Diskussion:Magyaren/Archiv/2009

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[[Diskussion:Magyaren/Archiv/2009#Thema 1]]

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Bevölkerungsentwicklung

Heute gehen die meisten ungarischen Historiker davon aus, dass das Königreich Ungarn im späten Mittelalter (1470) eine Bevölkerung von ca. 4,2 Mio hatte. Es wird angenommen, dass davon schätzungsweise 800.000 keine Magyaren waren (CZEIZEL, Endre: A magyarság genetikája. Budapest, 2003: 54f.). Dies entspräche einem Verhältnis Magyaren-Nichtmagyaren von ca. 80 zu 20%. Gesicherte Bevölkerungszahlen des historischen Königreichs Ungarn liegen erst seit der Volkszählung Josefs II. vor (GÜRTLER, Alfred: Die Volkszählungen Maria Theresias und Josef II. 1753-1790. Innsbruck: Wagner, 1909):

1787 (Volkszählung Josefs II.): 8,2 Mio, davon 5,1 Mio nicht magyarisch;

1830 (Volkszählung Elek Fényes'): 11,3 Mio, davon 6,5 Mio nicht magyarisch;

1850 (österreichische Volkszählung): 13,2 Mio, davon 8,4 Mio nicht magyarisch;

1869 (erste ungarische Volkszählung): 13,6 Mio, davon 7,4 Mio nicht magyarisch;

1890 (Volkszählung): 15,1 Mio, davon 7,8 Mio nicht magyarisch;

1910 (Volkszählung): 18,2 Mio, davon 8,3 Mio nicht magyarisch;

Quelle: Czeizel, Endre: A magyarság genetikája; Budapest, 2003: 54.

Wie erklären ungarische Historiker sich die Änderung der ethnischen Zusammensetzung im Laufe der folgenden Jahrhunderte? Nach der osmanischen Besatzung war die Bevölkerung Mittelungarns infolge von Kriegen, Bauernaufständen, Misswirtschaft und militärischer Besetzung rapide gesunken. Nach der "Reconquista" Ungarns haben die Habsburger gezielte Ansiedlungen gestartet, v.a. in das mittlere Staatsgebiet, das in weiten Landstrichen entvölkert war (FISCHER, Holger: Eine kleine Geschichte Ungarns. Frankfurt a.M., 1999: 84ff.). Dazu kamen die spontanen Bewegungen und Ansiedlungen von nicht-magyarischen Bevölkerungsgruppen (siehe Besiedlung der Batschka und des Banats durch Slowaken, Rumänen, Serben, Kroaten usw.), Donauschwaben. Auch flüchteten viele Serben die Militärgrenze entlang in ungarisches Gebiet, die Vojvodina. Rumänen siedelten sich vermehrt in Siebenbürgen an, so dass bald ganze Komitate fast rein rumänisch wurden (z.B. Hunyad - Hunedoara). Zur Mitte des 19. Jahrhundert entstand die Situation, dass die Hälfte der Bewohner Ungarns ethnisch keine Magyaren waren. Um die ethnische Mehrheit zu stellen, wurde die sog. Magyarisierung, die gezwungene Assimilation, forciert (siehe Wikipedia-Artikel). Dessen Ergebnis sieht man in der Volkszählung von 1910 (die auch nicht komplett verlässlich ist). Fakt ist: Es bekannte sich ein weit größerer Anteil der Bevölkerung zum magyarischen Ethnikon als 20 Jahre zuvor.

Hinweis an Juro: 1. Das ist eine Diskussionsseite, steht oben!

2. Habe ich eine Quelle angegeben (Czeizel 2003)

3. Die Frage vom Vorschreiber war: Gibt es eine deutsche Lehrmeinung? Wie ist eure Meinung dazu? Das war eine direkte Beantwortung

4. Ich habe geschrieben, dass es sich um Schätzungen handelt, die von ungarischen Historikern aufgestellt und zumeist so vertreten werden. Da es leider keine Volkszählungen von damals gibt und aus den vorhandenen Dokumenten dieser Zeit die Berechnung problematisch ist, ist mehr als schätzen auch nicht möglich. Dieses ist die mehrheitlich vertretene Meinung in der ungarischen Forschung. Ich weiß, dass sie in den Nachbarländern nicht so ist, dass eine wesentlich höhere Zahl von Nicht-Magyaren angenommen wird. Ich würde gerne auch deren Argumente lesen, bin da aufgeschlossen. Deswegen sollte das auch stehenbleiben, ich habe diese Daten nicht als unwiderlegbare Fakten dargestellt, sondern sehe sie als Diskussionsgrundlage. Sie stehen auch NICHT im Artikel. Danke fürs Verständnis!

5. Werde ich den Anfang entsprechend ändern, damit keine Missverständnisse entstehen.

Weitere Quellen, die die ungarische Lehrmeinung widerspiegeln: http://www.tankonyvtar.hu/historia-1982-06/historia-1982-06; http://www.tankonyvtar.hu/historia-1991-056/historia-1991-056-hanyan;

Hóman, Bálint: Geschichte des ungarischen Mittelalters. Berlin 1940, 1943.

Kubinyi, András: König und Volk im spätmittelalterlichen Ungarn. Herne 1998.

deutsche Autoren:

Fischer, Holger: eine kleine Geschichte Ungarns. Frankfurt a.M. 1999.

Göckenjan, Hansgerd: Hilfsvölker und Grenzwächter im mittelalterlichen Ungarn. Wiesbaden 1972.

Hoensch, Jörg K.: Matthias Corvinus. Diplomat, Feldherr und Mäzen. Graz, Wien, Köln 1998.

--Macika 19:11, 27. Mär. 2009 (CET)

Na bitte, es geht doch. Nur belegte Zahlen und Tatsachen vorbringen. Juro 04:23, 28. Mär. 2009 (CET)

Verwandtschaft von Magyaren und Obugriern

Ich finde den dritten Absatz der Einleitung unpräzise und missverständlich formuliert: Die Magyaren gehören, erkennbar an ihrer Sprache, zu den finno-ugrischen Völkern, ihre am nächsten verwandten Ethnien sind die Chanten und Mansen. In diesem Satz werden sprachliche Verwandtschaft und biologisch-genetische Verwandtschaft miteinander vermischt. Die Chanten und Mansen sind biologisch gesehen NICHT die nächsten Verwandten der Magyaren. Die Magyaren sind am nächsten mit den "Nachbarvölkern" verwandt, was schon allein aufgrund der ethnischen Entwicklung des Königreichs Ungarn sich abzeichnen lässt. Neueste genetische Untersuchungen kommen oft unabhängig voneinander zum Ergebnis, dass die nächsten Verwandten auf biologischer Grundlage Slawen und Deutsche sind. Tatsächlich unterschieden sich die Samples der sprachlich nicht verwandten Slawen und Deutschen so gut wie gar nicht. D. h. die Verwandtschaft mit den finnisch-ugrischen Völkern ist rein linguistisch. Innerhalb der Klassifizierung sind es die obugrischen Sprachen, die die nächste Verwandtschaft zeigen. Man betrachte auch die Samen (Lappen), deren anthropologisches Erscheinungsbild klar von den Europäern abweicht, die aber trotzdem eine finnisch-ugrische Sprache sprechen. Mein Vorschlag zur Umformulierung wäre:

Die Magyaren sind genetisch gesehen Verwandte ihrer Nachbarvölker. Ihre Sprache, das Ungarische, ist allerdings innerhalb der finnisch-ugrischen Sprachfamilie am nächsten mit den im Uralgebiet lebenden Chanten und Mansen verwandt.

Quellen:

Czeizel 2003: 392 "Das Magyarentum fügt sich mit seine genetischen Bestand harmonisch den Völkern Mitteleuropas ein."

Rákó István: Genetika - a 21. századi "csodafegyver" szerepe a populáció eredetvizsgálatban in: Magyar Tudomány 2006/4: 402ff. [Genetik- die Rolle der "Wunderwaffe" in der Abstammungsuntersuchung der Population]

http://www.matud.iif.hu/06apr/04.html

Nyereg alatt puhított magyar DNS-ek in: www.hvg.hu 19.11.2008 [Unter dem Sattel erweichte ungarische DNS]

http://hvg.hu/itthon/20081119_magyar_etnogenezis_genetika_honfoglalas.aspx

--Macika 14:08, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die meisten europäischen Ethnien sind HEUTE genetisch eine Mischung aus einer ursprünglichen Ethnie und anderen Ethnien, sprechen aber die Sprache der ursprünglichen Ethnie. D.h. wenn du das wie oben formulieren würdest, müsste man dasselbe in anderen Artikeln tun (außer dass das Ausmaß der Vermischung bei den Magyaren viel größer ist, als bei anderen Ethnien in Europa, das stimmt)...Du übersiehst einfach, dass wenn man sagt, eine Ethnie X sei mit einer Ethnie Y "genetisch" verwandt, dann meint man damit normalerweise die Verwandschaft der ursprünglichen Ethnien und nicht die der heutigen "Mischethnien". Die Magyaren waren ursprünglich sehr wohl genetisch mit Ethnien verwandt, mit denen sie auch sprachlich verwandt sind (es gibt keinen Grund etwas Anderes anzunehmen), aber selbstverständlich sind sie heute mit vielen anderen Ethnien vermischt... D.h. korrekterweise müßte der Text ungefähr lauten: Die Magyaren weichen heute, nach Jahrhunderten von Vermischung mit den Nachbarvölkern, genetisch gesehen von der Bevölkerung der Nachbarländern kaum ab, waren aber ursprünglich - wie man der sprachlichen Verwandschaft entnehmen kann - mit den Chanten und Mansen verwandt.Juro 16:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Einschränkung mit HEUTE ist selbstverständlich richtig. Dass anzunehmen ist, dass die Proto-Magyaren irgendwann mal mit den Vorfahren der Obugrier verwandt waren, ist logisch. Tatsächlich ist es sehr problematisch, von Funden, die aus der Zeit der Landnahme stammen, auf eine eventuelle genetische Verwandtschaft oder ethnische Zusammensetzung zu schließen, denn sie sind a) nicht repräsentativ b) ist eine ethnische Zuordnung nur schwer bis gar nicht möglich (Grabbeilagen und ähnliches sind oft ethnisch übergreifend, v.a. wenn man bedenkt, dass die Magyaren der Landnahme in ganz besonderem Maße von der turkischen Nomadenkultur beeinflusst wurden wie z.B. auch die Awaren, die bereits vor den Magyaren im Karpatenbecken lebten). Insofern sind Annahmen über die ethnische Zusammensetzung der Landnahme-Magyaren höchst spekulativ. Die Trennung zwischen Sprache und Ethnie ist sehr wichtig, egal zu welcher Zeit: Vermischungen gab es ja nicht erst seit der Zeit im Karpatenbecken, sondern schon viel früher, in der Steppe war es vollkommen unproblematisch, von einer Ethnie zur anderen zu wechseln (Die Namen aller sieben im Gesta Hungarorum des Anonymus aufgeführten Stämme sowie ihrer Oberhäupter - auch Árpád - sind sprachlich gesehen turkischer Herkunft). Die landnehmenden Magyaren waren - wenn wir sprachliche Hinweise berücksichtigen - schon bereits ein "bunter Haufen", waren sie doch schon mit Turkvölkern, Alanen und wer weiß noch wem vermischt, die Vorfahren der Obugrier vermischten sich ihrerseits aber höchstwahrscheinlich mit sibirischen Völkern (da ist der anthropologische Unterschied). So ist es spekulativ anzunehmen, die Proto-Magyaren um 900(also die, von denen der finnisch-ugrische, grundsätzliche Sprachkorpus mitgenommen wurde) seien mit den Vorfahren der Chanten und Mansen verwandt gewesen. Also müssten wir zeitlich noch weiter zurückgehen, und da wird es aufgrund des Fehlens irgendwelcher Nachweise extrem spekulativ. Ich gehe mit Juros Satzvorschlag d'accord, würde aber gerne den Zusatz: "mit hoher Wahrscheinlichkeit mit den Chanten und Mansen verwandt" hinzufügen, da das keine bewiesenen (und wahrscheinlich auch unbeweisbaren) Tatsachen sind.

--Macika 18:14, 5. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst ja auch einen langen, ausführlichen Aufsatz hinschreiben, mir gefiehl nur konkret deine obige etwas irreführende Wortwahl nicht, sonst sind wir da völlig einer Meinung. Juro 22:42, 5. Apr. 2009 (CEST)

Habe die Quintessenz unserer Diskussion in den Artikel gepackt und ihn leicht modifiziert. Ich hoffe, das ist okay. Das mit dem Aufsatz überlege ich mir noch ;o) Gruß -- Macika 23:07, 5. Apr. 2009 (CEST)

Karte

Was ist das bitte für eine Karte? Klar, ich sehe, wer sie erstellt hat und dass man sich auf einen serbischen Geschichtsschreiber/Historiker (Jovan Pejin) bezieht. Allerdings finde ich keine relevanten Informationen zu ihm. Auf welcher Grundlage ist diese Karte angefertigt worden? Sie widerspricht so ziemlich vielen Auffassungen. Ist das jetzt schon wieder ein Beitrag zu einem nationalistischen Konflikt? Ich möchte gerne klare Angaben, Daten und Nachweise zu dieser Karte, sonst wird sie wieder von mir entfernt werden. --Macika 15:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Dem stimme ich zu. Ich glaube da hat jemand was missverstanden - die Karte zeigt bestenfalls das Zentrum des Arpaden-Staates im 10. Jh., sonst kann ich aber die Karte nicht nachvollziehen. Aber eine Erklärung würde mich auch interessieren. Juro 19:02, 22. Mai 2009 (CEST)

Unbelegte Aussage

Nach jahrzehntelangen Plünderungszügen gegen das Ostfrankenreich und Großmähren überquerten schließlich 896 die Vorfahren der Magyaren als Reitervolk mit großen Viehherden (siehe Ungarisches Steppenrind) die Ostkarpaten, wo sie sich vorläufig im oberen Theiß-Gebiet niederließen, wo sie auf eine slawische Vorbevölkerung trafen.

Quellen? Belege? Das riecht förmlich nach ungarischer nationalistischer Propaganda, die indirekt auf das Siebenbürgen-Thema anspielt. Mit der Aussage, die Magyaren seien bei Ihrem Eindringen in Siebenbürgen auf Slawen und eben keine Rumänen gestoßen, wird in diesem Artikel (der sich lediglich mit der Ethnie der Magyaren auseinandersetzen soll) gleich die rumänische Migrationstheorie [[1]] bekräftigt. Die Verfasser des Artikels sollten mit Objektivität an den Artikel rangehen und nicht ihre persönlichen Spekulationen mit einbringen. --Pletet 04:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Pletet,

es gibt zig viele wissenschaftliche Arbeiten, die als Vorbewohner des Karpatenbeckens hauptsächlich Slawen, (z.T. slawisierte) Awaren und Donaubulgaren vorbringen. Große Übereinstimmung besteht in diesem Punkt eigentlich bei den meisten Wissenschaftlern. Die Frage, ob Vorfahren der heutigen Rumänen dort gelebt haben, kann aufgrund der heutigen Quellenlage siehe Dako-romanische Kontinuitätstheorie sowie Rumänen nicht be- und auch nicht widerlegt werden. Diese Frage ist Gegenstand eines wissenschaftlichen (und manchmal leider auch darüber hinaus gehenden) Streits. Man muss sehr vorsichtig sein, und kann weder den einen Sachverhalt (keine Rumänen) noch den anderen (doch Rumänen im Karpatenbecken/Siebenbürgen) als belegte Tatsache vorbringen, das ist richtig. Es gibt verschiedene Forschungsmeinungen. Ich persönlich möchte das Vorhandensein von Rumänen bzw. Protorumänen nicht verneinen, sehe aber auch keinen Grund, diesen Punkt so aufzunehmen. Ich würde es folgendermaßen vorschlagen: "Die Magyaren überquerten ab 895 von Transkarpatien sukzessive das Karpatenbecken, da sie sowohl als Söldner (durch das Ostfränkische Reich) in dieses Gebiet gerufen wurden, andererseits sich auch auf der Flucht vor dem Turkstamm der Petschenegen waren, die die magyarische Stammeskonföderation von Osten her angriffen. Die vollständige ethnische Zusammensetzung des Karpatenbeckens kann nicht zweifelsfrei bestimmt werden, angenommen und weitgehend akzeptiert ist, dass sowohl Slawen und Awaren, die zum großen Teil slawisiert waren, im Karpatenbecken bereits lebten; rumänische Forscher gehen davon aus, dass rumänische Stämme in der Gegend des heutigen Siebenbürgens lebten (Dako-romanische Kontinuitätstheorie)." Gruß, --Macika 14:22, 29. Jun. 2009 (CEST)

...Wobei das mit den Awaren so auch nicht stimmt. Überreste der Awaren gab es irgendwo beim Neusiedler See (dort offiziell von den Franken angesiedelt), in der Gegend um Komárno und irgendwo in Kroatien - das sind alles Gebiete, die mit den Magyaren kaum was zu tun haben. Die Behauptung es hätte im Pannonischen Becken um 900 "slawisierte Awaren" gegeben ist soweit ich weiß eine reine Hypothese, die unbelegt ist. Zu den Rumänen: Folgendes sagt die Nestorchronik (11./12. Jh.) über die ungarische Landnahme (meine ad-hoc Übersetzung): Die Magyaren, vom Osten kommend, stürzten über große Gebirge hinein, die Magyarische Berge benannt wurden, und fingen an, die dort lebenden Wlachen (Rumänen) und Slověne (Slawen) zu attackieren, denn (es ist so dass) dort zunächst die Slověne siedelten, die Wlachen das Land der Slověne einnahmen, die Magyaren daraufhin die Wlachen verjagten und das Land behielten und mit den Slověne siedelten, diese unterwerfend; und seitdem wurde das Land Ungarisches Land genannt...und sie fingen an die Mähren und Tschechen zu attackieren... ...so viel zu den angeblich "nicht existenten" Rumänen. Juro 22:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Keine Awaren im Karpatenbecken? -> Awaren, [2]. Außerdem muss man in diesem Zeitraum mit Fremdbezeichnungen von Ethnien mächtig aufpassen, da die damalige Organisationsstruktur nach Stämmen und nicht nach Sprache/Ethnie ging! Aber Steppenvölker (seien (C)Hunnen, Xuan-Xuan oder wer auch immer) lebten sehr wohl im ganzen Karpatenbecken (Walter Pohl 2002: Die Awaren). Apropos Nestorchronik: Diese erwähnt lediglich die "schwarzen" und "weißen Ugren", und nicht explizit die Magyaren - soviel zur Verlässlichkeit von Fremdbezeichnungen. Diese Übersetzung ist eine Interpretation (so wie jede - mehr oder weniger). Ob die "Awaren" nach dem Streifzug Karls des Großen 795/96 tatsächlich vollständig verschwunden sind (aruss.: pokiboŠa aki obre 'verschwunden wie die Awaren'), ist fraglich. Zahlreiche archäologische Funde in ganz Ungarn deuten auf ein Steppenvolk im Karpatenbecken hin. 895ff. mag es nur noch wenige Awärchen gegeben haben, denn sie sind ja vernichtend geschlagen und assimiliert worden (oder sind sie alle, wirklich alle ausgestorben?). Das Vorhandensein der Walachen-Rumänen muss nicht unbedingt bedeuten, dass sie dauerhaft dort siedelten, um es ketzerisch zu formulieren - kann es aber natürlich. Die Wahrheit liegt - wie sehr oft - irgendwo dazwischen. Erwähnen wir doch beide Theorien und wissenschaftliche Auffassungen, da bin ich ganz klar Pletets Meinung! --Macika 23:24, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: József Szentpéteri (Hrsg.): Archäologische Denkmäler der Awarenzeit in Mitteleuropa. Varia archaeologica Hungarica 13. Budapest 2002; Eric Breuer: Byzanz an der Donau. Eine Einführung in Chronologie und Fundmaterial zur Archäologie im Frühmittelalter im mittleren Donau Raum. Tettnang, 2005; [3]; GOLDSCHATZ VON NAGYSZENTMIKLÓS/SÂNNICOLAU MARE: Róna-Tas, András: Über die Inschriften des Schatzes von Nagyszentmiklós, in: Gold der Awaren. Der Goldschatz von Nagyszentmiklós. Budapest 2002; [4]; [5]; --Macika 23:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Erstens, das obige Zitat aus der Nestorchronik ist eine wörtliche Übersetzung. Im Russischen ist das Wort für Ungarn und Magyaren identisch, aus dem Kontext des Absatzes ergibt sich eindeutig (wie man auch an diesem kurzen Abschnitt sehen kann), dass hier von der Ankunft der Proto-Magyaren (von wem denn sonst?) in einem Gebiet mit Rumänen, Slowaken (die werden dann weiter im Text erwähnt), Mährern und Tschechen und u.U. sonstigen Slawen die Rede ist. Es wird auch noch weiter beschrieben, wer wen erobert hat, das stimmt dann auch mit der uns bekannten Realität überein. Wenn du eine anderes Gebiet der Welt kennst, wo diese Konstellation für den fraglichen Zeitraum so noch einmal anzutreffen ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Der Punkt ist aber, dass hier Rumänen für das 9. oder 10. Jahrhundert für das Pannonische Becken ganz eindeutig erwähnt werden, und zwar von einer dritten, in diesem Punkt völlig neutralen Quelle. Und das ist nur ein einziges, mE ganz eindeutiges, Beispiel. Mit dem Zitat wollte ich nur darauf hinweisen, dass du hier, wie so viele die ungarische Quellen lesen, zum dem falschen Schluss gelangst, dass es wirklich generell weltweit umstritten ist, ob es die Rumänen im Karpatenbecken um 900 gegeben hat . In Wirklichkeit ist dies in Fachkreisen (bis auf einige Ausnahmen) eigentlich lediglich in Ungarn "umstritten", und das hat natürlich, wie leider fast immer in Ungarn, politische Ursachen (das ist jetzt natürlich meine persönliche auf Erfahrung basierende Meinung). Damit wollte ich eigentlich die Behautungen von Pletet bestätigen. Aber natürlich sollte im Artikel auch die ungarische Meinung genannt werden. Zweitens, ich habe gesagt, dass es im heutigen Ungarn um 900 (fast) keine Awaren gab, nicht dass es sie dort nie (d.h. vorher) gegeben hat! Das ist nicht meine Meinung, sondern das, was sich heute aus arch. Funden ergibt (sollte ich einen Fund irgendwo übersehen haben, so spielt das in diesem Kontext auch keine Rolle) bzw. der Teil mit dem Neusiedler See ergibt sich aus aus einer schriftlichen Quelle, in der explizit steht, dass die Überreste der Awaren aus dem heutigen Mittelungarn dorthin übersiedelt wurden, was dann auch den arch. Funden entsprechen würde. Deswegen habe ich oben gesagt, dass die "slawisierten Awaren" um 900 eine (durchaus nachvollziebare aber dennoch unbelegte) Hypothese sind, es sei denn natürlich es gibt neuere Entdeckungen, von denen ich nichts weiß. Jedenfalls sollte im Text der Anteil der Awaren deutlich relativiert werden. Juro 00:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

Walter Pohl 2002: Die Awaren. Ein Steppenvolk in Mitteleuropa. 567-822 n.Chr., 234f.:"Etwas anders stellt sich das Problem im östlichen Randgebiet des Awarenreiches, dem heutigen Rumänien. Denn das Ergebnis unterscheidet sich völlig vom Rest des Gebietes östlich von Alpen und Adria: ein romanisch sprechendes walachisch-rumänisches Volk, und das in einem Gebiet, das zum Teil nie römisches Staatsgebiet war, zum Teil früher aufgegeben wurde als alle anderen Donauprovinzen, nämlich schon im 3. Jahrhundert. Kaum gibt es ein einleuchtenderes Beispiel für die ethnischen Brüche und Sprünge des ersten Mittelalters. Die eigentliche walachische Ethnogenese fand erst im Hochmittelalter an der unteren Donau statt, dort, wo noch die Armeen des Maurikios auf ein unerschöpfliches Reservoir feindlichen Slawen gestoßen waren. Daß die romanischen Walachen nicht aus dem Nichts entstanden sein konnten, um so mehr als die 'romäischen' Nachbarn südlich der Donau längst griechisch sprachen, leuchtet ein. Dennoch ist die Kontinuität zwischen den antiken Dakoromanen und den Walachen umstritten. Während die rumänischen Historiker Beweise einer möglichst ungebrochenen romanisch-rumänischen Kontinuität zu sammeln suchen, steht besonders die ungarische Forschung diesem Vorhaben seit jeher skeptische gegenüber - das zieht sich von der 'klassischen' Daicoviciu-Alföldi-Kontroverse der vierziger Jahre bis zur Diskussion zwischen Horedt und Bóna in den siebziger Jahren und dem Streit um die ungarische 'Geschichte Siebenbürgens' anno 1987. Daß die wechselnden Herren Siebenbürgens - Goten, Hunnen, Gepiden, Awaren, Ungarn - jedesmal in ein menschenleeres Land kamen, ist nicht anzunehmen. Doch zeigen die Bodenfunde fast nur Spuren dieser herrschenden Kulturen; autochthone Traditionen können, wenn überhaupt, nur an einzelnen Gegenständen festgemacht werden. Vorslawische Ortsnamen haben sich kaum erhalten. Im übrigen stützt sich die dakoromanische Theorie eher auf indirekte Argumente, wie etwa die Bevölkerungszahl. Etwas deutlichen sind die Spuren spätantiker Tradition in der Bauernkultur des 5. bis 7. Jahrhunderts in der Walachei, wo sich Werkstätten für die Herstellung 'byzantinischer' Schmucktypen finden. Es müssen allerdings nicht unbedingt Romanen gewesen sein, die im Raum um Bukarest 'byzantinische' Fibeln und Ohrringe erzeugten. Die Truppen des Maurikios trafen hier Ende des 6. Jahrhunderts auf slawische Gemeinschaften; einzelne Gepiden und Romanen lebten mit den Slawen zusammen, hatten aber manche ihrer Eigenheiten bewahrt. Als historischer Beweis für die Existenz einer geschlossenen walachischen Volksgruppe im 7. Jahrhundert wird von der rumänischen Forschung eine Nachricht der Nestor-Chronik aus dem 11. Jahrhundert herangezogen. Hier heißt es über die Slawen an der Donau, sie wären zunächst von den Bulgaren unterdrückt worden; doch hätten die 'weißen Ugrier' die Walachen verjagt, die das Slawenland besetzt gehalten hätten. Das Auftauchen dieser 'weißen Ugrier' setzt die Chronik in die Zeit des Kaiser Herakleios. Die Nachricht ist offensichtlich aus mehreren Schichten zusammengewachsen, die 'weißen Ugrier' eine Kontamination von Ungarn und Onoguren. Egal, ob der noch ein zweites Mal genannte Angriff der Walachen auf die Slawen an fränkische, byzantinische oder tatsächlich 'walachische' Bedrückungen erinnert, eine genauere historische Einordnung ist kaum zu treffen. Als Beleg für romanische Kontinuität nördlich der Donau kann die Stelle nicht dienen; ganz im Gegenteil dokumentiert sie das wechselhafte und von verschiedenen Völkern geprägte Schicksal dieser Gegend. Es bleibt die Tatsache, daß zwischen Slawen, Griechen und Awaren, später Ungarn romanische Tradition und Sprache überlebten. Sprachliche Analysen legen nahe, daß die 'Ethnosphäre' dieser Gruppen gebirgige Rückzugsgebiete waren, in denen sie von der Herdenwirtschaft lebten. Diese 'Berg-Vlachen' hielten sich wohl vor allem in den den Gebirgsländern des Balkanhalbinsel; es ist keineswegs ausgeschlossen, daß auch anderswo (in der Walachei) ländliche romanische Traditionen weitergegeben wurden, es ist jedoch nicht als bewiesen anzusehen. Daß 'römische' Traditionen im Barbaricum eine große Beharrungskraft haben konnten, zeigt die Kuver-Geschichte; ein ähnlicher Fall ereignete sich in der ersten Hälfte des 9. Jahrhunderts, als sich nach mehr als 20 Jahren die Nachkommen der nördlich der Donau angesiedelten Bewohner Adrianopels erhoben und abzogen. Wie die Erfahrung lehrt, genügte unter günstigen Umständen auch ein recht kleiner Traditionskern, um eine Ethnogenese in Gang zu bringen. Nach dem bisherigen Wissensstand ist für die Awarenzeit damit jedoch noch nicht zu rechnen; wenn es noch 'Karpatenromanen' gab, so führten sie ein ähnlich unauffälliges Leben wie die Nachkommen der Provinzialen anderswo im awarischen Machtbereich."

Soviel zum Thema nur in der "ungarischen Forschung umstritten". Das ist absoluter Blödsinn, mit Verlaub. Meine Meinungen und Anschauung basieren auf einem Studium an einer renommierten deutschen (!) Universität, und ich kann mich sehr gut erinnern, dass so gut wie alle prorumänischen Argumente von rumänischen oder rumänischstämmigen Wissenschaftlern vorgebracht wurden. Lieber Juro, Du nimmst einfach ein Textstellen als Beweis per se. Das ist ein sehr gefährliches Süppchen. Man sollte sich schon mit Mediavistik, Ethnogenese und ähnlichem beschäftigt haben, um sich darüber im klarem zu sein, dass diesen Quellen a) nicht uneingeschränkt zu vertrauen ist und b) bei einer heutigen Interpretation immer der Beigeschmack des Zeitgeistes anhaftet. Deine Argumentation - schau mal hier steht das - und so einfach ist das kann qualitativer historischer Forschung nicht gerecht werden. Und wenn es jetzt heißt, Pohl sei proungarisch, dann ist das pure Ignoranz. --Macika 06:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Erstens, ich habe mich mit Ethnogenes, Mediavistik usw. beschäftigt, deswegen reagiere ich hier ja (warum sollte ich mir hier sonst die Mühe machen und die Rumänen quasi verteidigen?). Zweitens, na dann schau dir mal ex-jugoslawische, rumänische, polnische, ukrainische, slowakische, tschechische Literatur an, dann können wir über das Maß der Umstrittenheit diskutieren. Du wirst dann mit Verwunderung feststellen, dass dort die ungarischen Ansichten in Standardliteratur oft nicht einmal erwähnt werden. So viel zum angeblich einem einzigen Beispiel. Drittens, zum Textteil: ich weiß nicht, worauf sich da Pohl bezieht, aber wie du selber sehen kannst werden im fraglichen Text einfach nur "Ungarn" erwähnt und es wird dort die ungarische Landnahme zeitlich, geographisch und historisch richtig beschrieben (also wird da keinesfalls etwas "vermischt" ). Das einzige, was man aus heutiger - ungarischer - Sicht im fraglichen Teil als "umstritten" ansehen könnte, wäre gerade und nur der Teil mit den Walachen - da frage ich mich nach welcher wunderbaren Logik der ganze Text bis auf den Teil mit den Wallachen richtig sein soll und welcher "Pro-wallachismus" den russischen Autor dazu gebracht haben könnte, sich gerade diesen einzigen Punkt angeblich auszudenken. Die Antwort lautet: nichts und es gibt überhaupt keinen logischen Grund (und das obige Zitat enthält auch keinen) hier gerade diesen Teil als falsch anzusehen. Das einzige was man hier als Gegenargument vorbringen könnte wäre, dass die Wallachen keine Rumänen waren (aber wer denn sonst, wenn dort alle anderen relevanten Ethnien genannnt werden und der Name auch historisch richtig ist? Ausserdem wird dort auch weiter im Text erwähnt, dass die Wallachen die Slowaken erobert haben, das wäre dann ein Bezug zum "Norden" + "Eroberungen" von ganzen Ethnien werden von keinen angeblich 1000 km entfernten kleinen - sonst völlig unbekannten - Kleingruppen auf dem Balkan betrieben). Der von dir hier zitierte Text ist einfach eine Kopie ungarischer Quellen, er ist ihnen sozusagen auf den Leim gegangen. Und obwohl er in Österreich als "Kultliteratur" gilt - da es kaum was anderes zum Thema gibt - ist er auch an vielen anderen Stellen schlicht falsch und verwechselt Fakten mit philosophischen Ansichten des Autors, aber das wäre ein anderes Thema - alleine die kategorische Behauptung die Ethnogenese der Rumänen habe erst im Hochmittelalter stattgefunden, ist für Rumänen genauso wie für jede andere Ethnie der Welt ganz einfach ein Witz und jeder, der sich mit Ethnogenese jemals beschäftigt hat, weiß das genau. Ich fasse nun (mit einer gewissen Ironie) das Argument von Pohl zusammen (wenn ich seine unbelegte Annahme ignoriere, dass die Wallachen keine Rumänen sind): eine (ansonsten als sehr verlässlich geltende) russische Quelle aus dem 11. Jh. schreibt (egal was) über Wallachen im Pannonischen Becken um 900, diese sind aber eigentlich "eindeutig" erst 200 Jahre später entstanden, d.h. die Nestorchronik ist ein Text, der Prophezeiungen in die Ereignisse aus der Vergangenheit ihres Autors integriert; außerdem wird zur "Belebung" des Text im Rahmen der Prophezeiung ein "Eroberungsaspekt" hinzugefügt (da ja ab dem Hochmittelalter keine Eroberung durch die Wallachen stattfand). Diese Interpretation verdient dann mE vielleicht auch einen Orden...Im übrigen habe ich oben ja gesagt, dass es auch Ausnahmen gibt, aber wie gesagt, du müsstest die mitteleuropäische Literatur in diesem Punkt besser kennen, um hier Aussagen treffen zu können. Gruss. Juro 15:22, 3. Jul. 2009 (CEST) Zurück zum Artikel: Da du jetzt aber eine (als gut geltende) Quelle hast, kannst du sie ruhig im Text zitieren, ich glaube ich habe zu diesem Thema alles gesagt, was grs. zu sagen wäre, ansonsten können wir hier nur einen "Zitatekrieg" beginnen, zu dem ich keine Lust und Zeit habe und der sinnlos wäre, zumal dies ja auch kein Text über die Rumänen ist. Juro 15:43, 3. Jul. 2009 (CEST)

Completamente d'accordo!--Macika 19:28, 4. Jul. 2009 (CEST)

Es lässt mich nun mal doch nicht ganz kalt und juckt mir in den Fingern: Nur weil in der Standard-Forschungsliteratur der Nachbarländer Ungarns die ungarische Sichtweise nicht erwähnt wird, heißt das nicht, dass sie gänzlich unrichtig ist. Mein Zitat sollte übrigens nur illustrieren, dass nicht nur in Ungarn diese Meinung vertreten wird. Wenn Pohl nun den "ungarischen Quellen" auf den Leim gegangen ist, schon klar... Alles Ungarische ist schlecht und nationalistisch und chauvinistisch, und in den Nachbarländern wird die pure Wahrheit erzählt. Lieber Juro, die Wahrheit ist, dass alle Forschung in den genannten Ländern in erheblichem Maße von den dortigen kommunistischen Regimen überwacht und gesteuert wurde - wie auch in Ungarn. Nach der Wende, als dann öffentlich klar wurde, dass da ja -hopps- wirklich magyarische Minderheiten da leben (keine ungarisch sprechenden Slowaken/Rumänen etc.), wird so ziemlich vieles unternommen, um mit der Zurechtbiegung der Geschichte (die Magyaren waren nur ein primitives asiatisches Reitervolk, sie haben die Slawen und alle anderen Völker unterdrückt, die Kultur haben sie ja eh nur von den Slawen gelernt) die jetzige territoriale Situation - die, und dass muss jeder zugeben, der sieht, wo Magyaren leben, ungerecht ist - auch noch über die Friedensverträge von Trianon und Paris hinaus zu legitimieren. Auch hat die Rechtfertigung Trianons eine gewisse Tradition z.B. beim rumänischen Nationalismus/Romanismus (siehe ClujNapoca und ähnliches) oder sonstige Umbenennungen von historischen Ortsnamen im Karpatenbecken. Also erzähl mir bitte nicht, die "Anderen" würden eine Geschichtsforschung auf objektivem Niveau und ohne Eifer betreiben, das ist einfach nicht wahr! Und ich sage ganz explizit, dass das auch für Ungarn gilt. Wieso sollte ich dann Pletet zustimmen? Dialektik und Annäherung sind der Schlüssel zu einen angemesseneren Bild von der Vergangenheit. --Macika 10:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nur ganz kurz zur Klarstellung: Dies soll eine Enzyklopädie sein, daher habe ich nicht behauptet, irgendeine Meinung (abgehesehen von der obigen konkreten Interpretation der Chronik) sei falsch, sondern nur, dass sich einem beim Lesen nicht-ungarischer Literatur ein anderes Bild bietet als anfangs besprochen wurde. Nur darum geht es - ich finde, man sollte schon auch in einer Enzyklopädie "Hauptmeinungen" der Forschung von "Randansichten" oder politisch motivierten Ansichten unterscheiden, denn die Autoren des Artikels wissen zwar meistens, wie die einzelnen Meinungen zu bewerten sind, aber der Leser weiß das nicht. Aber es können natürlich manchmal - wenn auch selten - auch die Randansichten im Endeffekt richtig sein, das ist ja selbstverständlich. Zum persönlichen Teil: Ad ...alles ungarische ist schlecht und nationalistisch und chauvinistisch, und in den Nachbarländern wird die pure Wahrheit erzählt. Dazu kann ich nur sagen, du liest zu viele ungarische Texte, das behauptet von den Nachbarländern jeder zweite Ungar den ich kenne...Und es entspricht überhaupt nicht der Wahrheit. Genauso könnnte ich umgekehrt ironisch behaupten, alles in 10 Ländern ist schlecht nur in dem 1 Land ist es gut (und du merkst hoffentlich augrund des Zahlenverhältnisses, dass dann meine Behauptung eher richtig wäre )... Aber wenn es den Ungarn nicht komisch vorkommt, dass sie alle Völker der Karpatenbeckens zur Zeit der "Landnahme" sozusagen für nicht existent erklären wollen, damit es so aussieht, dass das ganze Karpatenbecken ihnen "gehört" (denn nur darum geht es beim Thema "die Rumänen gab es nicht"), obwohl dies sogar ihren eigenen mittealterlichen Chroniken, der Archäologie usw. direkt widerspricht, dann kann in diesem Punkt "den" Ungarn nicht weiter geholfen werden und wenn jemand glaubt, dass dies etwas mit Objektivität zu tun hat, ist er halt jemandem auf den Leim gegangen. Drittens: Trianon (die Frage des Rechts auf Unabhängigkeit und Grenzänderungen) ist mehr oder weiniger eine Frage der Ideologie, das hier diskutierte Thema jedoch kaum, das ist dann schon ein Unterschied. Juro 14:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es sei auf die folgenden nicht-ungarischen Werke verwiesen:

Lucian Boia: Istorie şi mit în conştiinţa romănească. Humanitas, Bucureşti 2006

Lucian Boia: Jocul cu trecutul: istoria între adevăr şi ficţiune. Humanitas, Bucureşti, 1998

Schramm, Gottfried. Ein Damm bricht. Die römische Donaugrenze und die Invasionen des 5.- 7. Jahrhunderts im Lichte von Namen und Wörtern. München 1997

Roth, Harald. Kleine Geschichte Siebenbürgens. Köln 2003

Kramer, Johannes: Sprachwissenschaft und Politik. Die Theorie der Kontinuität des Rumänischen und der balkanische Ethno-Nationalismus im 20. Jh., Balkan-Archiv 24/25, 1999/2000, 103-163

Carlo Tagliavini: Le origini delle lingue neolatine [6] 1972 (auch in Rumänien unverändert und unkommentiert erschienen) (nicht signierter Beitrag von 134.76.162.165 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 15. Jul 2009 (CEST))

Rumänen und Geschichtsbücher

1. Ich würde gerne dem Einwand Pletets nachkommen und im Text zumindest auf die Vorfahren der Rumänen verweisen, da es historische Quellen gibt, es hat sich noch nichts getan! Wie diese Quellen interpretiert werden, ist eine Frage des Standpunkts. Ich würde gerne die Vorfahren der Rumänen mit einbauen, aber auch darauf verweisen, dass es verschiedene Standpunkte zu der Interpretation gibt.
2. Gleichzeitig möchte ich jeglichen Verdacht einer nationalistischen Gesinnung von mir weisen (mein Beitrag zum Thema "Friedenvertrag von Trianon" vorhin. Ich trete keinesfalls für Grenzrevisionen ein und bin, im Gegenteil, ein Vertreter minderheitenfreundlicher Politik, die auf eine harmonische Koexistenz verschiedener Volks- und Sprachgruppen bei Gewährung sämtlicher Menschen- und Minderheitenrechte zielt. Auf unterster, regionaler Ebene hat das Zusammenleben der Völker des Königreichs Ungarn nämlich lange Zeit relativ reibungsfrei funktioniert, erst die nationalistischen Strömungen des 19. Jahrhunderts, die die positiven Ansätze zur Minderheitenpolitik (1867) zunichte machten, zerstörten diese tagtäglich gelebte und selbstverständliche Toleranz; die aggressive Assimilationspolitik der ungarischen Regierungen sollte keinesfalls unerwähnt bleiben, im Gegenteil. Selbst der erste ungarische König István I. sagte, dass ein Reich von nur einer Zunge und einer Sitte schwach sei (unius linguae uniusque moris regnum imbecille et fragile est).
3. ad Juro : Ich bin ehrlich gesagt sehr enttäuscht, dass es kein gemeinsames slowakisch-ungarisches Geschichtslehrbuch geben wird. [[6]]. Das polnisch-ungarische Geschichtsschulbuch von Karol Biernacki sollte hier als Vorbild dienen: [[7]] , v.a. wenn wir die jetzigen nationalistische Ausfälle beiderseits (!) sehen.
4. Und leider zeigt sich auch hier, dass die Geschichtsforschung in Ostmitteleuropa z.T. in die politischen und tagesaktuellen Strömungen mit eingebunden ist. Dass Völker schon stets versucht haben, ihre eigene Vergangenheit immer weiter in Ferne zu drücken, erkannte bereits der später als Papst Pius II. bekannte Aeneas Sylvius in der Historia Bohemica (sicut ceteri mortalium, originem suam quam vetustissimam ostendere cupientes)
5. In der neuesten ungarischen Geschichtsforschung werden keinesfalls alle Vorfahren der heutigen slowakischen, rumänischen, serbischen sowie aller anderen Nationen in der Zeit der ung. Landnahme für "nicht existent erklärt". Das ist rein logisch schon bei der Fülle an slawischen Lehnwörtern (sowohl nord- als auch südslaw.) unmöglich. Das, was Magyar Gárda, Jobbik und sonstige rechte Gruppierungen sagen, geht mir so ziemlich am Allerwertesten vorbei und repräsentiert nicht die ungarische Geschichtsschreibung. Im Gegenteil:

Zu der Geschichte der Slowaken in Ungarn [[8]]; zu den ungarländischen Rumänen [[9]]; generell findet sich auf dieser Seite interessante Literatur zu Minderheiten und deren Geschichte in Ungarn: [[10]]. --Macika 22:55, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ad 1: Niemand hindert dich daran,

ad 2: Es hat niemand behauptet, dass DU für etwas eintritts, ad 3: Ich verstehe nicht, was dieser Punkt mit Rumänen im Mittelalter zu tun haben soll. Wie gesagt, du liest zu viele ungarische Texte, jeder der Ungarn heute kennt, weiß sehr genau, dass sich dort (wie auf dem Balkan) bei schätzungsweise 50% der Bevölkerung alles um Ethnizität, Rassen, Trianon, Sionismus usw. dreht - nur so kannst du zu solchen Schlussfolgerungen kommen (damit meine ich den Sprung vom Mittelalter zu Trianon und gemeinsamen Lehrbüchern), obwohl hier nur von Rumänen im Mittelalter die Rede ist,

ad 4: Das einzige was sich hier "zeigt" ist, dass "das Land Ungarn" immer wieder versucht, jeden einzelnen seiner Nachbarn ständig für die Zeit der Landnahme für nicht existent zu erklären und ihre Existenz möglichst erst Richtung Neuzeit zu schieben, selbst wenn der Preis dafür ist, das völlig unlogische Schlussfolgerungen gezogen werden (oder archäologische Funde ignoriert oder unterschlagen werden - das wäre ein anderes Thema; von "sumerischen" Theorien und Theorien der "doppelten Ankunft" der Magyaren usw. ganz zu schweigen) und das ist bei Staaten, die Eroberungen in der Vergangenheit nachträglich rechtfertigen wollen, nichts Neues, neu ist nur, dass es ein Land gibt, in dem sowas auch nennenswerte Zustimmung in akademischen Kreisen erhälten (in Deutschland gibt es ja ähnliche "Forschung" in Bezug auf Slawen, aber niemand nimmt sie ernst),

ad 5: doch das werden sie (ich sage ja nicht, dass das für jeden einzelnen Forscher gibt), es werden sogar Funde unterschlagen, Ungarn ist dafür unter slawischen Archäologen "weltberühmt"; und gerade bei der "neuen" Forschung kehrt man in Ungarn 100 Jahre zurück, es war geradie die ältere Forschung - d.h. vor 1990 die halbwegs normal war. Ich könnte hier einen ganz normalen Budapester Professor zitieren, der tatsächlich die Frechheit besitzt Anfang des 21. Jahrhunderts offiziell die tatsächliche Anzahl von schätzungsweise 3500 Gemeinden (die meisten davon schriftlich! nachgewiesen) in der Slowakei im Mittelalter auf "ein Paar Dörfer in der Umgebung von Nitra" zu reduzieren, sonst gab es "natürlich" überall nur Magyaren und "Regen"wälder. Das ist schlimmer als im 19. Jh. und sowas nennt sich in Ungarn "neuere" Forschung. Dasselbe gilt für Serben, Rumänen usw., da werden dann andere "Tricks" angewandt. Bei den slawischen Lehnwörtern gibt es neuerdings auch bereits wunderschöne Ausreden, da gibt es auch eine "neuere" ungarische Forschung (ich habe die "Studie" mit meinen eigenen Augen gesehen), nach der der Spies umgedreht wird und dieselben slawischen (speziell slowakischen) Wörter umgekehrt für Wörter ungarischen Ursprungs erklärt werden. Der Autor hat da zwar die "Kleinigkeit" übersehen, dass es Varianten derselben Wörter auch in allen anderen slawischen Sprachen gibt und er damit implizit die slawischen Sprachen von der ungarischen Sprache ableitet, aber sowas ist halt "neuere" ungarische Forschung (dümmer kann es kaum noch werden)...Ich glaube die zwei Beispiele sind mehr als genug. Das gilt, wie gesagt, natürlich wieder nicht für alle Forscher, aber sowas wird toleriert und gilt als "akademisch".

ad letzter Punkt: Das hat eigtl. mit dem hier diskutierten Thema auch eher wenig zu tun, aber, danke, ich kenne die ungarische Geschichtsschreibung hinsichtlich dieser Themen sehr gut, dazu brauche ich keine Links. Im Übrigen wird das gemeinsame Lehrbuch bald fertig werden, das hat aber mit den Rumänen nichts zu tun. Juro 03:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

Och, es ist schon echt eine Frechheit, namenlose Forscher heranzuziehen und an ihnen eine "neue" Art der Geschichtsforschung in Ungarn zu belegen. Wenn dieser '"ganz normale" Budapester Professor sowas tatsächlich behauptet, dann disqualifiziert ihn sowas selbst. Lieber Juro, du pickst den "Scheißkram" (Entschuldigung für die Wortwahl) aus der zugegebenermaßen irredentistischen und nationalistischen "Forschungsliteratur" heraus (Randpositionen bitte, Randpositionen!!!!) und siehst darin eine ungarische Gesamtverschwörung. Verdrehung der Tatsachen nennt man sowas. Beim Blättern Deiner bisherigen Diskussionen scheint mir das auch auf keinen Fall wunderlich zu sein, es zieht sich wie ein roter Faden durch Deine Kommentare. Durch den Verweis auf den "ungarischen Nationalismus" versuchst Du nur Deine eigenen, recht voreingenommenen und eindeutig contra-ungarischen (gleichzeitig pro-slowakischen) Argumente durchzuboxen, in einer Selbstgefälligkeit, die andere Meinungen und Schlussfolgerungen nicht akzeptiert. Die Krone wird dann durch die immer wiederkehrende Beteuerung aufgesetzt, tolerant zu sein. Tatsächlich sehe ich hier eine Exklusivität der Meinungsoberheit Deinerseits; und die Nichtbeachtung bzw. die beiläufige Bemerkung, Du würdest ja die Literatur "gut kennen", soll dann wohl die von mir verwiesenen Forschungsquellen disqualifizieren. "Ich lese zu viele ungarische Texte". Genau. Und Du eindeutig zu viele von slawischen Sichtweise dominierte. Und jetzt bitte keine 5000-Euro-Strafe bitte, weil ich es gewagt habe, ungarischsprachige Quellen zu benutzen. --Macika 11:28, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Das Thema lautet Rumänen im Mittelalter. Ich habe hier von keinem ungarischen Nationalismus gesprochen, sondern habe nur erwähnt, dass dieses konkrete Problem in Ungarn politisch motiviert ist. Ich habe argumentiert und habe kein einziges plausibles konkretes Gegenargument gehört, außer dass ungarische Autoren was anderes meinen. Statt enweder Argumente vorzubrigen oder einfach mal den Mund zu halten hast du die Diskussion - trotz meiner wiederholten Aufforderungen - in eine allgemeine zeitgeschichtliche (typisch ungarische) politisch-nationalistische Polemik (sprich: Gelaber) umgewandelt und versuchst damit vom eigentlichen Thema abzulenken (oder aber du bist bereits dermaßen irrational, dass du nicht in der Lage bist übers Mittelalter zu diskutieren, ohne dabei gleichzeitig über den Vertrag von Trianon u.ä. zu diskutieren). Es hat dich niemand nach dem Vertrag von Trianon gefragt, es hat dich niemand nach irgendwelchen gemeinsamen Lehrbüchern gefragt, es hat dich niemand nach einer (frei erfundenen) Charakteristik meiner Person oder "der slawischen Literatur" gefragt. Sprich: deine (nach deinem letzten Beitrag nun offensichtlich doch) nationalistisch gemeinten und ad-hominem Aussagen sind völlig irrelevant. Alleine diese lächerliche Ansicht, es gäbe im Zusammenhang mit dem Thema Rumänen oder mittelalterliches Ungarn sowas wie "die slawische Literatur" spricht für sich (die drittgrößte ungarische Partei wäre stolz auf dich). Es ist also "interessant", dass wir hier über Rumänen sprechen (sollten) und damit eigtl. - wenn schon - über rumänische Literatur, aber du hast irgendwie mit "slawischer" Literatur Probleme. Auch sowas hat es schon gegeben - im 19. Jh. - Stichwort: "Panslawismus" - sehr beliebt in der alten und in der "neueren" ungarischen Literatur (gut zu wissen, womit man es hier zu tun hat). Und du solltest dir schon mal überlegen, ob es normal ist, die ganze Bevölkerung Mittel- und Osteuropas für voreingenommen, ein einziges Land - bei einem Thema das dieses Land eigentlich nur am Rande betrifft - dafür für "heilig" zu erklären (aber das hatten wir schon oben). Zudem solltest du lernen, nicht jede Aussage über Ungarn auf dich selbst zu beziehen (wie du es hier ständig tust), einer derart extremen Form des Nationalismus begegnet man eher selten.
Zweitens, wenn du schon von "Verdrehung der Tatsachen" sprichst, dann solltest du das auch belegen, ich habe in einer freien Diskussion explizit zwei Beispiele genannt - so definierst du "Verdrehung der Tatsachen"?? Kein Kommentar. Den Namen habe ich nicht genannt, weil ich mir erstens Namen mit Verlaub einfältiger Autoren nicht merke und zweitens ich ihn auf die Schnelle nicht finden kann. Der Professor hat auch einen Artikel auf einer Website geschreiben, in der ungarische "neuere" Forscher über slowakische Geschichte schreiben, wenn du sie findest, findest du auch den Namen. Ich hoffe sie existiert noch. Ich könnte natürlich 1000 weitere Beispiele nennen, aber das Theme lautete eigentlich Rumänen und nicht ungarische Komplexe; ich habe mit den Beispielen lediglich auf deine obigen schlicht falschen Aussage(n) reagiert.
Drittens, "beim Blättern Deiner bisherigen Diskussionen scheint mir das auch auf keinen Fall wunderlich zu sein, es zieht sich wie ein roter Faden durch Deine Kommentare." Nun, das ist eine Lüge (Unterstellung wäre nicht das richtige Wort), aber formuliert hast du das "schön". Soll ich jetzt auch anfangen, deine - wenn auch seltenen - Kommentare zu werten? Auch aus den wenigen lassen sich bereits schöne Schlüsse ziehen, insbesondere wo du dich hier jetzt als Nationalist(in) mit allem was dazu gehört entpuppt hast.
Viertens, "in deiner Selbstgefälligkeit, die andere Meinungen und Schlussfolgerungen nicht akzeptiert" - kommen auch Argumente, oder geht das mit diesen Emotionen und Lügen so weiter?
Fünftens, "die Krone wird dann durch die immer wiederkehrende Beteuerung aufgesetzt, tolerant zu sein." - ich habe so etwas nirgendwo behauptet aber abgesehen davon bedarf der Inhalt dieses Satzes glaube ich keines Kommentars, es kann sich jeder selber ein Bild machen auf welchem Niveau du dich da bewegst. Sollte das deine gewöhnliche Denkweise sein, dann plädiere ich dafür, dass du in der Wikipedia eher wenig in die Artikel schreibst, denn sowas ist mit wissenschaftlicher und objektiver Arbeit nicht kompatibel. Sechtens, ich werde den Eindruck nicht los, dass du versuchst, mich zu emotional gefärbten und nationalistischen Aussagen zu provozieren. Ich wäre froh, wenn ich mich da irren würde, aber leider habe ich mich in der Wikipedia mit meiner Einschätzung von Benutzern eigentlich noch nie geirrt. Juro 03:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Man kann bei der Interpretation und Beurteilung geschichtlicher Prozesse niemals vollkommen "objektiv" und damit "non-subjektiv" sein. Die Art und Weise, wie geschichtliche Quellen und Fakten interpretiert werden, resultiert zum einen aus der persönlichen Sozialisation (Psychogenese) und der tradierten Ansichten und Interpretationen, die weitergegeben werden (Tradition und Soziogenese). Vor diesem Hintergrund werden selbst scheinbar irrelevante und anchronistische, weil spätere historische Ereignisse, niemals ausgeklammert werden können. In diesem konkreten Fall bedeutet das, dass man sich bei der Auseinandersetzung mit Forschungsliteratur, gleich von wem verfasst, mit den Umständen, der Motivation, Intention und Vorgeschichte (historischer und sozialer Rahmen) auseinandersetzen muss. Und wenn es um die ungarische bzw. gemeinsame Vorgeschichte Ostmitteleuropas geht, dann muss das einfach berücksichtigt werden (und die "Trianon-Karte" ausgespielt werden, auch wenn das überhaupt nicht revisionistisch gemeint ist). Es existiert keine schwere- und zeitlose Forschungsliteratur, deswegen muss ich - wenn es um ungarische/magyarische und rumänische/slowakische/serbische/ukrainische/kroatische/slowenische/österreichische Geschichtsschreibung geht - mich sowohl mit dem 19. als auch dem 20. Jahrhundert befassen, so einfach ist das. Ich habe Dich z.T. angegriffen Juro, und ich möchte mich für den persönlichen Teil entschuldigen. Deine fortwährende Argumentation, ich lese zu viele ungarische Quellen, empfand ich als Beleidigung und Abkanzelung ("slawische Literatur" war insofern eher Nonsens, das war mir klar). Übrigens, das ist der Anonymitätsvorteil des Internets, denn Du weißt wirklich nicht, mit wem Du es zu tun hast. Du hast Dich geirrt, ich stehe so weit entfernt vom magyarischen Nationalismus, wie es nur möglich ist. Meine Diskussionsbeiträge belegen das, meine ethnische Herkunft (die Du ja nicht kennen kannst) auch (Namen sind Schall und Rauch). Übrigens müssen alle Versionen dieses Artikels gesichtet werden, und da ist es wichtig, erst mal alle Ansichten zu diskutieren, bevor ich einen "Edit War" starte, oder? Nur deswegen habe ich nachgefragt und noch einmal nachgehakt. --Macika 14:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich versuch zum letzen Mal meine Punkte zum eigentlichen Thema etwas klarer darzulegen und beende damit meinerseits die Diskussion (es sei denn es ergeben sich dann noch Probleme mit dem Artikeltext): (a) Objektiv heißt in diesem Fall (d.h. in einer Enzyklopädie, nicht etwa philosophisch objektiv), das Bild zu zeigen, das sich einem nach dem Durchlesen der Mehrheit seriöser Texte - nicht nur eines den Rumänen (leider) eher feindlich eingestellten Nachbarlandes - bietet, d.h. der Text anderer Länder, die da als "Dritte" fungieren, sowie das Gewicht der jeweiligen "Theorien" richtig anzugeben (ich kann nichts dafür, das Ungarns Nachbarländer ausgerechnet slawisch sind). Randansichten und politisch motivierte als solche richtig zu kennzeichnen (nicht unbedingt unterschlagen) ist ebenfalls die Aufgabe eines neutralen Enzyklopädieartikels, zumindest sehe ich das so. (b) Ich dachte, ich habe oben klar dargelegt, dass die von dir zitierte Erklärung der Nestochronik alleine logisch praktisch den Gesetzen der Logik nicht folgt (man braucht sich da auch keine anderen Argumente anschauen, die gäbe es natürlich auch). Sie ist zwar schon möglich, aber höchst unwahrscheinlich - völlig unplausibel (denn man man denkt sich nicht primär komplizierte Zusammenhänge aus, wenn es auch eine ganz einfache und "normale" Lösung gibt). Außerdem "betreibt" da Pohl, wenn wir noch genauer sein wollen, zusätzlich ein klassisches Kreisargument: Weil (einige Ungarn, die sich auf schriftliche Quellen stützen wollen) Nestor nicht akzeptieren, wird behauptet, die Ethnogenese der Rumänen falle erst mit den nächsten schriftlichen Erwähnungen im Hochmittelalter zusammen (was im übrigen ein weiterer Denkfehler ist - aus der frühen Mittelalter ist aus Ungarn kaum etwas schriftlich nachgewiesen, wenn man so argumentieren würden, käme man überall zu absurden Ergebnissen). Und Pohl (bzw. seine Quelle) behauptet nun, Nestor kann nicht stimmen, weil die Ethnogenese erst im Hochmittelalter stattgefunden habe. Das ist ein Kreisargument...Und alleine schon deswegen ist die "ungarische" Erklärung politisch motiviert, denn es gibt sonst rein vernunfstmäßig keinen anderen Grund, diese Erklärung zu wählen. (c) Man könnte dann natürlich auch noch archäologisch argumentieren, und behaupten, man könne das Rumänen bereits im 8. Jh. nachweisen, aber das wäre ein anderes und zugegenermaßen umstritteneres Thema. (d) Die "Wahrscheinlichkeit", dass die Rumänen im Mittelalter nicht existent waren, wäre - in diesem Fall rein intuitiv - höher, wenn dieselben ungarischen Forscher nicht versuchen würden, auch alle anderen Ethnien/Nationen usw. im - seit dem Neolithikum kontinuierlich und nicht nur spärlich besiedelten - Pannonischen Becken aus verschiedensten (wieder völlig unplausiblen oder schlicht falschen) Gründen für die damalige Zeit entweder für nicht existent oder wie auch immer unwichtig zu erklären. Sowas kann man nur als politisch motiviert bezeichnen. (e) Politisch motiviert heißt hier aber nicht (unbedingt) "mit der heutigen Politik (Trianon, Minderheiten, aktuelle internationale Beziehungen) etwas zu tun habend", sondern nur "magyarische Landnahme und mittelalterliche Geschichte besser aussehen lassen wollend". So gesehen ist dein Verweis auf Trianon usw. völlig fehl am Platze (anders formuliert: es mag zwar auf der - philosophisch - objektiven Ebene "Rumänen im Mittelalter → Thema bei Trianon" gelten, nicht jedoch gleichzeitig "Trianon → Rumänen im Mittelater"). Um auf deine Worte einzugehen, nein, du musst und sollst dich beim Thema Mittelalter nicht "mit dem 19. und 20. Jahrhunder befassen", denn wir diskutieren hier die Sache an sich und nicht ihre Auswirkungen und schon gar nicht auf so spezifische Themen wie einen Vertrag. (f) Ich hoffe mal ich habe mich in deiner Person geirrt, aber ich muss ehrlich und sehr vereinfachend sagen, deine Beiträge klingen in dieser Diskussion mal "deutsch", d.h. vernünftig und ruhig, und mal "südosteuropäisch", d.h. emotional und persönlich, damit bist du schwer einzuordnen. Gruss. Juro 15:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Proto-Bulgaren vs Ur-Bulgaren und Onoguren vs Onogur-Bulgaren

kann jemand bitte diesen Vandalismus von Vammpi aufhalten? speziell geht es um seine unenzyklopädische Schreibweise von Ur-Bulgaren und Onogur-Bulgaren, statt die geläufiger und enzyklopädischer Proto-Bulgaren bzw. Onogur-Bulgaren.
Er versucht überall wo es nur geht, alle Begriffe was mit den heutigen Bulgaren zu tun hat anstelle der Proto-Bulgaren zu ersetzen, die ja bekanntlich ehtnisch mit den heutigen Bulgaren kaum etwas gemein haben. Denn sie waren ja nach Mehrheit der Wissenschaftler (außer bulgarische) ein Turkvolk. Und selbst wenn sie nach Meinung der bulgarischen Forscher kein Turkvolk, sondern angeblich iranisch waren haben sie immer noch wenig gemein mit den heutigen slawischen Bulgaren. Könnte jemand Vammpi belehren und sein Vandalismus aufhalten? Gruß, Kohlenmonoxid-Türke, --84.44.242.201 22:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Quelle ist Quelle, deine eigene Meinung interessiert niemand.-- Vammpi 22:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aber keine enzyklopädische Quelle, sondern Auszug aus einem No-Name-Literatur. Es ist überhaupt nicht meine eigene Meinung, sondern schon wieder nur deine Fälschung und Verläumdungsversuch gegen meine Person. Wir sollen uns hier nach der Form in gängigen Quellen orientieren. In fast allen seriösen Enzyklopädien ist deine Version unüblich. Gruß, Co-Kumane, --84.44.242.201 22:41, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Chasarenpassage ist falsch, die Magyren saßen damals weiter nordöstlich. Hier isses richtig gezeichnet --Ruhlascooter 23:06, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Chasarenpassage stammt nicht von mir, wollte die deswegen nicht löschen. In der Quelle die ich zitieren wird nirgendwo von Protobulgaren oder Onoguren berichtet. deswegen zurück! -- Vammpi 23:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hier deime No-Name Autor: Herr Prof. Harald Roth auf der Seite des Südost-Instituts-- Vammpi 23:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Proto-heisst nix weiteres ausser Vor, Ur. EIn Volk namens Protobulgaren, gab es nicht. es ist eine künstliche Bezeichnung und für die bessere Verständlichkeit sollte man den Präfix weglassen. (s. Liste griechischer Präfixe) -- Vammpi 20:52, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist keine gute Idee. Der Ausdruck Proto-Bulgaren wurde von der Wissenschaft ja gerade geprägt um dieses Turkvolk von den heutigen slawischen Bulgaren abzugrenzen. Daher ist dieser in der Literatur gebräuchliche Ausdruck auch in der WP zu verwenden. Alles andere wäre TF. -- Otberg 19:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

Tag Otberg, da die CO/Türke sich leider nicht meldet... Ich hatte es bulgarischen Stämmen geschrieben um nah an der zitierten Quellen zu sein, es jedoch auf protobulgaren verlinkt. Das gefiel CO/Türke nicht[11]. Wo ist da das Problem?K.A.! kann wenn nötig, den ganzen als Zitat einbringen. Gruß -- Vammpi 20:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lies und verstehe mal den Herrn Otberg richtig, anstatt hier Unwahrheiten zu verbreiten. Natürlich habe ich mich in arderen Disk (oder Zusammenfassungszeile) zig mal gemeldet, nämlich wie in fast der haargenauen Wortwahl wie Otberg versuche ich dir schon seit mehreren Tagen hier zu erklären. Aber du bestehst wild darauf in zig Artikeln wo protobulgarisch auftaucht durch bulgarisch wild und blind zu ersetzen. Wie oft soll ich dich noch auf den Konsens in Disk Protobulgaren hinweisen? wie oft sagen, daß du vorallem in von dir erstellten Abschnitt nachzuschauen,? speziel diesen Beitrag von deinem - dir ähnlich gesinnten - Kollegen Alexander. Insbesondere bei Erst- oder Kurzerwähnung ist protobulgarisch auf jeden Fall die Richtigere. Warum muß ich dir auf 10 verschiedenen Seiten immer dieselbe Antwort geben? Und warum muß du jedes mal so tun, als ob ich mich (oder sogar viele andere Benutzer) dazu nicht geäußert hätte? Du mußt halt mehr in der Lage sein besser zu lesen und verstehen. Ich werde dir nicht noch einmal erklären, was Otberg hier (ich oder einige andere Benutzer) genug wiederholt hat (haben). Gruß, CO-Türke --87.78.5.121 21:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag "Ich hatte es bulgarischen Stämmen geschrieben um nah an der zitierten Quellen zu sein, es jedoch auf protobulgaren verlinkt. Das gefiel CO/Türke nicht[12]........"
Bulgarisch schreiben, aber auf Protobulgaren verlinken ist schon fast arglistige Täuschung der ahnunglosen Leser. Damit hast du dich selbst disqualifiziert! Das gefiel nicht nur mir, sondern auch den Kollegen 20percent, der dir auch die Begründung erklärt hat, warum man nicht so vorgehen sollte. Gruß, Kohlenmonoxid-Türke (bin momentan noch nicht giftig) --87.78.5.121 21:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Eine arglistige Täuschung im Sinne des § 123 I BGB liegt vor, wenn jemand bei einem anderen vorsätzlich einen Irrtum hervorruft, um ihn zur Abgabe einer Willenserklärung zu veranlassen[13]. Eine Willenserklärung liegt hier nicht vor, jemand eine abzugeben haben ich auch nicht vernalasst, also kann es auch keine arglistige Täuschung gegeben haben-- Vammpi 09:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Eben deswegen habe ich auch "fast arglistig" geschrieben. Also du warst dem § 123 nah dran. Gruß. Co-Türke --87.78.0.88 22:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Other Version:The Origin of Hungarians

http://www.youtube.com/watch?v=vpPFbVB7L3E&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=RSE9PIRO3to&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=5ZCedz1T7K8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=DfWPbd56j_U&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=0lyvX7KUIA8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=AkFALdsDKYU&feature=related

http://arpad.org/pages.php?&menuid=55&pageid=137

http://arpad.org/pages.php?menuid=55&pageid=139

http://arpad.org/pages.php?menuid=55&pageid=138 (nicht signierter Beitrag von 80.98.118.64 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 22. Aug. 2009 (CEST))

80%

Ich hätte mal eine Frage, weil ich diese Zahl schon öfters in verschiedenen Quellen - u.a. Englische Wikipedia - gesehen habe: War im Mittelalter die ethnische Zusammensetzung des Königreichs Ungarn wirklich 80% "Magyaren" zu 20% "nicht-Magyaren"? Was ist eure Meinung, wie ist die bzw. ist das die deutsche Lehrmeinung dazu?(nicht signierter Beitrag von 62.47.231.133 (Diskussion) 20:28, 9. Feb. 2009) --Wissling 13:39, 4. Sep. 2009 (CEST)

falsch

Dieser Text ist ideologisch versifft und undifferenziert. Skythen, Awaren und Hunnen müssten als artverwandte Völker erwähnt werden.. außerdem war das Karpatenbecken kaum von slawen bevölkert, als die Ungarn kamen..und die kultur wird überhaupt nicht beleuchtet, vieles ist bis heute erhalten und der ständige begriff von assimilation difarmierend, schließlich schafften es die ungarn trotz zahlreicher katastrophen wie die türkeneinfälle etc. zu überleben und ihre eigenständigkeit zu waren..

Seit dem 16. Jh. wurde die ungarische Geschichte nicht von den Ungarn geschrieben. Türken, Habsburger, Sowjets...jeder Machtkreis hat seinem Imagebild entsprechende Theorien ins Schaufenster gestellt, und erst im letzten Jahrzehnt kam eine ganze Reihe von Büchern auf den Markt, die wieder zu den mittelalterlichen Chroniken zurückgreifend die ungarische Geschichte überschreiben.

ps: einfach mal den artikel über die germanen lesen und erkennen, wie man alte völker beschreibt (nicht signierter Beitrag von 188.157.91.90 (Diskussion | Beiträge) 23:06, 31. Okt. 2009 (CET))

Verschiebung

Bitte Verschiebungen solch wichtiger, oft verlinkter Lemmata immer vorher ankündigen und diskutieren. Es führen hunderte Links auf das alte Lemma, darunter etliche jetzt doppelte Weiterleitungen. -- Otberg 14:04, 14. Dez. 2009 (CET)

...ob sinnvoll oder nicht: Wenn ein Artikel verschoben wird sollten auch die Diskussionsseitenarchive gemäß dem neuen Lemma verschoben sowie das Archivierungsziel (falls nötig) korrigiert werden (habe ich gemacht). Für doppelte Weiterleitungen gibt es einen Bot der das korrigiert und für das alte Lemma gibt es eine Weiterleitung... das ist also kein Problem. Gruß, --Wissling 17:30, 14. Dez. 2009 (CET)

So ist das Lemma unhaltbar: XY (ethnische Gruppe) ist völlig unüblich, verwendet werden die Klammerzusätze (Volk) oder besser (Ethnie). Aber bevor wir den Artikel lustig weiterverschieben sollten wir hier klären was eigentlich den WP:NK entspricht. So etwas wäre am Besten vorab durchzuführen. Magyaren hat die Häufigkeitsklasse 17, also ist der Ausdrück in den Medium wirklich nicht mehr sehr verbreitet. Zur Unterscheidung vom Land Ungarn und anderen Bewohnern des Königreichs Ungarn in der Geschichte ist der Begriff allerdings sehr nützlich. Auch in der aktuellen Literatur ist die Eigenbezeichnung offenbar der verbreitete und korrekte Terminus. So stand es auch heute früh noch im Artikel. Alles sehr seltsam ... -- Otberg 23:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen Ungarn (Volk) oder Ungarn (Ethnie). Eins ist sicher: "Magyaren" ist nicht die meistbenutzte Form in Deutscher Sprache. Ein Durchschmittsleser kennt diese Bezeichnung nicht.

Wenn Weiterleitungen das Problem sind, kann ich diese korrigieren. Das ist auch ein Randproblem.

Google Books ist nicht besonders relevant wenn es um den Namen einer Ethnie geht, weil wir die meistverbreitete Form suchen, also Zeitungen, Fernsehprogrammen, oder Internet generell zählen hier auch (die nutzen grundsätzlich immer "die Ungarn"). Eben Google Books hat mehr Treffer für die Ungarn als für die Magyaren. AS Monaco 09:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Darüber kann man diskutieren, aber besser vor, als nach einer Verschiebung. Was absolut nicht geht, ist die Entfernung von wichtigen Informationen wie: In wissenschaftlichen Texten werden sie als „Magyaren“ bezeichnet, um die Verschiebung plausibler zu machen. Bitte stell das wieder rein. -- Otberg 09:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Entfernung von fraglichen Informationen ohne Einzelnachweise kann nicht so shockierend sein, denk' ich. In wissenschaftlichen Texten werden sie öfter als „Ungarn“ bezeichnet.

Gibt es eine Vorlage "Belege fehlen" für einzige Sätze wie in anderen Wikis? AS Monaco 09:46, 15. Dez. 2009 (CET)

Unbelegtes soll man aber aber nur entfernen, wenn man den Wahrheitsgehalt bezweifelt. Tust Du das? Ich hab's belegt wieder reingestellt. -- Otberg 10:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel fängt so an: "Die Ungarn (manchmal auch Magyaren;...) wenn Du das verpasst hast. Wenn Du das betonen willst wenigen Zeilen später... AS Monaco 10:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Warum willst Du die Information, dass „Magyaren“ der wissenschaftliche, korrekte Name ist unbedingt löschen? Der Begriff „Ungarn“ schließt auch alle nichtmagyarsichen Völker des Königreich Ungarns ein und ist daher aus historischer Sicht problematisch. -- Otberg 12:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich will es nicht löschen, ich will es nicht in drei Sätzen wiederholen. (Siehe meine Antwort noch mal.) Und es ist nicht die "wissenschaftliche", "korrekte", sondern eine obskure Name.

"Die Magyaren" wird von den meisten Deutschsprachigen Menschen nicht verstanden, weil es in Zeitungen, TV, Bücher usw. einfach nicht oder deutlich weniger benutzt ist.

Wikipedia wählt den meistbenutzten Deutschen Namen. Sowohl als wissenschaftlich, als auch in der Alltagssprache ist "die Ungarn" die richtige, meistbenutzte Form. AS Monaco 13:21, 15. Dez. 2009 (CET)

Wir verwenden den enzyklopädisch richtigen Begriff. Wenn Du Magyaren für eine obskure Name hältst, zeigst Du leider ein Defizit in Bezug auf das Thema. Ich werde mal anderswo um eine Dritte Meinung ersuchen. -- Otberg 14:22, 15. Dez. 2009 (CET)

"Magyaren" ist eine obskure Name, wenn man es kaum in Zeitungen, Magazinen, nichtwissenschaftlichen Texten usw. finden wird. Auch Google Books hat deutlich mehr Treffer für "die Ungarn" (siehe oben), so vielleicht zeigst Du ein Defizit in Bezug auf das Thema. AS Monaco 09:11, 16. Dez. 2009 (CET)

Ist nicht Magyar auch die Eigenbezeichnung?-- Vammpi 15:20, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Interwikilink geht auf hu:Magyarok. Die anderen Interwikis verwenden meist auch den Wortstamm „magyar“, mache auch „ungar“, „hungar“ oder „hongar“. Aber entscheidend ist, was ist im Deutschen korrekt? -- Otberg 16:07, 15. Dez. 2009 (CET)

Jö! Beides ;)-- Vammpi 16:39, 15. Dez. 2009 (CET)

Trollfütterung oder Hamsterquälerei? Wenn die Links von und zu dem Artikel korrekt sind ist das Lemma eher zweitranging, denkt CatMan61 18:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Als jemand, der mit dem Thema sowohl wissenschaftlich als auch persönlich zu tun hat, möchte ich ganz klar für die derzeitige Version votieren (Die Ungarn, auch Magyaren). Halte die Verschiebung für gerechtfertigt. Zwar bevorzuge ich persönlich im wissenschaftlichen Kontext "Magyaren", da eventuelle Missverständnisse (z.B. Ungar als "Ungarländer" aus dem historischen Königreich Ungarn; Homonymie zwischen Staats- und Volksnamen) so stilistisch einwandfrei ausgebügelt werden können, verwende aber bei populärwissenschaftlichen bzw. für Laien/Nichtkundige bestimmten Texten durchgehend "die Ungarn", da der Begriff "Magyaren" einfach zu unbekannt im deutschsprachigen Raum ist (regionale Unterschiede ausgeklammert, z.B. Österreich, wo die Ungarn schon aufgrund historischer und geographischer (ökonomischer usw.) Gründe eine wichtigere Rolle spielen als in der Bundesrepublik (v.a. in den alten Bundesländern, in denen das rudimentäre Bild der 4P "Paprika, Puschta [sic!], Plattensee und Piroschka" in den Köpfen der Generation 60+ ein Begriff ist)). Die derzeitige Lösung finde ich vertretbar, auch mit dem Hinweis auf den wissenschaftlichen Gebrauch. Denn "Magyaren" ist trotzdem bei weitem nicht so ungebräuchlich wie z.B. "Skipetaren" für die Albaner.--Macika 19:41, 15. Dez. 2009 (CET)

M.E. hat das Lemma Ungarn (Volk) zu lauten ... Gruß, -- TravenTorsvan Diskussionsseite 20:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Auch ich finde die Art und Weise der Verschiebung sehr unglücklich. Man mag über den Sinn streiten, beide Versionen sind für mich grundsätzlich denkbar, wobei ich Ungarn (Ethnie) besser finden würde als das jetzige Lemma. Andererseits sollten Klammerlemmas soweit wie möglich vermieden werden, was für Magyaren sprechen würde. Sollte die jetzige Variante (ggf. abgeändert) stehenbleiben, müssen jedenfalls die fast 1000 Links auf diesen Artikel nachgeführt werden. Schon allein deshalb sollte man so etwas vorher diskutieren. --Martin Zeise ✉ 07:30, 16. Dez. 2009 (CET)

So: Ungarn (Volk) oder Ungarn (Ethnie)? Welche ist das übliche Form? AS Monaco 08:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn man sich die Kategorie:Ethnie in Europa anschaut, stellt man fest, dass es da bisher keine Einheitlichkeit gibt, aber offensichtlich eine Mehrheit zu (Volk) tendiert. --Martin Zeise ✉ 10:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre für das alte Lemma „Magyaren“, da es wissenschaftlich korrekter die Ethnie bezeichnet und „Ungarn“ mehrdeutig ist. Magyaren entspricht der Eigenbezeichnung, hunderte Weiterleitungen sind entstanden und Klammerlemmata sollten auch vermieden werden. Dass ein des Deutschen nicht so mächtiger Benutzer eine obskure Name nicht kennt und deswegen ohne Diskussion auf Ungarn (ethniche Gruppe) verschiebt, soll hier keine vollendeten Tatsachen schaffen.
Falls die Diskussion ergibt, der weniger genaue Begriff „Ungarn“ ist besser, weil gängiger und verständlicher, sollte auf Ungarn (Ethnie) verschoben werden, korrespondierend zu: Polen (Ethnie), Letten (Ethnie), Mazedonier (slawische Ethnie), Schweden (Ethnie). Der Klammerzusatz Volk wird eher bei kleineren Völkern verwendet. -- Otberg 10:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Mein Deutsch ist weit von perfekt, aber ich habe genug Deutsches Material über den Ungarn gelesen; definitiv mehr als manche Benutzer. "Magyaren" ist den Durchshnittsleser von Wikipedia wenig bekannt weil "Ungarn" in Zeitungen, TV, Büchern verwendet wird, sogar die Mehrheit von wissenschaftlichen Texten wählt diese Form.

Wenn niemand etwas gegen Ungarn (Ethnie) hat, dann können wir weitergehen. AS Monaco 11:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Daher erkennst Du leider nicht, dass wo sie auf eine slawische Vorbevölkerung von etwa 200000 trafen kein gutes Deutsch ist. Dein obiger Link über die Verwendung von „die Ungarn“ in der Literatur ist irreführend: es dreht sich bei den Treffern nicht nur um die Ethnie (Die politische Rolle, die Ungarn als Vorkämpfer der europäischen Wende ..., wurden die Bereiche, die Ungarn und die anderen Länder des Reiches gemeinsam betrafen ... ). Darum ist die häufigere Verwendung in der Wissenschaft keineswegs erwiesen. -- Otberg 11:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Du hast nicht "Personen" oder "Einwohnern" beigefügt, sondern die Information einfach gelöscht mit einer Zusammenfassung "200000?".

Google Books hat deutlich mehr Treffer für "die Ungarn" UND Zeitungen, Magazinen, Internet benutzen fast immer diese Version. Ich wollte nicht "Ungarn" nachprüfen (etwa 43.000 Treffer), sondern nur "die Ungarn". Aber "Ungarn" weist auch auf die Ethnie hin, klar? Wichtig ist, daß diese Form deutlich die meistbenutzte ist. AS Monaco 12:21, 16. Dez. 2009 (CET)

ad 200000: sprachlich schlecht, falsch formatiert, unbelegt und zweifelhaft (Volkzählung im 9. Jhdt?). Inzwischen mit schwachem Beleg, aber sprachlich verbessert ohnehin wieder drinnen.

ad „die Ungarn“: bei Deinen Google Books-Treffern geht es eben nicht immer um die Ethnie Ungarn, sondern oft auch um das Land Ungarn dem zufälligerweise der Artikel „die“ vorangestellt wurde. Daher ist Dein Nachweis fehlerhaft. „Ungarn“ weist in erster Linie auf das Land hin. Klar? Nicht der meistbenutzete Begriff soll verwendet werden, sondern der richtige. -- Otberg 12:37, 16. Dez. 2009 (CET)

ad 200000: schwachem Beleg? In Deiner Zusammenfassung Du schrieb "toller Beleg"? Vielleicht weiß ich mehr über ungarische Themen als viele andere Benutzer hier. Das ist was ich sagen wollte.

Wikipedia nutzt den meistbenutzten Begriff. Und "Ungarn" weist auch auf die Ethnie hin, klar? Wir sprechen über 43.000 Treffer für "Ungarn", es gab mehr Treffer sogar für "die Ungarn" als für "die Magyaren". Soll ich mich immer wiederholen?

Ich bin sicher daß ein Benutzer aus Wien (nicht weit von der ungarischen Grenze) die Eigenbezeichnung "Magyaren" kennt, aber ich bezweifle daß jeder Benutzer aus Bremen oder Hamburg überhaupt weiß worüber wir sprechen. AS Monaco 14:27, 16. Dez. 2009 (CET)

Liebe Leute, Trefferzahlen zu betrachten oder uns gegenseitig sprachliche Defizite nachzuweisen bringt uns offenbar nicht viel weiter, ich halte mal ein paar aus meiner Sicht bedenkenswerte Punkte fest:

1) Der Klamerzusatz "ethnische Gruppe" ist umständlich, in WP unüblich (üblich ist "Ethnie" oder "Volk", s.u.), und auch terminologisch tendenziell schief, weil "Gruppe" eher für Subethnien oder kleinere Bevölkerungsanteile geläufig ist: in diesem Punkt besteht ganz sicher Änderungsbedarf.

2) Das Lemma "Ungarn (Volk)" wäre naheliegend, wenn der Artikel außer ethnischen Ungarn (Magyaren) auch nicht-magyarische Bevölkerungsgruppen einzubeziehen hätte, es wäre aber terminologisch nicht unproblematisch, weil man dann mit je eigener Schwerpunktsetzung eher von "Bevölkerung" (siehe schon Ungarn#Bevölkerung) oder "Staatsvolk" auszugehen hätte. Besonders sinnvoll schiene mir der Artikel in der einen oder anderen Anlage nicht.

3) "Ungarn (Ethnie)" und "Magyaren" wäre in der Bedeutung äquivalent und sollte dann, was bisher nicht der Fall ist, "magyarische" Ungarn nicht in einem aus heutiger Sicht vorwissenschaftlichen Verständnis als Entität an und für sich, sondern mit Rücksicht auf ihre Ethnogenese und auf den Wandel ihres ethnischen Selbst- und Fremdverständnisses behandeln. Die aktuelle Artikeldefinition ("sind ein Volk in Europa") ist ein Witz und wird nicht dadurch besser, das im weiteren noch irgendwie ein bißchen von Sprache, Genen und historischer Herkunft die Rede ist.

4) Der Begriff "Magyaren" ist fachsprachlich bestens etabliert und ist auch außerhalb der Fachliteratur bei Leuten, die nicht bloß fernsehen oder Boulevardblätter lesen, mindestens passiv gut bekannt, der Durchschnittsleser wird trotzdem wohl meistens das Suchwort "Ungarn" eingeben und dann beim Artikel über das Land mit BKL-Hinweis auf die Ethnie landen. Ob dort dann auf "Magyaren" oder "Ungarn (Ethnie)" verlinkt wird, ist ziemlich gleichgültig und sollte hier kein Grund zu persönlichen Auseinandersetzungen sein. Meine persönliche Präferenz wäre "Magyaren" (so z.B. auch das Lemma im Lexikon zur Geschichte Südosteuropas [14]), aber streiten würde ich mich deswegen nicht. --Otfried Lieberknecht 14:41, 16. Dez. 2009 (CET)

(Persönliche Angriffe, falsche Vorwürfe ohne Beweis entfernt per WP:Diskussionsseite.)...Einige andere Benutzer, die hier die Lage in der Wikipedia besser/länger verfolgen, scheinen die Lage besser erkannt zu haben. Außerdem überlege dir vielleicht mal, wieso es historisch gesehen einem (Persönliche Angriffe, falsche Vorwürfe ohne Beweis entfernt per WP:Diskussionsseite.) "lebens"wichtig sein könnte, dass das Wort Ungarn statt Magyaren verwendet wird, sprich dass die zwei Begriffe vermischt werden. Juro 20:31, 16. Dez. 2009 (CET)

Hmm... WP:KPA. Besonders in diesem Fall. Auch schon verwarnt. AS Monaco 08:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Persönliche Anfeindungen ohne Bezug zur Sachdiskussion entfernt. --Otfried Lieberknecht 10:46, 23. Dez. 2009 (CET)

Meine volle Zustimmung zu dem, was Otfried Lieberknecht geschrieben hat. Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzufügen. Im Endeffekt würde das auf eine Rückverschiebung auf Magyaren hinauslaufen. Dann hätten wir auch keine Probleme mehr mit den fast 1000 umzubiegenden Links. --Martin Zeise ✉ 22:34, 16. Dez. 2009 (CET)

Hab zwar nicht viel mitgeschrieben, jedoch die Disk. verfolgt. Dabei stimme ich die Argumentation von Otfried Lieberknecht und Martin Zeise zu -- Vammpi 12:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich bin mit dem von Otfried Lieberknecht Geschriebenem bis auf Kleinigkeiten einverstanden. Ad 3) In der Tat, andere Artikel über europäische Völker verwenden ebenfalls die Wendung "sind ein Volk in Europa" bzw. leicht abgeändert, z.B.: Franzosen, Engländer (Volk), Dänen, etc. Mir gefällt die Lösung Portugiesen (...Staatsbürger Portugals und deren Nachkommen, die sich in anderen Ländern als eigene Ethnie definieren), auch Albaner bietet einen "volks-freien" Ansatz. Wie wäre es mit: "Die Magyaren (auch "ethnische Ungarn") sind eine finnougrisch-sprachige Ethnie in Ostmitteleuropa, die, mit Ausnahme der Moldauer Tschango, vor allem in Gebieten leben, die zum ehemaligen Königreich Ungarn vor 1920 gehörten. Außerhalb der Republik Ungarn leben sie in größeren Gruppen in der Südslowakei, Karpatenukraine, in Siebenbürgen, im Banat, in der Vojvodina, im Drauwinkel, Murgebiet und Burgenland. Sie bilden das Staatsvolk der Republik Ungarn. Seit dem Mittelalter und der Gesta Hungarorum des Anyonymus lebt die Tradition, dass die Vorfahren der Magyaren als Stammesbund unter dem Fürsten Árpád die Pannonische Tiefebene Ende des 9. Jahrhunderts eingenommen haben. Verschiedene muslimische und byzantinische Quellen bestätigen die Westmigration einer finnougrisch-sprachigen Stammeskonföderation. Freilich handelt es sich bei den heutigen Magyaren in geringem Teil nur um Nachfahren der landnehmenden Stämme, da sie seit ihrer dauerhaften Ansiedlung mehrere bereits in der Pannonischen Tiefebene siedelnde Ethnien (Slawen, Awaren, Walachen und Donaubulgaren) mehr oder minder assimilierten, und seit dem 11. Jahrhundert eine kontinuierliche Einwanderung und Ansiedlung von anderen Ethnien stattfand. Zu erwähnen sind hier vor allem flüchtende Turkvölker wie Petschenegen und Kumanen (im Mittelalter, siehe Groß- und Kleinkumanien), alanische Jassen/Jazygen (ab dem 13. Jh.), armenische Kaufleute, Deutsche (Siebenbürger Sachsen, Zipsdeutsche, Donauschwaben, Banater Deutsche), Serben (auf der Flucht vor der osmanischen Besatzung, siehe z.B. Szentendre), Slowaken (aus dem autochthonen Siedlungsgebiet in Oberungarn in der ungarländischen Binnenmigration nach der osmanischen Besetzung; "Dolná Zem"), Rumänen (v.a. Siebenbürgen; Näheres zu Kontroversen im Artikel Dako-romanische Kontinuitätstheorie) und Roma. Die enge genetische Verwandtschaft mit den Nachbarvölkern wird in mehreren Untersuchungen bestätigt." (nicht signierter Beitrag von Macika (Diskussion | Beiträge) 11:32, 17. Dez. 2009 (CET))

(Nach BK mit Macika) @Juro: Ich gehe eigentlich von überhaupt keinen Annahmen über ideologische Motive hier beteiligter Nutzer aus, sondern stelle nur fest -- und das ohne meinerseits irgendwie patriotisch bewegt zu sein --, daß weder fachsprachlich noch suchtechnisch viel Anlaß zu bestehen scheint, um über den Unterschied zwischen den Lemmata "Ungarn (Ethnie)" und "Magyaren" große Kämpfe auszufechten.

Inhaltlich muß der Artikel in jedem Fall beide Bezeichnungen behandeln und in ihrer Bedeutungsentwicklung und ideologischen Befrachtung darstellen, wobei, wenn ich recht verstanden habe, die begriffliche Unterscheidung auch in Ungarn selbst vorwiegend in der lateinischen, deutschen und slawischen Begrifflichkeit entstanden, aber nicht auch im Ungarischen selbst gegeben ist. Die natio hungarica war seit dem 15./16. Jh. ständisch definiert und auf den Adel sowie besitzende und politisch-administrativ mitwirkende Teile des Bürgertums beschränkt, unter Ausschluß der plebs, aber in Bezug auf Ethnie und Sprache indifferent. Erst das Bestreben der magyarischen (zahlenmäßigen) Minderheit einerseits, die übrigen Ethnien zu assimilieren (zu magyarisieren), und der Anspruch dieser anderen Ethnien andererseits, ihre Identität zu behaupten und dann auch als politische in einem entfeudalisierten und foederalen Staatswesen zu vertreten, führte im politischen Diskurs zur begriffliichen Entgegensetzung von magyari als dem ethnisch definierten Unter-, und hungari als dem polyethnischen, die nicht-magyarischen Ethnien einschließenden Oberbegriff (Hungari genus constituunt, magyari speciem, Daniel Cornides 1778), der aber aus der Sicht radikaler Magyaristen/Hungaristen eben nicht entgegengesetzt bleiben sollte.

Im Unterschied zu Benutzer Macika sehe ich kein Verständnisproblem bei denjenigen Lesern, denen der Begriff "Magyaren" bisher nicht so geläufig ist, vorausgesetzt, daß der Artikel sein Lemma endlich mal erklärt und sich nicht mit einer Floskel wie Die Ungarn (auch Magyaren) bzw. umgekehrt Die Magyaren (auch Ungarn) begnügt. Eine angemessenere Erklärung des Lemmas wäre vielmehr ein Informationsgewinn und würde den Boden bereiten, auch im weiteren Artikel den Vorteil der größeren fachsprachlichen Klarheit zu nutzen. Das gilt umgekehrt allerdings auch für ein Lemma "Ungarn (Ethnie)", dessen ethnische engere Bedeutung ja den meisten Lesern auch nicht viel geläufiger sein wird als der Begriff "Magyaren".

Suchtechnisch bietet das Lemma "Ungarn (Ethnie)" insofern keinen großen Vorteil, als der Leser, wie schon gesagt, bei Verwendung des Suchbegriffs "Ungarn" ohnehin im Länderartikel landet und dort erst über das BKL-Link zum Artikel über das Ethnikum gelangt. Allerdings hatte ich zuvor nicht beachtet, daß die Ajax-basierte Auswahlliste bei Eingabe von "Ungarn" auch "Ungarn (Ethnie)" anbieten und insofern einen direkteren Zugang ermöglichen würde. Ein Lemma "Magyaren" wiederum würde keine BKL im Kopf des Länderartikels "Ungarn" mehr erfordern und eine Direktsuche mit Stichwort "Ungarn" nur dann noch ermöglichen, wenn "Ungarn (Ethnie)" als Weiterleitung zu "Magyaren" beibehalten und deshalb in der Ajax-basierten Auswahlliste angezeigt würde. Ich bin nicht sicher, was hierzu der Stand der allgemeinen Diskussion ist, d.h. ob Weiterleitungen mit Klammerzusatz in einem solchen Fall toleriert werden, hier wäre das jedenfalls sinnvoll, denn andernfalls wäre der Artikel unter einem Lemma "Magyaren" tatsächlich für eine größere Zahl von Lesern allzu versteckt.

Man kann das auf die eine oder andere Art lösen, aber ideologisch unzumutbar belastet oder sprachlich wesentlich weniger korrekt wäre keine dieser beiden Versionen: auf den Inhalt des Artikels käme es dagegen an, und in dessen Verbesserung wären die Mühen einer solchen Diskussion weitaus besser investiert. --Otfried Lieberknecht 13:21, 17. Dez. 2009 (CET)

@Macika: Entschuldige, daß ich meine Antwort an Juro erst abgespeichert habe, ohne noch auf Deinen zwischenzeitlich erschienen Beitrag einzugehen. Für ein Lemma "Magyaren" wäre Dein Textvorschlag als Definition schon einmal ein großer Fortschritt, wobei ich die einleitende Definition zunächst auf den ersten Teil (bis "Burgenland") beschränken und die geschichtliche Herleitung an geeigneter Stelle nachtragen würde. Nicht nachvollziehbar ist für mich allerdings die Aussage "Sie bilden das Staatsvolk der Republik Ungarn", denn zum Staatsvolk gehören ja eben auch die nicht-magyarischen "Ungarn" in der nicht-ethnischen, weiteren Bedeutung des Begriffs. Anstelle dieser Aussage müßte eine Differenzierung der beiden Verwendungsweisen erfolgen. --Otfried Lieberknecht 13:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Nach einigen Tagen des Mitlesens wundere ich mich immer noch sehr, wie man ohne jegliche Ankündigung oder Diskussion eine derartige Verschiebung von einem fachsprachlich bestens bekannten Lemma auf ein umständliches und nicht erforderliches Lemma mit Klammerzusatz vornehmen konnte… Wer „Ungarn“ eintippt, findet im gleichnamigen Artikel über das Land gleich ganz oben und unübersehbar den Hinweis auf die Bezeichnung des Volks bzw. der Ethnie, die sich aus verschiedenen, vor allem sprachlichen und historischen Gründen als Lemma wesentlich besser eignet. Zur inhaltlichen Verbesserung haben Otfried und Macika schon sehr gute Vorschläge unterbreitet. Deshalb: Rückverschieben und dann die genannten Verbesserungen einarbeiten. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Danke, im Brockhaus steht das Volk übrigens auch unter dem Namen Magyaren. -- Otberg 14:44, 17. Dez. 2009 (CET)

@Otfried Lieberknecht: Ja, beim weiteren Durchlesen gefällt mir der Satz "bildet das Staatsvolk in der Republik" Ungarn auch nicht mehr. Besser "Sie sind die namengebende Ethnie der Republik Ungarn (ung. Magyarország).

Im Ungarischen existiert die Unterscheidung Magyare--Ungar in der Tat nicht. Die Bemerkung, die natio Hungarica sei in bezug auf Sprache und Ethnie indifferent gewesen, ist mit Einschränkungen richtig: Vor allem beim Großadel (z.B. Zrinski, Frankopan, Hunyadi]) findet man Familien unterschiedlicher Herkunft. Allerdings kann man in diesem Fall auch von einer ethnischen Doppelidentität (hervorragendes Beispiel: Nikolaus Zrinski) sprechen, die v.a. beim kroatischstämmigen Adel besonders gegeben war.

Allerdings ist der Schwenk zum Assimilierungsdruck doch arg kurz: Es darf nicht vergessen werden, dass Assimilation nicht nur als forcierter Prozess stattgefunden hat, sondern auch ein natürlicher sozialer Prozess ist, der sich auch aus ökonomischen, religiösen, geographischen und auch SPRACHLICHEN Umständen erklären lässt. Besonderes Augenmerk muss hier auf die Verknüpfung von Sprache und Selbstdefinition der ethnischen Zugehörigkeit gesetzt werden: Ausgelöst durch die Ideen von Muttersprache und Nation in der Zeit der Aufklärung, begann innerhalb des Adels im Königreich Ungarn eine bewusste Hinwendung zur ungarischen Sprache. Ende des 18. Jahrhunderts entstand eine Bewegung, die sich als Ziel gesetzt hatte, die ungarische Sprache zu verbreiten und zu reformieren, sie für naturwissenschaftliche und administrative Zwecke gebräuchlich werden zu lassen; die Fachterminologie lag zu dieser Zeit nur in der lateinischen und deutschen Sprache vor. Als Gegenbewegung zu den Reformen Josefs II. gewann sie besonderen Zulauf. Die Hinwendung des Adels zur ungarischen Sprache war mit einer Anhebung des Prestiges der ungarischen Sprache verbunden, weswegen sie (zuerst Hochadel, dann Kleinadel) sich zunehmend als ethnische Ungarn zu definieren begannen (so gut wie alle Hochadligen der Reformära (ungarischer Vormärz) hatten Deutsch als Muttersprache und erlernten das Ungarische erst später, wie z.B. Széchenyi oder Batthyány). Die Verbreitung literarischer Gesellschaften und der kulturell-technische Fortschritt (zu nennen der Sprachreformer Ferenc Kazinczy, die Ungarische Akademie der Wissenschaften, Theater usw.; 1844 wird Ungarisch Amtssprache) erhöhten das Prestige des Ungarischen weiter. Der ethnisch slowakische Dichter Alexander Petrovics bekannte sich zum Magyarentum und wurde zum Nationaldichter Sándor Petőfi.

Auch der Verweis auf die ethnische Zusammensetzung der Märtyrer von Arad (nur 5 "ethnische Magyaren") zeigt, dass es sich nicht nur um eine erzwungene Assimilation gehandelt hat (hier ist der Vergleich mit anderen vermeintlich homogenen Nationalstaaten angebracht wie z.B. Frankreich, wo im ausgehenden 18. Jahrhundert ein Großteil der Bevölkerung nicht das heutige Französische sprach, sondern u.a. die Okzitanische Sprache, Provenzalische Sprache, Bretonische Sprache, Flämische Sprache, Katalanische Sprache, Normannische Sprache, Korsische Sprache; 100 Jahre später sah es schon ganz anders aus (1790 wird Französisch einzige Amtssprache, alle anderen werden zu patois degradiert).

Es handelt sich um einen Prozess sprachlicher Unifizierung und ethnischer Integration. Nach dem österreichisch-ungarischem Ausgleich begann die Minderheitenpolitik Transleithaniens recht verheißungsvoll, 1868 wurde das erste bekannte Minderheitengesetz der Welt verabschiedet. Ab ca. 1870 zeigt sich eine Kehrtwende in der Politik Ungarns, die in forcierter Assimilation gipfelt - Magyarisierung. Das sind nicht zu verlässigende Punkte. Gruß --Macika 14:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Habe den Artikel zurückverschoben. Gruß, --Wissling 14:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung

Nur eine Anmerkung: Wikipedia ist keine Sekundärliteratur. Fast alle Qualitätszeitungen weisen auf "die Ungarn" hin, nicht auf die Magyaren. Bestimmt mehrmals häufiger.
WP:Namenskonventionen: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Das wäre Ungarn (Ethnie), nicht Magyaren. Alle sprechen von Fachsprache, aber Gemeinsprache zählt hier. Oder in WP:Namenskonventionen soll das erklärt werden. W. Berlin 09:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Dann diskutiere das dort. Hier kommen wir wohl damit nicht weiter. --Martin Zeise ✉ 13:12, 31. Jan. 2010 (CET)

? Also WP:Namenskonventionen soll verändert werden, nicht dieses Lemma, weil wir hier damit nicht weiterkommen? W. Berlin 09:43, 1. Feb. 2010 (CET)

Wurde doch bereits alles ausführlich diskutiert. Ein Konflikt mit den Wikipedia:Namenskonventionen besteht nicht. Wenn Du aber die von Dir aus mir unerfindlichen Gründen so hartnäckig geforderte Änderung des Lemmas unbedingt durchpauken willst, müßtest Du in den Namenskonventionen am besten den folgenden Satz ändern: "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." Stattdessen benötigst Du etwas wie: "Als Lemma gewählt wird immer dasjenige Wort, das im allgemeinen Gebrauch die größte Verwendungshäufigkeit aufweist und noch einen gewissen Bezug zum Thema des Artikels hat. Dabei ist nicht erforderlich, daß die Mehrzahl der Verwendungen sich tatsächlich auf das Thema des Artikels beziehen, es kann auch eine weitere oder verwandte Bedeutung die vorherrschende sein. Klarheit und Eindeutigkeit eines Lemmas sind nice to have, aber nicht besonders erforderlich. --Otfried Lieberknecht 10:39, 1. Feb. 2010 (CET)

In den meisten Kommentaren haben Benutzern beide Bezeichnungen akzeptiert, das Endargument war Fachsprachlichkeit.

Ich weiß nicht, ob der Durchschnittsleser (kein Fachmann) das jetzige Lemma überhaupt erkennt oder nicht. W. Berlin 11:46, 1. Feb. 2010 (CET)

Dazu gibt es die Begriffsklärung am Anfang des Artikels Ungarn. Der zusätzliche Klick wäre so oder so erforderlich, da der "Durchschnittsleser" das Klammerlemma ohnehin nicht eingeben wird. --Martin Zeise ✉ 07:36, 5. Feb. 2010 (CET)

Um weiteren Endlosschleifen der Diskussion vorzubeugen, wollte ich eigentlich die aktuell ziemlich unbefriedigende Einleitung auf die Schnelle ersetzen durch eine Erläuterung der Begrifflichkeit etwas folgenden Typs:

Magyaren (auch Madjaren geschrieben; von ungarisch magyar [ˈmɒɟɒr]: "der Magyar", Plural magyarok "die Magyaren") ist ein aus dem Ungarischen entlehntes Fremdwort, bei dem im Deutschen eine engere ethnische und eine weitere politische Bedeutung zu unterscheiden sind:

• Als Magyaren im ethnischen Verständnis oder auch als ethnische Ungarn bezeichnet man die Angehörigen einer Teilgruppe der Bevölkerung Ungarns, die sich durch eine gemeinsame Muttersprache, Kultur und z.T. auch Abstammung definieren. Es handelt sich um die zahlenmäßig größte, für die ungarische Landesbezeichnung (Magyarország "Ungarn") namengebende Ethnie, mit starken Minderheiten auch im Ausland. In diesem ethnisch definierten Verständnis, das im Ungarischen der herkömmlichen Bedeutung von magyar "magyarisch" entspricht, ist Magyaren im Deutschen und in einigen andern nicht-ungarischen Sprachen vorwiegend fachsprachlich verbreitet, zur deutlicheren begrifflicher Unterscheidung ethnischer Ungarn von Ungarn in der weiteren Bedeutung.

• Magyaren in der weiteren, nicht ethnisch, sondern politisch, rechtlich oder territorial definierten Bedeutung schließt auch Angehörige anderer Ethnien Ungarns ein, die je nach politisch-historischem Kontext dem Königreich, der Nation (in einem multi-ethnischen Verständnis), dem Staatsvolk oder der Bevölkerung Ungarns zugezählt werden. Ihr entspricht im Ungarischen am ehesten magiarországy "ungarländisch". Im Deutschen ist Magyaren in dieser weiteren Bedeutung seit dem Ersten Weltkrieg weitgehend außer Gebrauch gekommen und hierfür nur die Bezeichnung "Ungarn" noch fest etabliert. Vorwiegend als ironisch-distanzierender oder aus Gründen der sprachlichen Abwechslung alternativ zu Ungarn gebrauchter Ausdruck lebt Magyaren auch in dieser weiteren Bedeutung im Deutschen etwa in der Sportberichterstattung noch fort.

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Für einen Wörterbucheintrag könnte man das so oder so ähnlich machen, aber in einem Sachartikel treten dann doch in praxi einige Probleme auf. Ungarn im nicht-ungarischen Ausland sind nicht notwendig auch "Magyaren" im ethnischen Sinn, insbesondere dann nicht, wenn es sich nicht um die Nachbarländer mit ihren historisch begründeten ungarischen Minderheiten, sondern um Emigrationsländer wie die USA und Kanada handelt. Ebenso sind Ungarn im sprachlichen Sinn (mit ungarischer Muttersprache) nicht mit ethnischen "Magyaren" gleichzusetzen, sondern der Begriff schließt auch in der sprachlichen Bedeutung Vertreter anderer Bevölkerungsgruppen, die sich nicht unbedingt als ethnische Ungarn verstehen, ebenfalls mit ein. Am Ende wär's vielleicht doch besser, ein Lemma wie "Ungarn (Volk)" zu wählen und dort dann die verschiedenen Verwendungsweisen von Ungarn und Magyaren zu erläutern (mit mehr historischem Kontext als oben!) und bei der Sachdarstellung dann allerdings auch zu beachten. Letzlich ist eine komplette Überarbeitung des Artikels mit verdeutlichter Schwerpunktsetzung erforderlich, ich selbst wäre dafür allerdings fachlich denkbar schlecht vorbereitet. --Otfried Lieberknecht 14:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber diese Einleitung ist vollkommen inakzeptabel. Kritikpunkte: I. Es geht nicht um das Lehnwort, es geht um das, was damit bezeichnet wird. II. Magyaren ist im wissenschaftlichen Kontext durchaus gebräuchlich. III. Die ironisch-distanzierende Konnotation in der Sportberichtserstattung - Belege? (bin noch nie damit in irgendeiner Weise in Kontakt gekommen) IV. Die Unterscheidung ist denkbar einfach: Ungar 1. historisch: Ungarländer 2. heute Staatsbürger Ungarns 3. ethnischer Ungar; Magyare: nur ethnischer Ungar. Alles andere verkompliziert. V. Die Magyaren sind heute nicht ein Volk der Republik Ungarn, sondern das Staatsvolk. Die Minderheiten sind nationale bzw. eine ethnische [Roma](so durch das Gesetz definiert).

Der ganze Artikel ist so, wie er ist, qualitativ nicht hinnehmbar. Ich arbeite bereits an einer vollständigen Umgestaltung unter Einbeziehung aller mir zugänglichen Quellen. Der Vorschlag wird in Kürze bei mir als Diskussionsgrundlage einseh- und diskutierbar sein. Ziel ist es, einen wissenschaftlich fundierten Artikel zustandezubringen, der nicht auf dem Niveau des schulischen Geschichtsunterrichts einerseits ist, andererseits klar strukturiert und verständlich ist, nicht zur Theorienfindung dient, sondern Erkenntnisse und thematische Einstellungen der Geschichtswissenschaft (Ungarn, Nachbarländer und im internationalen Rahmen) wiedergibt sowie Konfliktpunkte und Übereinstimmungen einführt. Es wäre sehr schön, auch weitere Artikel mit einzubeziehen (Ich sehe, dass zu "ethnische Entwicklung der heutigen Slowakei" ein Löschantrag gestellt wurde). Man kann das Königreich Ungarn und die Geschichte der Magyaren nicht ohne die der Nachbarvölker sehen, es ist alles symbiotisch miteinander verwoben. Ich versuche, diese Ansprüche unter einen Hut zu bringen. Ein klein wenig Geduld bitte, ich melde mich, wenn mein erster Vorschlag fertig ist. Mit allerbesten Grüßen Macika 16:51, 5. Feb. 2010 (CET)

Entschuldige ebenfalls, der angeführte Text war kein Vorschlag -- sonst hätte ich ihn sofort in den Artikel gesetzt und diesen auch weiter bearbeitet --, aber er ist ansonsten keineswegs "inakzeptabel". I. Es geht selbstverständlich nicht nur um die "Sache", sondern auch um deren Bezeichnung(en). Der Erklärungsbedarf hierzu ist aus der obigen Diskussion ersichtlich und auch aus den Erläuterungen in der Literatur (von Puttkamer ist nicht der einzige, der das thematisiert). II. Daß der Begriff "im wissenschaftlichen Kontext gebräuchlich" ist, wird für die engere ethnische Bedeutung (nur für sie trifft es zu) doch ausdrücklich festgestellt: "ist Magyaren im Deutschen und in einigen andern nicht-ungarischen Sprachen vorwiegend fachsprachlich verbreitet, zur deutlicheren begrifflicher Unterscheidung ethnischer Ungarn von Ungarn in der weiteren Bedeutung." III. Belege für aktuelle Verwendungsweisen u.a. in der Sportberichterstattung ließen sich, falls dazu etwas in den Artikel aufgnommen werden soll, problemlos beibringen, u.a. im Leipziger Wortschatzlexikon. IV. Der Artikel soll nichts unnötig verkomplizieren, aber auch nichts falsch vereinfachen. Deine Strukturierung der Bedeutungen ist speziell in dem Punkt "Magyare: nur ethnischer Ungar" falsch.

Ansonsten erfreulich, daß Du Dir die Bearbeitung des Artikels vorgenommen hast! --Otfried Lieberknecht 17:10, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich war ein wenig harsch mit meiner Feststellung. Vielleicht liegt es daran, dass ich die Sache zurzeit mit einer ganz anderen Konzeption angehe, und mich deswegen der Vorschlag irritiert hat. In sich ist er natürlich konsistent. Ich arbeite weiter. Nochmals beste Grüße! Macika 21:42, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn "Magyaren" manchmal auch "magyarországi" (ungarländischer) bedeutet, dann wäre Ungarn (Ethnie) oder Ungarn (Volk) mit einer längeren Erklärung in der Einleitung sinnvoller.

Eine andere Anmerkung: "die Ungarn" bezeichnet meistens auch die Ethnie, weil sonst man von Minderheiten von Ungarn spricht: z. B. die deutsche Minderheit von Ungarn oder die Slowaken von Ungarn usw. Gibt es "Ungarn magyarischer Abstammung"? Manche Definitionen von "Hungarus" deuten auf die "Vereinigte Staaten von Ungarn", das seh ich als täuschend. Die Volken lebten im Frieden für Jahrhunderte, aber Königreich Ungarn war kein föderalistischer Staat.

Zum Thema Klarheit und Eindeutigkeit: Deutschen werden mit Deutschland, Serben mit Serbien assoziiert, Ungarn sollten vielleicht mit Ungarn assoziiert werden. Das Klammerlemma wegen der Deklination sieht nicht so kompliziert aus, und ob ein Durchschnittsleser Magyaren mit irgendwelchem Land verbinden kann oder nicht... W. Berlin 11:23, 6. Feb. 2010 (CET)