Diskussion:Managed Account

Die Löschung der Seite „Managed Account“ wurde ab dem 29. Dezember 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Frage zu "weiterführenden Informationen

Hallo,

danke an alle die den Artikel überarbeiten. Ich selbst bin leider Laie im speziellen was die Wikipedia Richtilichen betrifft. In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage. Angedacht war ein "Quellennachweis" bzw. Einzelnachweis zu der Seite mit dem entsprechenden Inhalt (der dem selben Inhalt wie in diesem Artikel entspricht, auch aufgrund dessen das die Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Veröffentlichung vorhanden ist) beschreibt. Dieser Link wurde entsprechend entfernt. Ich habe daraufhin bei dem entsprechendem Administrator nachgefragt und Antwort erhalten.

Ich werde in die selbe externe Seite in dem Inhalt mit mehr Informationen erweitern. Meine Frage in diesem Zusammenhang ist folgende: Nach der Erweiterung von dem Inhalt auf der externen (selben) Seite, muss der entsprechende Link einem Anker-Link (auf den zusätzlichen Inhalt) entsprechen oder reicht ein normaler Link. Ich habe in diesem Zusammenhang leider nicht die Antwort gefunden.

Mit freundlichen Grüssen --Traderfloor (Diskussion) 00:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Weiterführende Informationen

Hallo,

ich habe weiterführende Informationen auf der entsprechenden externen Seite erstellt.

Mit freundlichen Grüssen --Traderfloor (Diskussion) 01:56, 14. Nov. 2012 (CET)

Noch mehr weiterführende Informationen

Hallo,

ich werde noch mehr zusätzliche Informationen auf der selben externen Seite Schreiben.

Mit freunlichen Grüssen --Traderfloor (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Habe jetzt externe Seite nochmals erweitert. Bitte um Prüfung. Mit freundlichen Grüssen --Traderfloor (Diskussion) 17:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Betrug

Hi rtc,

Wie in der VM geschrieben, kann ich mir gut vorstellen, dass der von dir eingefügte Hinweis in Einzelfällen stimmen kann.

Du bist aber lange genug dabei, um zu wissen, dass das vernünftig belegt werden muss. Und Google-Hits oder einen Ratgeber zum Forex-Handel, wie von dir als Quelle aufgeführt, ist nach meiner Auslegung von WP:Q nicht "reputabel".

Mithin ist/war mein Revert nicht als "Zensur" zu werten, sondern lediglich, dass der eingefügte Inhalt nicht den Richtlinien entspricht. Unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt.

Gruß -- Plankton314 (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2012 (CET)

Plankton314, Deine Argumentation ist absurd. Der ganze Artikel ist die Kopie einer Werbeseite eines Account-Anbieters, deren reputabiliät noch wesentlich schlechter ist als die des Ratgebers. Die einzige weitere Quelle, die angegeben war, waren dann ebenfalls "Google-Hits" (Wohlgemerkt Hits in Büchern auf Google Books -- dass Bücher jetzt mangelde Reputabilität haben, nur weil sie per google books auffindbar sind, erscheint mir auch eine total absurde Argumentation zu sein). WP:Q ist relativ zu sehen zum restlichen Artikel. Es darf nicht sein, dass hier gängige Betrugsmaschen weißgewaschen werden, aber jede Darstellung kritischer Quellen mit dem Verweis auf fehlende Reputabilität abgewatscht wird. Es darf für Kritik keine höhere Anforderungen gestellt werden als für den restlichen Artikel. Die Aussage ist offensichtlich wahr und relevant. Es geht da nicht nur um Einzelfälle. Jeder, der sich das Konzept anschaut und ein bisschen Ahnung hat, erkennt das sofort (Denn: "The foreign exchange market is at best a zero–sum game" -- En:Foreign exchange fraud). Es gibt dazu auch genügend Quellen, vielleicht nicht im deutschen, aber doch im US-Raum. Managed accounts werden im Artikel En:Foreign exchange fraud z.B. mit Quellen prominent genannt. Ich halte Dein Vorgehen daher sehr wohl für Zensur. Offensichtlich misst Du mit zweierlei maß; der Rest vom Artikel ist ja von Dir nicht zu beanstanden. Anstatt konstruktiv selbst mal zu schauen, ob Du Quellen findest, die Dir genehm sind, löschst Du jedoch destruktiv die Aussage einfach raus mit einem rein formalistischen Argument. Die Pflicht, Quellen für Aussagen zu suchen, gilt nicht nur für Benutzer, die Aussagen im Artikel haben wollen, sondern auch für diejenigen, die sie löschen wollen. Erst wenn die auch auf ihre eigene Suche hin nichts brauchbares finden, dreht sich die Beweislast um. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ich-lösch-Dich-Du-löschst-mich-Spiel. "off-exchange forex trading by retail investors is at best extremely risky, and at worst, outright fraud" (En:Foreign exchange fraud). --rtc (Diskussion) 16:58, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme dir grundsätzlich zu, der Artikel scheint latent werbenden Charakter zu haben - Begeisterungsstürme ruft er bei mir auch nicht hervor. Dennoch sind Managed-Accounts nicht einfach zu verteufeln, nur weil Einige damit Betrügereien abziehen.

Es ist weiterhin Aufgabe desjenigen, der Aussagen hinzufügt diese zu belegen - und nicht umgekehrt. Wenn du der Ansicht bist, dass Teile des Artikels keinen enzyklopädischen Charakter oder POV-/Q-/sonstige Probleme haben, sind diese zu entfernen. Das sind aber zwei getrennte Dinge!

Deiner Aussage "es darf für Kritik keine höhere Anforderungen gestellt werden als für den restlichen Artikel" widerspreche ich ausdrücklich. Mag sein, dass da in der Vergangenheit etwas (fahr-)lässig umgegangen wurde, das ist jedoch kein Grund es auch so fortzusetzen.

Da ich kein Freund der Polemik bin, schlage ich vor konkret zu benennen, was deiner Meinung nach raus bzw. rein gehört.

Da praktisch alle EA/Forexbots wohl in diese Kategorie fallen, bin ich aber in jedem Fall für eine ausführliche Erwähnung. (Ggf. sind die Redirects Forexbot und Expert Advisor hierauf umzulenken?) -- Plankton314 (Diskussion) 17:21, 29. Dez. 2012 (CET)

Nein, Plankton314, Du verstehst immer noch einige Sachverhalte nicht richtig. Es sind nicht "Einige [die] damit Betrügereien abziehen". Betrug ist in diesem Zusammenhang der Normalfall. Es wird schwer bis unmöglich sein, einen Forex Managed Account zu finden, der kein Betrug ist Schon Forex-Geschäfte für Privatanleger sind ganz allgemein flächendeckend Betrug (siehe bereits verlinkten Artikel in der En-Wikipedia), und solche Managed Accounts sind nochmal in sehr stark verschärfter Form betroffen.

Wie ich ebenfalls schon betonte, muss auch derjenige Aussagen belegen, der die löschen möchte. Er muss lediglich nicht das Gegenteil belegen. D.h.: Bevor man etwas löscht, muss man sich vergewissern, dass auch wirklich keine Quelle auffindbar ist, die den Kriterien des Löschers genügen würde. Das rein formalistische Argument, dass keine Quelle dabeisteht, genügt nicht. Es darf auch keine befriedigende Quelle mit einfachen Mitteln auffindbar sein. Es stimmt ja, was Du sagst, es ist "Aufgabe desjenigen, der Aussagen hinzufügt diese zu belegen". Aber es ist nicht weniger auch Aufgabe desjenigen, der sie löschen möchte. Da derjenige, der etwas drin haben will, schwerlich in den Kopf des anderen schauen kann und weniger weiß, welche Anforderungen dieser gerne hätte, muss man diese Belegsuchpflicht auch beim Löschenden sehen. Sonst verkommt Wikipedia zum destruktiven taktischen Spiel. Dann kann ich genausogut den gesamten Artikel einfach leeren mit dem gleichen Argument. Das würdest Du sicher genauso revertieren.

Ich sage es nochmal ganz deutlich: es dürfen für Kritik keine höhere Anforderungen gestellt werden als für den restlichen Artikel. Davon abzuweichen, wäre nicht Neutralitätskonform. Insofern ist es mitnichten ein getrenntes Ding, wie der Rest vom Artikel aussieht. Das wäre eine naive Denkweise. Natürlich spielt der Rest des Artikels eine Rolle. Was rein gehört, weißt Du. Das, was Du revertiert hast, gehört rein.--rtc (Diskussion) 17:38, 29. Dez. 2012 (CET)

1) Zu "Es wird schwer bis unmöglich sein, einen Forex Managed Account zu finden, der kein Betrug ist"

Ich akzeptiere, dass ein Haufen der Angebote fragwürdig erscheinen, hier aber allgemein und pauschal von Betrug zu reden (bei dem es außerdem noch des Vorsatzes bedarf), ist mMn. vollkommen überzogen.

2) Zu "Schon Forex-Geschäfte für Privatanleger sind ganz allgemein flächendeckend Betrug""

So eine Aussage ist, in dieser Form, blanke TF.

Es herrscht eindeutig Belegpflicht und ich wüsste nicht, warum plötzlich eine Beweislastumkehr zugunsten unbelegter Aussagen eintreten sollte.

Auch existieren für jeden Artikel grundsätzlich die gleichen Anforderungen. Wenn du die in dem bisherigen Artikel verletzt siehst, steht es dir frei, mit eben dieser Begründung entsprechende Abschnitte/Aussagen zu entfernen. Der Umkehrschluss trifft nicht zu - würde es doch bedeuten, dass auf jedes "A ist ein ..." auch ein "B ist ebenfalls ein ..." im Artikel stehen dürfte. Das wäre nicht mehr neutral.

Und nein, was ich revertiert habe gehört in dieser Form - weder sprachlich noch mangels Belegen - so nicht in den Artikel. Ich bin gern bereit hierrüber zu diskutieren und werde - sobald wir eine Einigung/Kompromiss gefunden haben - auch mit dazu beitragen diese Thematik zu ergänzen. Aber eine derart polarisierte Formulierung und allgemeine Betrugsvorwürfe gehören nicht hier her. -- Plankton314 (Diskussion) 20:39, 29. Dez. 2012 (CET)

"hier aber allgemein und pauschal von Betrug zu reden (bei dem es außerdem noch des Vorsatzes bedarf), ist mMn. vollkommen überzogen." Der einzige, der so etwas behauptet, sind die Betrüger selbst. Es ist eine typische Masche, dass sie massenhaft Vergleichs- oder Review-Seiten online stellen, die dann helfen sollen, die angeblichen legitimen Angebote zu finden, die angeblich funktionieren. Und kein Vorsatz, also bitte. Da ist das Geld leicht fahrlässig auf dem Konto der Betrüger gelandet, oder wie? Es ist alles Betrug. Mach Dir da bitte nichts vor.

"So eine Aussage ist, in dieser Form, blanke TF." Unsinn. Ich habe den Artikel aus der en-wikipedia schon mehrfach verlinkt. Siehe auch http://www.cftc.gov/opa/enf98/opaforexa15.htm und http://www.cftc.gov/enf/enf-forex.htm Übrigens ist sogar kürzlich erst wieder in Deutschland ein solches Betrugssystem aufgeflogen, das sogar eine BAFIN-zulassung hatte (http://www.modern-banking.de/n/1212241.htm). Vielleicht gibt es auch vereinzelt etablierte Banken, die Privatanlegern teuer (!) Zugang zum Forex-Markt anbieten, ohne dass dabei Betrug im Spiel ist. Das taucht allerdings unter dem Schlagwort Forex so gut wie gar nicht in Erscheinung, weil es dafür keinen signifikanten Markt bei Privatanlegern gibt. "off-exchange forex trading by retail investors is at best extremely risky, and at worst, outright fraud" ([1]) "Currency trading and foreign exchange (forex) trading schemes can be particularly harmful to unsuspecting investors. Trading in foreign currencies requires resources far beyond the capacity of most individual investors. Promoters profit by charging high commissions or selling investment strategies assuming that trades are actually made. In some instances, salesmen and promoters who claim to have complex algorithms or propriety software programs which allow them to beat the market are actually just running Ponzi schemes. Too often, state regulators have encountered situations where there are no trades; the money is simply stolen" (meine Hervorhebung, [2]) Soweit zum Forex-Markt allgemein. Jedoch speziell ein "Forex Managed Account", der kein Betrug ist, muss erst noch entdeckt, wenn nicht erfunden werden.

"Es herrscht eindeutig Belegpflicht und ich wüsste nicht, warum plötzlich eine Beweislastumkehr zugunsten unbelegter Aussagen eintreten sollte." Es gibt keine solche Beweislastumkehr, im Gegenteil, Du missverstehst, wie weit die Belegpflicht geht. Sie betrifft auch diejenigen, die Aussagen entfernen wollen. Du bist nicht verpflichtet, zu beweisen, dass das gegenteil von dem wahr ist, was Du entfernst, aber Du bist sehr wohl verpflichtet, zu prüfen, dass die Aussage nicht nur unbelegt, sondern tatsächlich nicht belegbar ist. Was davon verstehst Du nicht? Wenn Du es nicht verstehst, werde ich den Artikel mit der gleichen Argumentation leeren. Vielleicht verstehst Du es dann.

"Aber eine derart polarisierte Formulierung und allgemeine Betrugsvorwürfe gehören nicht hier her" Es ist Betrug! Du willst das nur nicht wahrhaben! Den einzigen Kompromiss, den ich akzeptieren könnte, ist die Löschung des gesamten Artikels und weiterleitung auf Kapitalanlagebetrug. Deine Behaputung, es gebe Forex Managed Accounts, die kein Betrug sind, ist TF und POV. Es gibt keine seriöse Quelle, die so etwas behauptet. Es gibt nur seriöse Quellen, die vor so etwas warnen. --rtc (Diskussion) 20:52, 29. Dez. 2012 (CET)

Den Forex-Handel allgemein als Betrug darzustellen ist einfach TF. Du kannst bei jeder deutschen Bank Forex-Handel betreiben zu Kosten die unter denen des Aktienhandels liegen. Insofern gehe ich hierauf auch nicht weiter ein.

Die zitierten Warnhinweise zu Forex-Schemes/Managed-Accounts/usw. sind im großen und ganzen legitim, wenn auch überdramatisiert.

Von mir aus können wir den Artikel gerne bis auf die Warnhinweise eindampfen und einen Verweis zu dem (missbräuchlich) verwendeten Managed Futures einbauen. -- Plankton314 (Diskussion) 21:52, 29. Dez. 2012 (CET)

"bei jeder deutschen Bank Forex-Handel betreiben" Sorry, aber ich war durchaus schon bei einigen großen Banken Kunde und so etwas gab es nirgends. Die Deutsche Bank hatte mal so etwas (En:DBFX). "überdramatisiert"? Wie gesagt, ein Angebot, das nicht sofort die Alarmglocken schrillen lässt, habe ich noch nie gesehen. Nenne doch mal einen Forex Managed Account, der seriös sein soll. einen einzigen! --rtc (Diskussion) 21:56, 29. Dez. 2012 (CET)

Möchtest du noch auf meinen Kompromissvorschlag im letzten Satz antworten? -- Plankton314 (Diskussion) 22:06, 29. Dez. 2012 (CET)

Es wäre in jedem Fall sicher ein Fortschritt. PS: Sperrantrag für Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Traderfloor gestellt --rtc (Diskussion) 22:07, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass das genügt einen Sperrantrag zu stellen (und durchzubringen), aber das wird sich ja zeigen.

Weiterhin bin ich nicht damit einverstanden, den Devisenhandel - auch auf Retail-Ebene - in die Betrugsecke zu stellen. Warnhinweise zu den angebotenen "Forex Managed Accounts" sind berechtigt. Sonstige Behauptungen sind einfach unhaltbar ("outright fraud" oder dass Privatanleger unzureichende Mittel hätten, etc.). -- Plankton314 (Diskussion) 22:14, 29. Dez. 2012 (CET)

Es tut mir leid, aber so ist es nun leider mal. Ein Zugang zum Forex-Markt macht für Privatanleger ökonomisch NULL Sinn, es sei denn für Leute, die glücksspielen wollen, aber zu faul sind, das Haus zu verlassen und zur nächsten Spielhölle zu gehen. Entsprechend stark ist die betrugsdurchseuchung dieses Marktes. Denn Leute, die schon Glücksspielaffinität haben, die sind auch anfällig für Betrug. Das sind einfach die Realitäten. Ich möchte betonen, dass ich der einzige bin, der in dieser Diskussion bisher irgendwelche Belege gebracht hat, und zwar massenhaft. Das alles mit "einfach unhaltbar" pauschal abzuweisen ist nicht sehr fair. --rtc (Diskussion) 22:26, 29. Dez. 2012 (CET)

Es "macht ökonomisch Null Sinn"? Was soll denn das bitte heißen?

Sorry, aber deine Antwort zeugt nur von völligem Unwissen oder fundamentaler Enttäuschung vom Geldsystem. Ich denke, wenn du Zweifel am Devisenhandel hast, wäre das dort zu diskutieren. Dieser Artikel handelt von den "Forex Managed Accounts", die - wie bereits geschrieben - sich auf Warnhinweise beschränken sollten, aber auch nicht mehr. -- Plankton314 (Diskussion) 22:51, 29. Dez. 2012 (CET)

Es "macht für Privatanleger ökonomisch NULL Sinn" (diesmal hervorgehoben). Privatanleger haben in der Regel kaum realökonomischen Fremdwährungskontakt. Vielleicht höchstens mal im Urlaub Devisen, oder wenn sie ein Feriendomizil in einem Land mit fremder Währung haben. Für alle praktischen Belange von Privatanlegern gibt es diesbezüglich wesentlich bessere Methoden als forex-brokerage, z.B. der normale Geldwechsel in der Hausbank, oder zur Währungsabsicherung größerer Auslandsausgaben Kauf einer Fremdwährungsanleihe an der normalen Börse, oder einfach ein Fremdwährungskonto im Ausland, auf das das Geld überwiesen wird. In allen diesen Fällen führt dann die Bank en passant die nötige Transaktion am Devisenmarkt durch, ohne dass der Kunde damit irgendwie direkt in Kontakt käme. Niemand behauptet, Devisen-Brokerage an sich wäre flächendeckend Betrug. Sondern lediglich, soweit es sich an Privatanleger richtet. ("Retail-Geschäft") --rtc (Diskussion) 23:02, 29. Dez. 2012 (CET)

Ein Privatanleger der Devisen handelt macht das natürlich nicht um sich gegen ein Fremdwährungsrisiko abzusichern, sondern um Spekulationsgewinne einzufahren.

Natürlich macht es in einem volkswirtschaftlichen Kontext keinen Sinn, aber machen das Aktien-, Rohstoffspekulation und HFT auch nicht - und dennoch wird es profitabel und seriös betrieben.

Alle von dir beschriebenen Geschäfts (Geldwechsel, Fremdwährungsanleihen oder -konten) können nur zu erheblich höheren Kosten betrieben werden, als der direkte Devisenhandel. Und dazu gibt es eine Anzahl (deutscher) Broker, wo [ein Privatkunde] dies mit geringem Kapital und zu Kosten nahe Null realisieren kann. -- Plankton314 (Diskussion) 23:10, 29. Dez. 2012 (CET)

"sondern um Spekulationsgewinne einzufahren" -- Sagte ich doch: "es sei denn für Leute, die glücksspielen wollen...". "und dennoch wird es profitabel und seriös betrieben" Soweit es seriös ist, ist es nicht profitabel, und soweit es profitabel ist, ist es nicht seriös. HFT ist z.B. profitabel, aber nur, weil es unseriöse Abzocke anderer Marktteilnehmer ist und diese mit dubiosen technischen Tricks übervorteilt. (Vordrängeln bei der Orderpriorität z.B.). Da wird auch nur mit Wasser gekocht, und dann wird Gift zugesetzt. "dies mit geringem Kapital und zu Kosten nahe Null realisieren kann" Wie ebenfalls schon gesagt: Ja, solche Betrüger gibt es in der Tat. Es ist Unsinn, dass die seriösen Methoden "erheblich höhere Kosten" hätten. So hoch sind die Kosten nicht, zumal die entsprechenden Sachen sich mit einem forex-Broker gar nicht bewerkstelligen lassen. Beim Forex-Broker kriege ich kein Devisen-Papiergeld. Und für die übrigen Zwecke sind sie auch unbrauchbar. Sie sind faktisch nur als Casino-artige Abzocke geeignet. Kein vernünftiger Privatanleger würde jemals einen Forex-Broker für die privatanlegerüblichen Fremdwährungsgeschäfte nutzen. --rtc (Diskussion) 23:21, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich werde hier keine Grundsatzdiskussion führen.

Wie gesagt handelt dieser Artikel von "Forex Managed Accounts", aber mehr auch nicht. Deine sonstigen Ansichten kannst du in den entsprechenden Artikeln diskutieren, hier gehört eine (subtile) Stimmungsmache, weder für noch gegen ein anderes Thema, nicht dazu. -- Plankton314 (Diskussion) 23:32, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich mache keine Stimmung, sondern sage nur, wie es ist und wie es in den Quellen steht, die ich genannt habe. Ein Artikel wie en:Forex scam mit Verlinkung in den einschlägigen Artikeln wäre schon wünschenwert. --rtc (Diskussion) 23:47, 29. Dez. 2012 (CET)

Das ist mal ein Punkt (der letztgenannte), dem ich nur zustimmen kann. -- Plankton314 (Diskussion) 23:52, 29. Dez. 2012 (CET)

Unverständlich... Ich kann nur den Kopf schütteln, wenn ich hier alles durchlese. Ich bin nicht der Spezialist was Wikipedia Richtlichen betrift. Allerdings was ich beurteilen kann, ist die fachliche Komponente des Inhalts. Es wurden Aussagen getätigt, unteranderem: "für Leute, die glücksspielen wollen" "unseriös" "kriminell", Solche Ausagen sind in keiner Weise fundiert. Ich finde es absolt Schade, dass Inhaltlich der ürsprüngliche Kontext so verzogen wurde, und dass jetzt fachliche Mängel enthalten sind. Sollten mit nur seriösen Quellen gemeint sein, dass Anstatt einem Verweis auf ein Unternehmen das konkret eine Definition entählt, was ein FOREX MANAGED ACCOUNT ist, und wie dies in Praxis funktioniert - anstatt dessen jetzt Verweis zu einem Buchverlag, und einmal zu einem PDF, das den Begriff Forex Managed Account nicht einmal enthält (siehe Seite 622). Zu dem Thema frauds, dies ist aus meiner Sicht ein Thema das auch erwähnt sein sollte, siehe ursprünglichen externen Verweis. Allerdings ist dies ein systematisches von dem Markt selbst, da der Account Manager und der Finanzintermediär / Bank nicht ein und das selbe Unternehmen sein müssen. Ergo ist dieses Thema das Selbe wie bei CFD´s (Contracts for difference) und DMA (Direct Market Access) und lässt entsprechend keine Schlussfolgerung über den jeweiligen Account Manager der schlussendlich in diesem Fall der Anbieter von Forex Managed Account ist zu. traderfloor --109.164.221.182 14:22, 2. Jan. 2013 (CET)

"Solche Ausagen sind in keiner Weise fundiert." Kein wunder, dass Du das als jemand behauptest, der diesen Artikel auf Basis einer Webseite erstellt hat, die Du erstellt hast und die selbst Teil eines betrügerischen Angebots ist. Fakt ist, alle real existierenden Angebote für Forex Managed Accounts sind betrügerisch. Beachte, dass es hier und jetzt vorbei ist mit diesem unverschämten Missbrauch der Wikipedia für Whitewashing, auch wenn das ganze leider leider lange unentdeckt geblieben ist. --rtc (Diskussion) 18:37, 2. Jan. 2013 (CET)

Löschantrag

[Hier] gibt es einen Löschantrag zu dieser Seite, weil dieser Artikel ein Werbeeintrag ist mit einer eigenreferenzierten Quelle. Der sperrende Admin hat bisher keinen entsprechenden Baustein in den Artikel gesetzt, so dass ich ersatzweise hier den Hinweis auf die Löschdiskussion gebe. Der Link liefert nähere Begründung und Diskussion des Löschantrags. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:09, 30. Dez. 2012 (CET)

eigenreferenzierten Quelle

Wenn ich dies richtig verstehe, dann und müssen alle Seiten die eigenreferenzierten Quelle haben entfernt werden? Sprich eine direkte oder indirkte generierung von einer Einnahme bzw. eine Möglichkeite dessen darstellt. Falls ja, dann dürften keine externe Verweise mit Ausnahme von Staatlichen Organen und Universitäten, höhere Fachschulen Gültigkeit besitzen. Bitte um eine genau Deffinition... MfG --Traderfloor (Diskussion) 16:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Die genaue Definition lautet: Webseiten von betrügerischen Angeboten sind als Quellen streng verboten. Benutzer:Traderfloor ist wegen Whitewashing zu sperren. --rtc (Diskussion) 18:34, 2. Jan. 2013 (CET)

Es dürfte hilfreich sein, sich mal WP:WSIGA vollständig durchzulesen. -- Plankton314 (Diskussion) 18:37, 2. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht um Einnahmen. Das gilt auch für Seiten von nichtkommerziellen Organisationen. Wikipedia soll nicht die Sicht aus der Welt der beschriebenen Personen /Organisationen etc. darstellen, auch nicht aus meiner Sicht als Autor, sondern Wikipedia ist "Die Welt aus der Sicht der Anderen". Gültige Quellen sind Sekundärquellen. Quellen, die von einem dritten Standpunkt aus eine Sache erklären. Beispiel: Es gibt ein neues Automodell, es sollen die Vor- und Nachteile dargestellt werden, insbesondere Schreibt der Hersteller, dass das Auto das beste Sicherheitskonzept aller Zeiten besitzt. Ungültige Quelle dafür ist der Prospekt oder die Webseite des Autoherstellers. Gültige Quelle ist dafür ein Testbericht bei einem unabhängigen Automagazin (nicht die Werkszeitung des Autoherstellers oder deren Webseite). Es ginge aber, bestimmte Einzelheiten, die der Testbericht nicht erwähnt, mit Quellen des Autoherstellers zu belegen, beispielsweise besondere Varianten, die nur beim Hersteller dargestellt werden (Das Fahrzeug ist vorläufig ausschließlich in zwölf Farben lieferbar). Ich weiß wohl, dass sich nicht jeder Artikel daran hält, aber Sekundärquellen sind absolut nötig für einen richtig bequellten Artikel, also in unserem Fall eine Publikation, die unabhängig von den Anbietern und Verwaltern dieser Konten ist. Ein Artikel in Finanztest, Ein Statement von der Bafin, Aussagen von Verbraucherschutzorganisationen, ein bekannter Börsenguru, der ein Buch dazu schreibt (aber nicht selbst eine solchen Account managed oder bei so einer Organisation angestellt ist), Publikationen von Wirtschaftswissenschaftlern etc. etc. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:37, 2. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia:Belege gibt eine genaue Erklärung, welche Belege geeignet sind und welche nicht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:42, 2. Jan. 2013 (CET)

EW um assozitiven Verweis

In der Hoffnung, eine Fortführung des EW zu vermeiden: Der Betrugsfall Phoenix hatte weitreichende Konsequenzen (u. A. auch auf die Sciherungseinrichtung). Ich halte den assoziativen Verweis für vertretbar. --Marinebanker (Diskussion) 15:59, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Geschichte damals mit Phoenix mitgekriegt und sehe auch die Konsequenzen. Aber ein WP:ASV soll nach meinem Verständnis "weiterführend" sein, für mich ist dieses Thema jedoch nicht weiterführend vom Lemma "Managed Accounts".

Im Fließtext gerne. Kompromiss? -- Plankton314 (Diskussion) 16:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Ala assoziativer Verweis ist es OK, als Teil des Fließtexts besser. --Marinebanker (Diskussion) 16:32, 3. Jan. 2013 (CET)

... und morgen die ganze Welt?

Und weiter geht die lustige TF: [3]

Benutzer:rtc, da du ein Freund des EW bist, versuche ich es jetzt mal über die Disku.

Dieser neu hinzugefügt Abschnitt kann entweder belegt werden - ansonsten fliegt er natürlich raus. Die CFTC-Quelle spricht ausschließlich vom Forex-Betrug. Und der Phoenix-Beitrag qualifiziert nicht zur Pauschalverdächtigung aller "Managed Accounts".

Und nein, entgegen deiner obigen Argumentation muss nicht ich Aussagen belegen, die du hinzufügst. -- Plankton314 (Diskussion) 19:09, 3. Jan. 2013 (CET)

Du hast immer noch ein falsches Verständnis von enzyklopädischer Arbeit. Wenn Du den Eindruck hast, dass eine Quelle fehlt, dann solltest Du zu allererst einmal versuchen, eine Quelle zu finden. Wenn Du keine findest, kannst Du Dich beschweren. Also musst Du sehr wohl Aussagen belegen, die ich hinzufüge. Aussagen müssen lediglich belegbar sein, damit sie in der Wikipedia stehen dürfen, es ist nicht lebensnotwendig, dass sie tatsächlich belegt sind, denn Belege kann man ja nachtragen. Alles andere führt nur zu einem taktischen Vorgehen, wo Benutzer versuchen, mit rein formalistischen Argumenten Dinge aus Artikeln zu löschen denen sie persönlich nicht zustimmen Aber zur eigentlichen Frage: Die Argumentation der CFTC nennt Forex nur als ein besonders prominentes Beispiel für problematische Managed Accounts. Tatsächlich ist die grundsätzliche Warnung der CFTC sehr allgemein[4]: "Be wary of any firm or individual offering to sell you commodity futures or options on commodities ... Be wary of any firm or individual offering to trade your money for you in commodity futures or options, or to pool your money with other customers. The commodity futures and option markets are very risky and you can lose your entire investment very quickly. Anyone who claims otherwise might be breaking the law." (Hervorhebung Original) Die CFTC spricht also eine ganz grundsätzliche Warnung vor dem gesamten Optionen, Futures, Währungs-Privatanlegermarkt aus, und nochmal spezifisch "trade your money for you" (=managed accounts), und dann ist zwar noch ein weiteres mal spezifisch weiter unten ein extra Hinweis für Forex, aber das heißt nicht, dass die Aussage darauf beschränkt wäre. --rtc (Diskussion) 20:17, 3. Jan. 2013 (CET)

WP:Q, Grundsätze, 3. Grundsatz: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Möglich, dass alle, die diese Regel beherzigen, ein falsches Verständnis von enzyklopädischer Arbeit haben. Aber dann bist Du halt mit Deinem richtigen Verständnis in der falschen Veranstaltung.

Die CTFC-Warnung bezieht sich allgemein auf "Commodity"-Optionen und -Futures (was in deren Sprechweise FX einschließt). Da steht "Trade your money for you in commodity futures or options" (meine Hervorhebung), was Managed Accounts wohl einschließt, die Zielrichtung der Warnung ist aber klar der Terminmarkt in Rohwaren und Währungen.

Möglicherweise habe ich es überlesen, aber die CFTC-Warnung sagt nichts darüber, worin sich Managed Accounts für Kleinanleger typischerweise beziehen. Und selbst wenn ich es überlesen habe - was die CFTC sagt bezieht sich auf den US-amerikanischen Markt. --Marinebanker (Diskussion) 21:37, 3. Jan. 2013 (CET)

BK - aber dann muss ich wenigstens nicht alles doppelt schreiben.

Genau das ist der Punkt: keine Definition von "Managed Accounts" für Privatanleger ("typische" Handelsinstrumente?).

Der Rest, der übrigbleibt ist eine allgemein Warnung, die man überall einfügen kann - aber nicht muss. -- Plankton314 (Diskussion) 21:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Der von Dir zitierte Grundsatz besagt nicht, dass belegbare Informationen einfach so gelöscht werden dürfen, nur weil jetzt kein Beleg dabeisteht, aber problemlos auffindbar ist. Denn mit dieser Argumentationsschiene könnte man sonst 90% der Wikipedia löschen. Die Regel besagt lediglich, dass nicht das Gegenteil belegt werden muss, bevor etwas entfernt wird, was weder belegt, noch belegbar ist. Diese Regel widerspricht also nicht meinem richtigen Verständnis von enzyklopädischer Arbeit. Die Arbeit soll kooperativ sein, nicht destruktiv. Eine Aussage in einem Artikel, die im Prinzip regelkonform gemacht werden darf, soll nicht aus rein formellen Gründen entfernt werden dürfen. "die Zielrichtung der Warnung ist aber klar der Terminmarkt in Rohwaren und Währungen" Nein, Commodity ist hier in einem weiten Sinn zu verstehen und bezeichnet ganz allgemein Güter, d.h. auch der Wertpapiertermin- und Optionsmarkt eingeschlossen (siehe [5]). "aber die CFTC-Warnung sagt nichts darüber, worin sich Managed Accounts für Kleinanleger typischerweise beziehen" Ich verstehe die Aussage nicht. "was die CFTC sagt bezieht sich auf den US-amerikanischen Markt" Nein. Die CFTC ist international zuständig für alle Angebote, die sich an US-Personen richten, das ist ein Unterschied. Und die Aussagen sind allgemein -- die CFTC schränkt sie nicht auf den US-Markt ein. Plankton314: Ich sehe nicht, wozu es einer 'Definition von "Managed Accounts" für Privatanleger' bedarf. Die CFTC warnt ganz allgemein und ohne Beschränkung vor jeder Form von Privatanleger-Managed-Account auf dem gesamten Gebiet, für das sie überhaupt zuständig ist. Alles in allem sehe ich keinen stichhaltigen Einwand. Die Frage nach der Quelle wurde beantwortet. --rtc (Diskussion) 22:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Ach, komm schon, nicht ernsthaft? "Commodities" bezeichnet "Rohstoffe", so wie sie an CBOT usw. gehandelt werden - keine abstrakten "Güter", zu denen du auf einmal auch noch Optionen zählst.

Es bleibt dabei: Der komplette erste Abschnitt unter der Überschrift "Kleinanleger" ist unbelegt (auch wenn der letzte Satz von mir stammt). Wenn er nicht belegt wird fliegt er raus. -- Plankton314 (Diskussion) 22:22, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich bin es langsam leid, wie Du für jede offensichtliche Aussage eine Quelle verlangst, aber nicht bereit bist, selbst Nachforschungsarbeit zu machen. Der Direktzugang zu den Terminmärkten ist für Privatanleger praktisch nicht möglich. Folglich können sie sich nur indirekt dort beteiligen, über CFD-Konten. Und ein Managed Account für Kleinanleger ist folglich ein fremdverwaltetes CFD-Konto. Wenn Du anderer Ansicht bist, nenne irgendein Gegenbeispiel. Wir müssen nicht 2+2=4 belegen. Zur anderen Frage, lies die verlinkte Quelle. "The Commodity Futures Modernization Act of 2000 (CFMA) lifted the ban on trading of futures contracts based on single stocks" (meine Hervorhebung). Im übrigen fallen natürlich nicht die optionen unter "commodity" in diesem weiten Sinne, sondern natürlich der Gegenstand, auf den sich die Option bezieht. "Die Commodity Futures Trading Commission (Abkürzung: CFTC) mit Sitz in Washington, D.C. ist eine unabhängige Behörde der Vereinigten Staaten und reguliert die Future- und Optionsmärkte". Es gibt da keine Beschränkung auf Rohstoffe. --rtc (Diskussion) 22:31, 3. Jan. 2013 (CET)

Für mich ist das nicht offensichtlich: Termin- und Optionshandel findet nicht über CFDs statt. Und wie du selbst schreibst, ist der Zugang zu solchen Märkten für Kleinanleger schwierig. Also Widerspruch.

Devisenhandel über einen Forexbroker (für Kleinanleger) ist auch nicht automatisch ein Differenzengeschäft.

Auch ein "typischerweise" ergibt weiter nicht.

Den letzten Satz habe ich selbst geschrieben und zweifle nun seine Belegbarkeit an, denn die Behauptung "meistens [...] automatische[n] Handelsprogramme" konnte ich leider ebenfalls nicht zuverlässig belegen.

Also ist fast jede einzelne Behauptung dieses Satz nicht nur unbelegt sondern auch widerlegt. -- Plankton314 (Diskussion) 22:50, 3. Jan. 2013 (CET)

"Termin- und Optionshandel findet nicht über CFDs statt" Doch. Gerade weil der Direktzugang zu solchen Märkten für Privatanleger schwierig sind, sollen doch CFDs dieses Problem angeblich lösen, indem der Future/die Option per CFD nachgebildet wird. Die Bank sammelt viele Anleger, die CFDs auf Futures handeln wollen und sichert dies dann über Anlagen an den entsprechenden Märkten ab. "Devisenhandel über einen Forexbroker ... ist auch nicht automatisch ein Differenzengeschäft" Was käme denn sonst noch in Frage? --rtc (Diskussion) 01:59, 5. Jan. 2013 (CET)

(BK)

WP:Q kennt Deine Konstruktion mit "belegbaren" Informationen nicht: "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Aber im Moment löscht ja noch niemand, vielmehr hat Plankton den Mangel an Belegen erst mal angesprochen.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum Du bezüglich der Frage, auf was sich die Warnung der CTFC bezieht, eine Seite verlinkt, die sich mit Wertpapierfutures beschäftigt. Ich habe nicht von den Aufgaben der CTFC allgemein gesprochen, sondern von der Warnung. Du hast ja selber auf die Textstelle in der Warnung hingewiesen: "Be wary of..." - lies mal weiter.

"aber die CFTC-Warnung sagt nichts darüber, worin sich Managed Accounts für Kleinanleger typischerweise beziehen". Tut mir leid, wenn ich mich damit unklar ausgedrückt habe. Es geht um den Satz: "Angebote von Managed Accounts für Kleinanleger beziehen sich typischerweise auf ..." im Artikel. Für den möchte ich einen Beleg. Ich sage weder, dass er falsch oder richtig ist.

"Die CFTC ist international zuständig für alle Angebote, die sich an US-Personen richten..." So sehen die das, wobei sie natürlich Durchsetzungsschwierigkeiten haben können ... Wobei US-Büger ja der US-Markt sind ... Wie dem auch sei. Auch in Deiner Logik lässt die Warnung keine Rückschlüsse auf Angebote auf dem europäischen Markt zu.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Mit den beiden letzten Sätzen im Absatz "Oftmals werden für diese Angebote ..." und "Der prominenteste Managed-Account Betrugsfall in Deutschland ..." habe ich kein Problem.

Erst mal gute Nacht allerseits --Marinebanker (Diskussion) 22:44, 3. Jan. 2013 (CET)

"In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden" Das heißt, dass strittige unbelegbare Informationen entfernt werden dürfen. Es bedeutet aber nicht, dass Benutzer jetzt rein destruktiv hingehen dürfen und alles löschen dürfen, nur weil kein Beleg dabeisteht, obwohl sie selbst glauben, dass die Information zutreffend sein könnte. Das steht zwar nicht explizit in WP:Q, ergibt sich aber aus WP:BNS. Ziel ist eine Enzyklopädie, und kein Mensch-ärgere-Dich-nicht, wo der eine dem anderen den Text weglöscht. "warum Du bezüglich der Frage, auf was sich die Warnung der CTFC bezieht, eine Seite verlinkt, die sich mit Wertpapierfutures beschäftigt" Um zu zeigen, dass Commodity, der ja im Behördennamen steht, im weiten Sinne gemeint ist, und zwar im Sinne irgendeines Wirtschaftsguts, nicht im Sinne eines Rohstoffs. Schon Währungen sind schließlich eindeutig keine Rohstoffe. Es ist also vollkommen unzweifelhaft, dass der Begriff hier nicht im engen Sinne gemeint ist. "Auch in Deiner Logik lässt die Warnung keine Rückschlüsse auf Angebote auf dem europäischen Markt zu." Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Die Warnung ist pauschal vor allen Angeboten. Es wird nicht gesagt "Angebote in den USA sind problematisch, aber in Europa gibt es einige interessante Renditeknaller, die ihr unbedingt ausprobieren müsst!". Der en-Artikel erwähnt Managed Accounts für Kleinanleger gar nicht erst, sondern stellt es so dar, dass das grundsätzlich nur für Großanleger gedacht sei, was im Einlang damit ist, dass es sowas für Kleinanleger gar nicht seriös gibt. "Für den möchte ich einen Beleg. Ich sage weder, dass er falsch oder richtig ist." Ich habe dafür keinen Beleg. Für mich ist das eine Sache der einfachen Logik. Die Aussage ist nicht schlechter belegt als die meisten anderen im Artikel. Vielleicht sucht ja mal zur Abwechslung Plankton eine Quelle, die die Frage beantwortet, was denn Managed Accounts bei Privatanlegern nun eigentlich sind. Ich habe den Artikel weder geschrieben, noch bin ich ein Befürworter seiner Existenz! "US-Büger ja der US-Markt" IMO umfasst der US-Markt nur die Produkte aus den USA.--rtc (Diskussion) 23:05, 3. Jan. 2013 (CET)

Benutzer:rtc, deine Aktion, als Antwort auf die Quellenforderung sogar in die WP-RLs zu gehen, dort WP:Q zu "justieren" um deine Argumentation zu stützen und außerdem eine weitere Diskussion anzustoßen, scheint mir bestenfalls als Widerspruch zu WP:BNS - wenn nicht sogar das T-Wort.

Bitte halte dich zukünftig an WP:BNS, WP:WQ und sonstige Grundsätze, auch WP:Q. Eine Kontroverse ist die eine Sache, aber irgendwann ist bei sowas dann auch eine Grenze überschritten!! -- Plankton314 (Diskussion) 14:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Plankton, ich habe mich daran gehalten. Du bist derjenige, der massiv gegen WP:BNS verstößt. Du hast mit jedem nur erdenklichen formellen Mittel versucht, die angemessene Darstellung des Verbraucherschutz-Standpunkts im CFD-Themenbereich verhindern, obwohl Dir spätestens nach den ersten verlorenen Diskussionen hätte klar sein müssen, wie die Sachlage aussieht, wo die Quellen stehen und was sie aussagen. --rtc (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Tatsache ist, dass diese beiden Sätze

"Seit CFD-Broker und ähnliche Geschäftsmodelle für Kleinanleger einen indirekten Zugang zum Derivatemarkt eröffnen, gibt es auch in diesem Marktsegment Managed Accounts. Die US-Regulierungsbehörde CFTC rät Anlegern diesbezüglich zu Skepsis."

unbelegt sind. Ob sie "belegbar" sind, interessiert WP:Q nicht, diese Konstruktion kommt da nicht vor, da steht eindeutig "belegt". Da kommst Du mit Deinen Deutungsversuchen mit WP:BNS nicht herum.

Bitte mit WP:Q entsprechenden Einzelbelegen versehen. Danke. Sonst auf absehbare Zeit Löschung. --Marinebanker (Diskussion) 16:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich bin mit der Löschung durchaus einverstanden, wenn zugleich der gesamte Artikel gelöscht wird. Die wenigen Quellen, die angegeben sind, sind unzureichend. Es handelt sich um Lexikaquellen. Die Aussage, dass die CFTC zur Skepsis rät, ist im übrigen belegt. Wenn also der Artikel nicht mit Einzelbelegen versehen wird, werde ich Löschantrag stellen. Die Uhr läuft. --rtc (Diskussion) 17:08, 4. Jan. 2013 (CET)

Löschantrag: Tu das. Am Besten gleich. Schafft Klarheit.

Der Satz zur CTFC ist nicht belegt, "Managed accounts" kommt in der CFTC-Warnung überhaupt nicht vor. ICh denke aber noch mal drüber nach. --Marinebanker (Diskussion) 17:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Die CFTC-Warnung spricht Managed Accounts sehr wohl an: "Be wary of any firm or individual offering to trade your money for you in commodity futures or options" Nur weil der exakte Begriff "Managed-Account" dabei nicht fällt, ist das kein Gegenargument. Im CFTC-Glossar steht, dass es sehr viele Begriffe für solche Accounts gibt. Deshalb ist die Warnung natürlich allgemein formuliert, damit nicht jemand kommen kann und sagen kann, es waren ja nur die Produkte mit "Managed Account" im Namen gemeint, nicht die mit "Separate Account" o.ä.. Ich bitte, mit der Haarspalterei jetzt aufzuhören. Werdet euren eigenen Ansprüche gerecht und belegt euren Artikel ordentlich, sonst stelle ich Löschantrag. --rtc (Diskussion) 17:22, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich bin nicht wirklich glücklich mit dem Beleg, aber OK, ich ziehe meinen Einwand zurück. --Marinebanker (Diskussion) 22:19, 4. Jan. 2013 (CET)

Für mich fragliche Aussagen

Im Artikel sind eine Anzahl Aussagen, die mir merkwürdig bzw. zweifelhaft vorkommen. Ich stelle sie hier mal zur Diskussion. Zum Teil kann man sie denke ich löschen, zum Teil sind sie vielleicht auch nur unglücklich formuliert. Zur einfacheren Referenzierung durchbuchstabiert:

• (a) „Managed Accounts unterscheiden sich von Index-Fonds ("Tracker Fonds") dadurch, dass sich ein Manager um die Umsetzung der Strategie kümmert, also eine menschliche Entscheidung trifft statt einen Börsen- oder sonstigen Index im Portfolio abbildet und verfolgt.“ Ich verstehe nicht, worauf die Aussage im Kern abzielt. Soll das heißen, dass Managed Accounts immer eine aktive Anlagestrategie verfolgen? Und warum der Vergleich mit einem Index-Fonds? Da gibt es noch viel mehr Unterschiede, die darauf beruhen, dass Fonds eben Fonds sind und Managed Accounts keine Fonds. Und letztlich trifft auf bei einem Index-Fonds ein Manager Entscheidungen (z. B. wie er repliziert). Benutzer:Yotwen, der Satz stammt von Dir, vielleicht kannst Du ihn anpassen oder mir erklären, wo ich auf dem Schlauch stehe.
• (b) „Je nach Ausgestaltung kann der Investor verschiedene Modalitäten, z. B. das kontoführende Institut, den Broker oder seine konkreten Handelskonditionen, selbst wählen.“ Der Satz ist mir völlig unklar. Sagt er etwas aus über die allgemeine Definition von Managed Account hinaus aus? Wenn ich mir ein Konto von jemand zum Zwecke der Vermögensverwaltung verwalten lasse, kann ich natürlich all das wählen. Vielleicht verstehe ich da was nicht, aber ich glaube, der Satz ist verzichtbar. Woher stammt die Aussage?
• (c) „Für den verwaltenden Manager entsteht sowohl ein erheblicher technischer als auch administrativer …. auch bei verschiedenen Brokern mit unterschiedlichen Handelssystemen liegen.“ Die Aussage beruht laut Auskunft von Benutzer:Plankton314 auf dem unten angegeben Buch von Jäger. Das bezieht sich aber auf den Spezialfall der Replikation von HF-Strategien über MA. Kann mE in der Allgemeinheit nicht stehen bleiben und ist bei dem Ausführlichkeitsgrad des Artikels zur Zeit auch als Spezialaussage nicht hilfreich. Der darauf bezogene Satz „Das liegt zum einen an dem oben erwähnten Aufwand zur Replikation der Anlagestrategie.“ steht dann auch zur Diskussion.
• (d) „Zum anderen sind einige Instrumente nur in größeren Volumen zu wirtschaftlichen Konditionen handelbar (z. B. Terminkontrakte).“ Quelle?

Sollten die Aussagen unter (b) bis (d) rausfallen, wäre de Artikel wieder ziemlich kurz, aber mir ist im Zweifel ein Stub lieber, bei dem jeder nachvollziehen kann, wo die Aussagen herkommen. --Marinebanker (Diskussion) 19:30, 5. Jan. 2013 (CET)

Zu a) das zielt eigentlich nur auf die Personalintensität der Verwaltung. Managed Accounts kosten ein Vielfaches an Man-Power im Vergleich zu Fonds. Es wird immer dann angeführt, wenn die Kosten eines MA mit den Kosten eines Fonds verglichen werden. Gehört eher in den Differenzierungsabschnitt. Yotwen (Diskussion) 21:01, 5. Jan. 2013 (CET)

Muss noch mal nachfragen: Höhere Personalintensität wegen aktivem Portfoliomanagement (im Gegensatz zu Index Investing) oder wegen im Vergleich zu Fonds geringerem Anlagevolumen? Ich habe Deine Quelle nicht. Falls es das erste ist, wäre nicht eine Formulierung wie "Da Managed Accounts aktive Anlagestrategien verfolgen, entstehen höhere Kosten als bei einer passiven Strategie wie z. B. einem ndexfonds". Falsl das stimmt (wie gesagt ich habe die Qeulle nicht und ich weiß auch nicht ob MA immer aktiv gesteuert sind). Dass die Aussage besser in den Merkmale-Abschnitt passt sehe ich auch so. --Marinebanker (Diskussion) 22:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Quelle liefert keine erschöpfende Darstellung, sondern nur Stichwörter. Gemeint ist "Höhere Personalintensität wegen aktivem Portfoliomanagement (im Gegensatz zu Index Investing)." Yotwen (Diskussion) 07:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Zu a) Vllt. wäre die Beschreibung als sog. "aktiv gemanaged" allgemeiner, das würde ebenfalls den Umstand eines höheren Aufwands darlegen. Und da MAs ja als Verwaltung durch einen dritten definiert ist, wäre das implizit "aktiv".

Zu b) Ich wollte damit ausdrücken, dass der Investor/Kunde ein Konto bei einem beliebigen Institut seiner Wahl eröffnen kann und es dann (auch dort) verwalten lassen kann.

Zu c) Es muss eine beliebige Strategie auf mehreren Konten verschiedener Investoren parallel umgesetzt werden. Das verstand ich unter Aufwand. Dazu muss es nicht zwingend ein HF sein, denn eine einfache Entscheidung (Kaufe X), wird dann nicht zentral, bspw. in einem Fonds umgesetzt, sondern eben auf jedem einzelnen Konto eines Kunden (aus Jäger, S. 15).

Zu d) Hmm, eine Verlinkung auf die Handelsbedingungen von jedem einzelnen Instrument, auf das das zutrifft, ist hier wohl wenig hilfreich. Würde es helfen, diesen Satz ausführlicher zu gestalten?

-- Plankton314 (Diskussion) 23:36, 5. Jan. 2013 (CET)

Einleitung eingedampft und Aussage zu Merkmalen verlagert. Passt dort besser. Yotwen (Diskussion) 07:24, 9. Jan. 2013 (CET)

(a) Yotwen, sorry to insist: Was Du jetzt in den Artikel geschrieben hast, unterscheidet sich inhaltlich komplett von dem, was Du hier [6] erläutert hast. Das „Das“, mit dem der Satz im Artikel jetzt beginnt, verweist auf die mehrfachen Accounts, die rechtlichen und regulatorischen Voraussetzungen…

(b) Ich finde den Punkt ziemlich trivial und würde ihn gerne rausnehmen

(c) Jäger, S. 15, beschreibt die Situation, wenn man mittels eines MA die HF-Strategie eines HF-Managers repliziert haben will: „The hedge fonds investor/allocator sets up … authority to execute his trading strategy, in most cases one to one as in his fund“. Was dann folgt (insbes. im ersten Bullet point auf S. 15), bezieht natürlich immer noch auf diesen Fall. Also sind diese Aussagen keine allgemeinen Aussagen über Managed Accounts.

Ein Managed Account ist laut Definition erst einmal nur ein individuelles Konto/Depot, dass von einem dritten „gemanaged“. Wenn man mit dem Manager bspw. eine Aktienkassastrategie oder eine Strategie in Terminkontrakten vereinbart, sehe ich erst mal nicht, wofür der eine Unzahl Brokerverbindungen braucht (wie gesagt, Jäegr spricht von einem speziellen Fall).

Ich habe den Einzelnachweis mal nachgetragen

(d) Außerdem trifft es nicht auf jedes Instrument zu. Als erstes fände ich die Quelle hilfreich. --Marinebanker (Diskussion) 22:35, 9. Jan. 2013 (CET)

Mein Bester, sei mutig - so respektvoll musst du damit nicht umgehen. Yotwen (Diskussion) 08:20, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die fraglichen Stellen (b) und (d) jetzt einfach rausgenommen, erscheint mir nicht wirklich wichtig.

Das mit dem technischen Aufwand habe ich mal relativiert/konkretisiert. Und die diffuse Erwähnung zusätzlichen regulatorischen/rechtlichen Aufwands auch mal raus - entweder was konkretes oder garnichts. -- Plankton314 (Diskussion) 13:50, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich war mal mutig. Yotwen, kannst Du das noch mal gegen Deien Quelle halten? --Marinebanker (Diskussion) 20:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Das ist jetzt vllt. Haarspalterei, aber ich habe die Aussage mit der "aktiven Anlagestrategie" mal durch "aktiv verwaltet" ersetzt. Kann ja theoretisch sein, dass ein Manager auch eine passive Strategie verfolgt, weil es diese bspw. als Indexfonds nicht gibt. -- Plankton314 (Diskussion) 21:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Keine Haarspalterei. Ich habe nur Yotwens Wiedergabe der Quelle durch die Aussage "Gemeint ist "Höhere Personalintensität wegen aktivem Portfoliomanagement (im Gegensatz zu Index Investing)."" weiter oben auf der Seite wiedergegeben. Da er die Quelle hat, muss er auch entscheiden, in welcher Versiond er Satz richtig ist. --Marinebanker (Diskussion) 22:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Ja, das passt einschliesslich der Präszisierung durch Plankton314. In der gekürzten Version gefällt es mir ausserdem besser. Yotwen (Diskussion) 14:59, 19. Jan. 2013 (CET)

Habe den QS-Wirtschaft-Stein raus. ich glaube, der Artikel ist erst mal so weit, wie wir ihn bekommen. --Marinebanker (Diskussion) 21:40, 24. Jan. 2013 (CET)