Diskussion:Mai-Offensive der Rote Armee Fraktion/Archiv

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2012

Der Artikel „Mai-Offensive der Rote Armee Fraktion/Archiv“ wurde im Juli 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Wohin ... (erl.)

... ist denn der Rest der Diskussion gekommen? Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 20:01, 27. Jul. 2012 (CEST)

2015

Lemmaname

Moin. Ich würde das lemma gern in „Anschlagsserie der Rote Armee Fraktion im Mai 1972“ umbenennen. Ich finde der Begriff Mai-Offensive ist nicht neutral und nicht eindeutig genug. Mai-Offensiive ist die Selbstbezeichnung der Ereignisse durch die RAF, dies sollte man nicht einfach so übernehmen. Gruß --nf com ^edits 16:11, 17. Jan. 2015 (CET)

"Mai-Offensive" ist ein feststehender Begriff in der Literatur zur RAF. Die Literatur verwendet diese Bezeichnung, wenn auch häufig in einer distanzierten Form durch Anführungszeichen oder die Voranstellung von "sogenannten". Wenn der Begriff tatsächlich von der RAF als Bezeichnung der Ereignisse gewählt wurde, fände ich gut, wenn du dies - mit Belegen versteht sich - im Artikel einbauen könntest. --Häuslebauer (Diskussion) 14:22, 18. Jan. 2015 (CET)

• "Mai-Offensive" Ungefähr 10.300 Ergebnisse (0,54 Sekunden)
• "Mai-Offensive" "Rote Armee Fraktion" Ungefähr 1.510 Ergebnisse (0,52 Sekunden)
• "Mai-Offensive" "Rote Armee Fraktion" 1972 Ungefähr 1.190 Ergebnisse (0,52 Sekunden)
• "Anschlagsserie der Rote Armee Fraktion im Mai 1972" Ungefähr 468 Ergebnisse (0,90 Sekunden)
• "Anschlagsserie" "Rote Armee Fraktion" Mai 1972 Ungefähr 417 Ergebnisse (0,50 Sekunden)

Es sollte belassen werden. Das nächste mal prüfst Du das bitte vorab. --Hans Haase (有问题吗) 19:15, 18. Jan. 2015 (CET)

PS: Der Artikel „Mai-Offensive der Rote Armee Fraktion“ wurde im Juli 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wurde hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufzahlen zeigen die veränderliche Zahl der Leser.

Übrigens war diese Version noch etwas sachlicher formuliert. --Hans Haase (有问题吗) 19:20, 18. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff "Mai-Offensive" stammt aus dem RAF-Papier „Stadtguerilla und Klassenkampf“ von April 1972 und taucht wieder auf in dem Papier „Die Aktion des Schwarzen September in München“ aus dem November 1972, Verfasserin ist beide Male Ulrike Meinhof. Korrespondierend dazu, ist im RAF-Papier „Guerilla, Widerstand und antiimperialistische Front“ von 1982, welches sich auch mit den Anschlägen von 1977 befasst, von der "Offensive 77" die Rede. Ohne jeden Zweifel handelt es sich um Formulierungen, die durch die Mitglieder der RAF gewählt wurden. (Nachzulesen hier: Butz Peters: RAF – Terrorismus in Deutschland. Droemer Knaur Verlag, München 1993, ISBN 3-426-80019-5. oder bei Aust) Das kann nicht unkommentiert unsere Vorlage sein. @HansHaase Was die google-Schlagwort-Suche beweisen soll, verstehe ich nicht. --nf com ^edits 19:51, 18. Jan. 2015 (CET)

Die Googletreffer wurden häufiger für die Lemmafindung benutzt. Du kannst bei doppelten Bezeichnungen eine Weiterleitung auf den Artikel erstellen, das wäre den Richtlinien entsprechend, vorausgesetzt sie existiert oder passt in die WP:NK wenn es listen oder allgemeine Suchbegriffe sind. Mit Anschlagsserie beginnen eine Reihe von Artikeln. Das wurde als Weiterleitung nicht daneben liegen. --Hans Haase (有问题吗) 20:17, 18. Jan. 2015 (CET)

Darum geht es hier nicht. Eine Weiterleitung reicht nicht aus, da der jetzige lemmatitel nicht neutral ist. Übrigens, auch die Kapitel in "Kommando soundso" einzuteilen, ist ganz klar RAF-Jargon. Die müssen heißen "Anschlag auf das V. US Korps in Frankfurt am Main" usw. --nf com ^edits 22:09, 18. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia soll also nicht die etablierten Begriffe verwenden, sondern solche, die du dir selbst ausgedacht hast. Richtig? 85.179.205.59 22:24, 18. Jan. 2015 (CET)

Wir sollten jedenfalls nicht die Selbstbeschreibungen der RAF übernehmen. Die Begriffe sind nicht etabliert, wo denn? --nf com ^edits 23:00, 18. Jan. 2015 (CET)

Wie ich versucht habe in meinem ersten Beitrag darzulegen in der gängigen Fachliteratur zu dem Thema. Mit den bereits genannten Zusätzen. Mal zur Artikelarbeit zurück: Magst du etwas zur Entstehung des Begriffs und der (proklamieten) Zielsetzung schreiben? Das würde den Artikel deutlich voranbringen. Die Kritik an den Zwischenüberschriften teile ich. Hans Haase wäre auch für dich eine Änderung der Zwischenüberschriften okay? --Häuslebauer (Diskussion) 23:26, 18. Jan. 2015 (CET)

Man soll also selbst ausgedachte Begriffe nehmen und nicht die, die es bereits gibt. Richtig?

Wieso nicht die Eigenbezeichnung? Wikipedia verwendet ja auch den Begriff Hamas und nicht Terrororganisation zur Beseitigung Israels. 85.179.205.59 23:29, 18. Jan. 2015 (CET)

Lasst uns mal einen Gang zurück schalten. Die erste Probe ist die Bekanntheit des Begriffs. Wie oft wird er gefunden? Wird er für etwas anderes gebraucht? Ist er eindeutig? Daher die obigen Suchen ohne Füllworte und mit Anführungszeichen, damit die Suchmaschine eine feste Wortfolge findet. Mich stört und dass wir unter der bisherigen Fachliteratur, nur die in oppositioneller Richtung heranziehen. Natürlich werden wir von einem Journalisten, der früher Mitglied war, nicht unbedingt die besten Ergebnisse erfahren, aber Werke von Experten aus der politischen Mitte sollten wir auch heranziehen. Wie die Begriffe entstanden sind, wäre hier die korrekte Aufarbeitung und Sichtung der Quellen. Selbstverständlich können diese Begriffe auf einem Bekennerschreiben einer illegalen und militanten Gruppe entstanden sein. Wenn sie benutzt werden, sind sie die Bezeichnung der Wahl für einen guten Artikel. Das hat nichts mit Partei ergreifen zu tun, sondern mit korrekter Wiedergabe bestehender Tatsachen. --Hans Haase (有问题吗) 00:22, 19. Jan. 2015 (CET)

RAF-Jargon

Kapitelüberschriften a la "Kommando soundo" entsprechen nicht dem Neutralitätsgebot. Außerdem weiß man als Leser schlicht nicht was damit gemeint ist. Daher sind neutrale, beschreibende Überschriften wie "Anschlag auf das V. US Korps in Frankfurt am Main" auf jeden Fall vorzuziehen. --nf com ^edits 18:51, 12. Mär. 2015 (CET)

Blödsinn. Es sind etablierte Begriffe, die zwar in fünf von sechs Fällen von der RAF kreiert wurden, aber ebenso in der etablierten Literatur verwendet werden. Überschriften sind dazu da, den Text zu übersichtlich und prägnant zu strukturieren. Sie haben nicht generell den Sinn, den Inhalt des Textes zusammenzufassen. Und RAF-Eigenbezeichnungen sind durchaus üblich. Wir nennen die Gruppe ja schließlich Rote Armee Fraktion und nicht Baader-Meinhof-Bande, wie es manche gern gehabt hätten oder immer noch gern hätten. Oder ist Rote Armee Fraktion etwa auch bäbäh, weil "RAF-Jargon". Hybscher (Diskussion) 19:01, 12. Mär. 2015 (CET)

aber der Leser weiß überhaupt nicht, dass mit Kommanda Petra Schelm der Terroranschlag auf das V. US Korps in Frankfurt am Main gemeint ist. Dein Ansatz ist für mich nicht verständlich. Das sind doch keine etablierten Begriffe, sondern die Selbstbenennungen der jeweiligen Täter. Erzähl mir doch nicht, dass irgendjemand spontan Kommando und Anschlag einander zuordnen kann. Wenns sein muss kann man das im Text nennen, als Unterüberschrift taugt es überhaupt nicht.--nf com ^edits 19:25, 12. Mär. 2015 (CET)

Du hast ebenso wie ich keine Ahnung, was der Leser weiß oder nicht.
Die Begriffe sind genauso etabliert wie "Mai-Offensive", womit du dich auch schon nicht abfinden wolltest. Was soll dieser Quatsch eigentlich? Es gibt überhaupt keinen Bedarf für neue Begriffe, wenn es bereits welche gibt, die das Ereignis bezeichnen. Und wenn man nicht automatisch weiß, was der Begriff bedeutet, ist das kein Beinbruch. Ein Grund mehr, den Absatz oder besser noch den ganzen Artikel zu lesen. Wir sind hier nicht die BLÖD-Zeitung, wo man bereits genug über den Inhalt der 'Artikel' weiß, wenn man die Überschrift gelesen hat.
Warum trägst du nicht irgendwann mal Substanz bei, anstatt immer nur durch Buzzword-Gefrickel aufzufallen? Hybscher (Diskussion) 19:35, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich finde Deine Begründung abwegig. Die nichtssagenden Selbstbezeichnungen können im Text genannt werden. Sie sind deshalb nicht neutral, weil sie ein Statement der Täter darstellen. Deshalb taugen sie nicht für die herausgehobene Stelle Unterüberschrift. Dem Leser muss mitgeteilt werden, dass es sich hier um die Selbstbezeichnung der Täter handelt. In Deinem Entwurf geschieht das nicht. Es sieht aus, als sei die allseits gängige Bezeichnung für den Anschlag auf das V. US Korps "Kommando Petra Schelm", das ist nicht okay. Außerdem versteht man es einfach nicht, wenn man kein Experte ist. Was auch nicht okay ist.--nf com ^edits 19:49, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich wiederhole: Es ist nicht erforderlich, daß eine Überschrift etwas erklärt. Es kann sogar von Nachteil sein, wenn nämlich ein vermeintliches Verständnis vom Lesen des Abschnitts abhält. Und es spielt überhaupt keine Rolle, wer ein Stichwort erfunden hat. Sonst hätten wir wohl kaum von den Nazis erfundene 'nichtssagende' Lemmata wie Unternehmen Barbarossa, Fall Blau und unzählige mehr.
Deine Argumentation ist der gleiche Quatsch wie die Behauptung, der Begriff Rote Armee Fraktion müßte in jeder RAF-Artikel-Einleitung aufs neue erklärt werden. Als ob mit den zwei bis drei Buzzwords bereits alles Nötige gesagt wäre... Hybscher (Diskussion) 20:20, 12. Mär. 2015 (CET)

Unternehmen Barbarossa und Fall Blau werden halt tatsächlich häufig in der Fachliteratur benutzt, die hier verwendeten Begriffe aber nicht. --nf com ^edits 08:27, 13. Mär. 2015 (CET)

Doch, vom Landesamt für Verfassungsschutz BW mit Beleg. --Hans Haase (有问题吗) 09:33, 13. Mär. 2015 (CET)

Das mag ein Beleg sein, dass die Kommandos sich selbst so benannten, ist aber keiner dafür diese Bezeichnung als Überschrift zu verwenden. Schließlich werden die Bezeichnungen auch in Deiner Quelle nur in Klammern hinten angestellt. --nf com ^edits 13:39, 13. Mär. 2015 (CET)

In einer Chronologie ist das Datum maßgeblich. Ein anderer Name existiert nicht und ist daher als Theoriefindung nach WP:TF nicht zulässig. Die Relevanz wurde geschaffen, nachdem Presse, Literatur und Behörden die Bezeichnungen (wohl aus den Bekennerschreiben?) übernommen hatten. --Hans Haase (有问题吗) 09:59, 14. Mär. 2015 (CET)

3M

Dann mal eine 3M:

• In Anlehnung an das Lemma Operation Gegossenes Blei oder Unternehmen Barbarossa wäre die Bezeichnung der Abschnitte mit den "Kommando XYZ" Begriffen und des Lemma wie aktuell folgerichtig.
• In Anlehnung an das Lemma US-Invasion in Panama wären die Bezeichnungen mit den beschreibenden Titeln folgerichtig.

Es sollte zumindest konsistent sein, spich: Wenn schon das Lemma so heißt wie jetzt, sollten auch die Abschnitte Kommando XYZ heißen, oder eben beides nicht. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 10:40, 14. Mär. 2015 (CET)

• Google nach "Anschlagsserie der Rote Armee Fraktion im Mai 1972" führt als einzigen Treffer diese Diskussionsseite, Google nach "Rote Armee Fraktion im Mai 1972" brachte soeben 6 Treffer, Google nach "Roten Armee Fraktion im Mai 1972" bringt keine Treffer, schaltet die Anführungszeichen ab und findet die einzelnen Worte. "rote armee fraktion" anschlagserie "mai 1972" bringt 217 Treffer, wobei die Anführungszeichen so gesetzt sind dass eine exakte Wortfolge nicht unbedingt identisch sein muss, "Mai-Offensive" "Rote Armee Fraktion" bringt hingegen 1480 Treffer. Ich tendiere zum Erhalt der bisherigen Version. Die wievielte 3M ist das um das Thema RAF? --Hans Haase (有问题吗) 16:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Die RAF war genausowenig eine Armee, wie die Anschlagserie eine Offensive war - Google-Treffer sind keine (und waren niemals) ein Kriterium in den WP:NK - Anschlagsserie wäre aus der NPOV-Sicht definitiv besser--Stauffen (Diskussion) 22:58, 21. Mär. 2015 (CET) PS @Hans Haase: Suche nach "Mai-Offensive der Roten Armee Fraktion" gibt genau einen Treffer, nämlich diesen Artikel hier; "Mai-Offensive" gibt tatsächlich mehr Treffer, beziehen sich aber nur teilweise auf die RAF (sondern auch auf Vietnam, 1916, etc), falls im Zusammenhang mit RAF, dann immer in Anführungszeichen oder mit Voranstellung von "sog."

• 3M: Wikipedia:Typografie#Distanzierung von der Wortwahl lehnt zwar eine ironische Distanzierung per Anführungszeichen ab, wenn aber die Literatur die Begriffe überwiegend in distanzierender Form verwendet, dann sollten wir das auch tun. Ich habe daher als Vorschlag die Kommando- und Operationsnamen in den Überschriften in Anführungszeichen gesetzt und Mai-Offensive per Formulierung als Eigenbezeichnung gekennzeichnet. --Sitacuisses (Diskussion) 17:59, 22. Mär. 2015 (CET)

DM: Gemäß NK soll die im Sprachgebrauch verbreitetste Bezeichnung gewählt werden. Es ist offensichtlich, dass hierbei solche Verwendungen, die mit "sog." oder Anführungszeichen oder anderen distanzierenden Formen gekennzeichnete Verwendungen keine Rolle spielen können (sonst wäre der 1. FSV Mainz 05 unter Karnevalsverein zu finden). In Literatur und Medien wird "Mai-Offensive" weitaus überwiegend in Anführungszeichen o.ä. gesetzt, da es eben eine Eigenbezeichnung und darüber hinaus eine irreführende Eigenbezeichnung ist (weil es eben eine Terrororganisation und keine Armee war). Bei wörtliche Interpretation der RK müsste der Artikel auf "Mai-Offensive" der Roten Armee Fraktion verschoben werden. Dies ist nicht sachgerecht. Daher ist das neutrale und sachgerechte Lemma Attentatsserie der Roten Armee Fraktion 1972.--Karsten11 (Diskussion) 19:54, 29. Mär. 2015 (CEST)

Fast. Ich würde sagen Attentatsserie der Rote Armee Fraktion 1972. Ansonsten sehe ich das genauso. --nf com ^edits 20:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Das gleiche (auch die Begründung) trifft für die die Teilüberschriften zu.--Tohma (Diskussion) 20:13, 29. Mär. 2015 (CEST)

Der Begriff des Attentat passt nicht, da zumindest beim Anschlag auf Springer die Zielsetzung einer „absichtliche Tötung oder zumindest Verletzung einer Person oder einer Gruppe“ nicht als unumstritten gegeben betrachtet werden kann. Zudem sollte die Konkretisierung auf den Mai 1972 bei einer möglichen Verschiebung nicht aufgegeben werden. Grundsätzlich teile ich die Bedenken hinsichtlich der Benennung der Überschriften nach den Kommandonamen, da sie für den Leser wenig Mehrwert haben. Eine Verschiebung des Lemma halte ich nicht für notwendig. Zur Diskussion über die korrekte Deklination bitte auch die nicht abgeschlossene Debatte hier beachten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:01, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das was Du über den Springer-Anschlag schreibst, ist völlig absurd. --nf com ^edits 14:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Falls jemandem Attentat nicht passt: "Serie von Terroranschlägen der Rote Armee Fraktion 1972".--Tohma (Diskussion) 19:11, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der treffende Begriff ist schlicht und einfach: Anschlagsserie. --Häuslebauer (Diskussion) 00:23, 1. Apr. 2015 (CEST) Wobei ich wie oben ausgeführt für eine Beibehaltung des aktuellen Lemmata, jedoch eine Umbenennung der Artikelüberschriften plädiere. Eine Verschiebung auf ein inhaltlich falsches Lemmata geht aber mal gar nicht, auch wenn das einige nur als "absurd" wahrnehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:56, 1. Apr. 2015 (CEST)

Der treffende, grammatisch korrekte, unverwechselbare und schon lange etablierte Begriff ist Mai-Offensive der Rote Armee Fraktion - und nicht irgendwelche selbst erfundenen Lemmata, die so tun, als hätte die RAF nie irgendwelche Begriffe geprägt. Wie bereits oben ausgeführt, verwendet die Wikipedia sogar von den Nazis geprägte Begriffe, und im Sinne der Neuträlität ist das auch okay. Oder wird demnächst Deutscher Herbst verschoben, weil das Lemma nicht gleich den ganzen Artikel erklärt und darin kein Terror vorkommt? Haben wir dann Terrorserie der linksterroristischen deutschen Rote Armee Fraktion im Herbst 1977?
Meine Güte, wenn doch gewisse Leute wenigstens gelegentlich substanziell etwas beitragen würden, anstatt immer nur die anti-linke Agenda zu verfolgen. Hybscher (Diskussion) 04:15, 1. Apr. 2015 (CEST)

Fragt sich nur bei wem die RAF-Diktion "schon lange etabliert" ist. 80.136.79.68 18:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Falls es nicht bloß eine rhetorische Frage war, hilft dir wie so häufig Google einen ersten Einblick zu erhalten. [1] Wie bereits dargelegt, wird der Begriff überwiegend von der Literatur aufgegriffen, wenn auch häufig distanziert (Voranstellung von sogenannt oder Anführungszeichen). Gerade auch in Überschriften findet „Mai-Offensive“ Verwendung, was wohl mit der Benennung eines Lemmata hier vergleichbar ist. Wir können es natürlich auch Rote Armee Fraktion verschieben, weil die RAF keine Armee war und Deutsche Demokratische Republik, weil die DDR nicht demokratisch war... --Häuslebauer (Diskussion) 20:13, 29. Jan. 2016 (CET)

• "Mai-Offensive" stammt zwar von der RAF, ist aber tatsächlich schon lange in der Literatur etabliert. Butz Peters nennt ein ganzes Buchkapitel danach, ohne explizit auf den RAF-Ursprung hinzuweisen. Das Lemma kann also bleiben.
• Die Kapitelüberschriften habe ich auf die Anschlagsobjekte bzw. -orte geändert, da die "Kommandos" keine völlig verschiedenen Teilgruppen waren, sondern öfter aus denselben Tätern bestanden. Die letzte Entscheidung über die Anschläge traf Baader (laut Butz Peters, S. 281). Es war Teil der RAF-Strategie, den Eindruck einer Armee mit verschiedenen Einzelkommandos zu erwecken. In der Literatur werden die einzelnen Anschläge als Abschnittsüberschriften genannt. Kopilot (Diskussion) 07:13, 2. Aug. 2016 (CEST)