Diskussion:Malmedy-Massaker
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- http://www.historynet.com/magazines/world_war_2/3030591.html?page=1&c=y
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 15:54, 2. Dez. 2015 (CET)
Wieviele Gefangene wurden erschossen?
[Quelltext bearbeiten]100 Gefangene, davon starben 82, 54 überlebten - wie gehts das? Also es gab ein Gefecht, dabei starben einige und andere wurden verletzt. Und von den 100 Gefangenen haben 54 überlebt. Also sind 46 feige erschossen wurden, nicht 82 - oder? Die Zahl 46 steht aber nirgendwo, sondern immer nur 82.
Vom Massaker betroffen sind also 46 Personen, nicht 82. (nicht signierter Beitrag von 188.98.239.62 (Diskussion) 12:50, 20. Januar 2019 (CET))
- Nein. Insgesamt knapp 150 Gefangene. Neben dem Konvoi der 285th FAOB waren noch einige Dutzend Mann aus isolierten Trupps und Patrouillen anderer Einheiten betroffen, siehe https://www.historynet.com/massacre-at-malmedy-during-the-battle-of-the-bulge.htm für Details.
- KG Peiper war nach dem Massaker in Büllingen auf den Straßen im Hinterland (größtenteils besseren Feldwegen) in Richtung Ligneuville unterwegs, und was sie dabei an alliierten Soldaten aufgriffen, nahmen sie bis zur Kreuzung Baugnez mit (zumindest zum Teil). Eventuell wurden einige an Ort und Stelle erschossen, vgl die 2 Mann vom 197. Flakartilleriebattallion, die auf dem Weg nach Weismes/Waimes in den Verkehrsstau an der Kreuzung gerieten und bei den folgenden Ereignissen eine bis zu Renolds Artikel generell übersehene Schlüsselrolle spielen:
- Zum einen belegen sie, dass Sternebecks Einheit Gefangene durchaus mal ohne Anlass ermordete. Zum anderen (aber da müßte man die Prozessakten konsultieren) stellt ihre Erschießung vermutlich den Beginn des Massakers dar. Relativ sicher lässt sich zumindest rückblickend sagen, dass der Beginn der Erschießungen in Baugnez die Fluchtversuche der Gefangenen ausgelöst hat, nicht umgekehrt.
- Ob die große Gruppe der Gefangenen von der Wiese südwestlich der Kreuzung zu fliehen begann, nachdem sie die Erschießung der 2 Gefangenen des 197th AAA Bn an der Straße nach Weismes mitbekamen (vermutlich rund 200-300 Meter von der Wiese entfernt entlang der nach Osten ansteigenden Straße, und damals von der Wiese aus noch ziemlich frei einsehbar), oder ob die 2 noch während des Sammelns der großen Gruppe weitgehend umbemerkt ermordet wurden, und die zwei gezielt und ohne Vorwarnung auf Gefangene abgegebenen Schüsse (von denen zu viele der Überlebenden berichten, um es ernsthaft in Zweifel zu ziehen) in Richtung der große Gruppe abgefeuert wurden, könnte sich aus den Prozessakten ergeben. Der Hauptzeuge der Erschießung der 2 Männer vom 197th AAA Bn war nämlich keiner der Gefangenen, sondern ein Bauernjunge aus Baugnez, und seine Aussage lässt sich mit denen der überlebenden Soldaten vermutllich so weit zeitlich korrellieren, dass zwar nicht der exakte Zeitpunkt, aber die chronologische Reihenfolge der Ereignisse rekonstruiert werden kann.
- Das ist aber zu viel für Wikipedia (es war sogar zu viel für Reynolds), und so lässt sich nur sagen, dass diese "2 Schüsse", ob sie nun auf die große Gruppe abgegeben wurden oder ob sie die Ermordung der 2 Mann vom 197th AAA Bn anzeigten, den Fluchtversuch der großen Gruppe auslösten. An der konkreten Absicht, zumindest einen Teil der Gefangenen an Ort und Stelle zu ermorden, konnte ab diesem Zeitpunkt für keinen Beteiligten mehr Zweifel bestehen (die grundsätzliche Bereitschaft der KG Peiper, Gefangene zu ermorden, stand seit Honsfeld und Büllingen nicht mehr außer Frage - aber davon wussten die GIs in Baugnez noch nichts). Die Frage, ob Peiper und Sternebeck zu diesem Zeitpunkt noch in Baugnez waren, hängt am zeitlichen Ablauf - wenn das Hauptmassaker durch die Erschießung der 2 Gefangenen östlich der Kreuzung ausgelöst wurde, konnten sie noch nicht allzu weit entfernt gewesen sein, und es wäre dann wahrscheinlich, dass das Massaker von Peiper selbst angeordnet oder zumindest als Option vorgeschlagen worden war. Wenn allerdings die "2 Schüsse" geraume Zeit (bis zu ~1 Stunde ist möglich) nach der Ermordung der 197th AAA Bn-Soldaten fielen, wurde die Entscheidung vermutlich eher spontan und subaltern getroffen (Kandidaten sind Pötschke, Rumpf, Sievers, Gruhle, Christ, Beutner, und evtl andere).
- Wenn man sich die Situation vergegenwärtigt, so wie sie für die Beteiligten einsehbar war, ist die Sache wesentlich klarer. Nahezu alle Gefangenen gehörten zu Tross-Einheiten, die wenigsten hatten nennenswerte Fronterfahrung, von Kampferfahrung ganz zu schweigen, und 10 Mann waren medizinisches Personal, dessen Anwesenheit aus Sicht solch unerfahrener Soldaten eigentlich eine rechtmäßige Behandlung hätte garantieren müssen. Eine koordinierte Flucht, womöglich noch unter Zuhilfenahme etwaiger von Peipers und Sternebecks gaaaaaaanz zufällig nicht konfiszierten Feuerwaffen (die Gefangenen der großen Gruppe wurden beim Zusammentreiben durchsucht, und einige von ihnen ausgeplündert), ist unter diesen Umständen eine ebenso lächerliche wie transparente Schutzbehauptung der Mörder. Diese wiederum wussten über die Präsenz von Feindverbänden in weniger als 5 km Entfernung in Malmedy und Weismes - Stärke unbekannt aber zumindest in Malmedy musste zu diesem Zeitpunkt noch wesentlich mehr vermutet werden als Pergrin und seine paar Handvoll "verdammte Pioniere" und die letzten versprengten Nachhütler der 7th AD. Und KG Peiper hatte in den vorausgehenden 10 Stunden bereits mindestens 2mal in solchen Situationen Gefangene ermordet (Honsfeld, Büllingen). Der Name "Malmedy-Prozess" verdeckt, dass es nicht nur um die Opfer dieses bekanntesten Massakers ging, sondern um rund 300 Morde, von Honsfeld bis Stoumont, im Zeitraum von 1 Monat, von denen nur 2/3 im Zusammenhang mit den beiden großen Massakern (Malmedy und Stoumont) anfielen.
- Man muss hier wirklich alles erst mal ad acta legen, bis man Reynolds Artikel gelesen hat. Er war der erste, der systematisch die involvierten US-Einheiten und den Verlauf der Ereignisse rekonstruiert hat. So ziemlich alles, was vor 2003 an "Zahlen und Fakten" veröffentlicht wurde, ist einfach Spekulation. Selbst die offiziellen Listen der Opfer enthalten Fehler (vorwiegend zwar nur Transkriptionsfehler - aber das macht die Recherche nicht einfacher) 20:13, 20. Mär. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Dysmorodrepanis (Diskussion | Beiträge) 20:13, 20. März 2019 (CET))
Hochinteressante Ausführungen, allerbesten Dank! Da Sie offensichtlich leidenschaftlich für die 'Herstellung der historischen Wahrheit' engagiert sind, könnten Sie vielleicht auch ähnlich ausführliche, gedruckte Darstellungen von Massakern der Amerikaner empfehlen, die in der Folge oder vielleicht auch schon etwas früher stattfanden? Oder beschränkt sich Ihr Interessenschwerpunkt bzw. Ihre Kenntnis nur auf deutsche Untaten? Da hätte 'man' ja schon hinreichend genug zu tun... (nicht signierter Beitrag von 2.34.229.78 (Diskussion) 12:35, 22. Aug. 2019 (CEST))
juristische Aufarbeitung
[Quelltext bearbeiten]Am 22. Januar 2018 wurde der Satz "Es gab allerdings auch Zweifel an der Rechtmäßigkeit des ganzen Verfahrens, da die ermittelnden Behörden nicht immer rechtsstaatlich vorgegangen seien. Schließlich untersuchte ein Subkomitee des US-Senats unter Joseph McCarthy die Angelegenheit" um Zweifel "von Seiten ehemaliger Nazis" ergänzt.[1]
1. war diese Änderung vollkommen unbelegt und
2. erscheint mir die Vorstellung, der US-Senat würde aufgrund irgendwelcher "Zweifel ehemaliger Nazis" einen Untersuchungsausschuß einsetzen, außerordentlich zweifelhaft. Ich schlage daher vor, die Änderung vom 22.1.2018 rückgängig zu machen. 2A02:8108:1340:5E70:4CCA:8D0A:A266:6D75 11:58, 26. Sep. 2019 (CEST)
- Nach Lektüre des Artikels Malmedy-Prozess kann ich die Einwände jetzt nachvollziehen, daher habe ich den unbelegten Halbsatz der IP jetzt wieder entfernt. --Otberg (Diskussion) 12:30, 26. Sep. 2019 (CEST)
- Ich danke der obigen IP für ihre Aufmerksamkeit --Orik (Diskussion) 17:42, 26. Sep. 2019 (CEST)