeht sondern auf den Magnuseffekt, wenn das Geschoss zwar um seine Symmetrieachse dreht, diese aber nicht parallel zur Geschwindigkeit des Geschosses fliegt. Mir ist das zu speziell. Seitenwind dürfte keinen merkbaren Beitrag im Sinne von Magnus haben. Dazu ist er viel zu schwach (ca 10m/s vs Schallgeschw). --Wolfgang 15:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich hab die Schützen nun immerhin aus alter Sicht hinzugefügt... --Wolfgang 15:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke.

Wenn Du magst, kannst Du zur Verbesserungstipps auch diese Auswertung nutzen. Tja der Seitenwindeinfluss ist eine Frage der Logik - die meisten Züge sind rechtsdrehend, so dass bei Wind von rechts die Geschossbahn nach unten, dementsprechend von links nach oben beeinflusst wird. Die Größenordnung der Abweichungsbeeinflussung wird Masse, Geschwindigkeit, Flugzeit und Windstärke beeinflusst. Als seitenwindempfindlich bekannt sind kleine und leichte "Pillen" wie .22 lfB (Reichweite rund 100 Meter, Gewicht um 2 Gramm, Geschwindigkeit im Bereich von 200–500 m/s) in der Größenordnung des Paris-Geschütz (Reichweite rund 130.000 Meter, Gewicht um 106 Kilogramm, Anfangsgeschwindigkeit im Bereich bis 1645 m/s, Flugzeit bis 3 Minuten) sieht die Sache schon anders aus. Zu den damaligen Experten der Feuerleitung ist angemerkt: „Aufgrund der überlangen Geschoss-Flugzeit war sogar die Drehung der Erdkugel während dieser Zeit bei den Schusswerten zu berechnen, sodass der Beschuss eigentlich ein Schießen mit Vorhalt auf ein sich bewegendes Ziel war.“ Ich denke schon, dass man die Auswirkungen des Magnus-Effektes nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen sollte. Besten Gruß Tom 15:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich komme eher von der "Theorie". Daher sag ich mal so: Was in Deinem Zusammenhang klassisch seitenwindempfindlich ist, ist auch bzgl Magnus relevant. Beide Kräfte haben etwa die gleiche Größenordnung. Der Vergleich beim Paris Geschoss hinkt kräftig: Die Ablenkung durch Magnus oder Seitenwind ist von der Geschossmasse abhängig (wie oben richtig steht). Die Ablenkung durch die Erddrehung nach Coriolis ist eine Folge des beschleunigten Bezugssystems Erde und daher unabhaängig von der (Geschoss)masse. Gleichwohl überlasse ish es Dir, Die Schießerei nach Deinem besten Wissen in den Artikel einzubringen. Ich kann die fachliche Richtigkeit nur so pauschal wie hier beurteilen und diskutieren. Gruß, --Wolfgang 10:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Tjo ich habe eigentlich schon lange auf einen Theoretiker gehofft, der sich der Sache annimmt und diese Lücke im Artikel schließt. Ich muss leider zugeben das ich an der Stelle "schwächele". Der Hinweis zur Erddrehung war nur als Beispiel gemeint - wenn sowas schon berücksichtigt wird, sollte der Magnuseffekt nicht unter den Tisch fallen - das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. BTW die „Schießerei“ ist wissenschaftlicher Bestandteil der Ballistik und es geben sich durchaus reputabele Leute wie Beat Kneubuehl damit ab. Besten Gruß Tom 16:47, 22. Feb. 2011 (CET)

Wird dieser Review noch betreut? Gruß Tom 22:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja sicher,... nur dass es hier so ist, dass Dinge, die z.B. ich nicht toll finde, die aber nicht falsch sind, von mir nicht in den Artikel eingebaut werden. Sie werden, von anderen eingebracht, aber von mir dort aber auch nicht "bekämpft". --Wolfgang 18:58, 6. Mär. 2011 (CET)

Man kann niemanden zwingen - insofern akzeptiere ich das und wünsche weiter viel Erfolg. Besten Gruß Tom 10:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Mal was neues: Ich würde vielleicht entweder unter Beispielen was zum Fletner-Rotor schreiben, oder das Bild vom Fletner-Rotor in die Geschichte packen, wo auch was dazu geschrieben wird. Man könnte auch in den Geschichtsabschnitt noch ein anderes Bild von so einem Fletner-Rotor-betriebenen Schiff einstellen, zum Beispiel dieses hier: [[2]] (obwohl da nicht ganz klar ist, wie das mit den Urheberrechten aussieht, vielleicht auch besser ein anderes), weil ich nicht glaube, dass man eine Vorstellung hat, wie sowas aussehen soll, wenn man es nicht schon vorher weiß.

Jetzt vielleicht noch ein paar kleinliche Sachen, wenn dir das zu kleinlich ist, Bescheid sagen. Ich hab mich an so ein paar Formulierungen gestoßen und musste etwas länger drüber nachdenken, was das jetzt heißen soll, obwohl ich Physik studiere und eigentlich erwartet hätte, dass ich das relativ leicht runterlesen kann (damit andere Leute da auch ne Chance haben).

1. Die Bernoulli-Relation beschreibt [...]. Als sehr spezielle Anwendung des Energiesatzes [...] - Da war mir zunächst nicht ganz klar, woher da jetzt der Energiesatz kam. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, soll es heißen, dass die Bernoulligleichung eine spezielle Anwendung des Energiesatzes ist. Dementsprechend würde ich das vielleicht umändern in irgendetwas a la "Da sie eine spezielle .... , können Änderungen... prinzipiell nicht beschrieben werden."

2. Gleichzeitig löst sich die Luft hinter der Strömung aus der Grenzschicht heraus. - Irgendwie bin ich über "hinter der Strömung" gestolpert. Würd ich vielleicht umändern in "auf der strömungsabgewandten Seite", wenn das damit gemeint ist.

3. Der letzte Abschnitt von "Einbeziehung der Grenzschichtablösung" ist mir nicht so richtig klar. Ich glaube, hier würde eine Skizze ungemein helfen. Wenn du mir irgendwie eine eingescannte Skizze oder sowas schicken kannst, kann ich mich da auch selber mal an einem Graphikprogramm erproben mit. Also welche Impulse da jetzt wo hin zeigen und was das mit dieser Gegenkraft auf sich hat...

So, das war's zunächst mal, hoffe, dass das weiterhilft. -- Tummel 08:07, 13. Mär. 2011 (CET)

Noch was: hab grade mal auf der englischen und der polnischen Wikipedia geguckt, was da noch so steht. Die englische hat noch was über Flugzeuge, auch mit Belegen, das könnte man eventuell noch in den Abschnitt Geschichte reinschreiben, und eine Formel. Ist das bei der deutschen Wikipedia extra, dass es da keine Formel gibt? Sonst könnte man da vielleicht noch die Formel dabeischreiben. In der polnischen Wikipedia gibts noch mehr Formeln, aber leider ohne Quellen. Wenn man das für interessant hielte, könnte man da jedoch bestimmt was finden. Kannst ja mal nachgucken, ob du das generell für sinnvoll halten würdest. -- Tummel 08:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Hallo Tummel, gute Tipps! Solche Textänderungen kannst Du auch selber einbringen. Ich hab die vorhandene Skizze nun umgesetzt und erläutert von wegen Kraft und Gegenkraft. Bitte prüfe und änder evtl. Gruß, --Wolfgang 22:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich finds jetzt viel besser :) So kann man's meiner Meinung nach gut verstehen. -- Tummel 20:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Magnus-Bernoulli

Ich habe über den Link die Darstellung der TU Berlin angesehen. Die Verseuchung der Aerodynamik mit Bernoulli ist vollkommen. Gibt es irgend etwas, was nicht damit erklärt wird? Am Tragflügel ist er schon falsch und als Magnus-Effekt auch. Warum heißt er dann auch Magnus-Effekt, wenn es doch nur der Bernoulli-Effekt sei? Wenn man nichts anderes findet, ist es immer der Bernoulli-Effekt. So geht es nicht.

Die TU erklärt also den Magnus-Effekt mit dem Bernoulli-Effekt. Wie soll ein Ball, der nur ein paar Millisekunden an einer Stelle in der Luft ist, diese dort in Rotation versetzen? Kommen da niemand Zweifel? Warum fällt ein Tennisball beim Slice am Ende der Flugbahn fast senkrecht nach unten, was hat ihn so abgebremst? Das MUß die Theorie des Magnus-Effektes mit beantworten, sonst ist sie schon deshalb falsch.

Wie der Magnus-Effekt wirklich funktioniert, siehe in www.flugtheorie.de. 27.9.06 J. Peter Apel (falsch signierter Beitrag von 89.50.242.126 (Diskussion | Beiträge) 10:12, 27. Sep. 2006 (CEST))

In der Strömungslehre verwendet man oft Vereinfachungen um Probleme analytisch lösen zu können. Zur Erklärung des Magnus Effekts wird dir sogenannte Potentialtheorie herangezogen, wobei die Reibung zu vernachlässigen ist. Überlagert man nun mit Hilfe der Potentialtherie eine Parallelströmung mit einem Dipol und einem Wirbel, so erhält man das Strömungsbild der Umströmung eines rotierenden Zylinders. Das Strömungsbild ist zur y-Achse symmetrisch, wonach der Körper keinen Widerstand hat (D'Alembertsches Paradoxon). Die Kraft infolge der Druckdifferenz lässt sich bei einer reibungslosen Strömung, dann tatsächlich mit der Energieerhaltung nach Bernoulli rechnen (Druckform) und die Kraft aus der Integration der Druckdifferenz über die projizierte Fläche des Zylinders. Zur sogenannten "Verseuchung der Aerodynamik mit Bernoulli" ist anzumerken, dass es von Vorteil ist mit vereinfachten Annahmen Probleme analytisch zu lösen, insbesondere dann wenn man die Richtigkeit von Ergebnissen aus numerischen Simulationen abschätzen will. Beim Magnus Effekt kann es sicherlich zu Turbulenz und Ablösung kommen, jedoch ist die Genauigkeit für eine Abschätzung der Kraft beim Magnus Effekt vollkommen ausreichend mit Bernoulli und dem Impulssatz zu berechnen. (nicht signierter Beitrag von 88.64.152.16 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 18. Mär. 2007 (CET))

Bernoulli gilt, schränkt also die Menge der realistischen Strömungsbilder/Druckfelder ein, erklärt aber nicht, wie ein bestimmtes Strömungsbild/Druckfeld zustande kommt. – Rainald62 02:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Bernoullie ist eine Anwendung des Energiesatzes. Hier ist die Druckdifferenz Maß der potentiellen Energie, die der kinetischen Energie gegenüber steht. Neben dem genannten Ausschluss der Reibung (innere Energie) sowie der mechanischen Arbeit durch Volumenänderung (Inkompressibilität) gegen den Druck ist der Energiesatz eine Anwendung von skalaren Größen. Impulsänderungen bei Erhalt der kinetischen Energie (d.i. die reine Richtungsänderung) sind wichtiger Bestandteil in der Physik nach Magnus oder allgemein dem dynamischen Auftrieb. Dies wird durch Bernoullie nicht beschrieben. "Berechnungen" des Magnus Effektes nach Bernoullie funktionieren im Ergebnis nur deswegen oft ganz gut, weil sie entlang der Oberfläche ohne Rücksicht auf die Grenzschicht durchgeführt werden, wo die größten Druckunterschiede statt finden. Was ist mit Trajektorien weiter weg? Dynamischer Auftrieb und damit Magnus geht auch für beliebig große Volumina um den Ball herum. --Wolfgang 15:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Golfball

Dass mit Dimples das Totwasser schmaler und damit der Widerstand geringer ausfällt, ist plausibel. Dass zudem der Magnus-Effekt verstärkt wird, müsste belegt werden. Schließlich lebt der Magnus-Effekt von der asymmetrischen Lage des Totwassers. – Rainald62 02:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Widersprüche in Historie

Die Historie wird im Artikel widersprücklich geschildert: Der Abschnitt Geschichte stimmt nicht mit den Schilderungen im ersten Absatz und Prinzip überein. Tomdo08 (Diskussion) 14:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich sehe da keinen Widerspruch.??? Gruß, --Wolfgang (Diskussion) 11:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

Praktische Beispiele

Als praktisches Beispiel könnte die hydrodynamische Chromatographie erwähnt werden, da hier eine Partikelgrößenauftrennung durch Hagen-Poiseuille-Strömung und Magnus-Effekt stattfindet. (nicht signierter Beitrag von 31.16.91.78 (Diskussion) 15:03, 17. Jan. 2015 (CET))

Berechnung

Gibt es eine Berechnung der Kraft aus Windgeschwindigkeit und Rotationsgeschwindigkeit und womöglich Radius? Ra-raisch (Diskussion) 00:35, 20. Jan. 2015 (CET)

Video zum Magnus-Effekt

Hier ein Video zum Magnus-Effekt. Vielleicht findet sich ja jemand, der solch ein Video unter freier Lizenz für Wikipedia erstellt.--Harald321 (Diskussion) 19:19, 16. Jul. 2015 (CEST)

Glatt oder rauh?

Ich fürchte, daß ich den Magnuseffekt nicht verstehe. Es muß sich dabei doch wohl um einen dynamischen Auftriebseffekt handeln, d. h. unsymmetrische Druckunterschiede in der Luftströmung beschleunigen die Luft quer zur Flugrichtung des rotierenden Körpers, der daher eine Reaktionskraft in Gegenrichtung erfährt. Aber: Woher "weiß" die Luft denn, daß der Körper rotiert? Der "kommuniziert" mit der Luft doch nur mittels viskoser Reibung an seiner Oberfläche, und die dürfte erheblich von der Rauheit der Oberfläche abhängen. Andererseits: Unabhängig von der Rotation erfährt ein angeströmter Körper einen Luftwiderstand; der cW-Wert ist aber gar nicht von der Rauheit abhängig, sondern nur von der Form, obwohl in einem idealen reibungsfreien Fluid (Viskosität gleich null) überhaupt kein Luftwiderstand auftreten sollte (Potentialströmung). Somit bin ich geneigt, zu glauben, daß, wenn der Luftwiderstand von der Oberflächenbeschaffenheit (fast) unabhängig ist, die Querkraft aufgrund des Magnuseffekts es auch sein könnte. Wie hängt das eigentlich von der Rotationsgeschwindigkeit ab? Was wäre, wenn die Oberflächengeschwindigkeit in die Größenordnung der Schallgeschwindigkeit kommt? Dann hätte man evtl. auf der einen Seite eine Überschallströmung, auf der anderen aber nicht. Anlaß meiner Frage: Sollte ein Flettner-Rotor eine glatte oder eine rauhe bzw. stark profilierte Oberfläche haben, oder ist es egal? Was wäre, wenn die Oberfläche Löcher oder Schlitze hätte und die Grenzschicht nach innen abgesaugt oder daraus Luft herausgeblasen würde? Letztere könnte z. B. zum Antrieb des Rotors benutzt werden. Kann mich vielleicht jemand erleuchten? --77.188.39.156 19:12, 2. Jan. 2018 (CET)

Je rauer umso Effekt

Die Grenzfläche zwischen Zylinder und Luft machts. Klar gibts keine 100%-tig glattpolierte Grenzflächen. Die Reinigungsbürste eine Autowaschanlage nimmt mehr Luft mit als ein Besenstiel und im Vakuum wirds auch kaum funktionieren. Untersuchungen im Luftkanal.--2A02:810D:4640:2238:B51B:17B7:1A30:53B4 02:42, 10. Jul. 2019 (CEST)