Diskussion:Manfred Fock

Falsche Behauptung der völligen Beleglosigkeit

In dem neu angelegten Artikel Manfred Fock sind eine Fülle von Bezügen zu Wikipedia (durch doppelte eckige Klammerung) enthalten, welche in vielen Fällen als indirekte Belege anzusehen sind, weil sie Gelegenheit zum Nachrecherchieren bieten. Wenn z.B. jemand wissen möchte, ob es stimmt, daß Prof. Manfred Fock Lehrer von Shin-Heae Kang gewesen ist, dann kann er dies aus Wikipedia selbst erfahren, indem sie oder er den entsprechenden Artikel in Wikipedia aufruft. Von einem völligen Fehlen von Belegen kann somit keine Rede sein, wie es von Benutzer:Turpit behauptet worden ist. Seine falsche Behauptung war darum zu löschen. --Wolfgang Deppert (Diskussion) 10:27, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nun ja, so ganz zentrale Belege, z.B. für die Existenz der Person fehlten. Ich habe mal zwei eingefügt. --Seewolf (Diskussion) 10:34, 4. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Seewolf, vielen Dank für die konstruktive Zuarbeit! Herzlicher Gruß von --Wolfgang Deppert (Diskussion) 10:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich entnehme dem, dass dieser Artikel – bis hin zu „Bei seinem Debüt in London wurde er vom Daily Telegraph als einer der besten deutschen Pianisten gefeiert, und auch die Presse von Dublin schloss sich diesem Urteil an“ – damit für die hiesige Administration hinreichend belegt ist. Das ist schon traurig. --Turpit (Diskussion) 23:19, 4. Okt. 2012 (CEST)

Seewolf hat zwei Links eingefügt, nichts entschieden. Man muss bereits wissen, dass er Administrator ist. Das ist also keine administrative Entscheidung. Abgesehen davon haben wir immer nur Entscheidungen einzelner Admins und nicht der Administration.

Meiner Meinung nach war die Einsetzung des Baustein nur allzu gerechtfertigt und wäre es auch jetzt noch. Links auf andere Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich nicht als Belege geeignet, siehe WP:Belege: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“ Das Fock Lehrer von Shin-Heae Kang war wurde ebenfalls von Wolfgang Deppert dort eingefügt und auch dort nicht belegt. Anschließend den Artikel hier in der Diskussion als "indirekten Beleg" anzuführen ist schon etwas gewagt. (Das stand früher allerdings schon mal im Artikel und wurde hier entfernt mit dem Bearbeitungskommentar: „Referenzen zu den Professoren auf persönlichen Wunsch von Frau Kang entfernt“. Auch seltsam, aber hier nicht der Punkt, denn es gab schon da keine Belege dazu).

Unter http://www.mh-luebeck.de/de/hochschule/dozenten/ ist Manfred Fock zur Zeit nicht (mehr) gelistet, es gab dort immerhin offenbar mal einen Eintrag, wie die Suche nach "Fock" dort im Moment noch verrät. Auf der Webseite von Shin-Heae Kang habe ich "Fock" ebenfalls nicht gefunden.

Es geht hier wohlgemerkt nicht darum, ob die Informationen im Artikel stimmen. Das könnte sein. Sie sind jedoch nicht belegt im Sinne nachprüfbarer externer (!) Quellen. -- Ivla^Disk. 15:14, 14. Nov. 2012 (CET)

Liebe Ivla, ein bißchen mehr Seriosität wäre schon wünschenwert. Nur ein Blick auf die Lebensdaten von Herrn Fock hätte genügt, um zu wissen, daß er freilich längst pensioniert ist und mithin gemäß § 36 HRG nicht mehr unter den Lehrkräften der Musikhochschule Lübeck geführt wird. Wer führt hier eigentlich alles eine Privatfehde gegen Herrn Fock? Ich bitte doch herzlich darum, ein derart unenzyklopädisches Verhalten zu unterlassen. Mit dennoch freundlichen Grüßen von --Wolfgang Deppert (Diskussion) 18:16, 26. Mai 2013 (CEST)

Unbegründete Schädigungen der Seite von Manfred Fock

Verehrter Unbekannter 2A02:908:FD50:AD00:B805:AE69:8592:87C4, wenn man ganze Passagen löscht, dann ist es unter uns Wikipedianern üblich, dafür Belege anzugeben, um nachzuweisen, daß es Gründe gibt, die Richtigkeit der gelöschten Passagen anzuzweifeln. Hast Du denn einmal bei den angegebenen Zeitungen nachgefragt, ob denn die dort gemachten Behauptungen wahrheitsgemäß sind oder nicht? Das hast Du offenbar nicht getan. Hättest Du Dir diese kleine Mühe gemacht, dann hättest Du nämlich erfahren, daß entsprechende Artikel im "Daily Telegraph London" und "London Times" am 3.2.1971 erschienen sind und in der "Irish Times" am 30.1. 1971.

Offenbar hast Du Dich auch nur hier in Wikipedia betätigt, um hier gegen Herrn Fock zu vandalisieren, denn sonst finde ich von Dir auf Deiner Seite gar nichts verzeichnet. Bitte begreife, daß wir hier keine Leute gebrauchen können, die nur im Sinn haben, unsere gut recherchierten Artikel zu verschlechtern. Wenn Du Deinen Sinn ändern könntest und Dich zu konstruktiver Sacharbeit durchringen könntest, dann bist Du hier freilich durchaus willkommen. Gruß --Wolfgang Deppert (Diskussion) 18:14, 13. Mai 2013 (CEST)

Lieber Wolfgang, ich bin verehrter Unbekannter. Und mir ging es nie darum gegen Herrn Fock zu vandalisieren -- ich stehe ihm vollkommen neutral gegenüber. Bei allem Respekt für deinen Einsatz für diese Wikipediaseite: Findest du den Artikel so wie er jetzt ist wirklich den Wikipedia-Richtlinien entsprechend? Würdest du einen solchen Artikel gutheißen wäre er von einem Fremden über eine dir bisher fremde Person geschrieben? Ich habe ja tatsächlich noch nie selber einen Artikel geschrieben und bin dir dankbar, dass du dir mehr Zeit für die Wikipedia nimmst als ich. Ich will auch nicht anzweifeln, dass du diesen Artikel gut recherchiert hast, aber dann muss das alles doch auch belegbar sein. Mir fallen schon seit längerem beweihräuchernde Wikipediaartikel, hauptsächlich über Musiker und Musikgruppen auf, in denen keinerlei objektive und neutrale Betrachtung stattfindet und hier konnte ich nicht widerstehen, mich mal einzumischen.

Zu den Änderungen: Die Behauptungen über begeisterte Briten und Finnen habe ich herausgenommen, weil sie ohne Belege und sehr wertend waren (du hattest ausserdem nichts von der "Irish Times" oder der "London Times" geschrieben, und es ist keine kleine Mühe, noch dazu ohne genaue Zeitungs-, Tages- oder gar Jahresangabe, britische (und erst recht finnische) Zeitungen der 70er Jahre zu durchstöbern). Du würdest mir einen großen Gefallen tun, würdest du die entsprechenden Passagen hier mal im Wortlaut widergeben (ich muss zugeben, dass ich immer noch am Zweifeln bin; ich hoffe du nimmst das nicht persönlich). Danach habe ich den Satz "Über diesen internationalen Erfolgen vergaß Manfred Fock aber nicht seine Heimat, ..." gelöscht, weil ich ihn zu wertend fand. Zu sagen jemand habe seine Heimat nicht vergessen, klingt doch mehr wie ein Lob als eine erwähnenswerte Information? Das kleine Wörtchen "sogar" habe ich dann auch gleich rausgenommen um den Artikel ein wenig neutraler wirken zu lassen. Als nächstes kamen zwei meiner Meinung nach echte Hämmer: Erstens habe ich den Satz "Aufgrund seiner außerordentlichen musikpädagogischen Fähigkeiten..." gelöscht, der ohne einen einzige Quelle/Artikel die Manfred Focks musikpädagogischen Fähigkeiten erwähnt, unglaublich unobjektiv ist. Zweitens habe ich den Verweis auf Shin-Heae Kang gelöscht. Der obigen Diskussion dazu habe ich nichts hinzuzufügen. Zuletzt habe ich die für mich unnachvollziehbare Information, Fock habe das ICOM entscheident geprägt, entfernt und den "Gastprofessoren" an der ICOM in den -- jedenfalls laut Manfred Focks persönlicher Homepage -- korrekten "Ehrenprofessoren" geändert.

Wie du siehst, wollte ich weder dir, Manfred Fock oder der Wikipedia Übles, ganz im Gegenteil, ich wollte diesen Artikel lediglich seriöser gestalten. Natürlich war es blöd, das so rasch und ohne Änderungsbegründungen zu tun. Dieselbe Übereiltheit hat nun allerdings wie ich meine auch dich erfasst; die beiden letzten Aktualisierungen (neben der kompletten Rücknahme meiner Änderungen) wirken jedenfalls sehr überstürzt und sind wie ich glaube kaum geeignet dein Ansinnen zu unterstützen (auf der ICOM-Seite (übrigens nicht "Homopage") ist Manfred Fock als gewöhnlicher Lehrer aufgeführt, ohne jeden Hinweis auf dessen persönliche Bedeutung beim Aufbau oder der Entwicklung des Colleges. Dass "ingezählte" Videos von Fock auf >youtube< zu finden sein, gehört wohl auch nicht in einen Wiki-Artikel. Ich ändere das erstmal nicht, weil das von der eigentlichen Diskussion ablenkt und ich nicht den Eindruck eines Randalierers machen möchte.) PS: kannst du mir eine Rundfunk- oder CD-Aufnahme von Manfred Fock nennen? Oder nähere Informationen über die -- online nicht auffindbare -- "Oriental Piano School" geben? Oder einen deutschen Zeitungsartikel über Manfred Fock? Dieser Mann ist einfach extrem schwer zu recherchieren (per Internet...), daher mein Misstrauen speziell gegenüber diesem Artikel. Gruß, Sören --193.55.52.3 02:18, 14. Mai 2013 (CEST)

Lieber Sören, leider kann ich mit Deinen Einlassungen nichts anfangen, weil Du offenbar mit dem Begriff der Objektivität Schwierigkeiten hast; denn dieser läßt sich ja nur dann wirklich fassen, wenn man ihn als Intersubjektivität versteht. Und die intersubjektiven Belobigungen von Manfred Fock nehmen doch gar kein Ende, wenn Du nur einmal in GOOGLE >Manfred Fock, Pianist< eingibst, dann kannst Du bemerken, daß die Leistungen und Fähigkeiten von Manfred Fock, wie sie in dem Artikel beschrieben sind, weit untertrieben sind. Gruß --Wolfgang Deppert (Diskussion) 10:21, 14. Mai 2013 (CEST)

Lieber Wolfgang, diese Behauptung wiederum ist maßlos übertrieben, um nicht zu sagen schlicht falsch. Gebe ich in Google "Manfred Fock, Pianist" ein, so finde ich keine einzige Belobigung Manfred Focks. Was ich hingegen finde, sind einige Kopien dieses von dir angelegten Wikipedia-Artikels, die Wikipedia-Artikel über Eliza Hansen und Shin-Heae Kang, in die du selbst den Namen Manfred Fock eingefügt hast (im zweiten Fall gegen den Willen der Künstlerin), die leider von Malware befallenen Seiten von Manfred und Sybille Fock, sowie die Seite vom ICOM und Kopien daraus. Und natürlich etliche Videos von Schülern Manfred Focks und auch einige von ihm selbst. Allerdings keine Rundfunk- oder CD-Aufnahmen. Zuletzt finden sich noch einige knappe Hinweise auf Konzerte und Masterklassen mit oder von Manfred Fock und Erwähnungen auf Homepages seiner Schüler. Warum lieferst du nicht einfach Nachweise anstatt diese nur zu behaupten, anzufangen über Interpretationen von Objektivität zu reden und Manfred Fock jetzt auch noch in dieser Diskussion zu beweihräuchern. Gruß --193.55.52.3 18:59, 14. Mai 2013 (CEST)

Löschung des Warnhinweises wegen angeblich fehlender Belege

Grundsätzlich muß gelten, daß Hinweise auf gut recherchierte WIKIPEDIA-Artikel als Belege gelten, sonst verschlechtern wir unsere eigene Arbeit, und das kann kein ernsthafter und alteingesessener Wikipedianer wollen. Von solchen Hinweisen waren in dem ursprünglichen Artikel ausreichend viele vorhanden, so daß die Behauptung, es seien in dem Artikel keine Belege vorhanden gwesen, nicht der Wahrheit entsprach. Um des lieben Friedens willen, habe ich schließlich noch zwei Belege als Fußnoten angeheftet, so daß ich nun den Warnhinweis gelöscht habe. Mit freundlich wikipedianischen Grüßen von --Wolfgang Deppert (Diskussion) 23:45, 26. Mai 2013 (CEST)