Diskussion:Maico 125 RS

Der Artikel „Maico 125 RS“ wurde im Januar 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 18.02.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Satzbau vor der morgigen SG?-Präsentation

@Beademung, Spurzem: Bevor der Artikel morgen auf der HS steht, sollte/kann der folgende Satz nicht entschwurbelt werden?

Obwohl Otto Maisch nicht am Rennsport interessiert war, wurde unter Chefkonstrukteur Günter Schier – Günther Maisch gab die Zustimmung – ein Motoren-Umbausatz (Maico 125 RS 1) entwickelt, der leistungsgesteigert – u. a. durch größeren 32-mm-Bing-Vergaser und veränderten Drehschieber – auch für Sportfahrer käuflich sein sollte.

• DREI Einschübe in einem Satz können verwirren (Zustimmung Guenther Maischs / Modellbezeichnung 125 RS / Mittel zur Leistungssteigerung);
• Der unbedarfte Leser könnte sich fragen: Wer überhaupt ist Otto Maisch? (Okay, im Artikel Maico steht er als Sohn des Firmengründers)
• Der unbedarfte Leser könnte sich fragen: Wer ist Günther Maisch, der die Zustimmung erteilte?

Mit den m. E. nötigen Klarstellungen kann man aus den vielen Informationen gut drei Sätze machen. Ich selbst habe auf die Schnelle noch nicht den richtigen Dreh dafür gefunden, zumal ich nichts zur Funktion von Günther Maisch weiß. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:59, 17. Feb. 2016 (CET)

@Roland Rattfink: Danke für den Hinweis. Eigentlich hätte mich der Satz auch stutzig machen müssen, bevor ich den Artikel für SG vorschlug. Ich habe jetzt zwei Sätze daraus gemacht und den Günther Maisch weggelassen bzw. soeben wieder herausgenommen. Vermutlich war er ein Sohn von Otto, vielleicht auch ein weitläufigerer Verwandter; wir wissen es nicht und deshalb erwähnen wir ihn besser nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Das Gute ist oft so einfach, jetzt passt's. Für G. M. war meine Literatur entweder zu jung oder zu alt oder er vielleicht zu unbedeutend. Danke, --Roland Rattfink (Diskussion) 22:30, 17. Feb. 2016 (CET)

Wilhelm und Otto Maisch waren Brüder, Wilhelm wollte Rennsport, sein Bruder und Firmenpatriarch nicht. Dieser erlitt 1970 einen Schlaganfall, so daß Wilhelm die Geschäftsführung übernahm. -- Beademung (Diskussion) 22:41, 17. Feb. 2016 (CET)

Was ist denn das jetzt, und was heißt „die Firmenchef“? Bei Winni Scheibe, den ich für sehr kompetent halte, ist zu lesen, dass beide Maischs am Straßenrennsport nicht interessiert waren und namentlich wird Wilhelm genannt. Aber vermurks Deinen Artikel, wenn Du willst, und sieh zu, dass auch der Teaser für SG wieder geändert wird. Ich habe nämlich vor Minuten gebeten, den Chef in den Plural zu setzen. Im Übrigen war es das erste und das letzte Mal, dass ich einen Artikel von Dir für „Schon gewusst?“ vorgeschlagen habe. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 17. Feb. 2016 (CET)

??? Otto Maisch hat den Rennsport verboten (vgl. Hrachowy S. 77), sein Bruder war vom (trotzdem entwickelten) Rennmotor begeistert (vgl. Hrachowy S. 78). Ich schätze Winni Scheibe sehr, doch Hrachowy scheint hier genauer. Mehr kann ich dazu nicht sagen. LG -- Beademung (Diskussion) 22:54, 17. Feb. 2016 (CET)

Als das Ding ein Erfolg war, waren wohl alle begeistert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:58, 17. Feb. 2016 (CET)
Abgesehen davon, dass „Firmenchef“ Umgangssprache ist, müsste der Artikel Maico geändert werden; denn da ist von zwei Geschäftsführern die Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 17. Feb. 2016 (CET)
Korrekt wäre es zu schreiben: „Obwohl Otto Maisch, einer der Geschäftsführer, …“ oder „…, einer der Eigentümer von Maico“. Dabei unterstelle ich, dass Winni Scheibe irrt, obwohl ich es für unwahrscheinlich halte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:03, 17. Feb. 2016 (CET)

Maico MD 250

Wurde nicht das Straßenmotorrad Maico MD 250 aus eben dieser 125-RS-Rennmaschine entwickelt? Irgendwo und vor vielen Jahren habe ich das einmal gelesen. --93.230.18.139 18:42, 19. Feb. 2016 (CET)

Es gab davor noch eine MD 125 SS (Straßenversion), dessen Motorblock, Rahmen und Tank wurden verwendet. -- Beademung (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2016 (CET)

Danke, so wird das wohl gewesen sein. Jetzt fällt mir noch die Bezeichnung "Hochrad" ein, als Spitzname für das Motorrad aus dem die MD 250 entwickelt worden sein soll. War diese Maico 125 eventuell höher als die Modelle der Konkurrenz? --217.91.54.83 19:51, 20. Feb. 2016 (CET)

Kommentare zu Fehlern

1. Zitat: "Produktionszeitraum 1968 bis 1974"

Kommentar: Ein Prototyp wurde auf der Zweiradausstellung IFMA in Köln Ende 1968 gezeigt. Die Produktion erfolgte nicht von 1968 bis 1974, sondern Produktionszeitraum war von 1969 bis 1975.

Quelle: handschriftliche interne Montageliste für RS125 Motorräder der Fa. Maico, als Kopie in meinem Archiv

2. Zitat: "Mit 146 verkauften Exemplaren..."

Kommentar: Die Produktionszahl der RS125 beträgt 158 Stück, davon 150 Stück RS2 und acht Stück RS3.

Quelle: Eigene Statistiken auf Basis der handschriftlichen Produktionsliste der Fa.Maico, als Kopie in meinem Archiv.

3. Zitat: "...ein Motoren-Umbausatz (Maico 125 RS 1) zur Leistungssteigerung entwickelt, der auch für Sportfahrer käuflich sein sollte. Erreicht wurde die höhere Leistung durch 32-mm-Bing-Vergaser ..."

Kommentar: Der RS1 Umbausatz hatte einen 30mm Vergaser. Der 32mm Vergaser war der RS2 Leistungsstufe vorbehalten.

Quelle: Schriftliche "Hausmitteilung" der Maico-Konstruktionsabteilung in meinem Archiv und Erste-Hand-Informationen des Maico Rennmechanikers Walter Nieser.

4. Zitat: "1970 wurde ein Sechsganggetriebe entwickelt ..."

Kommentar: Die ersten fünf Werksmotoren mit Sechsganggetriebe wurden am 28. Februar 1969 im Werk montiert. Die Entwicklung dürfte demnach bereits im Jahr 1968 erfolgt sein, der Zahnradsatz mußte ja auch noch gefertigt werden.

Quelle: handschriftliche Maico Montageliste für 125er Motoren vorliegend als Kopie in meinem Archiv und mündlicher Bericht eines Beteiligten am 6-Gang Projekt

5. Zitat: „…und 1971 für die Werksmaschine ein überarbeiteter Rahmen (werksintern als „Flachrad“ bezeichnet) angeboten."

Kommentar: Die Maico RS125 in der Flachradversion wurde in wenigen Einzelstücken ausschließlich als Werksmaschine gebaut, also niemals angeboten. Als Produktionsrennmaschine angeboten wurde bis zum Produktionsende im Frühjahr 1975 ausschließlich die RS2, zuletzt parallel zu den wenigen Einzelstücken der RS3.

Quelle: Verkaufspreislisten der Fa. Maico, interne Maico Montageliste für RS Motorräder, beides in meinem Archiv und Aussagen der beteiligten Mitarbeiter der Firma.

6. Zitat: "Für Werksfahrer wurde ein Motor mit Wasserkühlung (Thermosiphon) entwickelt,... "

Kommentar: Teilwassergekühlte RS Werks-Motoren hatten Thermosiphonkühlung des Zylinders, entwickelt wurde da eher nichts, das waren Werkstattprojekte. Der in Privatinitiative von Walter Nieser und anderen Maico-Mitarbeitern entwickelte vollwassergekühlte Zylinder wäre eher zu erwähnen. Er wurde auch werksseitig in RS Rennmaschinen, der RS3 und Werkscrossern MC125 eingesetzt. Er hatte keine Thermosiphonkühlung, sondern eine elektrische Bosch Kühlwasserpumpe.

Quelle: Aussagen der beteiligten Mitarbeiter der Firma in den 1980er Jahren und zeitgenössische Presseberichte, z.B. Testbericht Maico RS3 in "Das Motorrad"

7. Zitat: "1975 wurde – ohne Werksbeteiligung – in Eigeninitiative von Walter Nieser mit der Maico 125 RS 3 ein Rennmotorrad mit wassergekühltem Motor, kontaktloser Zündanlage und 34-mm-Bing-Vergaser entwickelt, dessen Leistung mit 29 PS bei 12.200/min angegeben wurde; nur sieben Exemplare wurden gefertigt."

Kommentar: Nieser baute die RS3 Maschinen im Maico-Werk. Dies geschah im Namen seines Arbeitgebers Maico während seiner bezahlten Arbeitszeit und mit Zuarbeit anderer Abteilungen des Hauses. Die Maschine war ursprünglich für eine Schoolboy-Racer Rennserie in den USA vorgesehen, es kam aber wegen des langsamen Arbeitsfortschrittes beim Bau der Maschinen nicht zur geplanten Verwendung. Es wurden mindestens neun Rahmen gebaut, von denen acht numeriert, in die Montageliste eingetragen und mit Typenschildern versehen wurden.

Quelle: Aussagen der beteiligten Mitarbeiter der Firma in den 1980er Jahren und eigene Anschauung bei der Räumung des Werksgeländes 1987. Die achte RS3 wurde erst von der Maico Konkursverwaltung an einen Sammler abgegeben und existiert noch heute, der neunte Blanco-Rahmen RS3 wurde 1987 mutmaßlich verschrottet.

(nicht signierter Beitrag von Uli Z/IP (Diskussion | Beiträge) 10. Jun. 2017)

Nunja, sehr interessant. Wikipedia:Belege sagt halt nunmal, dass die Nachprüfbarkeit der Belege gegeben sein muss. Solange keine öffentlich zugänglichen Informationsquellen vorliegen, kann das leider nicht berücksichtigt. -- Beademung (Diskussion) 11:53, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es ist einerseits ärgerlich, dass wir uns nur auf allgemein zugängliche Quellen stützen dürfen, andererseits ist allerdings auch zu sehen, dass es kaum möglich ist, die Richtigkeit von handschriftlichen Unterlagen zu prüfen, die in irgendwelchen privaten Archiven liegen, oder gar die Richtigkeit von Erinnerungen an Dinge, die 50 Jahre oder länger zurückliegen. Was Uli Z oben schreibt, klingt sehr glaubwürdig, und wir alle kennen im Gegensatz dazu gedruckte Quellen, die falsch sind. Aber was ist zu tun, wenn wir Zweifel an einer Quelle haben? Vielleicht ließe sich im Artikel sagen, wo bestimmte Aussagen getroffen oder Daten genannt wurden, denen Zeitgenossen widersprechen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:48, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit die Herren von Motorrad Classic (Michael Pfeiffer) oder Klassik Motorrad (Frank-Albert Illg) zwanglos zu einer Reportage mit Werksfotos/Unterlagen einzuladen. Daraus kann dann gerne zitiert werden. Hrachowy zitiert ja auch aus Werksunterlagen. -- Beademung (Diskussion) 18:15, 10. Jun. 2017 (CEST)

@Beademung: Hast Du meine gestrige Mail bekommen? --Uli Z (Diskussion) 22:48, 18. Jun. 2017 (CEST)

Es macht zwar keinen Spaß, aber weiter geht’s:

Ich danke für den Hinweis auf die Notwendigkeit schriftlicher Belege!

Ich habe mir also das Hrachowybuch aus dem Regal gegriffen, das dem Artikel als Beleg dienen soll. Vorne drin fand sich ein Schreiben von Herrn Hrachowy aus dem Jahr 2006, aus dem hervorgeht, daß er sich mit einem Freiexemplar für meine Mitarbeit an seinem Buch bedankt.

Um es kurz zu machen: Beim Vergleich des Artikels mit Hrachowys Buch mußte ich feststellen, meine oben spontan niedergeschriebene Kritik ist bis auf Details absolut zutreffend.

Nebenbei: Ob das Hrachowy-Buch eine zuverlässige Quelle im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F ist, werde ich gelegentlich an anderer Stelle darlegen. Der Low-Budget-Titel wurde in größter Eile produziert und hatte vor 12 Jahren nicht den Anspruch ein Referenzwerk zu sein. Teile des Buches, insbesondere Bilder, Bildtexte und Tabellen gingen aus Zeitmangel ungeprüft in den Druck und sind häufig fehlerhaft.

Ich starte also heute mit den einfachsten Punkten meiner obigen Liste:

Punkt 4: Hrachowy nennt richtig den 30er Vergaser, der Artikel fälschlich einen 32er Vergaser. Ich werde den Artikel heute anpassen.

Punkt 7: In Absatz 3 des Artikels werde ich die Worte „– ohne Werksbeteiligung – in Eigeninitiative von Walter Nieser“ streichen. Begründung: Die Quelle Hrachowy beschreibt auf Seite 82 das genaue Gegenteil, also die RS3 als Werksentwicklung.

Ebenfalls in Absatz3 des Artikels werde ich in der Formulierung „nur sieben Exemplare wurden gefertigt“ das Wort „gefertigt“ durch „fertiggestellt“ ersetzen. Begründung: Der Begriff „gefertigt“ ist unzutreffend, bei der Korrektur des Hrachowy-Buches wurde von mir im Mai 2005 ganz bewußt der zutreffende Begriff „fertiggestellt“ gewählt, Näheres dazu steht ja schon oben.--Uli Z (Diskussion) 02:08, 2. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Uli Z, danke für dein Engagement und deine Geduld bei der Verbesserung dieses Artikels (oder auch anderer). Leider habe ich das Buch nicht, sonst hätte ich deine angekündigten und umgesetzten Änderungen bereits selbst gesichtet, insofern überlasse ich das lieber den bisherigen Hauptautoren.

Eigentlich ist es immer ein großes Glück, hier im Portal Auto und Motorrad oder generell in der WP jemanden dabei zu haben, der selbst an solchen Fahrzeugen mitgearbeitet hat. In einem anderen Fall beteiligte sich vor kurzem die Ehefrau eines ehemaligen Schweizer Karosseriebauers. Leider kann es dann schon mal zu Problemen mit den selbst auferlegten WP-Regeln geben: In manchen Fällen sind solche Regeln leider manchmal nötig, z. B. um "Schönfärberei" oder unerwünschte Werbung für ein Produkt zu vermeiden. Und ein anderer Grundsatz ist nun einmal, dass nur das hier veröffentlicht werden soll, was sich mit Quellen reputabel belegen lässt, was also grundsätzlich (zumindest theoretisch) für jeden zugänglich ist, und wo der Buch-/Webseiten-Autor als hinreichend sachkundig gilt. Leider kann man da schon mal graue Haare kriegen, wenn man durch eigene Recherche zu anderen - vielleicht sogar besseren - Ergebnissen gelangt. Und manchmal stößt man selbst bei gründlich arbeitenden, sachkundigen Buch-/Webseiten-Autoren auf Tipp- oder Flüchtigkeitsfehler oder fachliche Fehler durch Übernahme aus anderen Publikationen.

Da ist oft viel Geduld und etwas Diskussion erforderlich: Manchmal hilft es, nach anderen/weiteren Quellen Ausschau zu halten, mitunter muss man schweren Herzens auf Informationen verzichten, die sich nicht mit frei zugänglichen Quellen belegen lassen, und zuweilen ist es besser, eine bequellte, aber gleichwohl falsche Information wegzulassen. Die Welt und auch die WP geht davon - Gott sei Dank - nicht unter. So, wie Du es oben angehst, ist es genau richtig: Vorgesehene Änderungen hier unter Hinweis auf Fundstellen ankündigen, wo es relativ klar ist, dies im Artikel umsetzen, andernfalls hier vorschlagen und Diskussion abwarten. Lass dich also bitte nicht entmutigen, wo ich kann, will ich gerne mithelfen, den Artikel weiter zu verbessern. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:15, 2. Jul. 2017 (CEST)