Diskussion:Mainzer Republik/Archiv/1

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[[Diskussion:Mainzer Republik/Archiv/1#Thema 1]]

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Erste Demokratie?

Mit welcher Begründung wird die Meinzer Republik als erste Demokratie auf deutschem Boden bezeichent? Dithmarschen war schon vom 14. bis 16. Jahrhundert eine unabhängige Republik geführt von einer Versammlung aller freien Männer. Und es gibt sicher noch weitere viel frühere Beispiele für demokratische Staaten in Deutschland. --188.195.136.15 20:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe heute Änderungen hinzugefügt, die offensichtlich nicht akzeptiert wurden. Grund? Meine Änderungen beruhen auf Quellen von Forster, Dumont, Mathy, Enzensberger, Bockenheimer. Das Geänderte war entweder einseitig, unzutreffend oder zu kurz gegriffen. Ich bitte um Stellungnahme, weshalb nicht übernommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 95.88.246.193 (Diskussion) 16:53, 9. Okt. 2011 (CEST))

Revert der Änderungen vom 25.11.2011

Ich habe die Änderungen des Benutzers 95.88.246.193 vom 25. 11. 2011 rückgängig gemacht und wurde gebeten, dies zu begründen. Ich bitte um Entschuldigung, dass das nicht sofort geschehen ist, aber für jeden, der sich ein wenig bei Wikipedia auskennt, versteht sich der Revert von selbst. Dass der Verfasser hier noch relativ unerfahren ist, habe ich erst jetzt gesehen. Ich empfehle ihm dringend, sich erst einmal mit den wichtigsten Grundsätzen der Artikelarbeit vertraut zu machen, z.B. hier.
Die Kurzfassung meiner Begründung lautet: Die neue Textversion entspricht weder formal noch inhaltlich den Grundsätzen der Wikipedia. Und hier die Langfassung:

1. Es wurden nicht einzelne Änderungen vorgenommen, sondern ein seit längerer Zeit bestehender und von einer Vielzahl von Autoren immer wieder bearbeiteter und gesichteter Text durch einen vollständig neuen ersetzt. Das ist kein guter Stil, weil dadurch die Arbeit anderer Autoren, die sich dabei ja etwas gedacht haben, mit einem Mausklick zunichte gemacht wird. Bei seit langem bestehenden und weitgehend unbeanstandeten Artikel empfiehlt es sich eher, einzelne Änderungen vorzunehmen und sie zu begründen und zu belegen
2. Die neue Version gibt keine einleitende Definition des Lemmas, wie sie bei jedem enzyklopädischen Artikel - so auch bei Wikipedia - erwartet wird (siehe hier). Der Leser erfährt nicht, was die Geschichtswissenschaft als Mainzer Republik bezeichnet, sondern wird langatmig darüber belehrt, das diese Republik eigentlich keine war.
3. Mein Haupteinwand ist, dass die Änderungen an zahlreichen Stellen den Wikipedia-Grundsatz der Neutralität verletzen. Da gibt es ungenügend belegte Absolutheitsbehauptungen wie „Die Staaten des aufgeklärten Absolutismus – wie Mainz – waren vor 1789 die fortschrittlichsten Staaten Europas“ oder Wertungen, wenn etwa von „den ‚nachäffenden‘, sich als vaterlandsfrei und kosmopolitisch (...) gebärdenden Klubisten“ die Rede ist. Als Belege dafür werden z.T. Werke aus der wilhelminischen Zeit um 1900 angegeben, als die deutschen Anhänger der französischen Revolution selbstverständlich eine schlechte Presse hatten. Ein Theaterstück von 1907 wird gar unter den "Quellen" für Ereignisse aufgelistet, die damals schon über 100 Jahre zurücklagen.
   Um es ganz klar zu sagen: Die Änderungen entsprechen zum großen Teil nationalistischen und plump anti-französischen Ansichten des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts und werden dem neueren Forschungsstand ebenso wenig gerecht wie dem Grundsatz aller Geschichtsschreibung seit Ranke. Der Text versucht also gar nicht erst, die Zeit der Mainzer Republik aus sich selbst heraus zu verstehen oder den Motiven der jeweiligen Akteure gerecht zu werden, sondern urteilt und verurteilt fröhlich drauflos.
4. Nicht weiter eingehen will ich auf die formalen Mängel (Kapitelüberschriften, Referenzierung etc.), die der Wiki-Unerfahrenheit des Autors geschuldet sind, auf die schlechte Strukturierung seines Texts sowie auf die vielen sprachlichen Ausrutscher und inhaltlichen Fehler (z.B. kann man von Österreich-Ungarn erst seit 1867 sprechen).

Ceterum censeo: Ein untauglicher Versuch der keine Verbesserung, sondern eine erhebliche Verschlechterung darstellt. --- Volkes Stimme 15:26, 26. Nov. 2011 (CET)

Guten Tag - bei sehr vielen wissenschaftlich orientierten Arbeiten/Zeitschriften ist Wikipedia als Quelle nicht zugelassen. Bisher habe ich das nicht verstanden. Vergleicht man aber allein meine Nachweisliste mit der des zurückgesetzten Artikels, so sollte man schon die Breite und Güte der Referenzen erkennen können. Weitaus die meisten aktuell. Aus dem 19. Jh. stammen zwei.Natürlich mögen sie den Revolutionär Bamberger nationalistisch oder Feind der frz. Revolution zeihen usw.- nun, dann kennen Sie ihn eben nicht. Und Fakten verändern sich nicht. Deshalb habe ich ja auch Briefe von Forster und seinen Freunden von 1792/93 verwendet. Vor dem Keulen sollte man lesen. Das haben Sie ganz offensichtlich nicht getan. Das, was sie ankreiden (aufgeklärte absolutistische Staaten v0r 1789 die modernsten in Europa) ist von einschlägig qualifizierten Wissenschaftlern, die nachäffenden Klubisten usw. waren die Meinung der nach Mainz geschickten Pariser Kommissare, ist mehrfach nachgewiesen usw. usw.. Was mit dem Theaterstück von 1907 gemeint ist, weiß ich nicht. Verwechselungen mit ganz anderem Theama oder mit Belegen vertan? Bei dem vorhergehenden Artikel sollten Sie die angemahnte Neutralität prüfen, die ist schon mit der Wertung im 1. Satz nicht gewahrt. Bei mir finden Sie nur Aussagen, die über die eindeutigen Quellen nachgewiesen sind. Sie sollten sich halt mal die Mühe machen, die nachzulesen. Ist natürlich einfacher, beim alten Stiefel zu bleiben, das zeichnet die Wikipedianer offensichtlich aus, deshalb wohl der Rückgriff auf die früheren Bearbeiter ("war schon immer so") Statt zu begreifen, daß mit den jetzigen über die Fokussierung auf 1792/93 hinaus gehenden Nachweisen eine andere Qualität erfahrbar ist. Und das mit den Juden ist doch genau das, was Sie fordern und selbstverständlich ist: aus der Zeit heraus begreifen und - genau so wichtig - aus der Sicht des Volkes! Hätte ich Stück für Stück geändert, wäre Stück für Stück gelöscht worden.

Die vielen sprachlichen Ausrutscher hätte ich gern nachgewiesen. Entscheidend für die fehlende fachliche Kompetenz und somit Beurteilungsfähigkeit meines Artikels greife ich neben der Ignoranz zu meinen Nachweisen oder deren Qualifizierung (Theaterstück!)folgendes heraus: - es steht fest, daß vor Mainz zwei weiter Republikmodelle auf den Weg gebracht wurden (s. Belege) Hiernach ist klar, wie das identisch ablief und mit welcher Zielrichtung. Die Fakten mit Dekreten und Zeitungsartikel helfen weiter - Wikipedia hat eine Seite zu "Wahl". Dort steht eindeutig zu "Freiheit der Wahl" was eine Wahl ist oder nicht. Man muß eine Wahl haben. Nach diesem Artikel kann man bei der seinerzeitigen Akklamationsforderung überhaupt nicht von einer Wahl sprechen. Auch da sind die Forscher deutlich (s. Nr. 16 meiner Nachweise) - Wer aber der Meinung ist, daß es Österreich-Ungarn erst seit 1867 gibt und mir diese Unkenntnis vorwirft, hat damit gröbste Unkenntnis der einschlägigen Geschichte demonstriert. Jetzt verstehe ich auch, weshalb Sie mit meinem Artikel nicht zurecht kommen und sich gar nicht mit den nachgewiesenen Ergebnissen der aktuellen Forschung auseinander gesetzt haben. Mehr oder minder ist mein ganzer Text Zitat, ich habe nur logisch aufgebaut und lesefrendlich formuliert. Also: weder im einzelnen noch komplett ist Ihre Bewertung haltbar, Sie haben Wikipedia und sich einen sehr schlechten Dienst erwiesen. Ein kompetenter Sichter hätte wohl einige Arbeit erspart: Gibt es einen solchen? Ich würde mich freuen. Alles Gute: Hanswurst. Damit kein falscher Zungenschlag entsteht: Sie gingen wohl bei Österreich-Ungarn von der völkerrechtlichen Bezeichnung aus, nachdem Deutschland seinen Sonderweg ging. Ich habe diesen Begriff wie damals üblich als Zusammenfassung der Herrschaft über beide Länder verstanden. Die Kronen von Österreich und Ungarn trugen die jeweiligen Habsburger Herrscher, wurden in Ungarn mit der Stephanskrone gekrönt. Deshalb auch die ungarischen Soldaten bei den Koalitionskriegen (nicht signierter Beitrag von 95.88.246.193 (Diskussion) 18:23, 26. Nov. 2011 (CET))

Es tut mir leid, dass Sie meine Kritik so persönlich nehmen. Als weitere Lektüre empfehle ich daher Wikipedia:Wikiquette. Gleich vorweg: Das mit dem Theaterstück tut mir leid; das war in der Tat ein Missverständnis meinerseits. Ihrer Einschätzung, dass Ihre Version "logisch aufgebaut und lesefrendlich formuliert" sei, muss ich allerdings entschieden widersprechen. Und da Sie selbst um Nachweise ihrer Fehler bitten, muss ich wohl etwas mehr ins Detail gehen. Also noch einmal:

1. Ihre Textversion liefert keine Definition des Lemmas. Allein das wäre schon Grund genug, sie abzulehnen.
2. Beginnend mit dem ersten Absatz, stellt ihr Text Frankreich und die Klubisten einseitig als die Schurken im Stück dar, ohne zwischen den einzelnen Akteuren zu differenzieren oder gegenteilige Ansichten zu Wort kommen zu lassen. Sie unterschlagen einen kompletten Zweig der Forschung zu diesem Thema.
3. Sie belegen ihre Aussagen ausschließlich mit Zitaten von Gegnern der damaligen Vorgänge in Mainz - zumeist aus dem 19. Jahrhundert - und machen sich deren Aussagen kritiklos zu eigen. Mit einer solch einseitigen Arbeitsweise kann man natürlich alles uns jedes und gleichzeitig das Gegenteil belegen.
4. Sie betreiben in einem fort Theoriefindung, z.B. mit ihren Exkursen zum den Themen „Wahl“ oder „Republik“. Bitte lesen und beherzigen Sie auch das hier (Wikipedia:Keine Theoriefindung) bevor sie sich bemüßigt sehen, weitere Beiträge zu verfassen.
5. Sie gestatten sich Anmerkungen, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben - von den Reunionen Ludwigs XIV. bis zu de Gaulle - mit dem erkennbaren Ziel, Frankreich in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken.
6. Ihr Anmerkungsapparat ist so nachlässig eingefügt, dass man Mühe hat, die Belegstellen zu finden. In viel Fällen fehlen zudem die Seitenangaben der zitierten Werke.
7. Unter der Überschrift "Angeführte QuellenFetter Text" (was auch immer sie bedeuten mag, außer dass sie für schlampiges Arbeiten spricht) wird u.a. Literatur aus dem 19. und beginnenen 20. Jahrhundert aufgeführt, die mit Sicherheit nicht mehr dem Stand der Forschung ist.
8. Auf Österreich-Ungarn, das kein ernstzunehmender Historiker für die Zeit vor 1867 so nennt, will ich nicht weiter eingehen, auch nicht darauf, dass der Mainzer Bischof nicht als Fürstbischof bezeichnet wurde, sondern als Erzbischof und Kurfürst. Aber da sie danach fragen, hier noch etwas zu den sprachlichen Mängeln. Sie schreiben u.a.:
   - Für die Hochschule und andere wichtige, gut dotierte Positionen ... - Eine Hochschule ist keine Position.
   - Die meisten waren keine eingeborenen Mainzer, kamen nicht lange vorher in die Stadt, Forster 1788. - Falscher Satzbau, falscher Tempus.
   - Die Rheingrenze, mit Straßburg und Elsass bereits gewonnen, war französische Politik seit jeher, bis nach 1945 intensiv verfolgt. – Das ist erstens kein deutscher Satz, und zweitens kann eine Grenze keine Politik sein.
   - In mehreren Gegenden kam es zu Aufständen, mit Waffengewalt niedergeschlagen. - Das ist ohne Relativpronomen auch kein deutscher Satz.
   - Nach deutscher Wiedereroberung von Mainz ... - Das ist zumindest sehr schlechtes Deutsch.
   - Bei dem direkt gelenkten Weg zur baldigen Erreichung eines Anschlusses waren die Klubisten Vollstrecker. - Das ist geradezu grauenhaftes Deutsch.

Fazit: Es ist nichts dagegen zu sagen, kritische Gesichtspunkte oder voneinander abweichende Meinungen in den Artikel einzufügen, sofern sie als solche kenntlich sind. Aber das funktioniert bei Wikipedia nun mal nicht mit dem Gestus der allein- und letztgültigen Wahrheit. Genau den haben Sie aber gezeigt, als sie einfach alles, was nicht von Ihnen stammte, gelöscht, und das, was sie aus verschiedenen Quellen subjektiv herausgelesen als objektive Tatsachen dargestellt haben. Wenn Sie sich der Mühe einer sukzessiven Bearbeitung oder der vorherigen Diskussion großflächiger Änderungen nicht unterziehen wollen, weil sie von vorneherein unterstellen, alle ihre Änderungen würden ohnehin gelöscht, dann kann ich Ihnen leider auch nicht helfen. --- Volkes Stimme 21:07, 26. Nov. 2011 (CET)

Zunächst muß ich annehmen, daß Sie eine Begründung für Ihre Löschung ernsthaft nicht abgeben wollten - sehr unhöflich. Ihr oder Wikipedias Stil? Das, was Sie mir vorwerfen, tun Sie selbst. Nach Ihren Kriterien wäre der zurückgesetzte Artikel Makulatur. Es hat wohl keinen Zweck, aber ich möchte doch folgendes entgegnen, ich bin unverbesserlicher Optimist:

1. Meine Annahme, daß sukzessive Änderungen gelöscht würden, hat sich ja bewahrheitet. Ich hätte nichts anderes wie jetzt eingebracht - und Sie mußten gleich alles löschen, also alles unbrauchbar. Keine Frage, wo die Vorurteile liegen, immerhin habe ich nichts vermutet oder angenommen bzw.gemeint, sondern jede Aussage belegt.

Zu Ihren Punkten:

1.: Lemma kenn ich nicht, ich habe mich an dem Vorgängerartikel ausgerichtet, es aber bewußt vermieden, im Kopf gleich eine komplette Zusammenfassung des Ergebnisses voranzustellen. Im übrigen: Formalien könnte man jederzeit heilen, das wäre wohl das wenigste, das ginge sicher ohne Keule.

2.: Franzosen und Klubisten wurden so dargestellt, wie es den Fakten entspricht. Der Expansionsdrang an den Rhein ist Konsens, wird auch von seriösen französischen Historikern gesehen, ist von mir anhand der Dekrete und Äußerungen aller Beteiligten, auch von Forster objektiv dargestellt. Ich verweise auf die Belege hierzu, de Gaulle 1945 und als Rückgriff auf Ludwig XIV. Das ist ganz einfach geschichtliche Realität. Es gibt genug Arbeiten zu diesem Thema. Und es kann wohl nicht sein, alles und jedes anzusprechen. Auf das Wesentlich und Eindeutige kommt es an. Die Franzosen haben nun mal Krieg erklärt, Custine hat die Rheinlande mit Mainz erobert, der französische Außenminister hat sich wie dargetan geäußert, Franzosen waren halt die Besatzer und haben versucht, ihre Vorstellungen durchzudrücken, die haben doch Tausende enteignet und deportiert - und die Klubisten haben ihnen tüchtig geholfen. Das steht doch alles fest, da gibt es doch nichts anderes!

3.: Nochmal - einzig Relevantes aus dem 19. Jhdt. ist Bockenheimer. Von dem habe ich keine Meinung übernommen, er war hilfreich wegen der Fakten und Nachweisen. Fakt bleibt Fakt, höchstens die Bewertung kann sichändern, oft weltanschaulich bedingt. Sie werden feststellen können, daß ich alles abgesichert habe. Bamberger kam deshalb zu Wort, weil seit den DDR-Historikern die Republik gerne als Initialzündung für den demokratischen Weg zu 1832 und 1848 gesehen wird. Der gewiß ganz unverdächtige Bamberger hat sich dazu recht eindeutig geäußert. Sehen Sie sich bitte meine Referenzliste genauer an. Weit überwiegend ganz aktuelle Ergebnisse,von angesehenen Wissenschaftlern. Möglicherweise sagen Ihnen Smets und Co. nichts, aber die könnten Ihnen eine Menge sagen. Und über Qualifikation einer Wahl und Republik habe ich die Meinung der Wissenschaftler wiedergegeben, die sich fachlich genau damit beschäftigt haben. Über Gemüse informiere ich mich doch auch nicht beim Metzger.

4.: Tatsächlich erfinde ich keine Theorien, sondern stütze mich auf die Arbeiten der Sachverständigen, die als kompetent gelten und deren Aussagen überzeugen. Früher habe ich auch mal eine ähnliche Meinung wie Sie vertreten. Mich mit dem Thema beschäftigend habe ich nicht nur die Sachverhalte, sondern auch die Arbeiten unterschiedlichster Autoren besser kennen gelernt. Es ist letzlich für die eigene Entwicklung notwendig, bisherige Meinungen auf den Prüfstand zu stellen, dazu zu lernen.

5.: Von Ludwig bis de Gaulle - das ist wichtig! 1792/1793 steht doch in der Kontinuität des Rheins als französische Ostgrenze. Das ist bis zu den 1963er Verträgen früher selbstverständlich Auffassung gewesen. Hat sogar Forster klar ausgedrückt. Wer das nicht zum Thema zählen will, verkennt die Kernproblematik.

6.: Sie monieren bei mir, was in dem zurückgesetzten Artikel akzeptiert ist. Im übrigen wäre das leicht zu heilen.

7.: Dazu habe ich mich schon geäußert, wundere mich trotzdem wieder, woher Sie Kenntnis darüber haben wollen, was aktueller Stand der Forschung sein soll. Allerdings habe ich ganz bewußt auf manches verzichtet, was schon älter, aber trotzdem aktuell ist. So hat Albert Sorel, einer der anerkanntesten französischen Historiker Ende des 19. Jh. in seinem Standardwerk zur französischen Revolution auch 2 Seiten den Mainzer klubisten gewidmet. Er hat sie geringschätzig als "die französische Presse und die Pariser Reden nachplappernden Gehilfen" bezeichnet.

Es wäre müßig, auf Ihre "Sprachkritik" einzugehen, die fällt auf Sie zurück ("Gestus der...."). Aber der Terminus des Fürstbischofs sollte Ihnen eigentlich geläufig sein - wobei im übrigen die Mainzer Erzbischöfe nicht von Anfang an Kurfürsten waren. Lassen wir das, entscheidend ist vielmehr, daß Sie über etwas urteilen, das Sie nicht kennen (wollen). Und das ist nicht nur bei Wikipedia, sondern überhaupt ein Kardinalfehler. Als ernstzunehmender Wikipedianer hätten Sie sich zumindest in Ansätzen mit meinen Belegen vertraut machen müssen, bevor Sie sich derart äußern. Kommt aber nicht in Frage, was nicht passt wird nicht wahrgenommen. Die Erde ist flach, weiß doch jeder, ist aktuelle Mainung, basta! Eigene Meinung überprüfen oder gar ändern - ja wo kämen wir denn da hin!

Ich zitiere gerne Lichtenberg: "Wer mit der Fackel der aktuellen Erkenntnis über das Forum läuft, wird manchen dabei den Bart versengen".

Bitte teilen Sie mir mit, wie im Sinn eines zuverlässigen Procederes ein mit der Materie vertrauter Wikipedianer zur Überprüfung eingeschaltet werden kann. Alles Gute - Hanswurst.

Nachtrag: "...Erfahrungen in den ebenfalls eroberten Gebieten der Österreichischen Niederlande, deren Bevölkerung wenig Bereitschaft zur Revolution zeigte, hatte der Konvent in Paris am 15. Dezember beschlossen, demokratische Ordnungen in den besetzten Territorien notfalls auch gegen den Willen der Bevölkerung zu etablieren". Weshalb ist dieser Passus in dem zurückgesetzten Artikel niemandem aufgefallen? Oder werden Maßnahmen gegen das Volk - wie damals mit Konfiszierungen und Deportationen - als besondere demokratische Mittel gesehen, wodurch sich die dortige Sichtweise auf die Klubistenzeit erklären könnte? (nicht signierter Beitrag von 95.88.246.193 (Diskussion) 19:39, 27. Nov. 2011 (CET))

So allmählich wird mir das Ganze zu dumm. Sie kapieren offensichtlich nicht, wie Wikipedia funktioniert, ignorieren jeden Rat, den man Ihnen gibt um das zu ändern und werden dann auch noch pampig. Nachdem ich zweimal in aller Ausführlichkeit meine Gründe dargelegt habe, besitzen Sie die Stirn, mir vorzuwerfen, Ihnen diese nicht "ernsthaft" erklären zu wollen und "unhöflich" zu sein. Na meinetwegen, aber merken Sie sich: Wer DAS als unhöflich empfindet, kennt Wikipedia wahrhaftig nicht. Und wenn Sie meine Begründung nicht verstehen, dann muss das nicht unbedingt an diesen Gründen liegen. Also ein allerletztes letztes Mal: Ihr Text entspricht weder inhaltlich noch formal den Kriterien von Wikipedia, und wenn Sie zu faul sind, sich mit den Gepflogenheiten hier vertraut zu machen, ist das Ihr Problem.
Sie jammern hier rum, dass ich ihren Text gelöscht habe. Darf ich Sie daran erinnern, dass SIE derjenige waren, der einen seit langem bestehenden und von einer Reihe von Autoren gesichteten Text selbstherrlich gelöscht und durch sein eigenes Geschreibsel ersetzt hat?
Und nun zu den einzelnen Punkten:
1: Was ein Lemma ist, sollte man schon wissen, wenn beansprucht, einen enzyklopädischen Artikel scheiben zu wollen. Das Lemma ist der Gegenstand des Artikels, in diesem Fall "Mainzer Republik". Dieses Lemma muss definiert werden. Diese Definition ist der wichtigste Teil jedes Artikels überhaupt, und der fehlt bei Ihnen komplett.
2: Franzosen und Klubisten wurden so dargestellt, wie es den Fakten entspricht, behaupten sie. Andere - darunter auch anerkannte Historiker - behaupten anderes. Was sie für Fakten halten, ist ihre Interpretation von Fakten und einseitig ausgewählten Quellentexten.
3: Der selbe Fall. Niemand bestreitet, dass viele Historiker die damaligen Vorgänge sehr kritisch sehen, und die jetzige Fassung des Texts verschweigt das auch nicht. Sie dagegen verschweigen komplett eine andere Lesart der Dinge, die es ebenfalls seit je her gegeben hat, nicht erst seit der DDR-Geschichtsschreibung. Sie erklären also ganz einfach ihre Sichtweise als die einzig richtige und wahre, anstatt es dem Leser zu überlassen, sich selbst ein Urteil zu bilden.
4: Die Art und Weise ihrer Darstellung entspricht exakt dem, was bei Wikipedia als Theoriefindung bezeichnet wird. Sie stützen sich auf Arbeiten einzelner Sachverständiger, die Ihre persönlichen Ansichten stützen und verschweigen alle gegenteiligen Forschungsergebnisse. Im Übrigen: Welche Meinung ich zu dem Thema vertrete, können Sie garnicht wissen, und tut außerdem nichts zur Sache.
5:Hier geht es um die Darstellung dessen was die Mainzer Republik gewesen ist und nicht Frankreichs Deutschlandpolitik. Darüber können sie gerne einen eigenen Artikel schreiben (wenn Sie das Artikelschreiben endlich gelernt haben).
6: Sie kapieren schon wieder nicht, worum es geht: Bei der Referenzierung habe ich die von Ihnen gewählte Form, nicht Inhalt oder Umfang kritisiert. Sehen Sie sich doch um Himmels Willen endlich mal an, wie man hier Belege einfügt, wie man seinen Gegenstand definiert, wie man Überschriften setzt, überhaupt wie man einen formal ordentlichen Artikel erstellt. Andere Wikipedianer lernen das schließlich auch und sind nicht dazu da, hinter Leuten wie Ihnen aufzuwischen.
Auf den Rest einzugehen, erspare ich mir. Daraus spricht die reine Rechthaberei. Wer den Nachweis klarer sprachlicher Fehler als geschmäcklerische "Sprachkritik" abtut, zeigt damit nur, dass er eigene Fehler entweder nicht erkennen oder nicht zugeben kann. Wie gesagt: Rechthaberei. Und Schließlich: So spricht der HErr: "Du sollst den Namen Lichtenbergs nicht missbrauchen!" - Ich empfehle Ihnen dagegen Schopenhauer: "Unklarheit des Ausdrucks ist allemal ein schlimmes Zeichen und kommt in 99 von 100 Fällen von der Unklarheit des Gedankens her." Vorschläge für das weitere Procedere habe ich nicht zu machen. Sie sind derjenige, der einen passablen, sicher in vielem zu verbessernden Artikel durch ein tendenziöses, schlecht geschriebenes Elaborat ersetzen möchten. Also, sehen Sie zu. Von mir haben sie weiter keine Hilfe oder Erklärungen der Welt mehr zu erwarten. --- Volkes Stimme 21:48, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Volkes Stimme. Tatsachen verändern sich nicht, lediglich deren Wertung. Insofern werden Sie feststellen, daß der jetzige Artikel bezüglich der Fakten dringend bearbeitungsbedürftig ist, s. www.mainzer-republik.npage.de. Viel Spaß. (nicht signierter Beitrag von 95.88.246.193 (Diskussion) 14:26, 4. Jan. 2012 (CET))

Guten Tag Herr Bahmann. "Toter Mann" hat mich an die Autoren dieses Artikels verwiesen. Bei Ihrem Engagement dürften Sie einer hiervon sein. Bei "Redaktion Geschichte" habe ich hinterlassen, mit der allereinfachsten Einfügung zu beginnen, aber auch hier Löschung befürchtend, prompt von "Toter Mann" veranlaßt. Ich werde gern klüger, sofern entsprechende Fakten vorliegen. Ich zähle auf Sie: Inwiefern kann die "Mainzer Republik" über die Einverleibung zu Frankreich hinaus bestanden haben? Das bei dem Löschenden benutzte Beispiel habe ich meiner kleinen Tochter vorgelegt mit der Frage, was denn nun mit der Raupe sei: Ja die gibt es doch dann gar nicht mehr! In der Tat. Sie sehen, daß bei diesem Artikel noch Verbesserungen möglich sind...Gruß Schambes.--95.88.246.193 14:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn ich zu obigen noch ohne Reaktion bin, werde ich entsprechend des Vorschlags auf dieser Diskussionseite mit den Änderungsnotwendigkeiten beginnen - auf mehrere Hinweise hin zunächst ausschließlich nach Dumont belegt, obwohl es einbe ganze Reihe anderer, zuverlässige Autoren gibt, auch französische, denen dann wohl kaum das Adjektiv "frankophob" angehängt werden könnte. Ich würde hier die Änderung an den vorangehenden Satz kursiv anhängen und die sich hieraus ergebenden überflüssigen Sätze so bezeichnen. Es wird allerdings einiges werden, allein Dumont würde den Artikel deutlich bereichern. Damit die Sache nicht wieder solche Wellen schlägt bitte ich um Mitteilung, ob mein Vorschlag den formalen Voraussetzungen genügt.Gruß Schambes--95.88.246.193 14:31, 5. Feb. 2012 (CET) Guten Tag, Symposiarch. Was wäre denn die richtige Diskussionsseite? Bin ich nicht bei der empfohlenen Diskussionseite der Mainzer Republik richtig? Vielen Dank. Schambes --95.88.246.193 15:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo 95.88.246.193, Verzeihung das ich nicht ständig hier online bin, auch wenn du dies offenbar erwartest. Wenn du explizit mit Martin Bahmann diskutueren willst, dann solltest du selbstverständlich auf seiner Diskussionsseite fragen.--Symposiarch Bandeja de entrada 16:33, 5. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn ich noch keine Reaktion erhalten habe, wird nach meinen bisherigen Erfahrungen die inhaltliche und noch nicht einformulierte Angabe der relevanten Daten am sinnvollsten sein, das wurde ja über die Redaktion Geschichte empfohlen. Jetzt erst einmal ausschließlich Dumont, der mir ja mehrfach als verpflichtende Autorität empfohlen wurde:

Eid auf Grundsätze der frz. Verfassung für die gesamte Bevölkerung mit Androhung von Konsequenzen verlangt (S. 394) - für Stimmabgabe vorheriger Eid zwingend (317/318)- Eidverweigerer wurden zu tausenden nach vorheriger Vermögenskonfiskation deportiert (s. 463/466. Hier wäre es sinnvoll, das drastisch und eindeutig formulierte Gesetz einzufügen, um die Vorgehensweise zu belegen) - in Mainz haben von allen grundsätzlich Berechtigten nur 8% gestimmt, weniger als die Jakobiner zählten(S.379)- noch nicht einmal die Hälfte der Jakobiner hatte geschworen (S. 382)- Abstimmende wurden direkt und indirekt erheblich eingeschüchtert, Androhung und Anwendung von Gewalt war üblich (S. 384/385) - Wahl fand mangels Wahlmöglichkeit nicht statt, vielmehr sollte ein schon vorher fest stehendes Ergebnis bestätigt werden (S.394) - entgegen Fakten hat der Konvent den Beschluß zum Freistaat damit begründet, daß alle Bürger Eid geschworen hätten (424).

Ich will es erstmal bei diesen Daten im Zusammenhang mit der Abstimmung belassen und hierzu eine Reaktion zum weiteren Procedere abwarten. Allein Dumont hat aber noch einiges zu bieten. Bereits hiernach zeigt sich die Notwendigkeit einer Überarbeitung. Kann ich davon ausgehen, daß es bei der Offensichtlichkeit der Republikauflösung durch Einverleibung hierzu keiner Worte mehr bedarf? Gruß Schambes--95.88.246.193 16:23, 5. Feb. 2012 (CET)

Guten Tag allerseits. Mit Hilfe von Magister denke ich einen vernünftigen, aktuellen und ausreichend referenzierten Artikel zur "Mainzer Republik" gestaltet zu haben, nach den im Vorfeld geäußerten Wünschen insbesondere die Feststellungen von Dumont berücksichtigend. Bei Kritik bzw. Anregungen bitte ich, die hier zu hinterlassen. Dieses Seite ist für Diskussionen eingerichtet. Spontane Löschungen würde nur zu einem Hin und Her ohne Erkenntnisgewinn und Effizienz führen. Danke! evamarta--95.88.234.24 11:01, 17. Jul. 2012 (CEST)

Änderungsvorschläge

Guten Tag Herr Bahmann. Aus den Fassenachtstagen kurz ausgeklinkt zunächst Beginn mit dem Ende. Erst 1. Begründung, dann 2.Nachweis 3.Formulierung.

Auflösung der Mainzer Republik - Datum

1. Völkerrechtlich handelt es sich bei dem Anbieten einer Angliederung in einen anderen Staat um potentielle Aufgabe aller Hoheitsrechte, also der Souveränität und der Staatsform. Mit Annahme des Angebots erlöscht das bisherige Staatsgebilde vollständig, es wird inkorporiert. Es ist logisch und rechtlich unmöglich, daß ein Staat einerseits in einen anderen Staat aufgeht und trotzdem weiter existieren kann. Hinzu kommt das Axiom der französischen Republik: einheitlich, einig und unteilbar. Solange das Angebot an Frankreich einseitig war, galt es als "schwebend unwirksam". Zum Wirksamwerden bedurfte es der Zustimmung des Nationalkonvents. Das geschah am 30. 3. 1793. Damit wirkte die Konsequenz des Angebots unmittelbar: was eingegliedert wurde, nämlich der Mainzer Freistaat, war damit erloschen, dessen Gebietsteile gehörten nun ausschließlich zu Frankreich, von dort erfolgte Verwaltung und Ausübung staatlicher Gewalt, kurz einheitliche und vollständige Souveränität der französischen Republik. . 2. Weil nur Dumont zu zählen scheint (es gibt noch einiges mehr): s. dort S. 4383. In der Überschrift Satz 2: Der kurzlebige Freistaat bestand vom 18. 3. 1793 bis 30. 3. 1793 auf dem Gebiet des heutigen Rheinhessens und Teilen der Pfalz. Satz 3 kann bleiben. Die nächste Änderung zu "Ende der Republik" 1. Absatz ist weitgehend mit obigem begründet. Weil - s. Zitatstelle Dumont - von Anfang an (s. auch Forster, Custine, frz. Nationalversammlung,Kriegsministerium bereits 1792) die Ausdehnung Frankreichs bis an den Rhein beschlossene Sache war, erledigen sich Satz 1 und 2. Satz 3.: Am 23.3. beschloß der Mainzer Konvent, in Paris die Eingliederung in die französische Republik zu erbitten. Der Delegation usw......den Antrag der Mainzer Deputierten einstimmig an.

Die letzten drei Sätze dieses Absatzes entfallen.

Hallo! Was meinen Sie mit S. 4383.? Ich finde auf S. 438 keinen von Ihnen zitierten Satz und den Sinn der 3. vertsehe ich nicht. Vielleicht können Sie mir da nochmal helfen. Natürlich zählt nicht nur Dumonts (Standard)Werk aber es ist das wichtigste und umfangreichste zum Thema. Sie können ja mal eine Liste mit Literatur zum Thema anlegen. Ich hatte Ihnen ja schon 2-3 weitere Quellen genannt. Und noch ein Hinweis: Schreiben Sie doch einfach mal den entsprechenden Abschnitt mit Referenzen (wo notwendig) ausformuliert hier hin, dann ist das besser nachvollziehbar. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 09:18, 10. Mär. 2012 (CET)

So, für heut langt es. Nächstes folgt. Wenn Sie zu Auffassung und französischer Sichtweise der einzigen, einheitlichen und unteilbaren Republik noch Nachweise benötigen: gerne. Aber bei "verständiger und lebensnaher Betrachtensweise", wie es im allgemeinjuristischen Deutsch so schön heißt,war die Mainzer Republik nach März 1793 nicht mehr existent. Und jetzt: Helau! Schambes. Bis zum nächsten Mal.--95.88.234.24 00:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Hallo Herr Bahmann! Warten wir möglicherweise aufeinander? Sie, daß ich fortfahre und ich, daß mein erster Eintrag sanktioniert wird? Geben Sie mir bitte einen Hinweis. Gruß Schambes--95.88.234.24 22:17, 7. Mär. 2012 (CET)

Guten Tag Herr Bahmann. Sie haben vorgeschlagen, zunächst belegte Änderungen in der Diskussionsseite einzustellen. Dann sollten wir auch so verfahren oder ein anderer Vorschlag mitgeteilt werden. Die korrekten Daten sind parat, im Interesse der Sache sollte nun kommuniziert werden. Gruß--95.88.234.24 15:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo Herr Bahmann. Ich habe jetzt erst ihre Nachricht v. 10. 3. gesehen. Die ist vor bzw. zwischen meinen Mitteilungen v. 17. 2. und 7. 3. eingefügt. Na sowas! S. 438 bei Dumont bezieht sich auf den Anschluß 4. Abs. von oben: ...hatten ihr wichtigstes Ziel erreicht...die Ausdehnung... Frankreich bis an den Rhein. Also vollendete Vergangenheit. Sollte halt ein Dumontbeleg sein - für abgeschlossene Inkorporation und somit Republikende. Ansonsten s. meine Nachricht v. 17. 2., logisch und rechtlich nicht anders möglich, deshalb hat der Konvent zum letzten Mal im März 1793 getagt, alle Macht ging jetzt nicht nur wie bisher faktisch, sondern nun auch offiziell von Paris bzw. über die Kommissare aus aus.Deshalb erübrigen sich weitere Nachweise. Die 3. nach der Seitenzahl war als 3. Formulierung gedacht, so wie ich es zum besseren Nachvollziehen eingangs meines Schreibens angesprochen habe. Jetzt müssen wir uns einig werden. Ich kann aus 35 seriösen Werken und primären Quellen (ähnlich wie zu Freund Metternich) schöpfen. Ich hatte nach dem Beispiel des aktuellen Artikel einen neuen geschrieben und meine Auffassung nach diesem Vorbild mit Nachweisen belegt, wurde deshalb mit seltener Höflich- und Sachlichkeit belehrt. Die Frage ist, genügt der Hinweis auf ein Werk (z. B. L. Bamberger: Die Französelei am Rhein, 1868)oder wird Seitenzahl, gar Zitat verlangt? Dann ist der aktuelle Artikel ungenügend, dem fehlt es an solchen objektivierbaren Nachweisen. Andererseits wäre nach den vorliegenden Quellen/Fakten eine Menge umzugestalten. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand zu Bamberger -wie bemerkt - oder Smets, Mathy, Lattard, Sorel,Fehrenbach deren Werke zu dieser Frage aufsucht und die Seitenzahl eines Zitats überprüft. Man sollte es dann wie in dieser Sache bisher üblich mit einem Werkshinweis belassen können. Möglicherweise ist der Hinweis zu Metternich und dann vielleicht auch die Protokolleinsicht geeignet, die bisherige Rezeption des Themas zu hinterfragen und von ergebnisorientierte Betrachtensweise auf objektivierbare Fakten umzuschwenken. "Das, was allgemein als ausgemacht gilt, verdient am meisten untersucht zu werden" (ich glaube Lichtenberg) und dann in einem analogen Zitat von Lenin: "Die revolutionäre Phrase besteht in der Wiederholung revolutionärer Losungen ohne Berücksichtigung der objektiven Umstände" um dann in ein deutsches Hausmacherzitat zu münden: " Unwahrheit, nur oft genug wiederholt,wird wie Wahrheit empfunden." Gruß--95.88.234.24 23:07, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich gebe auf! Nach Bockenheimer nun Bamberger mit einem Werk von 1868(sic!). Ich glaube, Sie haben kein einziges Mal wirklich Wikipedia:Belege oder Wikipedia:Literatur gelesen oder sich mal tatsächlich mit den generellen Grundregeln von Wikipedia beschäftigt, oder? So macht das für mich keinen Sinn. Meine ohnehin sehr knappe Wikipedia(frei)zeit werde ich zukünftig nicht mehr verschwenden. Suchen Sie sich einen Mentor, der (noch) mehr Geduld hat oder versuchen Sie halt, weiterhin ihre Linie durchzuziehen ohne auf Ratschläge zu hören. Aber bitte in Zukunft ohne mich. Wenn Sie sich an die gültigen Wikipediaregeln halte, habe ich kein Problem mit ihren beiträgen. Bei Missachtung werde ich Änderungen zurücksetzen sofern ich sie mitbekomme. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Herr Bahmann. Sie machen es sich zu leicht, wenn Sie sich an Bamberger aufhängen. Der sollte aber schon als 48er in einer Demokratiediskussion zu Wort kommen können. Ich habe Ihnen eine ganze Reihe weiterer Autoren genannt, habe mich bereit gefunden, nur oder weitgehend mit Dumont zu belegen. Der scheint ja auch nicht zu passen. Das was ich vertreten kann ich im einzelnen belegen, auch über die Kriterien des bestehenden Artikels hinaus. Allerdings muß man Erkenntnisgewinn zulassen können. Ich habe jetzt noch nicht bei Metternich nachgeschaut, muß aber annehmen, daß Sie an einem Originalprotokoll über die Finther Affäre mit allen Details nicht interessiert sind. Man muß sich immer an seinen Ansprüchen messen lassen. Ich werde künftig entsprechend zu belegende Fakten mit dem Referenzzeichen einpflegen. Zur Erinnerung: damals mit den Fastnachtsfarben war auch ziemliches Heckmeck, jetzt gilt das als selbstverständlich, ist nach weiteren Recherchen jetzt noch weitaus interssanter geworden. Es hält schon schwer..Wie wollen Sie das nun mit der Republikdauer sehen? (nicht signierter Beitrag von 95.88.234.24 (Diskussion) 21:15, 13. Mär. 2012 (CET))

@IP 95.88.234.24: Ihre Einwände sind für mich nur schwer nachvollziehbar. Ihre Prämisse: Es ist logisch und rechtlich unmöglich, daß ein Staat einerseits in einen anderen Staat aufgeht und trotzdem weiter existieren kann erscheint mir staatsrechtlich zumindest fragwürdig; natürlich kann ein Einzelstaat in einem Gesamtstaat fortbestehen, reale Beispiele gibt es bei diversen Staatenbunden und Bundesstaaten – ganz abgesehen davon, ob mit einer "Republik" zwangsläufig ein staatsrechtliches Gebilde gemeint sein muss, oder nicht auch einfach eine "Öffentliche Sache" im allgemeineren Sinne, wie es in einer belagerten Stadt unabhängig einer staatsrechtlichen Zugehörigkeit faktisch existieren kann. Auch Ihre Behauptung, dass ein Staatsübergang mit Annahme eines Beschlusses stattfinde, erscheint mir hier zweifelhaft, da es zwar eine Absichtserklärung gibt, nicht aber eine tatsächlich vollzogene Vereinnahmung (wie auch, wenn das zu vereinnahmende Gebiet faktisch von einer anderen Macht besetzt ist?). Man kann nun über derlei Ansichten trefflich streiten – sicherlich ganz unterhaltsam in Seminaren oder am Schankbalken. – In Wikipediaartikeln ist das als Theoriefindung jedoch unerwünscht. Wir stellen hier im allgemeinen gut gesichertes Wissen dar, z.B. anhand einschlägiger Literatur, die den anerkannten Stand der Forschung wiedergibt. Gäbe es brauchbare Literatur, die Ihre Sichtweise deckte und eine entsprechende Theorie darstellte, könnte man diese sicherlich für den Artikel heranziehen. Veraltete Literatur kommt dafür jedoch nicht in Frage, da sollten Sie allein schon nach Ihrem Hinweis auf ein Werk des mittleren 19. Jhdts. Ihre (bisher ungenannte?) Literatur prüfen. Kurzum: Ihre Sichtweise müssten Sie schon untermauern und sich dabei im Rahmen der in Wikipedia geltenden Richtlinien bewegen. Bisher ist das offenbar nicht ausreichen geschehen. Meine Vermutung: Es gibt hierzu keinen anerkannten Forschungsstand; deshalb sollten Sie zukünftig vielleicht besser von Ihrem Änderungswunsch absehen. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 21:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Das ist derzeit die Literatur, auf die ich mich stütze. Alles "veraltete" weg, auch die zeitgenössischen Zeitungen, Zeugenberichte usw.? Es ist schon schwer mit den Wikipedianern, die hängen alle am selbst geschriebenen. Zu der Inkorporation nicht nur die Literatur, sondern das damalige Wollen und die eindeutige Terminologie beachten. Und die "eine, einige, unteilbare Republik" ist/war nie Staatenbund usw. Das sind alles Eiertänze: "Einverleibung" ist klar, das einverleibte ist im Körper, inkorporiert, nicht mehr existent. Ok. Ich werde zukünftig wohl alles "auf Heller und Pfennig" belegen müssen,also weit mehr als die Wikipedianer das so tun, befürchte trotzdem weiter Widerstand. Lebenserfahrung: Beharrungsvermögen trotz Einsicht. Gruß Schambes--95.88.234.24 22:29, 13. Mär. 2012 (CET)

„Treue Geschichte der Drangsale, die …Jugenheim bei Mainz im 1. Revolutionskriege durch die Franzosen erlitten hat“ v. Pfarrer Lucius, 1859 F. Schmitt „Die frz. Herrschaft von 1792/96 bis 1814 im Nahegebiet“, JbwestdtLG, 24, 1998, S. 302 „Zwanzig Jahre Franzosenherrschaft am Niederrhein“ von A. Nießner, 1907 „Vom Ancient Régime zum Wiener Kongreß“ v. Elis. Fehrenbach in „Grundriß der Geschichte“, 1981, Oldenbourg Verlag „Aachener Bürgertum“ v. Sobiana in „Vom alten zum neuen Bürgertum“, Historische Zeitschrift, Beiheft 14, 1991 „Mainzer Klubisten“ v. Bockenheimer, 1896 „Als Mainz französisch war“ von Prof. Mathy, 1968 „Die Französelei am Rhein“ aus den „Demokratischen Studien“ v. 1861 in „Gesammelte Schriften“ von L. Bamberger, 1898, S. 126ff. "Die Mainzer Republik" v.1982 und „Das französische Mainz“ in „Geschichte der Stadt Mainz“ v. 1998 v. F. Dumont „Despotismus der Freiheit“ (Jan. – März 1793) v. F. Dumont, 2008, „Forster: Ein Leben in Scherben“ – Briefe - v. U. Enzensberger, 2004 „Georg Forster, Lebensabenteuer eines gelehrten Weltbürgers“ v. L. Uhlig, 2004 „Die französische Rheingrenze“ in „Die deutschen Staatsgrenzen: Rechtshistorische Grundlagen…“ 2004, S. 527 f, v. Daniel-Erasmus Khan „Der Rhein, Deutschlands Strom, aber Frankreichs Grenze“ v. Josef Smets, in Jahrbuch westdeutsche Landesgeschichte, 24. Jg. v. 1998, S. 7 ff. „Von der Dorfidylle zur preußischen Nation“ v. Josef Smets, 1996, in Hist. Zeitschrift Bd. 262, „Das Selbstbestimmungsrecht der Völker“ v, Jörg Fisch, C.H. Beck, 2010, S. 96 ff „Le génocide franco-francais la Vendée-Vengé" v. Reynald Secher, 1994 „Französ. Besatzungspolitik in Deutschland“, Vierteljahreshefte Zeitgeschichte, Sonderheft „Erobert oder befreit“ v. 1998, S. 29ff v. D. M. Schneider „Zielkonflikte französischer Besatzungspolitik ab 1945“ v. Alain Lattard, in Vierteljahreshefte Zeitgeschichte 1991, Heft 1 „Privilegierte Mainzer Zeitung“ bzw. „Mainzer Zeitung“ Jg. 1792/93 „Programm Carneval-Zug am Fasching-Montag“ 1844 Konvolut originaler Druckschriften aus 1792: Dorsch, Custine, Mainzer Bürger „Deutsche Sprache“ v. Goethe in Zeitschrift „Über Kunst und Altertum“ 1817 „Weltbürgertum und Nationalstaat“ v. F. Meinecke, 1911, Oldenbourg Verlag „L’ Europe et la révolution francaise“ III. Bd. S. 176/177, v. Albert Sorel 1896/1904 „Deutschland und die französische Revolution“ v. E. Fehrenbach in „Politischer Umbruch und gesellschaftliche Bewegung“ v. 1997 "Mainz als Festung und Garnison", A. Börckel, Mainz 1913 "Juden in Rheinhessen", M. Rohde, Mainz 2002

"Organisation der allgem. Staatsverwaltung auf dem li. Rheinufer ab 1792 .." v. L. Käss 1927   

"Geschichte der Stadt Mainz" v. 1998 Mathy in "Mainz, so wie es war", Mainz 1981 "Hungerjahr", H. Bechtolsheimer, 1907 Protokoll über die an den Einwohnern von Finthen verursachten Gewalttätigkeiten (durch Metternich) v. 1793 "Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession" in: Schriften zum Völkerrecht, O. Dörr 1995

Vorsorglicher Nachtrag: mit der einen, einigen usw.Republik war natürlich Frankreich gemeint. Ich habe Hern Bahmann schon Nachweise angeboten, wie das gemeint war - und auch mitgeteilt, wie das völkerrechtlich mit dem Angebot einer Übergabe aller Souveränität abläuft. Dann braucht der betreffende Staat nur anzunehmen und alle Souveränität liegt bei ihm. So war das gedacht, so wurde das gemacht. Die Franzosen ließen nicht mit sich spaßen. Fremde Heere auf dem Gebiet usw. spielen keine Rolle, der "Inkorporierungsvertrag" regelt ja rechtlich, da bedarf es nicht weiteres. So sind die Franzosen in der raurakischen Republik vorgegangen, in Aachen kamen die Reichstruppen rechtzeitig.

Originaltext Wikipedia: "Die zunehmende relative Macht einer sich sozial schließenden Administratorenschaft, der häufig verletzende Tonfall auf den Diskussionsseiten und in den Projektdebatten, eine zunehmend brüske Behandlung von anonymen Mitarbeitern und neu angemeldetenBenutzern könnte hier eine problematische Entwicklung kennzeichnen".

Da wird doch niemand einfach löschen? Das wäre "ÜGNE" (überhaupt gar nicht erlaubt).--95.88.234.24 13:29, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nunja, es mag durchaus für neue Nutzer verwirrend sein, sich in Wikipedia und den hiesigen Gepflogenheiten zurechtzufinden. Aber mit ein wenig gesundem Menschenverstand und den doch gar nicht so seltenen Hilfestellungen, die zumeist freundlich, manchmal aber auch schroff aufgezeigt werden, wäre eine konstruktive Mitarbeit und ein freundliches Miteinander möglich. Schon auf der Startseite wird man auf Hilfe:Neu bei Wikipedia verweisen. Da einfach mal eine halbe Stunde reinlesen! Mein Vorschlag an neue Autoren: sucht Euch einen Mentoren, der bei Artikelarbeit hilft; das geht simpel mit diesem Link: WP:Mentorenprogramm. Ein großes Problem bei den hier im Artikel angefallenen Edits der IP und des offenbar neuen Benutzer:Evamarta war u.a. das Missverständnis, was in Artikel gehört und was nicht. Da kann weiterhelfen: WP:Was Wikipedia nicht ist und WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Beim Schreiben immer sachlich und neutral bleiben, Stichwort ist WP:NPOV! Fehlerhaft war auch die Zitierweise bzw. die Belegangaben. Wie es geht, beschreibt WP:Belege. Dazu auch meine Bitte: statt Kurzzitaten (wie z.B. Müller 1995, S. 111) eine vollständige und nachvollziehbare Quellenangabe. Und bevor man sich in einen Artikel reintraut, in dem es vorher schon Irritationen gab, lieber gewünschte Änderungen erstmal auf der Diskussionsseite vorschlagen und dort die Reaktionen abwarten. Dazu eigene Beiträge unten an die Diskussion anhängen und unterschreiben. Antworten mit Doppelpunkten einrücken. Ein freundlicher Umgangston führt im allgemeinen auch zu freundlichen Diskussionen, die Diskussionspartner sind (meistens) an der Verbesserung der Artikeln interessiert und für freundliche und sachliche Ansprache offen. Ein Von-oben-herab oder unangekündigtes Herumwerkeln in allgemein akzeptierten Formulierungen dagegen kann schon als unfreundlich angesehen werden, schliesslich sind die anderen Autoren nicht allesamt Laien, sondern haben sich bis dato auch etwas bei ihren Edits gedacht. Daher lautet ein Grundsatz in Wikipedia auch WP:Geh von guten Absichten aus. Und ganz wichtig: Bevor man Änderungen am Artikel oder der Diskussionsseite mit Seite speichern speichert, erstmal mit Vorschlag zeigen anzeigen lassen, wie der eigene Beitrag aussieht, und prüfen, ob er auch für andere leserlich und verständlich ist (auch mal auf Rechtschreib- und Satzfehler korrekturlesen). Davon abgesehen: Ich verstehe noch immer noch nicht ganz, was die IP und Benutzer Evamarta eigentlich im Artikel verbessern wollen. - So, das sind erstmal genug Links für den Anfang, um sich mit Wikipedia vertraut zu machen. - Alles Gute und Beste Grüße --MMG (Diskussion) 13:55, 25. Mär. 2012 (CEST)

Alles schon x-mal geschrieben, auf diversen Diskussionsseiten, bei der Redaktion Geschichte, Frage bei Neulingen, per mail direkt...alles ohne Erfolg. Einziger Erfolg siehe oben. Mir ist dafür meine Zeit mittlerweile zu Schade. Anderen, die sich da versuchen möchten, viel Glück. Martin Bahmann (Diskussion) 17:40, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo MMG. Über den Ton freue ich mich schon mal. Allerdings frustriert mich, daß nicht erkennt wird, worin die Verbesserungen bestehen. Ich habe das auf der Diskussionsseite dargetan - und wie gewünscht, ausschließlich mit Dumont (ist allseits bekannt, auch bisher genannt), gar mit Seitenzahl belegt. Sollte nicht festgestellt werden, - daß aufgrund der frz. Dekrete v. 12/92 und 1/93 unter Gewaltandrohung Eid auf die frz. Verfassung gefordert wurde, - Widerstrebende zu Tausenden deportiert wurden, die Klubisten als Subkommissare vor Ort mit Waffengewalt vorgingen, - daß ausdrücklich gefordert wurde, die Rheinlande nach Frankreich einzuverleiben, - daß nur die wählen durften, die vorher den Eid abgelegt hatten, - von allen Berechtigten nur 8% (lt. Dumont weniger als 1/10) abstimmten, weniger Personen waren als die Mainzer Klubisten, - die Mainzer bewußt die Abstimmung boykottierten, weil sie mit Zielen der Franzosen und der diesen anhängenden Klubisten

  nicht einverstanden waren,

- daß auch Dumont keine freien und demokratischen Wahlen erkennen kann, - daß die Minorität ausreichte um Freistaat auszurufen, der umgehend und vorbehaltlos die Einverleibung nach Frankreich beschloß, - die Pariser Nationalversammlung die Übertragung aller Rechte annahm, der Mainzer Konvent nach März nicht mehr tagte und somit

  keine hoheitliche Gewalt mehr besaß, was nach der eindeutigen Defintion das Bestehen eines Staates ausschließt,

- ein französischer Militärrat ab April ausschließliche Machtbefugnisse für das jetzt zu Frankreich gehörende Gebiet ausübte?

Wenn man nicht erkennen will, daß diese entscheidenden und gesicherten Informationen im Sinne einer zutreffenden Beschreibung den Artikel zwangsläufig verbessern, weiß ich auch nicht weiter. Auf alle Falle ändert sich durch diese Fakten der Grundtenor. Die aufgezeigten Fakten sind noch nicht einmal vollständig. Bisher unberücksichtigte Tatsachen sollten dem Artikel mit allen Mitteln ferngehalten werden. Formalismen sind vorgeschoben.

Ich frage Sie: Dient das Gesagt nicht ausschließlich der Qualitätsverbesserung? Warum werden die bei Dumont belegten Informationen nicht berücksichtigt, obwohl vereinbart? Und wenn nicht formal zutreffend referenziert, warum nicht einfach gesagt, was nachzuholen wäre und nicht einfach alles löschen? Ganz einfach: Erkenntniszugewinn ist nicht erwünscht, Status quo wird verteidigt, ohne Argumente dagegen zu setzen.Gruß evamarta--95.88.234.24 15:29, 25. Mär. 2012 (CEST) Hatte ich vergessen: Wenn von Theoriefindung gesprochen werden sollte, so wirkt das auf den Artikel zurück, wenn es dort heißt: Das erste demokratisch gewählte Parlament. Wie das? Davon ist bei dem in diesem Zusammenhang vorgeblich als verpflichtend angesehenen "Dumont" keine Rede, er sagt das Gegenteil. Und im Artikel werden die Beschlüsse des Konvents zitiert, die bereits von einem anderen Berechtigten akzeptierten und im Artikel eingepflegten Dekrettexte über klare Gewaltdrohungen im Zusammenhang mit dem geforderten Eid aber nachträglich wieder heraus genommen. Sorge um Qualität oder Unterdrückung der Fakten? Oder inwiefern sehe ich das falsch? Gruß evamarta--95.88.234.24 17:07, 25. Mär. 2012 (CEST)

Korrekt: der von ihnen eingeforderte "Erkenntniszugewinn" ist nicht gewünscht, denn Wikipedia ist kein Forschungsmittel zur Erprobung und Formulierung von Privattheorien, sondern ein Ort zur Darstellung von gesichertem Wissen; dazu als lesenswerte Empfehlung: WP:TF. Hinzu kommt, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, die im Artikel einen Gesamtüberblick über den Artikelgegenstand gibt, statt sich im Klein-Klein bereits erwähnter Nebenaspekte zu ergehen. Die von Ihnen im Detail vorgebrachten Punkte sind zusammenfassend bereits im Artikel erwähnt. Welchen Mehrwert es haben soll, sich hier in Details zu ergiessen, kann ich nicht erkennen.

Ihnen geht es um einen unterstellten Grundtenor, damit versuchen Sie offenbar ein (Ihre) Meinung und Wertung über die Mainzer Republik einfliessen zu lassen; jedoch sind Meinungen und Wertungen von Wikipediaautoren in Artikeln explizit nicht gewünscht; Sachlichkeit und Neutralität der Artikel sind ein elementarer Grundsatz von Wikipedia. Und Ihr implizierter Vorwurf, man verstecke sich hinter Formalismem, um Ihre Beiträge zu unterdrücken, geht m.E. zu weit: Ein Mindestmaß an Formalia ist nun einmal einzuhalten, um eine gemeinsame Arbeit zu ermöglichen, statt im inhaltlichen oder optischen Chaos zu versinken. Auch Ihr letzter Beitrag war formal schon derart daneben, dass er für Außenstehende praktisch unlesbar wird. Ihre Texte sind zerrissen, teilweise umrandet und fehlformatiert, Ihre Spiegelstriche gehen im Fließtext unter; Ihre Argumentation zeigt eine profunden Unkenntnis, wennnicht gar eine Ignoranz gegenüber den in Wikipedia üblichen Richtlinien und Gepflogenheiten (siehe WP:RL), vom Mangel an Wikiquette ganz zu schweigen. Kurzum: Sie mögen die besten Absichten verfolgen, doch Ihr Auftreten im Artikel wie auch auf der Diksussionsseite wird leider als störend und unangebracht empfunden. Daraus mag auch resultieren, dass Ihre inhaltlichen Einwände nicht im gebührenden Maße wahrgenommen oder diskutiert werden. Sie vermitteln hier den Eindruck eines Elefanten im Porzellanladen, oder eher eines Geisterfahrers auf der Autobahn, der sich über das Unvermögen der entgegenkommenden Verkehrsteilnehmer beschwert. Mein Rat: lesen Sie sich bitte erst in Wikipedia ein, versuchen Sie, Ihre Diskussionsbeiträge leserlicher zu gestalten, orientieren Sie sich daran, wie andere Autoren schreiben, üben Sie, bevor Sie versuchen, anderen Autoren zu erklären, wie Sie den Artikel schreiben sollten. Zugegeben, für manchen Neuling mag der Start in Wikipedia holprig und unübersichtlich sein, aber es ist nun wirklich nicht so schwer. Zum Beispiel nutzen Sie statt Spiegelstrichen mal das Sternchensymbol: „*“, dann formatiert Wikipedia automatisch Spiegelpunkte. Nutzen Sie zum Einrücken den Doppelpunkt: „:“, damit werden Ihre Beiträge leserlich. Vermeiden Sie Zeilenumbrüche im Text – wenn doch, fügen Sie die benötigte Anzahl an Doppelpunkten ein, um die zu ihrem Beitrag gehörende Einrückung wiederherzustellen. Vermeiden Sie Leerzeichen am Textanfang, weil sonst die Zeile in einem Kasten hervorgehoben und ohne Umbruch dargestellt wird – sie wird so für die meisten Autoren unleserlich. Und bitte loggen Sie sich unter Ihrem Benutzernamen ein, bevor Sie schreiben und unterschreiben Sie Ihre Beiträge mit zwei Bindestrichen und vier Tilden: „--~~~~“, Wikipedia formatiert daraus eine brauchbare Signatur. Wenn Sie Ihre Diskussionsbeiträge leserlich und korrekt formatiert schreiben, erleichtern bzw. ermöglichen Sie anderen Lesern, Ihre Beiträge zu lesen und sich auch inhaltlich mit Ihnen zu befassen. Und bitte behrzigen Sie meinen letzten Rat: Vor dem Speichern die Vorschau nutzen und prüfen, ob Ihr Beitrag leserlich aussieht. Ihr letzter war es wieder nicht. Und ob der Anstrengung, die es verursacht, Ihre Beiträge zu lesen, werden sich immer weniger Wikipedianer finden, die sich die Mühe machen, Ihre Beiträge zur Kenntnis zu nehmen. - Nichts für ungut und beste Grüße --MMG (Diskussion) 23:05, 25. Mär. 2012 (CEST)

Lieber MMG - danke für die Hinweise. Ich hatte bereits unter evamarta eine Adresse, die wurde aus unbekannten Gründen gelöscht, nach Einschaltung eines Mediatoren bin ich wieder reaktiviert. Im übrigen: manches ist eine Frage der Terminologie. Mit neuen Erkenntnissen ist gemeint, daß die Autoren den Blick auf Fakten weiten. Beispielhaft ist die Meinung, seinerzeit hätte etwas demokratisches stattgefunden. Das ist bloße Behauptung und genau das was Sie ansprechen. Wenn z. B. nur 8% der Mainzer wählten, insgesamt weniger als die Zahl der Klubisten, wenn nur die abstimmen durften, die vorher den Eid auf die französische Verfassung leisteten, dieser Eid mit brachialer Gewalt durchgesetzt werden sollte, die Ablehnenden zu Tausenden nach vorheriger Vermögenskonfiskation mit Familie deportiert wurden, so ist das überall nachzulesen. Darüber schreibt auch Dumont, spricht ausdrücklich davon, daß weder freie noch demokratische Wahlen stattgefunden haben. All diese - letzlich für eine Bewertung entscheidenden Fakten - tauchen im Artikel nicht auf. Sie sehen, wo der Hase im Pfeffer liegt. Tatsächlich hat das bisher nicht interessiert. Mit der Form hat man die Fakten beiseite gewischt. Ich werde nun auch mit Ihren Hinweisen versuchen, dem Adressatenhorizont gerechter zu werden. Gestatten Sie mir aber, über Artikel und Beharren darauf konsterniert zu sein, obwohl alle Fakten zur Verfügung stehen. Was von unkritischer Übernahme offiziell sanktionierter Meinungen zu halten ist, haben wir in der DDR ausreichend gesehen. Gruß evamarta--95.88.234.24 13:24, 26. Mär. 2012 (CEST)

Weder sind die Fakten neu, noch wird im Artikel die Meinung vertreten, die Mainzer Republik sei eine Demokratie im heutigen Sinne. Steht ja schon im Artikel, dass „demokratische Ordnungen in den besetzten Territorien notfalls auch gegen den Willen der Bevölkerung zu etablieren“ waren. Im Übrigen ist auch das Nichtabstimmen als Enthaltung ein demokratischer Vorgang. Und das vor den Wahlen ein Eid zu leisten war, ist ebenfalls im Artikel benannt. Ich habe eher den Eindruck, dass Sie ein selbstgewähltes Vorurteil in den Artikel projizieren. Die Fakten sind im Artikel in hinreichender Tiefe genannt. Diesen Einzelaspekt weiter aufzublasen (ohne freilich über das bereits genannte hinaus weiteren Mehrwert zu erzeugen) würde die Gewichtung des Artikels m.E. verschieben – hin zu einer unzulässigen Bewertung eines historischen Vorganges mit gegenwärtigen Maßstäben. Das wäre aus geschichtswissenschaftlicher Sicht eine Fehlleistung, die m.E. vermeidbar ist. Ich kann daher Ihrer Argumentation nicht folgen. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:44, 26. Mär. 2012 (CEST)

Hallo MMG - auf demokratischem Weg zustande gekommen bedeutet ja mittels demokratischen Wahlen -richtig? Genau das wird von Dumont verneint, s. in "Mainzer Republik", S. 393,394,398. Wenn Dumont als Gewährsmann herangezogen wird, muß man ihn auch gelten lassen. Damit ist das ganze Gerüst des bisherigen Artikels nicht tragfähig. Und da gibt es noch eine ganze Menge mehr. Erkenntnis ist immer von Informationen, d. h. mit entsprechendem Beweiswert festgestellten Fakten abhängig. Und nur hiervon darf man sich leiten lassen. Gruß evamarta--95.88.234.24 10:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Entschuldigung, Nachtrag: Gegen den Willen der Bevölkerung demokratische Ordnung etablieren ist ein Widerspruch in sich. Demokratisch kann ja nur nach dem Willen der Bevölkerung sein. Dieser Passus ist übernommen aus der französischen Propaganda, soll die diktatorische Etablierung verschleiern. Der Wille des Volkes war aber nicht nur bei der Abstimmung ganz klar. Den Menschen gebührt Respekt, die unter Verlust ihres Vermögens ausgewiesen wurden, weil sie den Eid auf die frz. Verfassung nicht leisten wollten. Davon steht kein Punkt im Artikel, noch nicht einmal die klare Zahl der Abstimmenden, die weniger betrug als die der Mainzer Klubisten. Weitere Gruß evamarta--95.88.234.24 10:56, 27. Mär. 2012 (CEST)

Staatliche Wahlbeobachter von Völkerbund oder Vereinten Nationen gab es damals noch nicht. Jemand der eine Verfassung nicht anerkennt, sollte auch nicht wählen wollen! --Symposiarch Bandeja de entrada 11:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Symposiarch. Diese Bemerkung verstehe ich nicht. Sollte damit der Eid auf die französische Verfassung gemeint sein? Was hatte die hiesige Bevölkerung damit zu tun? Die sollte doch angeblich frei entscheiden können! Schon lange geschlagene Schlachten sollte man nicht aufwärmen. Ob etwa 8% Abstimmende oder über 9/10 Nichtabstimmende von allen Berechtigten - das ist längst geklärt. Ich wiederhole den Vorschlag, bei Dumont nach zu schauen. Da erledigt sich einiges von selbst. Und von selbst müßte sich auch verstehen, daß eien solche Minorität keine demokratische Legitimation bedeutet. Die Nichtstimmenden haben insofern schon gestimmt. Die Bevölkerung hat damit klar ihren Willen geäußert. Mir ist wiederholt mitgeteilt worden, Dumont sei wichtigster Kommentator und Forscher. Warum verfährt man nicht danach? Gruß evamarta--95.88.234.24 12:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das in einem okkupierten Gebiet die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt wird, kannst du unter der Verknüpfung nachlesen. Dies geschieht meist mit militärischen Mitteln. Ein Volk, das ausschließlich das monarchische Prinzip kennt, muss wohl erst zur Volkssouveränität hingeführt werden. Dies ist demokratischer Brauch.--Symposiarch Bandeja de entrada 14:40, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ja Symposiarch, du beschreibst die Okkupation. Hatten wir in reinster Form in der CSSR, als die "zu Hilfe gerufenen" Sowjets ihre militärische Macht dem blöden, widerspenstigen Volk aufzwangen. Wirklich nicht zu verstehen...Wenn das Volk aber wirklich - und darauf kommt es an - sich selbst sein System bewahren will, so hat es ein absolutes Recht darauf, und wenn es eine Monarchie wäre (die wir ja auch bis 1918 kannten). Das ist doch gerade die Volkssouveränität, wenn ein Volk entscheidet was es will oder nicht will. Man muß es aber entscheiden lassen. Es ist nichts als Anmaßung, wenn eine Macht zu glauben meint, was einem Volk gut tut. Die Geschichte lehrt, daß dann in der Regel ausschließlich der Okkupant profitieren will. Das sind zwar gültige, aber allgemeine Erörterungen. Kommen wir zurück auf den vorliegenden Fall, hier auf die Theoriefindung. Wer glaubt, daß damals demokratische Wahlen stattfanden und eine Demokratie installiert wurde, möge das bitte mit dem positiven Beweis einer solchen klaren Feststellung Demokratie über valide Quellen und anerkannte Literatur belegen. Ansonsten unzulässige Theoriefindung. Gruß Evamarta--95.88.234.24 15:36, 27. Mär. 2012 (CEST)

Dann lies doch im Artikel: an den Maßstäben der Zeit gemessen, dennoch halbwegs demokratisch. --Symposiarch Bandeja de entrada 15:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Symposiarch. Das ist Formulierungeschwurbel des Verfassers, um eine klare Aussage zu vermeiden. Halbwegs demokratisch ist wie ein bißchen schwanger. Nimm den Dumont, lies nach und wenn es dir gelingt, dann beweise die Demokratie - die sich ja in der Regel eben in freien Wahlen ausdrückt. Gruß evamarta--95.88.234.24 16:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

Evamartas Behauptung, dass auch im historischen Kontext eine Demokratie zwangsweise demokratische Wahlen im heutigen Sinne voraussetzt, ist m.E. schon eine falsche Prämisse. Der Begriff bezeichnet zunächst nur die Herrschaft des Volkes, die auch auf andere Weise, als durch moderne geheime und freie Wahlen zustande kommen kann (z.B. durch Akklamation; m.W. in der Antike durchaus gängige Praxis). Wie auch immer: "Halbwegs demokratisch" in Bezug auf die Mainzer Republik ist schon passend, Träger der Herrschaft war ja nicht einer oder wenige aufgrund Geburtsrecht, wie in der Monarchie oder Aristokratie, sondern prinzipiell alle Bürger, sofern sie sich zu ihrer Herrschaft bekannten. Dass Bürger sich zu ihrer Beteiligung bekennen müssen und als Wahlberechtigte erst registrieren lassen müssen, ist auch in modernen Demokratien gang und gäbe. Dass nicht jeder Mensch im Bereich einer Demokratie auch gleich wahlberechtigt sein muß, ist offensichtlich. Dass sich Demokratien in der Antike oder auch im 18.Jh. von modernen Formen unterscheiden, ist trivial. Ich habe den Eindruck, hier wird eine eher philosophische Betrachtung zur Demokratietheorie in den Artikel zur Mainzer Republik getragen. Das gehört nicht hierher. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo MMG. Hier zählen keine persönlichen Meinungen, sondern das, was durch die Forschung repräsentiert ist. Ich habe mich, jedenfalls bei WP, an den festgestellten Fakten zu orientieren, ohne gleich alle Wertungen zu übernehmen. Die hängen eh von Gesinnungen ab. Die Fakten und Schlüsse hieraus sind zu untersuchen und zu gewichten. Dabei habe ich mich an der herrschenden Meinung zu orientieren, wenn es denn eine solche gibt. D.h. im Einzelfall, diese schon anzusprechen, aber durchaus auch begründete Abweichungen darzustellen.

Es hat keinen Sinn, wie bisher leeres Stroh zu dreschen. Ich wiederhole deshalb meine Empfehlung zu Dumont. evamarta--95.88.234.24 01:55, 28. Mär. 2012 (CEST)

Info

Moin, ich habe der IP/Evamarta hier eine Übungssite mit dem Quelltext dieses Artikels eingerichtet. Es dient u.a. der Unterweisung des Nutzers in die Arbeitsweise der deutschsprachigen WP. Würde mich freuen, wenn die beteiligten Autoren nach einer gewissen Frist auf der dortigen Disk Stellung zur Verwendbarkeit seiner Modifikationen beziehen würden, da mir die entsprechende Literatur fehlt. Aber lasst es bitte ruhig angehen, net bei jedem Kram meckern ;-) Thx --Magister 10:03, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich mecker dennoch mal, aber auch nur, um Wissenfortschritte zu erreichen: Solche Copy-Paste-Aktionen verletzten die Lizenzbestimmungen, da die Autorenliste verloren geht. Bitte die Unterseite nach erfolgten Übungen umgehend wieder löschen. Gruß--Moguntiner 10:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Zu Befehl, Eure Lordschaft ;-) Aber einen besseren Weg, als solch Untersites gibts halt net, um neuen Autoren mit konkreter Zielvorstellung die hiesigen Gepflogenheiten zu verklickern. Ist doch unser aller Interesse, neue Kollegen zielgerichtet heranzuführen. VG--Magister 10:54, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nachtrag: Noch einen Baustein auf der Zielsite eingefügt: [1]. Danke, Martin, für den Tip! VG--Magister 17:10, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ah, den Baustein kannte ich gar nicht, sehr gut. Hinsichtlich des Prozederes sind wir einer Meinung, ich habe nur die Chance genutzt, dem Wiki-Lernprogramm eine weitere Lektion hinzuzufügen...praktische Beispiele sind in pädagogischer Hinsicht gute Beispiele :-). Gruß--Moguntiner 21:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

Guten Tag allerseits. Mit Hilfe von Magister denke ich einen vernünftigen, aktuellen und ausreichend referenzierten Artikel zur "Mainzer Republik" gestaltet zu haben, nach den im Vorfeld geäußerten Wünschen insbesondere die Feststellungen von Dumont berücksichtigend. Bei Kritik bzw. Anregungen bitte ich, die hier zu hinterlassen. Dieses Seite ist für Diskussionen eingerichtet. Spontane Löschungen würde nur zu einem Hin und Her ohne Erkenntnisgewinn und Effizienz führen. Danke! evamarta--95.88.234.24 11:01, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dumont wurde neben den zahlreichen anderen Quellen deshalb vorgezogen, weil auf ihn im Vorfeld sehr rekurriert wurde. Geschichte "von unten" ist aus Sicht der Bevölkerung zu schreiben, wie sie erlebt und erlitten wurde - und nicht von Machthabern oder Interesseklüngeln. Allein die mit erforderlichem und belegtem Beweis festzustellende Lebenswirklichkeit zählt. Absichtserklärungen, Behauptungen und Gesinnungen spielen keine Rolle.evamarta--95.88.234.24 14:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia soll ausgewogene Einblicke in enzyklopädische Themen gewähren und dabei weder „Geschichte von unten“ noch Darstellungen von „Machthabern“ einseitig bevorzugen. Aus einer Quelle nur die der eigenen Theoriefindung dienlichen Zitate zu ziehen wird in diesem Projekt POV genannt.--Symposiarch Bandeja de entrada 21:37, 20. Jul. 2012 (CEST)

Guten Tag IM Symposiarch. Ich hatte bereits einen Überblick über meine Quellen gegeben. Aus denen schöpfe ich. Wer sich daran stößt, muß das anhand von Belegen begründen, nicht einfach behaupten. Sie sollten sich aber einigen. Wenn MB Dumont nahelegt, tue ich ihm den Gefallen. Jedenfalls sind D´s Recherchen eingehend und sehr nützlich. Und es gibt mehr. Fassen Sie sich aber erstmal an die eigene Nase. Nur z. B.: Ist Ihnen zur "Vorgeschichte" des Artikels der 1. Satz noch nie aufgestoßen? Wie bezeichnet man das und warum wird das nicht zutreffend, unmißverständlich und klar formuliert? Da ist eine Menge POV im ganzen Artikel. Splitter im Auge des anderen, Balken im eigenen. evamarta--Evamarta (Diskussion) 23:52, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ihre respektloser Namenszusatz IM zu meinem Benutzernamen verrät ihre Absicht und nein, der erste Satz ist mir nicht aufgestossen, aber wohl ihnen und das ist gut so.--Symposiarch Bandeja de entrada 00:09, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die von Ihnen eingestellte Info zu mir und meinem Klarnamen war auch von der Diktion her IM-mäßig. Das paßt gar nicht zu den WP-Grundsätzen. Aber egal. Dafür bleiben gröbste Schnitzer (nicht nur der 1. Satz) unerkannt. Es wäre schön, wenn Hinweise kompetent und sachlich aufgenommen würden. Ich habe es getan. Nach Ihrem Hinweis zu POV hätte ich im Nachhinein meine Formulierung weniger mißverständlich gewählt. Ich denke aber, auch die sachliche Richtigkeit hat schon gewisse Priorität. Mit freundlichen Grüßen evamarta--Evamarta (Diskussion) 06:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Im Hinblick auf möglichst weitgehende Übersicht und Vollständigkeit kann auf dem jetzigen Artikel nicht aufgebaut werden. Eine Neukonzeption ist notwendig. Ich habe die Rechercheergebnisse mehrerer seriöser Autoren wiedergegeben, auf die Faktenwiedergabe beschränkt und ohne deren weitere Wertung. Die Fakten sollen für sich sprechen. Autoren mit eindeutig ideologisch ausgerichtetem Hintergrund wie Scheel habe ich deshalb nicht berücksichtigt, weil dessen ergebnisorientierte Recherche zu deutlichen Verzerrungen geführt hat, so von Dumont nachgewiesen, und deshalb das Neutralitätsgebot verletzt hätte. Ein Eingehen hierauf hätte auch den Rahmen gesprengt. Das Tatsachenbild ist aber ohnehin mehr als ausreichend nachgewiesen. Ich bedanke mich für konstruktive Unterstützung.evamarta--Evamarta (Diskussion) 12:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Volkes Stimme. 1. Begründung einer Änderung sei obligatorisch - so heißt es. 2. Nun doppelter Umfang meines Absatzes, ohne zum Thema beizutragen. Entscheidend ist, warum Frankreich im Kurstaat (und in Niederlande, in Belgien, Aachen, im Basler Gebiet,in Nizza und und...) einmarschierte. Da gibt es klare Belege, das ist entscheidend. Mainz mit seinen Brezelsoldaten war nun wirklich keine Bedrohung. Datengeplänkel ohne konkreten Bezug hilft nicht. evamarta--95.90.248.47 05:01, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ach ja: wo und vor allen Dingen wie - mit welchen Belegen -wird das Postulat im 1. Satz begründet? evamarta--95.90.248.47 05:06, 5. Aug. 2012 (CEST) Und noch nie davon gehört, daß Kriegserklärung deshalb, weil Wien nicht auf das Nichteinmischungsultimatum wegen der Elsässer Güter reagierte? Bitte nicht nur hier Dumont in seinem Buch S. 56 nachlesen, sondern auch sonstige Referenzen und nicht unreflektiert schreiben. Evamarta--95.90.248.47 13:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

8%?

Im Artikel steht: Mitte Dezember 1792 ergab eine Umfrage, dass 29 von 40 befragten Gemeinden – die jedoch nur 8 Prozent aller Orte im besetzten Gebiet ausmachten - die Mehrheit der Wahlberechtigten (…) eine Umgestaltung der Staatsordnung nach französischem Vorbild befürworteten - Wo kommt die Angabe 8% her? Steht die so bei Dumont? Gibt es eine Angabe, welche Gemeinden der besetzten Gebietes zur späteren Mainzer Republik zugerechnet werden? Ist sie überhaupt Aussagekräftig, waren die im Dezember besetzten Gebiete ja gerade nicht mit dem geboet der Mainzer Republik (so man sie denn territorial fassen kann) identisch. Die im Eingangssatz stehende Darstellung „auf dem Gebiet des heutigen Rheinhessen und der Pfalz“ ist ja eher eine regionale Einordnung und umfasst wohl nicht alle Orte in dieser Region: Zumindest für die Orte der Kurpfalz ist das so nicht vollumfänglich richtig; die Gebiete der Wittelsbacher wurden von den Franzosen ja nicht befreit oder besetzt, galt Kurpfalz doch als „bon allié“. Zudem hielten Mitte Dezember die Franzosen ja auch noch rechtsrheinische Gebiete wie den Rheingau besetzt, die aber offenbar nicht Territorium der Mainzer Republik wurden. Ob man das besetzte und für den Artikel über die Mainzer Republik relevante Gebiet genau umfassen kann und ob dieses Gebiet 500 Orte (rückgerechnet aus den 8%, die 40 Orte ausmachen) umfasste, halte ich also zumindest für fraglich – zumal der Satz so suggeriert, die übrigen (unterstellten) 92% hätten eine Umgestaltung abgelehnt, was so – mangels Erhebung – einen falschen Eindruck hinterlässt. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 11:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo MMG - ich stelle nur häppchenweise ein. Die sogleich antosende "Volkes Stimme" ohne Rücksicht auf Begründungen mit eigenwilligem Geschichtsverständnis rechtfertigt das. Deine Frage mußt Du an die Verfasser des alten Artikels richten. Dazu habe ich noch nichts eingestellt. Allerdings stammt die Auskunft von Dumont (etwa 8% aller Orte zwischen Rhein, Nahe, Queich waren erfaßt, also kamen die in Frage, wobei Mathy von 742 in Frage kommenden Gemeinden spricht). Ich denke aber, daß dies spätestens mit den Dezemberdekreten und den Eidzwängen hinfällig wwurde, hat für die Entwicklung keine Bedeutung. wurde. Evamarta--95.90.248.47 14:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage ist sehr wohl an Dich zu richten. Du hast diese Zahl hier eingefügt, und ich habe sie stehen lassen im Vertrauen darauf, dass Deine Quellenangabe korrekt ist.
Im Übrigen: Du stellst nur häppchenweise ein? Und wirfst mir obendrein ein eigenwilliges Geschichtsverständnis vor? Meine liebe Evamarta: Du bist hier diejenige, die seit Monaten versucht, den Artikel höchst parteiisch in antifranzösischem Furor umzuschreiben. Diesmal hat's eben die komplette Vorgeschichte erwischt. Ich habe Deine einseitige Darstellung nicht komplett rückgängig gemacht (wie Du es jetzt mit meiner letzten Bearbeitung und früher schon mal mit dem ganzen Artikel getan hast). Vielmehr habe ich etliche Punkte (darunter die 8%-Angabe) in eine neue Version integriert. Diese stellt die Entstehung des 1. Koalitionskriegs zudem wesentlich genauer dar als Deine. Wenn sie Dir trotzdem nicht passt, können wir den Artikel auch gern komplett auf die alte Version vor deinen Veränderungen zurücksetzen.
Schöne unparteiische Grüße Volkes Stimme (Diskussion) 15:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

MMG hat gefragt, ich habe ihm geantwortet. Die 8% waren und sind aus dem alten Artikel. Ich habe aus dem WP-Stil gelernt, werde nur noch nach validen, seriösen Referenzen formulieren. Wer das parteiisch nennt ist es wohl selbst, weil die Referenzen vielleicht nicht in sein Bild passen. Ganz einfach: Ich habe in der Vorgeschichte Quellen genannt, wer damit und deren Aussage nicht einverstanden ist, möge das begründet und mit entsprechendem Nachweis widerlegen. So wäre das korrekt. Gruß evamarta--95.90.248.47 17:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dieses Hin und Her ist kontraproduktiv. Ich hatte um vorherigen Kontakt auf der Disk gebeten, bin aber davon ausgegangen, daß Leser die Referenzen ansehen. Das war ein Fehler. Im übrigen habe ich mich nur mit dem Abschnitt Vorgeschichte befaßt. Hier geht es um die Mainzer Republik. Insofern interessiert nur, weshalb und mit welchem Ziel C. nach Mainz gekommen ist. Entstehung Koalitionskrieg ja, Einzelheiten wie aufgeführt gehen am Thema vorbei. S. meine Referenzen, weiter Kriegserklärung und Einmarsch F. wegen der von Ö. geforderten, aber unterlassenen Nichteinmischungserklärung. Prinzen und Pillnitz sind hierentbehrlich. Jetzt ist die Vorgeschichte doppelt so lang, bringt aber nur halb so viel. Allein schon deshalb ist der Artikelteil wieder herzustellen - zumal eine sachliche Auseinandersetzung mit den nachgewiesenen Quellen nicht erfolgte.Evamarta--95.90.248.47 17:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

1.: Soweit ich das sehe, sind die 8% nicht aus dem alten Artikel, sondern von Evamarta; wenn keiner besondere Gründe für den Erhalt der Behauptung hat, nehme ich sie jetzt raus.

2.(Ergänzend): Liebe Evamarta, das von Dir bemängelte "Hin und her" ist in Wikipedia durchaus wünschenswerter Usus, der daraus entsteht, dass nicht Einzelautoren "ihre" Artikel durchdrücken, sondern alle zusammen an einem brauchbaren Kompromiss arbeiten. In der alten Version (vor Evamartas Edit) war die Vorgeschichte grob abgehandelt; im Rahmen der Darstellungstiefe war das ausreichend korrekt. Evamartas Version war kleinteiliger, ließ aber den großen Zusammenhang außer acht – deshalb war die Ergänzung von Volkes Stimme geboten. Meinetwegen kann man gerne kleinteilig werden, darf dann aber nicht willkürlich Einzelnes besonders herausstellen. Vieles bleibt daher unklar: Warum z.B. besetzten die Franzosen Kurmainzer Gebiet, nicht aber kurpfälzisches? Hier sind die Pillnitzer Erklärung und wohl auch der Fürstentag von Mainz im Juli 1792 sicherlich erwähnenswert; und es sollte doch auch klar werden, dass die kurmainzer Regierung – anders als die Bürgerschaft – eher antirevolutionär eingestellt war. Und welche Rolle spielte der Mainzer Kurstaat im Vorfeld, dass er zum Ziel französischer Besetzung geriet? Da wäre z.B. zu benennen, dass der Kurfürst französische Emigranten hofierte und Mainz – wenn auch nicht in voller Gegenliebe seiner Bürger – zum beliebten Ziel der Emigranten wurde. Und welche republikanischen bzw. revolutionären Tendenzen gab es in Mainz, bevor Custine einmarschierte? Goethe erkannte doch eine „große republikanische Spannung der Gemüter“ in Mainz; der Knotenaufstand von 1790 bezog sich, wenngleich „konservativ eingestellt“, doch nicht nur mit blau-weiß-roten Kokarden direkt auf das revolutionäre Frankreich; und die örtliche Intelligenz diskutierte offen und gerne freiheitliche Ideen. Wenn man, wie Evamarta, den Artikel detaillierter gestalten will, sollte man keine selektive Darstellung betreiben. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 18:59, 5. Aug. 2012 (CEST)

@evamarta Diese Einbuchstabenabkürzungen machen deine Beiträge nicht lesbarer. Das dauernde postulieren das man sich mit deinen Beiträgen nicht sachlich auseinandersetzt ist klar falsch. Im übrigen haben sie auf dieser Disk bisher bereits reichlich Rückmeldungen bekommen, leider ohne erkennbar daraus lernen zu wollen.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Evamarta: Du scheinst anderen immer gern vorzuwerfen, was Du selbst tust. Du hast die ursprünglich knappe Vorgeschichte verlängert, sie dabei aber so umgeschrieben, dass wieder einmal Frankreich als alleiniger Schurke im Stück dasteht. Beispiel: die "einseitige Kriegserklärung". Der Satz suggeriert einen unprovozierten Angriff Frankreichs, der durch nichts zu erklären ist und folglich von Dir auch nicht erklärt wird. Da ich die von dir erwähnten Aspekte nicht komplett löschen wollte, musste ich sie - um POV zu vermeiden - um die wesentlichen, noch fehlenden Punkte ergänzen, sprich: um die Motive und Absichten beider Kriegsparteien. Logischerweise wird der Text dadurch noch etwas länger, aber zumindest präziser und verständlicher. Außerdem enthielt Deine Darstellung einen chronologische Fehler: Frankreich eroberte die Österreichischen Niederlande nicht sofort nach Kriegsbeginn, sondern wurde dort zunächst noch einmal zurückgeschlagen. Zur dauerhaften Besetzung kam es erst nach Valmy.
Ausgewogene Grüße Volkes Stimme (Diskussion) 19:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Da ich Besitz des Buches aus der zitierten Quelle bin, hier ein paar Infos (Dumont: Die Mainzer Republik, 2. erw. Auflage 1993, S. 195 ff.): Die Angabe im Artikel ist gemäß der Referenz korrekt dargestellt. Ich zitiere: „Über den quantitativen Erfolg der Verfassungsabstimmung geben die Berichte der Kommissare genauen Aufschluß“ [diese sind in diversen Staatsarchiven und gedruckt bei verschiedenen Sekundärquellen abgedruckt einsehbar und werden als Ref. 69 gelistet]. „Demnach kam in 29 der 40 befragten Gemeinden eine Mehrheit für die "Fränkische Konstitution" zustande.“ und weiter im 3. Absatz gleiche Seite: „...denn nur etwa 8 Prozent aller Orte zwischen Rhein, Queich und Nahe waren erfaßt worden.“ Es gibt auf Seite 196 auch eine ganzseitige Grafik des o. beschriebenen Gebietes, leider handgezeichnet und nur ungenau ablesbar. Alle fragliche Orte konzentrieren sich um Mainz, Wöllstein, Dromersheim/Ockenheim. Die Kurpfalz und andere franzosenfreundliche Gebietschaften sind "weiße Flecke", ebenso die Gebiete der ehemaligen Bistümer Speyer und Worms. Im Anhang ab S. 566 Tabelle 3 können alle 40 Orte herausgesucht werden. Auf S. 583 wird auf die deutlich regional begrenzte Wahl eingegangen. Hier wird von 335 Gemeinden in den „mainzischen und angrenzenden Ländern“ gesprochen. Auch die Ausklammerung der Kurpfalz und des Herzogtums Zweibrückens wird explizit erwähnt.

Es scheint so, dass die Herren Kommissare und Subkommissare aus Mayence anreisten und sich nur im Dreieck Mainz-Bingen-Wöllstein/Nieder-Olm zeigten und den Rest des von den Franzosen militärisch und politisch kontrollierten Gebiete unbehelligt ließen. Da die Aussage 29 von 40 und 8% aller Dörfer und Kleinstädte [im französisch kontrollierten Gebiet] ohne weiterern Kommentar dort steht, gehe ich mal davon aus, dass sie von Dumont selbst kommt. Die zeitgenössische Liste nennt übrigens in der Überschrift die ...Dörfer und Flecken des Mainzer und Wormser Gebietes... als Zielgebiet der Kommissare. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

MB:Satz 1 stimmt leider gar nicht, s. Dumont. Vielleicht sollte für alle klar mitgeteilt werden: das mit den 8% stammt aus dem alten Artikel, ich habe nichts dazu getan. Nachdem das thematisiert wurde, habe ich auf die Originalquelle Dumont verwiesen, der auch das Gebiet anhand der Flüsse spezifiert hat. Außerhalb des Textes habe ich hinzugefügt, daß die ebenfalls seriöse Quelle Mathy von 742 Orten spricht. Ich halte es aber für unerheblich, ob 8 oder 6% der Orte positiv votiert haben. Die weitere Entwicklung zählt, die beginnt erst mit Anfang 1793 und dem von den Subkommissaren beackerten, doch recht beachtlichen Gebiet, Dumont ist hierzu im einzelnen recht ergiebig. Natürlich hat man für den "Mikrozensus" passend erscheinende Orte herangezogen, aber nicht gleich mutmaßen. Bei der Vorabfrage hat Dumont klar festgestellt, warum die faglichen (% Orte) ausgewählt wurden, das war auch noch vor dem Durchdringen der Dezemberdekrete und den Eidzwängen.

Zu Volkes Stimme: Die Kriegserklärung und Einmarsch in fremdes Gebiet ist offensichtlich und deshalb geschehen, weil Wien das französische Ultimatum wegen der elsässichen Besitztümer verstreichen ließ. Das ist offensichtlich, belegt.Etwas anderes ist nicht bekannt und eh` nicht konstruierbar. Gibt es entgegenstehende klare Belege? Natürlich wollten die Koalitionäre die Auswirkungen der Revolution auf die Nachbarländer eindämmen, alles andere wäre Traumtänzerei gewesen, bedarf keiner Rede. Deswegen der Einmarsch, zu dieser Zeit waren neben den Niederlande bereits noch andere Gebiete okkupiert. Ich werde gern darauf hinweisen. Folgendes: Frankreich ist in die österreichischen Niederlande einmarschiert und hat Krieg erklärt. Wann endgültig besetzt spielt keine Rolle, Ursache, Einmarsch und Kriegserklärung ist klar. Hier ist nicht alles in epischer Breite darszustellen. Mit Pillnitz wären wir ja fast bei Necker.

MMG: Die Wissenschaft spricht vom "Mythos des revolutionären Mainz". Und ganz schnell, Mitte Dezember mit diesen unseligen Dekreten, wußten Besatzer und Einwohner klar, an was sie sind. Erhebliche Abneigung der Bevölkerung, deshalb ließ Custine nicht wählen. Die Franzosen kamen allein deshalb an den Rhein, weil das politische und militärische Absicht zur Gebietserweiterung war, klar referenziert.

Zu Symposiarch: Seit den IM-Methoden möchte ich ohne Entschuldigung nicht mit Ihnen Kommunizieren.

Wenn ich nicht auf alles eingegangen bin kann nachgekartet werden. Aber: Ich habe alle Aussagen referenziert - im Gegenteil zu dem Altartikel. Und ich erwarte von ernsthaften Wikipedianern, daß sie sich die Referenzen ansehen. Bisher hatte ich nur bei MB den Eindruck, der jetzt über einen Dumontband verfügt - wobei ich mich frage, wie er das früher geschultert hat. Ohne valide Informationen aus dem Bauch heraus zu agieren sollte nicht zulässig sein, verläßliche Quellen im konkreten Zusammenhang müßten es sein. Mein Ziel ist, anhand der reichen Befundlage einfach und verständlich die Sachlage darzustellen, wobei ich ausschließlich nach den entsprechenden Beweiskriterien ermittelte Tatsachen berücksichtige. Und Wertungen, nicht nur eigene, sondern auch solche aus der Quellenliteratur, sollten zunächst unberücksichtigt bleiben.Evamarta--95.90.248.47 14:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hallo MMG. Ich habe Dich zum Teil vergessen. Das mit dem 8% ist offensichtlich mehrfach mißverstanden worden, die stammen aus dem alten Artikel und sind wie mitgeteilt referenziert. Entscheidend ist doch zunächst die frz. Kriegserlärung mit ihren bekannten und wirklich nicht uminterpretierbaren Gründen des Einmarschs in die österr. Niederlande und und daß Koalitionäre zum Eindämmen der Revolution nach Frankreich kamen. Beides Agression. Die Intentionen in beiden Fällen sind ausreichend belegt. Mehr schafft bei diesem Thema keine Klarheit. Nach dem 1. Satz im geänderten 1. Absatz scheint alles klar zu sein. WP-like? Dann bedarf es keiner Diskussion.evamarta--95.90.248.47 15:02, 6. Aug. 2012 (CEST)

für Identitätsmanagement-Methoden entschuldigen? oder Informationsmanagement? merkwürdig--Symposiarch Bandeja de entrada 17:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

MB Klarstellung: ich meinte 1. Satz im letzten Absatz. (nicht signierter Beitrag von 95.90.248.47 (Diskussion) 20:56, 6. Aug. 2012 (CEST))

An alle: Ziemliche Kommunikationsprobleme: Mit Hin/Her waren ständige Änderungen im Artikel gemeint

Weil der Bitte um vorherige Abklärung nicht entsprochen wurde, haben wir jetzt einen Eingangssatz, der von Platzierung, Inhalt und als pure Wertung nach allen WP- Gesichtspunkten völlig inakzeptabel, letzlich peinlich ist: exakt das wird stets moniert!

Werden Gebiete überfallen/besetzt, so ist das gleichermaßen anzumerken, ohne den ganzen Entstehungsprozess zu referieren – weder in dem einen noch anderen Fall. Der Interessierte Leser wird über die Anmerkungen weiteres erfahren

Wer möglicherweise ein Info-Defizit hat, weil er sich mit den Anmerkungen nicht auseinandersetzen möchte, sollte sich zurückhalten

Die angemerkten Gründe für Custines – auch räuberischen - Zug (Frankfurt) sind zutreffend nachgewiesen und bieten Verständnis, gehören in den Artikel

Die objektivierte Aussage zur wirtschaftlichen Lage des Kurstaats ist hilfreich, weil die zeitaktuelle Propaganda anderes behauptete

Es ist wichtig, Wesentliches vom Unwesentlichen zu trennen. Ausbreitung von Wissen als Kompetenznachweis ist undienlich. Am Thema orientiert sind die für die jeweilige Teilfrage entscheidenden Fakten nachzuweisen und schlüssig zu vermitteln. Gelingt die Trennung nicht entsteht ganz schnell ein Roman.

Eine wirkliche Diskussion orientiert sich an den objektivierbaren, jederzeit belegbaren Fakten. Behauptungen/Gesinnungen dürfen keine Rolle spielen. Es geht nicht um „meine/Eure“ Meinung, sondern um die, welche der sorgfältig recherchierten Faktenlage entspricht. Die Fakten sind in meinem Artikel mit 150 Anmerkungen zu den unterschiedlichsten, aber immer seriösen Fundstellen sachlich, wertungsfrei und themaorientiert nachgewiesen, natürlich auch passend verlinkt. Auf meiner Disk hatte ich das Vorgehen skizziert, s. dort.

Wer meine Daten in Frage stellt, muss begründet und belegt argumentieren oder einräumen können, dass die Faktenlage zum Umdenken zwingt. Streichen ohne Begründung ist schlicht ungezogen. Wenn bereits in der kargen Vorgeschichte derartige subjektive Turbulenzen bemerkbar werden ist zu fragen, inwiefern das bisherige Procedere Sinn macht. Dann sollte besser der für den halbwegs Kundigen in allen Teilen als unzulänglich, unvollständig und unrichtig erkennbare aktuelle Artikel präsent bleiben - wobei ich mich frage, wieso der von dort so hingenommen wird....

MMG: Du meintest, das mit den 8% sei von mir eingefügt worden. Und deshalb hast Du gelöscht? Nicht weil es falsch, sondern anscheinend von mir war? Und entgegen Referenz? Tatsächlich stammt das aus dem alten Artikel. Kannst Du vor dem Hintergrund der ständig postulierten WP-Grundsätze diese Verfahrensweise erklären?Evamarta--95.90.248.47 16:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das stimmt leider nicht: Difflink vom 3. August mit der Einfügung von Ihnen. Martin Bahmann (Diskussion) 22:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Evamarta: Da eine Information ergänzt wurde, zu der nicht ersichtlich wurde, ob die bereits bestehende Referenz auch diese eine neue Information in der Parenthese abdeckte[2] (vorher war diese Angabe sogar geklammert [3]), hatte ich hier eingangs die Frage nach der Herkunft dieser Behauptung gestellt[4]. Kann die Referenz für diese Information nicht dargestellt werden, ist sie m.E. als vermutliche Fehlzitation zu löschen. So simpel war das. Zudem habe ich den Sinn der Behauptung "8%" eingangs in Frage gestellt und keine inhaltliche Antwort darauf erhalten, sondern lediglich Deinen Verweis, sie sei aus dem alten Artikel übernommen. Da Du, Evamarta, Dich für diesen Satzteil also als nicht verantwortlich bezeichnet hast, bin ich davon ausgegangen, dass auch sonst keiner ein Interesse daran hat und habe ihn wegen meiner eingangs benannten Einwände gelöscht. Da ich mich aber offenbar nicht geirrt habe und auch Martin Bahmann zu dem Schluss kommt, dass die Behauptung von keinem anderen (aus dem alten Artikel) stammt, Du aber zwischenzeitlich selbst erneut behauptet hast, sie wäre nicht von Dir, wird ja wohl keiner ernsthaft ein Problem mit der Löschung dieser verwaisten, weil autorenlosen Behauptung haben, zumal der gelöschte Satzteil ja – wie bereits beschrieben – ein verzerrtes Bild zeichnet. Wo ist das Problem? – Keiner legt Wert auf die 8%, sie sind ohnehin fragwürdig. Jetzt müssten doch alle glücklich sein, oder?
Auch verstehe ich Deinen aggressiven Beiton nicht; Deine Unterstellung, ich hätte den Satzteil nur gelöscht, weil er von Dir stamme, kann ich nicht nachvollziehen; dazu bitte WP:AGF beachten! Auf derart persönlicher Ebene will ich nicht diskutieren. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

MMG/MB: Da schwang Enttäuschung mit. Das mußte so gelesen werden: Weil von Evamarta - also zu löschen, ohne weitere Prüfung. Um es zu wiederholen: Ich habe lediglich den Abschnitt Vorgeschichte eingestellt. Da hätten die 8% noch gar nichts zu suchen gehabt, die fanden sich aber im weiteren Text und wurden von Euch aufgegriffen in der Meinung, das sei originär von mir. Wenn, wäre ich in meinem Konzept deutlich später darauf zurückgekommen. Ich lege Wert auf logischen Aufbau und Einstellung der Fakten dort, wo sie hingehören. Das mit den 8% als Ausdruck der Bevölkerungsmeinung ist schon interessant, aber für den weiteren Ablauf insbesondere im Zusammenhang mit den Zwangseiden zu vernachlässigen. Die Versionsgeschichte ab 1. 8. zeigt zunächst klar, was ich eingestellt habe und daß die 8% usw. dem Altartikel entstammen. Frage: Wäre es nach den dortigen Ansprüchen nicht viel wichtiger, die jetzige Fassung insbesondere im 1. Absatz zu bereinigen? Ihr macht Euch sonst unglauwürdig. Oder hat "Volkes Stimme" Schreckpotential? Gruß evamarta--95.90.248.47 11:05, 8. Aug. 2012 (CEST)

An alle zu 8%: Bitte ruft die Textversion vom 8./22. Nov. 11. auf, der von mir noch völlig unberührte Text bringt Klarheit. Evamarta--95.90.248.47 11:16, 8. Aug. 2012 (CEST)

Da find ich nix zu 8%. Kannst Du die Artikelversion benennen (mittels Link oder Datum und Uhrzeit), einen Difflink (Difflink=Link auf den Versionsunterschied; zu ermitteln mit der Versionsgeschichte) geben oder die Stelle zitieren? - Grüße --MMG (Diskussion) 14:08, 8. Aug. 2012 (CEST)

So ist es klarer: Bearbeitung 3.8.12 11.58 Uhr und 12.16 Uhr - in der rechten Version sieht man, wie der oben hinterfragte Teil mit den 8% von "Evamarta" um 12.16 Uhr eingefügt wurde. In der linken Version von 11.58 Uhr fehlt das noch. Ihr Auftreten in dieser Sache ist reichlich konfus. Sie machen bewusst etwas und leugnen hinterher, es getan zu haben? Wie soll man das denn verstehen? Martin Bahmann (Diskussion) 20:07, 8. Aug. 2012 (CEST)

So ist es. Bei der Einfügung meines Textes habe ich wohl den vorgefundenen Passus nebenbei quantifiziert und damit verbessert, aussagekräftiger, dienlicher gemacht - und vergessen (kwantitee neschleabel). Man soll mir das bitte nicht zum Vorwurf machen, gar von konfus und Leugnen sprechen. Das hättet Ihr schon lange vorher tun können.Es ist nicht immer alles in Einzelheiten präsent, das gilt auch für Euch (s. WP-Kriterien). MB: Leugnen bedeutet wider besseres Wissen abstreiten. Ich hoffe, daß Ihnen der Wortsinn nicht bekannt war...

Wir bewegen uns aber in unerheblichen Bereichen. Wichtig ist, was Ihr wollt. Alles abwehren, nur "Passendes" zulassen oder konstruktive, begründete Verbesserung. Solange aber "VS" von Euch unbeanstandet gegen Neutralitätsgebot, subjektives Bewertungsverbot, Ausgewogenheit, Referenzgebot verstößt und in einem laufenden Prozeß textlich so eingreift, kann ich von den sonst so gern angeführten WP-Kriterien nichts erkennen. Zumal ich ausdrücklich - ergebnislos - um vorherigen Kontakt auf der Disk bat. Gelten die Kriterien nur für andere, ihr leugnet die für Euch?

In meiner Vorgeschichte ist "sowohl als auch" klar angesprochen, ebenso klar referenziert, ist gegenüber dem Vorgängertext vollständig und gibt ein Bild wieder, auf dem die weitere Beurteilung aufbauen kann ohne sich in einer Vorgeschichte der Vorgeschichte zu verlieren - da ist doch dem Verfasser das Placet zu geben, sachlich richtig, knapp und trotzdem vollständig mit validen Referenzen. Mein erfahrener Mentor war damit einverstanden.

Möglicherweise wollt ihr das aber alles garnicht, sucht heftigen verbalen Austausch ohne Rücksicht auf erbetene Verständigung like "Volkes Organ" und wollt Euch reiben. Das ist nicht meine Sache, will auch auf die Diktion nicht mehr eingehen:

Euer Umgang mit der jetzigen Vorgeschichte wie oben beschrieben ist der Lackmustest. Danach bemißt sich Ernsthaftigkeit und Seriosität. Da bitte ich um klare Stellungnahme.

Natürlich habe ich ein Interesse, daß die Faktenlage zur "Mainzer Republik" klar, valide und neutral dargestellt wird. Ich habe nicht nur eigene Wertungen, sondern auch die der unterschiedlichen Bearbeiter außen vor gelassen, um nur die nackten Tatsachen sprechen zu lassen. Und wertungsfreie Kommunikation erwarte ich auch von Euch.

Ich mache folgenden Vorschlag: Ich stelle meinen Artikel von Vorgeschichte bis zur Kapitulation ein, Ihr lest das in Ruhe durch und wir können uns auf der Disk sachlich damit befassen. Allerdings erbitte ich vorher noch die Empfehlung meines Betreuers.evamarta--95.90.248.47 12:38, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mir ging es um die 8%, die waren für mich ein erheblicher Punkt; genaugenommen der einzig erhebliche Punkt für diese Diskussion, deshalb heißt die Überschrift für dieses Diskussionskapitel auch so: „#8%?“. Evamarta, Deine implizierten Vorwürfe „Wichtig ist, was Ihr wollt. Alles abwehren, nur "Passendes" zulassen(…)?“ sowie „Gelten die Kriterien nur für andere, ihr leugnet die für Euch?“ treffen mich offensichtlich nicht und sind hier fehl am Platz. Ich habe auch Schwierigkeiten mit der Art Deiner Ansprache: Warum die Wahl der 2. Person Plural? Das wirkt, als sähest Du Dich allein im Kampf gegen den Rest der (hier schreibenden Wikipedia-)Welt; Du wirfst damit etliche verschiedene Stimmen und Autoren unpassenderweise in einen Topf. Das scheint mir die falsche Prämisse für eine konstruktive Artikelmitarbeit, geschweigedenn für eine „wertungsfreie Kommunikation“. Dein Vorgehen, einen eigenen Alternativartikel zu schreiben, und diesen dann hier durchsetzen zu wollen, geht m.E. am WP-Gedanken vorbei: Es gibt hier eine ganze Menge anderer Autoren, die durchaus auch brauchbares beitragen wollen, schon beigetragen haben oder die auf bestimmte Aspekte – seien sie inhaltlicher, seien sie formaler Art – achten. Die kannst Du nicht so einfach übergehen. Wäre es nicht sinnvoller, abschnittsweise (z.B. kapitel- oder absatzweise) die Punkte zu diskutieren, die es Deiner Meinung nach zu verbessern gilt, als "Deinen" Artikel bzw. Deine Sicht der Dinge durchzudrücken, was zwangsläufig viele andere Autoren vor den Kopf schlagen wird? Im Allgemeinen wird bei strittigen Themen ein Konsens gesucht, bevor die Artikelseite geändert wird. Von einem Einstellen "Deiner" Vorgeschichte auf die Artikelseite ohne inhaltliche Diskussion vorab möchte ich Dir deshalb abraten. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo MMG: Ich meine das neutral, es ist wichtig, was Ihr wollt, ob konstruktive Mitarbeit oder Abwiegeln. Letzteres erfahre ich. Warum äußerst Du Dich nicht zu Inhalt und Zustandekommen der jetzigen "diskutierten" Vorgeschichte? Die hätte schon längst gelöscht werden müssen - so wie das mit meinem, die Kriterien wahrenden Text geschah. Und es sollte jedem klar sein, daß nur referenzierte, auf das Thema klar und knapp abgestellte Fakten und nicht irgendwie doch vielleicht damit zusammenhängende Ursachen zählen. Wenn aber noch nicht einmal die Referenzen gewürdigt werden kann das ja nichts werden.

Mit Verlaub MMG, es kann eben nicht jeder zu allem beitragen. Und erneut mit Verlaub, das ist an dem jetzigen Artikel zu sehen, dem fehlen entscheidende Informationen. Bisher sehe ich abgesehen von der Faktenzuordnung inhaltlich nichts Strittiges substantiell vorgetragen, aber belegte Ergebnisse werden negiert. Wenn es nach Faktenlage einen Dissens sachkundig zu diskutieren gilt - gern. Man kann nur dazu lernen. Ohne einen gewissen Anspruch kann aber keine Qualität erreicht werden.

Schön, daß die 8% für Dich das Einzige waren - und ist ja eigentlich nur durch meine Schusseligkeit aufgekommen. Auch wenn es inhaltlich ok und belegt ist, hätte es tatsächlich dieser Diskussion nicht bedurft. Mea culpa. Gruß evamarta--95.90.248.47 16:37, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nehme doch klar Stellung zu der von "VS" einfach durchgesetzten Vorgeschichte und begründe mir, wie dies inhaltlich und formal den WK-Ansprüchen genügt. Vielleicht bin ich dann schlauer und muß erkennen, daß so zu verfahren ist..

leugnen bedeutet auch einfach nur abstreiten, unabhängig von allfälligem besseren Wissen. Manche benutzen allerdings leugnen auch für wider besseres Wissen abstreiten. --Joachim Pense (d) 18:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Per AGF kann man da auch gerne Vergesslichkeit oder "Schusseligkeit" (s.o.) o.ä. reinsetzen. Daran soll es nicht liegen. Martin Bahmann (Diskussion) 18:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Evamarta: Ich bin kein "Ihr". Ich muss und kann auch nicht Stellung zu Edits von anderen nehmen (ich beobachte und bearbeite auch etliche andere Artikel und beobachte nicht jede Einzelhandlung anderer Autoren; ich weiß nicht mal, welche Edits Du meinst). Ich fordere ja gerade nicht, dass jeder zu allem beitragen solle - im Gegenteil: Meines Erachtens soll sich jeder auf das konzentrieren, was ihm besonders wichtig erscheint. Wenn es Änderungsbedarf gibt, dann ist der zu benennen – und zwar von dem, der den Bedarf sieht. Wenn Du ein Problem mit dem Bestandsartikel hast, dann benenne Dein Problem konkret und schlag vor, wie und durch welche Formulierung oder welche Änderung Du es zu verbessern gedenkst! Mir sind Deine bisherigen Beiträge in dieser Diskussion zu allgemein und abstrakt und zu sehr mit persönlichen Ressentiments aufgeladen. Komm zur Sache und sag, welche Formulierung Dir am Artikel nicht passt. So habe ich es auch gemacht: Mein konkretes Problem war der Satzteil mit den 8%, zum einen war mir nicht klar, ob der Beleg diesen beinhaltete, zum zweiten hielt ich ihn aus den dargestellten inhaltlichen Gründen für unpassend. Das ist jetzt offenbar geklärt.
Allgemein sehe ich nur dann Diskussionsbedarf, wenn es auch einen konkreten Diskussionsgegenstand gibt. Für Dein persönliches Problem mit Benutzer:Volkes Stimme und anderen Autoren kann ich nichts. Das ist nicht meine Baustelle. Ich bin bereit, konkrete Verbesserungsvorschläge zu diskutieren; für diese endlosen Metadiskussionen habe ich keine Zeit. - Grüße --MMG (Diskussion) 18:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo MMG - ich habe keine Lust , mich für jedes Wort zu rechtfertigen, während dessen ander munter herumfuhrwerken. Man könnte viel mit Textökonomie begründen usw. Bei dem alten Artikel müßte jeder auf den ersten Blick erkennen, wo die Unzulänglichkeiten liegen, weshalb ich tätig wurde. Du solltest besser VS Deine Fragen stellen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.248.47 (Diskussion) 13:39, 11. Aug. 2012 (CEST))

Endlose Diskussionen und Lesestoff

Da das hier nur eine zeitfressende Endlosdiskussionsspirale ist, nehme ich jetzt die Artikelseite samt Diskussion von meiner Beobachtungsliste und setze mich lieber endgültig an den Ausbau des Mainzer Jakobinerklubs. Wenn ich da fertig bin, so nach 4-6 Wochen vielleicht, schaue ich mir mal an, was hier passiert ist und werde dann den Artikel ggfs. gemäß unseren Artikelkriterien, insbesondere Neutraler Standpunkt und Belege, bearbeiten. Vielleicht schreibe ich dann auch mal Franz Dumont selbst an und bitte um eine fachliche Expertise des Artikels. Mehr als keine Antwort kann es nicht geben. Bis in 6 Wochen oder so...Martin Bahmann (Diskussion) 18:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ein Nachtrag: Etwas zum lesen für alle Mitdiskutierenden und stillen Mitleser für die nächste Zeit:

• mainzer-republik.de - Webseite von Franz Dumont
• mainzer-republik.de.to - so soll der Artikel wahrscheinlich mal ohne (meine) Einmischung aussehen ;-)
• Dumont in der Mainzer Allgemeinen Zeitung - meiner Ansicht nach sollte man das zuerst lesen und dann mitdiskutieren (der Beitrag ist von Ende Juni 2012)

MB: Natürlich - so soll der Artikel aussehen. Es gibt halt Polemiken mit einer Menge Fakten und Wertungen und es gibt auf Fakten reduzierte Artikel - und dann gibt es welche, die nur Passendes verwenden. Für mich ist hier und zunächst allein die Faktensammlung Dumonts ausschlaggebend, natürlich nicht allein - nicht was er wertend zu den ersten Monaten im Zusammenhang mit dem Platz meint. Wenn man nun endlich sein Buch hat - aber monatelang vorher schon eifrig mitredete - sollte man es auch genau lesen. Andererseits ist D. auch durchaus kritisch zu sehen. Sie haben recht, machen Sie es wie bisher. Sie kommen ja dann wohl auch zur Rolle des lieben Metternichs im Konvent, nachdem er gar nicht in Finthen war...Das mit dem de.to-Artikel mußte noch schnell als Wadenbeißerchen sein - Sie hätten auch gern meine Klaradresse mitteilen können. So sindse halt!

Hallo MMG - ich bin deshalb ratlos, weil ich genau so vorgegangen bin: die Vorgeschichte eingestellt, die Diskussion abgewartet. Wurde ja gleich gelöscht. Diskutiert nur die 8%, die gar nicht Bestandteil meiner Einstellung waren, sondern bei dieser Gelegenheit im Vorartikeltext ergänzt wurden. Hätte ich die Vorgeschichte erneut zur Diskussion eingestellt, wäre sie ja wohl gleich wieder verschwunden. Und dann? Ich hatte ausdrücklich drum gebeten, zum Text auf der Disk zu argumentieren!

Machen wir es einfach so: das ist der bereits eingestellt gewesenen Text Fassung v. 5. 8. Wie zu sehen, ist alles sauber referenziert, nicht einseitig und vorsorglich sind auch die Ursachen der jeweiligen kriegerischen Auseinandersetzungen angerissen. Gegenargumente mögen bitte mit gleichem Referenz/-Beweiswert vorgebracht werden.

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Vorgeschichte [Bearbeiten]

Das revolutionäre Frankreich erklärte dem König von Ungarn und Böhmen (somit allein dem Haus Habsburg) am 20. April 1792 einseitig Krieg. Grund war die verlangte, aber nicht abgegebene Nichteinmischungserklärung hinsichtlich der von Frankreich beanspruchten Feudalgüter im Elsaß[Dumont 1] Kurz darauf besetzte ein französisches Heer die Österreichischen Niederlande.[Dumont 2]Habsburg hatte mit dem Königreich Preußen einen Beistandsvertrag abgeschlossen. Durch den französischen Einmarsch war der Bündnisfall eingetreten[Smets 1] Einige Monate später begannen mit dem Gegenangriff der Verbündeten die Koalitionskriege[Dumont 3]Absicht war, durch geeignetes Vorgehen die machtpolitische Ausdehnung Frankreichs mit bereits erfolgter und angestrebter Besetzung der Nachbarländer zurückzudrängen oder zu verhindern und der Revolution ihre Wirksamkeit zu nehmen. Die durch eine Ruhrepidemie geschwächten Truppen[1] wurden bei Valmy zurückgeschlagen.

Ende September zog General Custine vom französischen Landau mit seinem Heer Richtung Rhein, eroberte die neutralen freien Reichsstädte Speyer und Worms und erzwang dort erhebliche Kontributionen. Am 21. Oktober 1792 nahm Custine Mainz ein. Der französische General sollte die Rheinlinie als „natürliche Grenze“ im Interesse der französischen Machtpolitik sichern[Smets 2]. Die Operation bis zum Rhein war eine Vorgabe des revolutionären Pariser Exekutivrates.[Dumont 4][2] Mainz als strategisch wichtige Basis war hierbei unabdingbar. Von dort unternahm Custine auch in das rechtsrheinische Gebiet Beutezüge, bis nach Frankfurt. Die am Krieg unbeteiligte freie Reichsstadt musste sehr hohe Zahlungen leisten[Dumont 5]

Mainz befand sich seinerzeit durch die erfolgreiche Reformpolitik der aufgeklärten Kurfürsten im wirtschaftlichen Aufschwung[3]

Erstmals seit der französischen Besetzung 1688 im Pfälzischen Erbfolgekrieg war die Hauptstadt des Kurstaates wieder Schauplatz kriegerischer Handlungen.

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Mein Text zeigt im Vergleich zum unvollständigen Vorartikel - und erst recht nach der Version von "Volkes Stimme" - eindeutig die Änderungsnotwendigkeit. Der Eingangssatz bei VS genügt allein schon zum verwerfen. Jetzt sage mir bitte, was ich falsch gemacht habe und wie nach VS Löschung hätte weiter verfahren werden müssen. Inhaltlich ist alles korrekt, die Angaben sind Minimaldaten um ein Bild zu gewinnen und weiter aufbauen zu können, auch den Zustand des Kurstaats anzudeuten.

Ich würde mich freuen, MMG, zum weitern Procedere zu hören. Der einzige Unterschied zu meiner Ausgangssituation ist die Darstellung nun auf der Disk. Gruß evamarta--Evamarta (Diskussion) 18:01, 10. Aug. 2012 (CEST)

Herr Bahmann: Dumont sieht die Zeit ab den Dezemberdekreten negativ. In seinem Buch bringt er das klar zum Ausdruck, spricht vom "Terreur", dem völlig undemokratischem Vorgehen bei der Konventsabstimmung und dem primären Ziel der Einverleibung. Sie werden es selbst nachvollziehen können. Bitte nicht selektiv lesen...evamarta--Evamarta (Diskussion) 18:16, 10. Aug. 2012 (CEST)

Benutzer:Martin Bahmann hat deutlich zu verstehen gegeben das er zur Zeit nicht mit ihnen zu kommunizieren wünscht. Was sollen also diese Provokationen? Franz Dumont hat nicht nur dieses eine Buch zu diesem Thema geschrieben, sondern auch noch Hrsg.: Franz Dumont, Ferdinand Scherf, Friedrich Schütz: Mainz - Die Geschichte der Stadt. Verlag Philipp von Zabern, Mainz 1998 (Erstauflage). . Auch dieses Buch ist als Referenz tauglich! der unwillkommene--Symposiarch Bandeja de entrada 20:12, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Evamarta! Soweit ich das sehe, beziehst Du Dich auf Deine Edits vom 5.8.12; 14:31h und 15:03h (Difflink), der von Volkes Stimme rückgängig gemacht wurde mit dem Hinweis "Keine Verbesserung des Artikels" ([5]). Dein Text zeigt mir nicht die Änderungsnotwendigkeit, auf eine Nutzung der Zusammenfassungszeile hattest Du verzichtet; kurz: es ist unklar, warum Du ediert hast.
Bliebe der inhaltliche Blick in Deine Änderung, um auf diese Weise zu eruieren, wo Du den Verbesserungsbedarf gesehen haben könntest - denn was zu verbessern sei, benennst Du ja in dieser Diskussion nicht wirklich. Da wäre:

1. Du löschtest komplett den ersten Absatz mit der groben historischen Einordnung („Die Gründung der Mainzer Republik war eine Folge des Ersten Koalitionskrieges. …“) ohne Angabe von Gründen. Löschung von ganzen Absätzen ohne Angaben von Gründen sind an sich schon problematisch und werden im allgemeinen als unhöflich angesehen, weil die grundlose Vernichtung anderer Leute Arbeit respektlos gegenüber diesen anderen Artikelautoren ist. Allein das kann schon einen Revert rechtfertigen. Außerdem nimmst Du damit dem unkundigen Leser die Möglichkeit, den historischen Hintergrund zu erfahren (Frz. Revolution, Koalitionskriege etc.) Diese Löschung ist also offensichtlich keine Verbesserung des Artikels. Oder welche Verbesserung siehst Du in der Unterschlagung des Hintergrundes?
   Ich sähe allein schon die Löschung dieses Absatzes als ausreichenden Grund für einen Revert.
2. Im folgenden Absatz ersetztest Du: „Am 20. April 1792 erklärte Ludwig XVI. im Namen Frankreichs Franz II. den Krieg - allerdings nicht in dessen Eigenschaft als Römisch-Deutscher Kaiser sondern als König von Ungarn und Böhmen.“ durch den Satz: „Das revolutionäre Frankreich erklärte dem König von Ungarn und Böhmen (somit allein dem Haus Habsburg) am 20. April 1792 einseitig Krieg.“ Inhaltlich unterschlägst Du da ein bisschen was, der Rest ist lediglich anders formuliert. Wie stellt dieser Satz Deines Erachtens eine Verbesserung des Artikels dar?
3. Die Information „In Frankreich hoffte man, damit den Krieg auf eine Auseinandersetzung mit dem Haus Habsburg beschränken zu können.” löschtest Du. Wieso hältst Du das für eine Verbesserung des Artikels?
4. Den Satz „Aufgrund eines Bündnisvertrags mit Österreich trat aber auch Preußen in den Krieg ein.“ löschtest Du. Wieso hältst Du das für eine Verbesserung des Artikels?
5. Aus „Eine erster französischer Vorstoß in die Österreichischen Niederlande wurde zurückgeschlagen.“ machtest Du „Kurz darauf besetzte ein französisches Heer die Österreichischen Niederlande.“. Was ist daran besser?
6. Statt des Formulierung: „Aufgrund eines Bündnisvertrags mit Österreich trat aber auch Preußen in den Krieg ein.“ schreibst Du nun „Habsburg hatte mit dem Königreich Preußen einen Beistandsvertrag abgeschlossen. Durch den französischen Einmarsch war der Bündnisfall eingetreten.“ Rechtfertigt das eine Änderung?
7. Die Beschreibung der Vorgeschichte „Die Hauptarmee der Koalition unter Führung des Herzogs von Braunschweig drang im Sommer über Luxemburg nach Frankreich ein und bedrohte Paris. Die Franzosen brachten diesen Vormarsch am 20. September 1792 in der Kanonade von Valmy zum Stehen und gingen wieder zum Gegenangriff über.“ nimmst Du raus und bringst anstelledessen das Anektötchen aus dem Hamburger Ärzteblatt über die Ruhrepidemie unter. Abgesehen davon, dass Du damit unnötigerweise die Kanonade von Valmy entlinkt hast - Wieso hältst Du Deine Formulierung für eine Verbesserung?
8. Statt der Formulierung „ Unter General Custine drangen sie Ende September vom damals französischen Landau aus in die Pfalz und ins Rheinland vor, eroberten Speyer und Worms und besetzten am 21. Oktober 1792 Mainz.“ schreibst Du nun: „Anschließend drangen die Franzosen unter General Custine Ende September von Landau aus in die Rheinlande ein, eroberten die neutralen freien Reichstädte Speyer und Worms, nahmen dort erhebliche Kontributionen“ abgesehen von der Information über die Kontributionen, die Du jedoch weiter unten nochmal wiederholst, ist die Aussage bis auf die Satzstellung gleich. Wo ist da die Verbesserung?
9. Dass Du etliche Leerzeichen gelöscht hast, die nach den Formatierungsregeln üblich sind, und einige Rechtschreibfehler gemacht hast, ist natürlich keine Verbesserung und erhöht mitunter die Bereitschaft, einen Edit zu revertieren.
10. Absurderweise betreffen viele Deiner Änderungen Textteile, die Du bereits am 3. August selbst eingestellt hattest. Ja was willst Du denn nun? Wikipedia ist nicht der Zettelkasten eines einzelnen Autoren, der solange seine Formulierungen rundlutscht, bis ihm der Klang seiner Worte am besten gefällt, sondern WP ist ein Projekt, das die gleichzeitige Mitarbeit verschiedenster Autoren ermöglichen will. Dazu gehört auch, dass man den anderen Autoren gegenüber Entgegenkommen zeigt. (Betrachte bitte diese Einlassungen als Entgegenkommen, da ich bis dato davon ausgehe, dass Du tatsächlich konstruktiv zur Verbesserung des Artikels beitragen willst – wobei mir ehrlich gesagt anhand Deiner Edits bis heute nicht klar ist, welche Verbesserung Du anstrebst – Und das herauszufinden mir auch so langsam die Geduld ausgeht.)

Kurz, Du wirbelst heftig im Artikel herum, ohne eine offensichtliche Verbesserung zu erzielen. Du machst auch nicht deutlich, welche Verbesserung Deine Edits schaffen sollen. Doch das ist gerade Deine Aufgabe: Wenn Du etwas ändern willst oder änderst, begründe es bitte vorab auf der Diskussionsseite oder zumindest während der Änderung durch Nutzung der Zusammenfassungszeile. Du kannst von Deinen Mitautoren nicht erwarten, dass sie erraten oder anhand Deiner bisherigen Beiträge versuchen zu erschließen, was Dich zu Deinen Änderungen bemüßigt. Betrachte daher bitte meine tiefergehende Analyse Deiner Edits vom 5. August als einmaligen Service und gib künftig bitte selbst an, was Du warum zu ändern gedenkst. --MMG (Diskussion) 22:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hallo MMG, ich habe geantwortet, irgendwas ist schief gegangen. Ich weiß nicht, was bei Dir angekommen ist. Ich komme auf die Sache zurück. Nachdem der erfahrene Magister meinen Artikel gut, gar prädikatsverdächtig fand, hat er mich krankheitshalber an einen anderen kompetenten Wikipedianer weiter gereicht, der den nun für einstellungswürdig hielt. Ich werde mit ihm jetzt mal das bisherige Procedere besprechen und sehe, was ich mache. evamarta-95.90.248.47 14:39, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde aber gerne schon mal folgendes verbesserungsnotwendiges allein aus dem Lemma (so korrekt? das vorangestellte?) mitteilen: Mainz war weder die 1. Republik auf deutschem Boden, noch überhaupt eine, noch ist die nach demokratischen Grundsätzen zustande gekommen und hätte auch nur 12 Tage existiert. Deswegen kann man nicht sukzessiv aufbauen, das ist sorgfältig zu begründen und zu referenzieren, so wie ich das getan habe. Es muß ja schlüssig und überzeugend sein. Gruß evamarta--95.90.248.47 16:39, 11. Aug. 2012 (CEST)

Bevor Einwand Theoriefindung kommt: Zu 1. Republik s. Raurakische (WP-Artikel)und Aachener, undemokratisch s. Menge Nachweise bei Dumont, fehlende Voraussetzungen für Republik s. nachgewiesenes Schrifttum, Ende der angenommenen Republik mit Inkorporation nach F. am 30. 3. 1793, dokumentierte freiw. Auflösung des Konvents am 31. 3., nun allein F. und franz. Hoheitsgewalt am 2. 4. Und das sind nur die grundlegenden.Insofern ist klar, warum der bisherige Artikel keinen Bestand haben kann. evamarta--95.90.248.47 20:07, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hallo MMG – zu dem Gesagten wäre eine Menge zu erwidern. Aber drücken wir Reset und tun so, als wäre alles jungfräulich, gehen vom aktuellen Stand aus. Zunächst die Dinge, die einem sachgerechten Artikel entgegen stehen:

1.Lemmainhalt (s. oben) – wie bereits mitgeteilt schon danach die Schwächen des Altartikels offensichtlich (weiteres: Ablauf und Umstände der Abstimmung, Euphemismen wie „gelegentliche Repressionen“ , tatsächlich methodischer Terror durch über 60 Subkommissare mit Waffenzwang und Deportationen, Gewaltdekrete des Konvents im April mit Enteignungen und Massenausweisungen bis 3000 Personen auf einen Schlag, Entvölkerung der Stadt (3/5 flohen oder deportiert usw.)

2. Einfügung VS: keine Quellen zur Ursachenbehauptung Koalitionskrieg Republik, Änderung überhaupt nicht begründet

3. Thema sind nicht die Koalitionskriege bzw. gegenseitige Einmärsche, sondern die Republik

4.Koalitionskriege und damit Zusammenhängendes sind über die Verlinkung ausführlich nachzulesen, aktuell höchstens kurz darzustellen oder ganz zu lassen

5. Wichtig aber ist zu wissen, dass und warum Custine bis zum Rhein zog.

6.Nach den genannten Mängeln ist der Altartikel nicht sinnvoll umbau-/ausbaufähig. Es geht nicht darum, ob ein Artikel noch verwendungsfähige Teile hat, sondern inwiefern ein Artikel zum Thema ein in sich geschlossenes Ganzes bildet

7.Komplexität, Umfang der Veröffentlichungen und allgemeines Interesse am Thema – jedenfalls in Mainz – erfordern eine gründliche Bearbeitung des Themas aufgrund seriöser Quellen, strukturiert und ganzheitlich. Valide Quellennachweise sind selbstverständlich, darauf basiert mein Artikel. S. Anhang Einzelnachweise.

In meinem Artikel sind die festgestellten Tatsachen aufgeführt, abschließende Bewertungen weder vorgenommen noch übernommen. Entscheidend war, die referenzierte Faktenlage in ihrer chronologischen Entwicklung verständlich darzustellen.

Gesinnungen, Gewohnheiten, Vorurteile dürfen keine Rolle spielen. Der ausrecherchierte Sachverhalt ist bestimmend.

Selbstverständlich hat vor Eingriffen in den Text durch Dritte eine Auseinandersetzung mit den referenzierten Fakten zu erfolgen. Anderweitige Auffassungen sind zu begründen und zu belegen. Insofern ist eine Ungleichbehandlung unzulässig.

Hiernach stellt sich die Frage, inwiefern der Artikel ganz eingestellt werden sollte, um ein komplettes Bild zu vermitteln. Auf alle Fälle Diskussion nur auf der Disk. sinnvoll. Ich hatte schon einmal darum gebeten, offensichtlich gibt es aber Wikipedianer, denen das egal ist und die auch nicht so wie Neulinge zur Ordnung gerufen werden. Nach der beabsichtigten Konsultation und/oder etwaigen Vorschlägen von Dir wäre weiter zu verfahren. Gruß evamarta--Evamarta (Diskussion) 11:46, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zu 1.) Deinen Einwand kann ich nicht nachvollziehen: Weder trifft Deine Kritik auf den Artikel zu, noch gibt es Gründe am Lemma zu zweifeln, da das historische Objekt der Betrachtung nun mal landläufig unter der Bezeichnung "Mainzer Republik" bekannt ist. Wir bewerten nicht die republikanische Gesinnung von vor 220 Jahren und wir betreiben auch keine originäre Forschung, die uns erlaubte, unsere rezente Sicht der Dinge zum Maß historischer Vorgänge zu machen.

Zu 2.) Ich kann nicht nachvollziehen, auf was im Artikel sich Dein Einwand bezieht.

zu 3.) Korrekt, Thema des Artikels sind nicht die Koalitionskriege bzw. gegenseitige Einmärsche, sondern die Republik. In Geschichtsartikeln ist es jedoch sinnvoll, den größeren Zusammenhang als Hintergurnd einleitend zu erwähnen. Das ist auch beim vorliegenden Artikel der Fall, wo relativ kurz der historische Hintergrund beschrieben wird, der Hauptteil des Artikels sich aber auf den Artikelgegenstand "Mainzer Republik" bezieht. Ich kann Deinen Kritikpunkt hieran nicht nachvollziehen.

zu 4.) siehe 3.)

zu 5.) Custines Feldzug ist genauso wie unter 3. beschrieben zu beachten. Das ist ja auch im Artikel vorhanden, um den historischen Hintergrund zu beschreiben. Warum er an den Rhein zog, kann – sofern anerkannter Stand der Wissenschaft – auch im Artikel vermeldet werden. Es ist allerdings offensichtlich nicht Hauptgegenstand des Artikels, sondern historischer Hintergrund. Das sollte aber nicht als Transportmittel irgendwelcher Theoriefindungen oder zu Meinungsäußerungen von WP-Autoren missbraucht werden.

zu 6.) Der "Altartikel" ist ein über lange Zeit entstandener und gepflegter Konsens, der offenbar nicht an fundamentalen Problemen krankt, sondern im üblichen Rahmen ausgebaut und verbessert wurde und wird. Grundlegenden Korrekturbedarf scheint hier keiner zu sehen (ausser Deiner Einzelmeinung). Artikel in WP sind nicht als geschlossenes Gesamtbild eines Einzelautoren entstanden, sondern als Gemeinschaftsprojekt. Offensichtlich liegt auch hier ein bisher tragfähiger Konsens vor, der sicherlich auch Verbesserungsmöglichkeiten hat; die Mindestanforderungen an einen brauchbaren Artikel aber bei weitem schon erfüllt. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, den bestehenden Artikel zu ersetzten; bestenfalls sind Einzelaspekte zu korrigieren. Konstruktive Vorschläge sind willkommen; Rufe, den Artikel komplett zu löschen und neu zu schreiben dagegen sind unnötig, unbegründet und vor dem Hintergrund der zahlreichen Mitautoren respektlos.

zu 7.) Trivial; eine gründliche Beschäftigung erfordert jeder Artikel in WP. Sollte damit der Vorwurf verbunden sein, der bestehende Artikel sei nicht gründlich recherchiert, nicht seriös und nicht strukturiert, kannst Du gerne konkreten Verbesserungsbedarf benennen: Welcher Aspekt ist Deines Erachtens nicht herausgearbeitet? Welches wichtige Ereignis nicht ausreichend berücksichtigt? Welche Information Deines Erachtens redundant oder irrelevant? etc. Dann aber bitte konkret und nicht im Stile von "Der Artikel ist kompletter Mist (warum auch immer) und muss von mir komplett neu geschrieben werden!" – so kommt Dein Vorgehen nämlich derzeit an.

Insgesamt erscheint mir Dein Auftreten aber nicht so, als hättest Du eines oder mehrere konkrete Prbleme mit dem bestehenden Artikel, die Du konkret benennen oder diskutieren wolltest, sondern Du möchtest eine neue Version durchsetzen, die Fakten in Deinem Sinne stärker oder schwächer so darstellt, dass ein Dir vorschwebendes Werturteil deutlich wird – aber genau dafür ist WP nicht da. Vor dem Hintergrund sind Deine Diskussionsbeiträge auch so wenig konkret: Du schreibst nicht, was Deines Erachtens noch in den Artikel gehört und was Deines Erachtens zu entfernen sei – darüber könnte man konkret diskutieren – sondern Du greifst sehr vage und allgemein den Artikel an sich an, ohne jedoch konkrete Gründe zu nennen. Das wirkt auf mich (und mutmaßlich auch die anderen hier aktiven Autoren) nicht wie jemand, der an der Verbesserung der Wikipedia interessiert ist, sondern eher wie ein Man/Woman on a mission, der/die seine/ihre Sicht der Dinge im Artikel installieren will (was auch durch die Tatsache gestütz wird, dass Du als Autor offenbar nur allein am Artikel Mainzer Repubik tätig bist). Mir sind Deine Diskussionsbeiträge auch zu abstrakt. Ich bin gerne bereit, über konkrete Korrekturvorschläge zu diskutieren. Dieses hier im Vagen gehaltene bindet aber nur Kraft und Zeit, die ich woanders dringender brauche. Solange Du nicht klarstellst, was Du willst, sehe ich für eine weitschweifige und nicht zielführende Diskussion keinen Grund. - Nichts für ungut und beste Grüße --MMG (Diskussion) 21:01, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hallo MMG. Ich habe oft genug dargetan, worum es geht. Offensichtlich geht es aber nicht um Qualitätsverbesserung, sondern um Status quo. Das wichtigste: Es steht fest, daß die Mainzer Republik nicht die 1. auf deutschem Boden war - daß die Voraussetzungen eines Staates nicht vorgelegen haben - daß angenommene Republik bereits am 30. 3. endete - und Weg zum Konvent undemokratisch war. Das ist nicht vage, sondern Fakt, auch von Dumont zitiert. Das ist belegt. Insofern ist der Artikel unzutreffend, also zu korrigieren, zu verbessern. Ich habe das und mehr bereits mitgeteilt. So sind unter anderem noch die flächendeckende Eidzwänge und Terrordekrete des Konvents zu behandeln. Sollte das wirklich nicht konkret genug gewesen sein? Natürlich im einzelnen darzustellen und zu belegen. Kann man mir anlasten, wenn das dem Artikel abgeht? Also bitte: wie gehen wir zunächst bei diesen konkret benannten Unrichtigkeiten bzw. Fehlerhaftigkeiten vor? Soll ich ausformulieren? Es wäre aber auf alle Fälle kontraproduktiv, entsprechend zu formulieren, einzustellen um im nächsten Augenblick ohne oder mit scheinbarer Begründung gelöscht zu werden. Ich muß leider annehmen, daß die Bereitschaft zur Verbesserung eines fehlerhaften Artikels wenig ausgeprägt ist. Natürlich kann ich wie mehrfach angeboten zunächst auf der Disk formulieren. Hast Du das gemeint? Ich möchte noch einmal ansprechen, daß die Einfügung von VS zu Koalitionskrieg als Ursache der Republik dessen singuläre Auffassung und nicht referenziert ist, nach WP-Grundätzen zu entfernen wäre. Warum nicht? Als Eingangssatz ein falsches Signal. Gruß evamarta--Evamarta (Diskussion) 22:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hallo MMG.Insgesamt bin ich zu der Auffassung gekommen, dass Du nun von mir konkrete Vorschläge erwartest. Auf dieser Seite habe ich die in den Artikel kopiert. Ausdrücklich habe ich die Vorgeschichte außen vor gelassen, ebenso die Klubisten, dieser Abschnitt wäre ebenfalls deutlich verbesserungswürdig – nicht nur wegen der Zusammensetzung und Entwicklung der Mitgliederzahlen bis zur Sprengung. Alttexte sind kursiv gefasst.

Ich habe mich auf das Wesentlichste beschränkt, aber es soll ein fundierter Überblick gegeben werden. Sicher gäbe es noch mehr zu sagen. Die Faktenlage ist breit, die Referenzen klar, die stimmen zu den interessierenden Fragen überein. Ich habe im Wahlfall Dumont vorgezogen, weil der mir von MB heftig "nahegelegt" wurde.Und natürlich kommt es immer darauf an, wie etwas aus dem Gesamtzusammenhang heraus verständlich dargestellt wir, meistens reicht ein Halbsatz nicht aus. Wer anderer Auffassung ist, möge dies begründen und belegen. Natürlich sind meine Referenzierungen über die Zusammenstellung der Quellen zugänglich, werden auf Wunsch bereit gestellt.

'Anknüpfung an Altartikel'Fetter Text

Custine versuchte die eroberten Gebiete zunächst mit Hilfe der alten kurmainzischen Verwaltung zu regieren, setzte aber bald revolutionsfreundliche Verwaltungen (Munizipalitäten) in den Städten Mainz, Speyer, Worms und Bingen sowie eine Allgemeine Administration für das gesamte Besatzungsgebiet ein. Dabei stützte er sich auf die deutschen Jakobiner, die in Städten und Dörfern nun massiv für die Ideen der französischen Revolution und für die Errichtung einer Republik warben – mit Flugschriften, Plakaten, Proklamationen, aber auch mit demonstrativen Propagandaaktionen, wie der Errichtung von Freiheitsbäumen. Mitte Dezember 1792 ergab eine Umfrage bei 40 Gemeinden (von rund 500, nach anderen Quellen 784 oder gar mehr als 800 Orte im besetzten Gebiet)[15][Dumont 21], dass in 29 Orten die Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung ohne weitere Kenntnis eine Umgestaltung der Staatsordnung nach französischem Vorbild befürworteten.

Französische Besatzungspolitik

Aufgrund der Erfahrungen in den ebenfalls eroberten Gebieten der Österreichischen Niederlande, deren Bevölkerung wenig Bereitschaft zur Revolution zeigte, hatte der Konvent in Paris am 15. Dezember beschlossen, demokratische Ordnungen in den besetzten Territorien notfalls auch gegen den Willen der Bevölkerung zu etablieren und das Gebiet der französischen Republik zu erweitern. Am Oberrhein war auf deutschem Gebiet mit militärischem Zwang bereits eine Republik errichtet und in Frankreich integriert worden („Raurakische Republik“). Die ebenfalls zur Einverleibung [28] vorgesehene und vor Mainz ausgerufene „Republik Aachen“ wurde vorher zurückerobert.[29][30][31] Mit den Dezemberdekreten wurde von der Bevölkerung ein Eid auf die Grundsätze der französischen Verfassung abgefordert. Diese erzwungene Eidleistung verstieß gegen das Völkerrecht[32] und die wichtigsten Grundsätze der französischen Revolution. Die Absichten der Besatzer und Klubisten waren offensichtlich:[Dumont 32]

„Äußerste Strenge gegen alle Eidverweigerer. Wer innerhalb von 3 Tagen nicht schwört, wird mit Familie deportiert. Bewegliches und unbewegliches Vermögen wird konfisziert. Diejenigen, auch Städte oder Gemeinden, die sich den Wahlen und der Freiheit und Gleichheit verweigern, werden als Feinde der Republik behandelt. Wißt, die Feindschaft einer freigewordenen Nation ist furchtbarer als die aller Despoten zusammen genommen. Durch Verweigerung der Wahlen erklärt ihr den Franken Krieg. Ihr habt keine Wahl: entweder als Feinde die Stadt zu verlassen oder nach den Grundsätzen der Freiheit und Gleichheit zu schwören. “

Mit den Dezemberdekreten beschränkte sich die Besatzungspolitik auf Macht- und Territorialansprüche, das bedeutete die Abkehr vom Selbstbestimmungsrecht [Dumont 34] Anfang 1793 kamen Pariser Konventskommissare nach Mainz, um die „Reunion“ bzw. Einverleibung (Inkorporation) nach Frankreich zu betreiben.[Dumont 33] Rund 60 Subkommissare waren in dem Gebiet zwischen Landau und Bingen unterwegs, davon 41 Klubisten, um mit militärischer Hilfe den Eid auf die französische Verfassung zu erzwingen, bei Verweigerung Vermögenseinzug und Deportation zu veranlassen.[Dumont 39] „Wer den mit Fristsetzung abverlangten Eid nicht leistet, muß Haus und Hof verlassen und zusehen, daß solche von einem angesiedelten Franken besetzt werden“[35]

Die Kommissare sollten mit den Helfern die Wahlen zu den Munizipalitäten und zu einer verfassunggebenden Versammlung vorbereiten, forderten von allen Wählern bereits im Voraus den Eid auf die Grundsätze der französischen Verfassung. Eine Okkupation (Besetzung) wie die des Kurstaats 1792 durfte nach französischem Verfassungsrecht nicht ohne weiteres zur Annexion (Eingliederung) führen, die war grundsätzlich nicht erlaubt, so lange die Selbstbestimmung des besetzten Volkes nicht zur Annahme der „fränkischen Konstitution“ geführt hatte.[Dumont 27]. Deshalb mußte zumindest ein formales Plebiszit erfolgen. Die Bevölkerung widersetzte sich den rücksichtslos und mit Waffengewalt betriebenen Aktionen der Subkommissare, verweigerte den Eid. In mehreren pfälzischen Orten kam es zu Aufständen. Dörfer wurden mit Soldaten umstellt, Beschießung mit Kanonen und völlige Zerstörung angedroht, die so erzwungenen Eide mit Freiheitsbaum „gefeiert“.[Dumont 41]

Im Bereich des ab 1797 gebildeten Kantons Nieder-Olm mußten 450 Personen ihre Heimat verlassen, wurden in das Ausland getrieben. 23 Bretzenheimer Bürger kamen als Geiseln nach Landau.[41] Auch aus dem weiteren ländlichen Bereich gibt es viele Berichte über Gewaltmaßnahmen gegenüber der Bevölkerung und Deportationen, die aus dem Eidzwang resultierten.[Dumont 42] Die Ablehnung war einhellig, die Bevölkerung wollte mit Franzosen, Klubisten und deren Zielen nichts zu tun haben.[Dumont 43]Bereits seit Jahresanfang machte sich ein mehr oder minder offener Franzosenhaß bemerkbar[Dumont 44]

Weil es sich bei den Ausgewiesenen weder um Kombattanten noch um zu dieser Strafe rechtskräftig Verurteilte handelte, war diese Verfahrensweise auch nach damaliger Auffassung grob völkerrechtswidrig. Die Menschen ließen sich lieber zu vielen Tausenden ausweisen oder flüchteten aus ihren Dörfern als sich dem Zwang fügend zu schwören.

Abstimmung zum Konvent

Am 24. Februar 1793 nahmen in Mainz 8% der Berechtigten an der Abstimmung zu einem Konvent teil, weniger Personen als der dortige Jakobinerklub Mitglieder zählte. In den Landgebieten waren es 12%. Die Bevölkerung boykottierte[Dumont 51]. Eine demokratische Abstimmung war es nicht[Dumont 52, 64], es sollte Akklamation zu einem vorgegebenen Ziel sein.[Dumont 53]Die geringste Stimmabgabe galt als ausreichend [Dumont 54], war also immer passend. Das Verfahren war beliebig, aus formalen Gründen als Scheinplebiszit vorgeschaltet. [Dumont 55] Einschüchterung und Zwang wurden eingesetzt[Dumont 56]. Die Franzosen exekutierten Machtpolitik gegen die Bevölkerung[Dumont 57] Es sollte ein Konvent fingiert und über einen Antrag auf Einverleibung der Anschluß an Frankreich erfolgen[Dumont 59][50], abstimmungsberechtigt waren deshalb nur die Personen, welche sich mit vorherigem Eid auf die französische Verfassung an die geforderte Gesinnung gebunden hatten[Dumont 60] Undemokratischer Ablauf und Ergebnis der Abstimmung hinderten nicht, am 17. März 1793 einen Konvent zu errichten, fälschlich mit der Eidleistung aller Bürger begründet[Dumont 61,64]

Beschluss Freistaat (Republik)

Konventsbeschluß vom 18. März 1793:

"Der ganze Strich Landes von Landau bis Bingen, welcher Deputierte zu diesem Konvente schickt, soll von jetzt an einen freyen, unabhängigen, unzertrennlichen Staat ausmachen, der gemeinschaftlichen, auf Freiheit und Gleichheit gegründeten Gesetzen gehorcht."

Das beanspruchte Gebiet blieb unspezifiziert, "Strich Land" ist höchst vage und beliebig ausdeutbar, hat mit notwendig fest umrissenen, definierten Grenzen nichts zu tun. Insofern war das konkrete Staatsgebiet unklar. Durchsetzungsfähige eigene Staatsmacht existierte ebenfalls nicht, somit lagen die bereits damals geforderten kumulativen Voraussetzungen für einen Staat nicht vor [52]. Ausrufung allein genügt nicht.[53] Neben Staatsvolk, klar begrenztem Staatsgebiet und eigener, unabhängiger Staatsgewalt muss es sich noch um dauernde, nicht nur vorübergehende und kurzfristige Etablierung handeln.[54] Die Frankreich umgehend angebotene Inkorporierung zeigt, daß an einen selbständigen, dauerhaften Staat nicht gedacht war. Nach den bekannten Fakten hat ein "Scheinstaat" vorgelegen, der seine Entstehung und Existenz einem anderen Staat verdankt[55][56] und lediglich die Gebietsübertragung zum Ziel hatte[Dumont 66] So wie alle anderen "Tochterrepubliken" befand sich auch die Mainzer in völliger Abhängigkeit von Frankreich, wäre die dritte „Republik“ gewesen. [57],

Ende Republik

Der Konvent hatte die Eingliederung nach Frankreich zu besorgen, das war Ziel der französischen Kommissare und Klubisten. Das war unabwendbar und sollte jetzt verwirklicht werden[Dumont 67], ausdrücklich gegen den Willen der Bevölkerung,[Dumont 68] Klubistenzeitungen wußten bereits vorher, dass und warum der noch zu erklärende Staat nach Frankreich einzuverleiben sei.[58] Die ab Anfang 1793 laufenden nachdrücklichen Kampagnen mit Eidzwang auf die französische Verfassung sollten die Bevölkerung auf Frankreich "einschwören", entsprechend der Dezemberdekrete die Annexion vorbereiten, die Eide wären sonst sinnlos gewesen.

Am 21. März 1792 wurde beschlossen: "Das rheinisch-deutsche Volk will die Einverleibung in die französische Republik!“

Mit Boten ging dieser Beschluss nach Paris. Dort beschloss die Nationalversammlung am 30. März 1793 die von allen erwartete Einverleibung mittels Akklamation. Ab 1. 3. 1793 war es zu einer ganzen Reihe von „Reunionen“ französisch besetzter Gebiete gekommen, Mainz war eine von vielen Dumont 69]

Wird ein Freistaat unterstellt - der bezüglich der angesprochenen Kriterien nicht zustande gekommen sein konnte -, hätte sich der Konvent des gerade erhobenen Anspruchs umgehend wieder begeben. Die beschlossene Aufgabe der Souveränität und damit aller hoheitlichen Rechte mittels ausdrücklich formulierten und vorbehaltlosen Einverleibungsantrag ("Inkorporation") in einen anderen Staat mußte zwangsläufiges Ende der eben erst angenommenen "Republik" sein, die wäre mit Annahme des Antrags restlos in der großen französischen Republik aufgegangen [59].Damit wäre die "Mainzer Republik" erloschen. Auch nach damaligem völkerrechtlichen Verständnis waren mit einer bedingungslos angebotenen und erfolgten Inkorporation alle Voraussetzungen für deren Wirksamwerden erfüllt[61]. Es war völlig bedeutungslos, ob die Mainzer hiervon Kenntnis erhielten, ihrer bedurfte es nicht mehr.

Der Mainzer Konvent, das beschließende, hoheitliche Organ der Republik, löste sich pünktlich am Tag nach der Einverleibung auf, damit war seine Tätigkeit beendet[Dumont 73]. So wurde auch äußerlich sichtbar, daß Rechtsnatur und Identität des "Freistaats" erledigt waren, in Inhalt und Wesen bereits mit Inkorporation weggegeben, "von selbsten aufhörte". Konvent und - gedachten - Staat gab es nicht mehr.[69] Folgerichtig übernahm ein französischer Militärrat ab 2. April 1793 zusammen mit den Pariser Kommissaren die Exekutivgewalt für den frisch gewonnenen Teil der französischen Republik. Alle Macht lag jetzt auch offiziell in Paris. Insofern sind die Fakten zu - fehlender - Legitimation sowie Zweck und Ende der angenommenen Republik schlüssig. Abgesehen von der Selbstauflösung des Konvents und einmal unterstelltem Staat wäre das Weiterbestehen eines solchen in der zentralistisch gelenkten "einen, einigen und unteilbaren" französischen Republik ausgeschlossen gewesen.[70][71][72]

Enteignung und Deportation

Vom 27. bis 29. März 1793 erließ der Konvent noch strengste und umfassende Bestimmungen zu Deportationen, eine Bestrafung der den Eid auf die französische Verfassung verweigernden Bürger. Im Rahmen von Massendeportationen wurden Andersdenkende und deren Familienmitglieder aus der Heimat, in das Elend geworfen, als Warnung für die übrigen. Vorher wurde enteignet, es durfte nur das Allernotwendigste als "Handgepäck" mitgenommen werden[63]. Mit Dekret vom 28. März verloren im Nachhinein alle seit der französischen Besetzung geflohenen Bürger ihren Besitz.[Dumont 70] Noch im März kamen mehrere hundert Bürger zur Deportation[Dumont 72]). Unter Androhung des Galgens wurde die jüdische Gemeinde ungeachtet ihres Passahfestes unverzüglich aus der Stadt geworfen - etwa 200 Familien[64][65] Deren Sprecher wurde mit Strang bedroht[66] Die Judengemeinde in Worms verweigerte ebenfalls standhaft den geforderten Eid[Klein 7] Arbeitsfähige Bürger wurden in das Innere Frankreichs deportiert. Der 8. April 1793 sah etwa 3000 mit dem Eid säumige Mainzer zur Austreibung bestimmt, unter Zurücklassung ihrer Habe. So ging es weiter. [67][68]

Mainz zählte Mitte 1792 über 25.000 Einwohner, im März 1793 nur noch 15.000 infolge nachhaltiger Deportation und unerlaubter Auswanderung mit negativer Tendenz. Zum Ende der Belagerung dürften nur noch 10.000 Mainzer in der Stadt gewesen sein. Die mussten zur Aufrechterhaltung der Infrastrukur, Hilfeleistungen an die Armee und Versorgung der ganz überwiegend bei den Bürgern einquartierten 23.000 französische Soldaten gehalten werden.[75]

Klubisten nach der Kapitulation

Nach deutscher Wiedereroberung gab es Übergriffe gegen die mit den französischen Soldaten abziehenden Klubisten von denen, die sie vorher um Heimat, Familie und Vermögen gebracht, sich daran bereichert, deren Leben zerstört hatten. Französische Zivilisten blieben unbehelligt. Die Klubisten waren nicht vom Kapitulationsabkommen erfasst, die Franzosen schützten sie nicht. Kapitulationsverhandlungen legen fest, wer frei und unbehindert aus der übergebenen Stadt abziehen darf. In Mainz galt das nicht für die Klubisten. Sie wurden als Kollaborateure gesehen. Goethe: "Die Klubisten waren in der Kapitulation übergangen... sie wurden aus der abziehenden Kolonne herausgenommen, ohne daß sich die Franzosen widersetzten. Das Volk fing an, sich derer zu bemächtigen. ...daß die Gefangennahme von unten herauf wirkte, deucht mich gut. Das Unheil, das diese Menschen angerichtet haben, ist groß. Daß sie nun von den Franzosen verlassen, ist recht der Welt Lauf..."[76][77][78] Ähnliches gilt auch für die anschließenden Klubistenverfolgungen. Damals wie heute ist für Strafverfolgungsbehörden bei entsprechenden Delikten die Offizialmaxime (Amtsermittlungsgrundsatz) verpflichtend, das heißt, im Verdachtsfall ist zu ermitteln und gegebenenfalls Anklage zu erheben. Solange die Gesetze des Kurstaates weiter galten, dürften die Klubisten dagegen verstoßen haben, allein schon bei den rechtsgrundlosen Eiderzwingungen und Deportationen. Insofern war das Vorgehen korrekt[Dumont 74]

Nach Feststellung des französischen Stadtkommandanten d`Oyre wollten nicht mehr als 150 Zivilpersonen mit dem Militär nach Paris ziehen, darunter etliche Mainzerinnen.

Gruß evamarta--95.88.25.125 15:45, 16. Aug. 2012 (CEST)

Zu Deinem Wichtigsten vorab; Du behauptest: „Es steht fest, daß die Mainzer Republik nicht die 1. auf deutschem Boden war - daß die Voraussetzungen eines Staates nicht vorgelegen haben - daß angenommene Republik bereits am 30. 3. endete - und Weg zum Konvent undemokratisch war.“ Ob das so feststeht, kann man bestreiten. Einen Änderungsbedarf kann ich aus Deiner Kritik nicht ableiten (Was im Artikel wäre denn nun belegbar falsch?). Auch deine Folgerungen, was nun im Artikel darzustellen sei, nämlich "Eidzwang" und "Terrordekrete" erscheint stark gefärbt: Einen "Zwang" in absoluter Form gab es nicht und ob die Dekrete "Terror" sind, ist ebenfalls Wertung. Deine Stossrichtung erscheint mir als WP:POV.

Zu Deinen Vorschlägen: Mir ist nicht klar, was Vorschlag, was Begründung Deinerseits ist. Dein Beitrag ist mir (wohl auch in der Darstellung) unverständlich. Wie soll man da eine Verbesserung diskutieren?

Soweit ich das erkenne, schlägst Du z.B. vor, den letzten Satz im Kapitel Mainzer Republik#Die deutschen Jakobiner von Mitte Dezember 1792 ergab eine Umfrage, dass in 29 von 40 befragten Gemeinden die Mehrheit der Wahlberechtigten (Männer ab 21 Jahren) eine Umgestaltung der Staatsordnung nach französischem Vorbild befürworteten zu ändern in: Mitte Dezember 1792 ergab eine Umfrage bei 40 Gemeinden (von rund 500, nach anderen Quellen 784 oder gar mehr als 800 Orte im besetzten Gebiet), dass in 29 Orten die Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung ohne weitere Kenntnis eine Umgestaltung der Staatsordnung nach französischem Vorbild befürworteten. Was soll daran eine Verbesserung sein? Warum sollte das relevant sein? Warum sollte es nötig sein, die Wertung ohne weitere Kenntnis unterzubringen, die ohne eine besondere Aussage zu treffen historisch zumindest diskutabel ist? Das schafft (mir) eher den Eindruck, durch geschickte Formulierung dem Artikel eine Färbung nach persönlicher Sichtweise eines WP-Autoren unterzujubeln. Das ist unerwünscht, weil es gegen den Grundsatz neutraler und sachlicher Wissensdarstellung verstösst.

Deinen weiteren Beitrag kann ich nicht dechiffrieren: Was ist Vorschlag, Was Begründung, Was bedeuten die Zahlen in den eckigen Klammern usw.? Das ist schlicht unverständlich. Zudem ist Dein Elaborat voll von Deinen persönlichen Annahmen und (durchaus zweifelhaften) Prämissen sowie Deinen (folglich ebenso zweifelhaften) Schlüssen (wenn Du z.B. Deine rezente Sichtweise zu Völkerrecht, Staatsbegriff und Rechtsnatur zur Grundlage weiterer Schlussfolgerungen heranziehst, die aber – wenn überhaupt – nur eingeschränkt auf historische Vorgänge rückprojiziert werden können). Solche Überlegungen bleiben hier ohnehin Theoriefindung und stellen offenbar nicht gesichertes historisches Wissen dar, sondern sind ein weiterer Versuch Deinerseits, historische Vorgänge zu bewerten. Das verstößt gegen mehrere WP-Grundsätze. – Ich habe den Eindruck, Du hast Dich verrannt, Dir zu einem Thema eine Meinung gebildet und versuchst jetzt, diese Meinung im Artikel zu installieren. Das kann nicht gutgehen. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 23:19, 16. Aug. 2012 (CEST)

Hallo MMG - Die Ziffern im Artikel sind keine Verzierung, sobdern Quellenangaben. Vielleicht sollte man die eine oder andere aufsuchen? Allein mit den beiden anderen Republiken auf deutschem Boden wird die Sache klar: die sind historisch, da gibt es nichts zu deuteln. Du nimmst an, glaubst zu wissen, greifst an - hast Dich aber mit nichts beschäftigt. Das ist nicht nur unseriös, sondern fahrlässig. Ich mach Dir einen Vorschlag: ich übermittle Dir die Nachweise meiner Belege und dann darfst Du selbst recherchieren um zu überprüfen, inwieweit Deine Vorwürfe gerechtfertigt sind. Allerdings sollte die Unzulänglichkeit des Altartikels offensichtlich sein. Und noch etwas kleines zu der Umfrage in den 29 Gemeinden: Das ist doch wohl wichtig, in welchem Verhältnis diese Zahl zu den gesamten Orten steht. Und was ist belegbar falsch? Nun, das siehst Du aus den Infos zu undemokratischen Abläufen bis Konventauflösung 31. 3. Rundschläge dieser Art ohne vorhergehende sachliche Auseinandersetzung gereichen dem Initiator nicht zur Ehre. Kann ich etwas dafür, daß die Fakten so sind? Gruß evamarta--95.90.248.116 10:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Evamarta; solange Du zu den Zahlen nicht angibst, auf was sie verweisen, bleiben sie bestenfalls Verzierung – Quellenangaben sind sie offensichtlich mangels Bezug nicht. Wie soll man sie aufsuchen, wenn ihre Bedeutung im Verborgenen bleibt? Du machst es Deinen Mitautoren sehr schwer, Deine Beiträge zu lesen. Das ist möglicherweise ein Grund für den Verlauf der Diskussion.
Was die mutmaßlich anderen beiden Republiken auf deutschem Boden angeht, erkenne ich keinen Bezug für diesen Artikel. Hier wird ja nicht behauptet, dass es keine anderen gegeben hätte. Eine "Unzulänglichkeit des Altartikels" ist bei weitem nicht offensichtlich, sondern offenbar allein Deine Sicht der Dinge. Was z.B. die Mehrheit von 29 aus 40 Gemeinden angeht: Ein wie auch immer gewählter Bezug zu einer unbekannten Zahl anderer nicht abgefragter Gemeinden (500, 784, 800 - welches Schweinerl hättens denn gerne?) ist irrelevant und nicht weiter aussagekräftig – oder was glaubst Du damit darstellen zu können? Außerdem interessiert uns nicht die Frage, was belegbar falsch ist, sondern was im Artikel als gut gesichertes Wissen anzugeben ist (natürlich wird man auch für die irrwitzigsten Meinungen und die abseitigsten Nebenaspekte Literaturstellen finden; daher sind die Belege natürlich auch zu prüfen, ob sie brauchbar sind und das Wesentliche darstellen; siehe dazu WP:Q#Belege prüfen).
Die Bewertung, wie demokratisch diese "Mainzer Republik" war, ist für den Artikelgegenstand zunächst mal nachrangig; sie steht uns als WP-Autoren auch nicht zu – wie wollte man das Maß einer Demokratie auch bewerten? Ist unser Staat demokratich? War die DDR demokratisch? War die attische Demokratie demokratisch? Darüber können sich Philosophen und Stammtischbrüder streiten - wir in WP tun das in den Artikeln nicht! Dein Versuch, da Deine Schlüsse und Wertungen im Artikel zu installieren, entpreicht nicht den Grundsätzen der WP, nach denen wir 1. nicht selbst Theorien finden, sondern lediglich bestehende darstellen und 2. dieses möglichst sachlich und neutral tun, ohne eigene Wertungen, Meinungen, Ansichten einfliessen zu lassen.
Warum Du das Faß "Demokratie" aufmachst, ist mir auch unklar; niemand behauptet, die Mainzer Republik sei eine absolute, lupenreine und ideale Demokratie gewesen. Wir halten lediglich fest: „Die Mainzer Republik war das erste auf bürgerlich-demokratischen Grundsätzen beruhende Staatswesen auf heute deutschem Boden“ – ist das falsch? Nein, es ist vielmehr so, dass sie tatsächlich im Allgemeinen solcherart aufgefasst und dargestellt wird und deshalb auch derart in WP aufgenommen wurde.
Solange die Gründe für Deine Kritiken und Anwürfe sich offensichtlich im "Altartikel" gar nicht wiederfinden, sehe ich keinen Diskussionsbedarf mehr. Meinen Versuch, Dir entgegenzukommen und Dein Verbesserungspotential auch in kleinteiligen und langen Beiträgen zu entlocken, sehe ich als gescheitert. Da kommt ja kein konkreter Verbesserungsvorschlag, der Daten im Artikel als fehlerhaft nachweist und dazu konkrete Verbesserungen anbietet; da kommt offensichtlich nur der Versuch, einen bestehenden Artikel im eigenen Sinne so umzustricken, dass durch Sprachwahl und Betonung einzelner Aspekte ein stark subjektiv gefärbtes Bild gezeichnet wird. Dafür ist WP nicht da – und das immer wieder zu wiederholen habe ich keine Zeit. - Grüße --MMG (Diskussion) 12:22, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo mmg. pars pro toto: Wenn eingangs von der 1. Republik auf deutschem Boden erzählt wird, ist das bei 2 vorher dort installierten Republiken falsch, also zu korrigieren. Inzwischen habe ich gelernt, daß nicht Fakten, nur Gesinnungen zählen und die "Argumentation" so ausgerichtet wird. Ich denke, mit paritätisch ausgelegten Quellen breit aufgestellt zu sein. Und von der Faktenfülle ist Dumont halt am ergiebigsten. Wenn es mit dem, was Du erzählst, ernst ist: weshalb (und wodurch notwendigerweise referenziert) war der 1. Koalitionskrieg Ursache für die Republik? Wenn sich der Konvent bereits am 31.3. aufgelöst hatte - wieso Republik bis zu Wiedereroberung? Nur das. Ohne Geschwurbel. Findet sich nichts faktisches, gehört das nicht in den Artikel, sondern in die Märchenstunde. "Nichts ist der Wahrheit so schädlich wie alte Irrtümer." Gruß evamarta--95.90.248.116 18:16, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Evamarta. Lies bitte den Einleitungssatz des Artikels nochmal aufmerksam. Dort steht nicht, was Du ihm unterstellst. Auch steht dort nicht, dass der Koalitionskrieg die Ursache für die Republik war. Ich zweifele daran, dass Du ernshaft an der Verbesserung eines Artikels interessiert bist, wenn Du ihn noch nicht mal kennst, sondern stattdessen gleichsam gegen selbst errichtete Popanze kämpfst. --MMG (Diskussion) 18:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dass mit Mainzer Republik nicht nur die 12 Tage der Rheinischen Republik bezeichnet werden, sondern die ganze Zeit von der Eroberung von Mainz durch die Franzosen bis zur Rückeroberung durch die Alliierten, findet sich auch bei Dumont. -- Perrak (Disk) 19:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

MMG: "Die Gründung der Mainzer Republik war eine Folge des Ersten Koalitionskrieges". Klarer geht es für die Adressaten nicht. Perrak: Republik vom Oktober 92 bis Juli 93?? Begriffe definieren allgemeingültige Inhalte. Insofern ist klar, was unter Republik zu verstehen ist: eine Staatsform. Das haben Franzosen und Klubisten nicht anders gesehen. Und es kann nur um die allgemeingültige, durch Fakten gedeckte Terminologie gehen: Wann die Republik (Freistaat) ausgerufen und beendet wurde geht aus den Konventsprotokollen klar hervor, diese Tatsachen stehen fest. Dumonts - in der Literatur singulär - verwendete Bezeichnung hat möglicherweise ordnende Gründe, die Wirklichkeit kann sie aber nicht in Frage stellen und auch nicht uminterpretiern. Alles andere ist Rabulistik und geht am Kern vorbei. evamarta--95.90.248.116 22:52, 30. Aug. 2012 (CEST) Nachtrag: welche Sorgfalt geboten ist, zeigt die Begründung angeblich schon zeitgenössischer Verwendung zum Begriff MR: Tatsächlich belegen die Quellen nur die Adjektive künftiger/zukünftiger oder werdender, aber bis zum Konvent nie aktueller Republik. Die gesamte Okkupationsdauer als solche zu bezeichnen ist unzutreffend, unwissenschaftlich und führt zur Verwirrung. evamarta--95.90.248.116 23:34, 30. Aug. 2012 (CEST)

Mag sein, dass die Bezeichnung nicht sehr präzise ist. Wenn die Wissenschaft sie aber verwendet, dann hat die WP sich daran zu halten. Wir prägen wenn es irgend möglich ist keine neuen Begriffe und definieren vorhandene auch nicht um, selbst wenn die allgemeine Verwendung unpräzise ist. -- Perrak (Disk) 23:39, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nein Evamarta. Im Artikel steht, dass die Gründung der Republik eine Folge des Koalitionskrieges war; doch dort steht nicht, dass der Koalitionskrieg die Ursache der Republikgründung war. Im Artikel wird auch nicht behauptet, was Du unterstellst, nämlich dass: "eingangs von der 1. Republik auf deutschem Boden erzählt" würde. Deine Kritik geht an dem, was tatsächlich im Artikel steht, vorbei. Du versuchst offenbar, einen brauchbaren Artikel mit falschen Unterstellungen zu diskreditieren, um einen Grund für die Installation Deiner subjektiven Sicht aufzubauen. Das ist regelwidrig. --MMG (Diskussion) 00:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

s. unter "Gründung der Republik". ob Parlament/Republik ist sekundär, der Anspruch "Erste" ist jedenfalls formuliert - und falsch, s. Raurakische Republik - natürlich mit Parlament - und Aachen. Im übrigen ist die jetzige Version bereits eine geänderte. Genau die Eiertänzerei mit Folge oder Ursache meine ich mit Rabulistik, ist nicht nachvollziehbar. Napoleon Folge der Koalitionskriege oder letzere Ursache für N.? Ja, da können wir mit Adäquanz- oder Äquivalenztheorie operieren, die philosophische Geworfenheit in das Sein diskutieren oder den historischen Weltgeist bemühen. Weil ich bisher nichts Konstruktives, sondern nur Doppelstopperverhalten erlebt habe, möchte ich bei aller Sympathie auf weitere diesbezügliche Kommunikation verzichten. Trotz der Kürze habe ich zu dem "brauchbaren" Artikel schon einiges gesagt. Tipp: Untersuche doch einmal, wie nach Überleitung zu Frankreich und Konventsäuflösung am 31. 3. die Mainzer Republik als solche noch bis zur Kapitulation bestanden haben könnte. Und weshalb kommen die vieltausendfachen kurzfristigsten Deportationen nach Vermögenskonfiszierung, durch den Konvent als Volksvertretung der Republik Ende März dekretiert, nicht vor? Das hat sehr viel mit Demokratie, Menschenrechten, Glaubwürdigkeit zu tun, erlaubt eine viel bessere Beurteilung als bloßes Wortgeklingel. Viel Erfolg, alles Gute evamarta-95.90.252.106 12:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Guter Punkt: Man kann trefflich darüber streiten, ob nach dem 31.03.1793 noch eine Republik vorlag, oder welche Staatsform vorhanden war und wie man das Gebilde nennen kann und welche Gründe es dafür gibt. Wunderbares Forschungsfeld, herrlicher Spielplatz für Theoriefindungen und inhaltliche Auseinandersetzungen. Das ist wunderbares Material für Seminare und Symposien und kann in unzähigen Fachartikeln breitgetreten werden. Platz zum Schwadronieren in epischer Breite. - Aber nicht hier! WP macht keine Theoriefindung, sondern Theoriedarstellung. Auch für den Zeitraum nach dem 31.03.1793 wird in der Literatur die Situation in Mainz als "Mainzer Republik" angesprochen - das ist bekanntes Wissen gemäß Sekundärliteratur (selbst wenn es falsch wäre). Das stellen wir dar – egal, ob dieses bekannte Wissen gemäß Sekundärliteratur gerechtfertigt ist oder nicht, siehe WP:TF. - Grüße --MMG (Diskussion)

Es müßte überwiegend in Sekundärliteratur so dargestellt und begründet sein: Ich bitte um Nachweis. Aber es wäre auch Aufgabe des Enzyklopädisten, auf Entgegenstehendes hinzuweisen.evamarta--95.90.252.106 11:14, 6. Sep. 2012 (CEST)

1. Es muss lediglich in der Sekundärliteratur so dargestellt, aber nicht zwingend begründet sein - weil wir nicht werten.
2. Nachweis erbringt derjenige, der ändern will.
3. Aufgabe des „Enzylopädisten“ ist, gesichertes Wissen abzubilden, nicht persönliche Warnungen oder Ansichten auszudrücken oder eigene Theoriefindung zu verbreiten. -Grüße --MMG (Diskussion) 12:17, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der beste und anerkannteste Kenner der Quellen, Dr. Franz Dumont, hat in seinem Werk "Die Mainzer Republik" eindeutig dargetan, warum es sich bei der Abstimmung weder um einen demokratischen Vorgang noch dem Willen der Bevölkerung handelte, vielmehr allein die französischen Interessen verfolgt wurden. Insbesondere wird auf folgende Seiten dieses Werks verwiesen: 269, 289, 290, 293, 295, 297, 301, 318, 379, 393 - 396, 438. Zu weiteren, begründeten und detaillierten Informationen wird auf "Mainzer Republik - gegen den Willen und zum Schaden des Volkes" verwiesen. Dort finden sich detaillierte und belegte Informationen. Gruß evamarta--95.90.252.106 14:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nicht jeder verfügt über die entsprechende Literatur. Deshalb im Nachgang zur obigen Quelle (Dumont) und den belegten Seiten deren Aussagen:

„Ziel war, die Rheinlande in Frankreich einzugliedern, auch gegen den Willen der Bevölkerung. Franzosen diktierten: Ihr habt keine Wahl. Entweder nach Enteignung als Feinde die Stadt zu verlassen oder den Eid auf die französische Verfassung zu leisten. Die mit militärischer Gewalt betriebene Eiderzwingung sollte die Bevölkerung auf die französische Verfassung festlegen. Andersdenkende waren zu beseitigen, auszuschalten und Eidverweigerer nach Enteignung zu deportieren. Freie, demokratische Wahlen waren nie beabsichtigt, alle Entscheidungen am Volk vorbei. Am 24. 2. 1793 handelte es sich auch um keine Wahl, sondern um eine undemokratische Scheinabstimmung nach den Vorgaben der Besatzer. Es ging um die Bestätigung eines ohnehin feststehenden Ergebnisses. Nur Geschworene waren zugelassen, 8% stimmten ab, weniger als die Zahl der Klubisten. 92% boykottierten. Die Bevölkerung sollte gegen ihren ausdrücklichen Willen mit Gewalt, Repression und Manipulationen zum vorgegebenen Ziel gezwungen werden, die ganz überwiegende Mehrheit verweigerte sich.“ Gruß evamarta--95.90.252.106 15:15, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ist doch schön, evamarta, wir lesen das jetzt alle und gut ist. Der Hinweis auf Dumont reicht doch, oder? --Gruenschuh (Diskussion) 15:23, 25. Okt. 2012 (CEST

Entweder bringe ich Fakten oder bin still. Quellen sind mit Dumont nachgewiesen. Es geht nicht um Gesinnungen und Meinungen, sondern Fakten. Seit 15. 12. war die Intention der Besatzer -"eingemeinden!"- klar, mit Hilfe der Kommissare und Klubisten umzusetzen. Dumont ist anerkannt. Die Fakten offensichtlich. Was hier läuft ist ein Faktenmob zur Rettung althergebrachter Auffassungen. Wie könnte es anders sein? Sollte es das, dann bitte ich begründet, ebenfalls mit validen Quellen, zu argumentieren. Wer den jetzigen Artikel mit Behauptungen ohne Nachweis stehen läßt, aber Dumonts Zitate negiert, hat sich für weitere Äußerungen disqualifiziert. Wo ist das Wikipediaethos, mit objektivierten Fakten zu operieren statt sich an passende Meinungen zu klammern? Bitte erst lesen, dann schreiben. Fragt doch M. Bahmann, der ist seit wenigen Monaten stolzer Besitzer des Dumont´schen Werkes, vielleicht hilft der mit Fakten aus. Gruß evamarta--95.90.252.106 18:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

Folgen wir dem Vorschlag von Wikipedia für solche Situationen: Schalten wir den Vermittlungsausschuß ein. Ich bitte die bisher an der Diskussion Beteiligten um Einverständnis und ggf. Benennung qualifizierter Personen. evamarta--95.90.252.106 22:32, 17. Nov. 2012 (CET)

Mainzer Republik

Ich schlage vor, die aktuelle Studie von Heinz Brauburger zu berücksichtigen: Siehe hier: [6] Studie Heinz Brauburger zur Mainzer Republik von 2012] Ralf-Dieter Brunowsky (nicht signierter Beitrag von 95.88.118.96 (Diskussion) 14:58, 26. Mai 2013 (CEST))

Das die Ritter vom Heiligen Grab hier eine kontroverse Meinung vertreten dürfte nachvollziehbar sein.--Symposiarch Bandeja de entrada 15:05, 26. Mai 2013 (CEST)

Guten Tag alle zusammen. Zwischenzeitlich haben sich weitere Fakten zur Objektivierung ergeben.Das Schiedsgericht hat empfohlen, vorgeschlagene Änderungen auf der Diskussionsseite vorzustellen. Das werde ich - erneut - tun, mit jeweiligen Quellennachweisen. Es wäre dem erhobenen Anspruch dienlich, die Beurteilung allein an den nachgewiesenen Fakten auszurichten.

Wenn Sympiosarch glaubt(bitte: dass statt das)eine angesprochene Ausarbeitung schon deshalb in Zweifel ziehen zu müssen, weil es sich bei dem Verfasser um einen Ritter vom heiligen Grab handelt, so ist das einerseits typisch für S. Andererseits typisch, dass nicht zunächst eine sachliche Auseinandersetzung angestrebt wird.

Es ist bekannt, dass einige Mainzer Wikipediander und Administratoren Verehrer des "grünen" Beck sind. Selbstverständlich wird bei deren Beiträgen nicht von vornherein eine diesbezügliche Gesinnung und damit Disqualifikation angenommen.Gruß evamarta--95.88.234.103 11:52, 28. Mai 2013 (CEST)

Den Einwurf von Symposiarch zu den Rittern vom Heiligen Grab verstehe ich nicht. Aber ob die zur Berücksichtiung vorgeschlagene "Studie" von Herrn Brauburger die Anforderungen an Belege erfüllt, halte ich zumindest nach grober Prüfung für zweifelhaft. Genauso halte ich nach dem bisherigen Diskussionsverlauf mit Evamarta doch für zweifelhaft, ob eine in ihrem Sinne deutlich "bessere" – aber gleichzeitig WP-regelkonforme und sachliche – "Beurteilung" der Mainzer Republik als die im Artikel vorhandene möglich ist. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:09, 28. Mai 2013 (CEST)

Bitte den Troll nicht füttern. Wer die grundsätzlichsten Regeln in der Wikipedia wie WP:NPOV (siehe untenstehenden Beitrag, vielen Dank für die auch hier wieder eindeutige Bestätigung) nicht verstehen kann oder will, hat hier einfach nichts verloren. Das Internet ist groß und unser evamarta nutzt das ja auch fleißig für seine Kampagne. Deshalb hier in Wikipedia einfach ignorieren. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Hallo MMG - testen wir mal, wobei das noch kein Textentwurf ist:

Französischer Nationalkonvent dekretierte am 15./17. 12. 1792, dass alle besetzten Gebiete zwischen Nizza und den Niederlanden nach Frankreich einzuverleiben sind, auch gegen den Willen der Bevölkerung. "Wer sich widersetzt, wird als Feind behandelt." Die Überleitung solle über zu errichtende Volksregierungen (Republiken) erfolgen. An den hierfür vorgesehenen Abstimmungen durfte nur Personen teilnehmen, die vorher auf die Grundsätze der französischen Verfassung geschworen hatten.

Bereits im Januar schrieb Forster resigniert an Dorsch, dass die meisten Mainzer keine Franken sein wollten.

Von den zur Steuerung des Überleitungsverfahrens aus Paris in die besetzten Gebiete gesandten Kommissaren hat der am 1. 2. in Mainz eingetroffene Simon berichtet, dass neben der Munizipalisierung seine Aufgabe gewesen sei, einen Konvent zu errichten und diesen zu veranlassen, die Einverleibung nach Frankreich zu beschließen.

Mit massivsten Drohungen sollten die Bürger sowohl zum Eid als auch zur Abstimmung gezwungen werden. Trotzdem blieben in Mainz die meisten Bürger ungeschworen,über 90% blieben der Abstimmung fern. Hut ab vor diesem Bürgermut!

Der ohne Legitimation der Bevölkerung errichtete Konvent hat nach Ausrufung einer an allen Voraussetzungen mangelnden "Republik" als erstes die Überleitung und dann Ende des Monats Terrormaßnahmen beschlossen, die in ihrer Menschenverachtung bis zu den Nazis beispiellos sind. Die Einverleibung am 30. 3. bedeutete das Ende der Republik, der Konvent hat sich auch zu diesem Datum aufgelöst, weil nun seine Aufgabe erfüllt war. Allein im März wurden 7 auf gleiche Art und Weise zustande gekommene Republiken von Paris einverleibt.

Was findet sich hiervon im bisherigen Artikel? Dagegen hat Dumont schon vor Jahrzehnten in seinem einschlägigen Werk faktenreich nachgewiesen, dass von demokratischen Abläufen keine Rede sein kann, es sich vielmehr um ein Diktat handelte, mit Gewalt durchgesetzt.

Unter www.mainzerrepublik.de habe ich in der Zusammenfassung die Quellen zum Teil in der Originalfassung aufgeführt. Es ist bedauerlich und traurig zugleich, dass unpassende Fakten unterschlagen werden, insbesondere die Enteignungen und Massendeportationen von vielen tausend Bürgern: Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Rahmen eines totaltären Systems. Insofern war die "Republik" in ihren 12 Tagen verbrecherisch. Allein die nachgewiesenen, objektivierten Fakten zählen, Wunschvorstellungen und Propaganda gehören nicht dazu. Nach alldem geht der bisherige Artikel an der Wirklichkeit vorbei. Allerdings ist entscheidend, ob man beharren oder sich den Fakten öffnen will. Gruss evamarta--95.88.234.103 21:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Herr Bahmann - sofort da. Ja da muss man doch...Anfänglich haben Sie mich eindeutig darauf hin gewiesen, dass Dumont Grundlage der Beurteilung sein müsse. Zählt das nicht mehr, nachdem Sie bei Dumont von Abwesenheit jeder demokratischen Abläufe und Diktat lesen mussten? Geben Sie mir eine Chance: Weshalb gehen z. B. die Deportationsdekrete und das hierdurch verursachte große Leid von vielen tausend Mainzer Bürgern an Ihnen vorbei? Das waren Dekrete der Republik! Menschenverachtend...

Fakten irritieren nur, Gesinnung zählt? Bewiesen ist lediglich ein totalitäres Regime gegen die Bürger. Die Zwänge und 8% Abstimmende in Mainz wären schon eindeutig genug, alle Faktenbelege könnten eindeutiger nicht sein. Auch in der DDR hat man jahrzehntelang von Demokratie fabuliert, gegen die offensichtlichen Fakten. Widerlegen Sie meine Beweise und ich werde kniefällig...! Ach ja: heute habe ich eine Medaille gefunden, mit der 1793 die Deportationen über den Rhein dargestellt wurden: "Marsch mit Euch die nicht schwören oder Tod". Ein weiterer Beweis für die demokratischen Verfahren? In Anbetracht aller Fakten wirkt es schon hilflos, wie an der politisch gewünschten Auffassung festgehalten wird. Noch einmal: entkräften Sie meine Faktenbelege, begründen Sie ihre Meinung mit entsprechendem Beweiswert. Oder sollten Sie überhaupt nicht an einer Klärung interessiert sein und Wikipedia allein zur Streuung nicht recht substantiierter Meinungen nutzen? Ach ja: der liebe Metternich hat maßgebend an den Vertreibungsdekreten mitgewirkt und war nach Ende des Konvents im Sicherheitsausschuss der Franzosen für deren weitere Umsetzung zuständig. Halt echte Demokraten. evamarta--95.88.234.103 14:17, 30. Mai 2013 (CEST)

Anfänglich haben Sie mich eindeutig darauf hin gewiesen, dass Dumont Grundlage der Beurteilung sein müsse... - zumindest eine(!) der Hauptquellen. Aber wer nicht wie sie von der Gabe des selektiven Lesens profitiert, wird feststellen, dass 1. auch ein Herr Dumont seine Ansichten im Laufe seines leider nur kurzen Forscherlebens modifizierte (* Dumont in der Mainzer Allgemeinen Zeitung - meiner Ansicht nach sollte man das zuerst lesen und dann mitdiskutieren (der Beitrag ist von Ende Juni 2012)) und 2. es bei diesem Thema kein schwarz und weiß gibt (auch nicht bei Dumont, im Gegenteil). Leute wie sie (oder auch ein Herr Treitschke oder Klein, in dessen frankophober Tradition sie sich scheinbar sehen) machen es sich damit viel zu einfach und werden einer gerechten und unvoreingenommenen Beobachtung eines so komplexen Themas nicht gerecht. Das verstehen Sie scheinbar nicht wiel sie immer noch Groll hegen da ihr UrUrUr...großvater aus Finthen von den Franzosen schlecht behandelt wurde!? Bitte bleiben sie bei privaten Webseiten und Büchlein, da können Sie behaupten was sie wollen und richten keinen Schaden an. Hier sind Sie mit ihrem Kreuzzug definitiv falsch. Ich verweise auf Diskussion:Mainzer_Republik#Endlose_Diskussionen_und_Lesestoff und beende damit meinerseits. Sie haben schon wieder viel zu viel Aufmerksamkeit und Zeit gekostet. Martin Bahmann (Diskussion) 15:23, 30. Mai 2013 (CEST

Sie weichen wieder aus. Was hindert Sie denn, den von mir aufgezeigten und bisher nicht gewürdigten Tatsachen nachzugehen? Angst vor neuen Erkenntnissen? Wollen Sie ernsthaft eine Zeitungsnotiz gegen ein als "Bibel" bezeichnetes Lebenswerk von 600 Seiten mit unzähligen Faktenbelegen gewichten? Zumal keine neuen Erkenntnisse vorliegen. Sie wollen nicht sehen, dass ich ausschließlich von Fakten aus argumentiere, denen Sie bisher nichts entgegensetzen konnten. Es ist für die faktische Hilflosigkeit bezeichnend, wenn auf Unterstellungen und sachfremde Formulierungen ausgewichen werden muss. Im übrigen haben Sie sich eingeklinkt, ich habe mit Ihnen nicht das Gespräch gesucht. Das ist bei der jetzt offensichtlichen Erkenntnisresistenz und Widerwillen gegen der eigenen Meinung entgegenstehende Tatsachen wohl auch nicht sinnvoll. Bedauerlich. Ich werde aber nach dem Vorbild des jetzigen Artikel unter Beachtung von NPOV entsprechend der Empfehlung des Schiedsgerichtsmitgliedes Vorschläge vorlegen und die begründen. Dann geht aber nichts mehr mit reflektorischer Löschtaste, dann muss sachlich begründet werden. Alles Gute --95.88.234.103 16:58, 30. Mai 2013 (CEST)evamarta

Werte Evamarta, wir bewerten keine Tatsachen, wir machen keine Theoriefindung. Solange Sie nicht regelkonform argumentieren, kann es hier auch keine Diskussion geben. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:44, 30. Mai 2013 (CEST)