Diskussion:Mannschaftswettbewerb

Bezeichnung

Heisst das Ding tatsächlich "Nationen-Bewerb"? Das Konzept ist mir natürlich bekannt, aber diese Bezeichnung lese ich hier zum ersten Mal. --Voyager 11:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Hehe ... ich wollte gestern schon bei dir nachfragen, was du von diesem Lemma hältst ;-) Dachte mir auch, es ist unpassend, weil die Bezeichnung "Bewerb" angeblich rein österreichisch ist. Dann hab ich aber bei der FIS nachgesehen und das Reglement FIS Alpine Nationen Ski Weltmeisterschaften (PDF-Dokument) gefunden. Da ist die deutsche Bezeichnung tatsächlich "Nationen Bewerb"! Die ebenfalls im Artikel genannte Bezeichnung "Nationen-Grand-Prix" ist mir aber auch unbekannt. Gruß, -- McFred 15:06, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Auch die Bezeichnung "Nationen-Grand-Prix" stammt von der FIS [Geschichte der FIS] Allerdings wird der Begriff wirklich kaum noch verwendet - meint ihr, man sollte ihn aus dem Artikel nehmen? Grüße --E*ok 15:36, 12. Jan. 2009 (CET)

Wer bekommt Medaillien?

Ich hab so nebenbei gehört, dass alle die für die Mannschaft aufgestellt wurden, eine Medaillie bekommen egal ob sie tatsächlich gefahren sind. Ich wollte hier nachsehen, ist aber nicht vorhanden. Bitte ergänzen. --Pistnor (Diskussion) 14:50, 14. Feb. 2013 (CET)

Hab ich gleich selbst erledigt --Pistnor (Diskussion) 15:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Bezeichnung 2

übernommen aus Diskussion:Alpiner Skiweltcup 2017/18

@Voyager: Da du die Bezeichnung „Alpine Team Event“ im gesamten Artikel durch „Mannschaftswettbewerb“ ersetzt hast, was ich in Anbetracht der bisherigen Praxis auf Wikipedia auch nachvollziehen kann, will ich diese Frage hier einmal grundsätzlich aufwerfen:

Das Lemma Mannschaftswettbewerb speziell für den im Alpinen Skiweltcup ausgetragenen Mannschaftswettbewerb zu blockieren, halte ich für falsch. Mannschaftswettbewerbe gibt es in fast allen Sportarten in einer oder mehreren Varianten. Unter diesem Lemma sollte also entweder eine Begriffsklärungsseite zu finden sein oder noch besser ein Artikel über unterschiedliche Mannschaftswettbewerbe.

Für den im Alpinen Skiweltcup ausgetragenen Mannschaftswettbewerb halte ich das Lemma Alpine Team Event für besser geeignet. Schließlich ist dieser auch von anderen alpinen Mannschaftswettbewerben zu unterscheiden. Die Unterschiede werden in § 1210-1212 ICR erklärt.

Ich schlage also vor, …

1. … die Seite Mannschaftswettbewerb auf die Seite Alpine Team Event zu verschieben.
2. … unter dem dann freien Lemma Mannschaftswettbewerb zunächst eine Begriffsklärungsseite einzurichten.
3. … die Bezeichnung in allen Artikeln zum Alpinen Skiweltcup entsprechend anzupassen.

Viele Grüße

--HERCVLES (Diskussion) 15:36, 22. Mär. 2018 (CET)

@HERCVLES: Ich bin ich gegen eine Verschiebung, solang nicht mal klar ist, wie die Disziplin überhaupt heisst. Nichmal die FIS fährt hier eine klare Linie. Der Begriff "Alpine Team Event" ist im deutschen Sprachgebrauch jedenfalls praktisch inexistent. Zumindest in der Schweizer Presse scheint "Teamevent" oder "Team-Event" geläufig zu sein. Wie die Situation in Österreich oder Deutschland ist, weiss ich nicht. Und solange das nicht klar ist, sollte auch nicht verschoben werden. Mit einer Verschiebung würden wir eine unzulässige Begriffsetablierung betreiben. --Voyager (Diskussion) 16:06, 22. Mär. 2018 (CET)

@Voyager:

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, warum die FIS hier keine klare Linie haben sollte. Auf der Website wird eigentlich durchgehend die Bezeichnung "Alpine Team Event" benutzt. Diese findet sich auch in den International Competition Rules.

In Deutschland, Österreich und der Schweiz sind neben der offiziellen englischen Bezeichnung (zum Beispiel hier und hier) diverse Begriffsbildungen aus "Alpine"/"Alpin", "Nations"/"Nationen", "Parallel", "Mixed", "Team", "Event"/"(Wett-)Bewerb" (vergleiche Suchmaschinen) üblich.

Aus meiner Sicht handelt es sich beim "Alpine Team Event" um einen ähnlichen Fall wie beim "City Event". Im Gegensatz zu den klassischen Disziplinen wie Abfahrt oder Slalom wurde diese Veranstaltung erst nach Einführung des Weltcups erfunden. Deshalb gab es noch keinen allgemein geläufigen deutschen Begriff dafür, weshalb einfach der englische Begriff übernommen wurde. Und so sollte es, finde ich, in beiden Fällen auch in der Wikipedia gehandhabt werden.

Aber wie auch immer: "Mannschaftswettbewerb" ist ein Oberbegriff - sowohl allgemein als auch im alpinen Skisport - und somit falsch.

--HERCVLES (Diskussion) 17:05, 22. Mär. 2018 (CET)

Natürlich steht "Alpine Team Event" in den Competition Rules (Wettbewerbsregeln); sie sind ja auch auf Englisch verfasst... Wie unlogisch es ist, aus lauter Bequemlichkeit einfach englische Begriffe als Eigennamen zu übernehmen, merkt man besonders gut, wenn man sie wortwörtlich übersetzt. "Alpine Team Event" heisst nichts anderes als "alpine Mannschaftsveranstaltung". Weil das etwas ungelenk wirkt, wird daraus "Mannschaftswettbewerb". Ein schnörkelloser generischer Begriff, bei dem auf den ersten Blick klar ist, worum es sich handelt - und ohne dass Nicht-Englischsprachige (soll es ja auch geben) jedesmal nachschauen müssen, was das bedeuten soll. In den Competition Rules steht übrigens auch überall "Downhill", trotzdem nennen wir die Disziplin nicht so, sondern Abfahrt (die Franzosen descente, die Italiener discesa, die Norweger utfor). Eben weil das generische Begriffe sind und keine Eigennamen.

Ich schlage deshalb vor, den Artikel nach Mannschaftswettbewerb (Ski Alpin) zurückzuverschieben. Aber natürlich erst, wenn überhaupt klar ist, was beim frei werdenden Lemma stehen soll. Welche anderen Mannschaftswettbewerbe gibt es denn eigentlich noch? --Voyager (Diskussion) 17:55, 22. Mär. 2018 (CET)

@Voyager:

"Alpine Team Event" wäre aus meiner Sicht am ehesten mit "Alpiner Team-Wettbewerb" zu übersetzen. Ich frage mich aber, warum dann das "City Event" nicht auch als "Stadt-Wettbewerb" oder ähnliches übersetzt wird?

Grundsätzlich sollte das Lemma eindeutig sein. Bei "Mannschaftswettbewerb (Ski Alpin)" ist dies nicht der Fall. Es wird nämlich gerade nicht auf den ersten Blick klar, worum es sich dabei handelt. § 1210, § 1211 oder § 1212? Der Wettbewerb nach § 1211 wurde sogar schon im Weltcup ausgetragen und wird irreführender Weise teilweise auch in diesem Artikel behandelt. Eine saubere Trennung wäre nötig!

"Mannschaftswettbewerb (Ski Alpin)" ist eine Unterklasse von "Mannschaftswettbewerb" und eine Oberklasse, die unter anderem das "Combined Team Event" und das "Alpine Team Event" umfasst. Unabhängig davon, ob diese Begriffe nun übersetzt werden sollen oder nicht, sollte dieser Zusammenhang klar werden. Im Übrigen ist das Wort "Team" auch im Deutschen dem Wort "Mannschaft" vorzuziehen, wenn es sich bei den einzelnen Athletinnen auch um Frauen handeln kann, auch wenn es im Deutschen so kuriose Wörter wie "Frauenfußball-Nationalmannschaft" gibt ...

Gruß, --HERCVLES (Diskussion) 22:43, 22. Mär. 2018 (CET)

Eigentlich ist der ganze Artikel ziemlich Banane. Er fixiert sich ausschließlich auf den Profi-Bereich und suggeriert, dass zwischen 2009 und 2010 einfach der Modus von ein und derselben Disziplin geändert worden wäre ... --HERCVLES (Diskussion) 22:51, 22. Mär. 2018 (CET)

"City Event" wird darum nicht übersetzt, weil es ein Markenzeichen für Promotionszwecke ist (wobei "City" ohnehin unsinnig ist, weil solche Rennen längst nicht immer in Städten ausgetragen werden). Eigentlich handelt es sich dabei um ganz gewöhnliche Parallel-Riesenslaloms, die es schon vor der Einführung des Weltcups gab. Der "Alpine Team Event" hingegen ist kein Markenname, sondern eine übersetzbare generische Bezeichnung.

Dass du "Mannschaftswettbewerb (Ski Alpin)" nicht eindeutig genug findest, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Der Artikel behandelt doch Rennformate im alpinen Skisport, die von einer Mannschaft bestritten werden. Was soll daran unverständlich sein?

Die unterschiedlichen Formate lassen sich im Prinzip ganz einfach trennen. § 1210 ("Combined Team Event") wurde auf Stufe Weltcup oder Kontinentalcup noch gar nie ausgetragen. Ob er bei irgendwelchen Vereinsmeisterschaften für Amateure jemals ausgetragen wurde, können wir gar nicht wissen, ist aber auch nicht relevant. § 1211 ist der Modus, der bis 2009 angewendet wurde (und seither nie wieder). Einen eigenen Artikel für insgesamt nur fünf Rennen zu schreiben, ist übertrieben, da reicht ein Kapitel völlig aus. § 1212 ist der seit 2010 bestehende Modus. Aber ist die Nennung der Paragrafen für das Verständnis des Artikelinhalts überhaupt notwendig?

Übrigens hast du noch immer nicht dargelegt, was nach einer Verschiebung überhaupt im Artikel "Mannschaftswettbewerb" drinstehen soll. --Voyager (Diskussion) 00:00, 23. Mär. 2018 (CET)

P.S.: Das Lemma in der russischen Wikipedia lautet übrigens ru:Командные соревнования (горнолыжный спорт) bzw. Komandnye sorevnovanija (gornolyzhnyj sport), was übersetzt "Mannschaftswettbewerbe (alpiner Skisport)" heisst. So ein Zufall... --Voyager (Diskussion) 00:07, 23. Mär. 2018 (CET)

Ok, das mit dem "City Event" als reine Weltcup-Erfindung kann ich nachvollziehen, auch wenn sich die Regeln durchaus von denen im klassischen Parallel-Riesenslalom unterscheiden.

"Mannschaftswettbewerb (Ski Alpin)" ist für das, was momentan in diesem Artikel steht, ein passables Lemma. In den Artikeln über Weltcupsaisons und Weltmeisterschaften sollte aber die spezifische Bezeichnung verwendet werden, damit klar ist, nach welchem Modus der Wettbewerb ausgetragen wurde, genauso wie bei der Kombination zwischen der klassischen und der "alpinen" unterschieden wird.

Die Nennung der Paragraphen ist nicht zwingend nötig. Von mir aus kann es auch bei einem Artikel für alle drei Formen bleiben. Es sollte aber aus dem Artikel hervorgehen, dass alle drei Formen nach wie vor Teil des Regelwerks sind und dass nicht einfach der Modus geändert wurde.

Ich schlage also vor ...

1. ... diesen Artikel entsprechend anzupassen (das könnte ich übernehmen).
2. ... in den Artikeln über Weltcupsaisons und Weltmeisterschaften auf den jeweils korrekten Abschnitt zu verlinken (das betrifft ja eh nicht viele).
3. ... diese Seite nach Mannschaftswettbewerb (Ski Alpin) oder Team-Wettbewerb (Ski Alpin) zu verschieben.
4. ... auf der dann freien Seite Mannschaftswettbewerb bzw. auf der Seite Team-Wettbewerb eine Begriffsklärungsseite einzurichten, die auf verschiedene Formen solcher Wettbewerbe verlinkt.

--HERCVLES (Diskussion) 13:20, 23. Mär. 2018 (CET)

Meine Meinung dazu: Im Prinzip spricht nichts gegen die vier Punkte, wobei ich bei Punkt 3 immer noch das Lemma Mannschaftswettbewerb (Ski Alpin) bevorzuge. Mühe habe ich allerdings mit der Aussage "In den Artikeln über Weltcupsaisons und Weltmeisterschaften sollte aber die spezifische Bezeichnung verwendet werden." Ich nehme an, du willst dort jeweils [[Mannschaftswettbewerb#Combined Team Event|Combined Team Event]] und [[Mannschaftswettbewerb#Alpine Team Event|Alpine Team Event]] hineinschreiben? Davon rate ich dringend ab, weil die FIS selber noch nicht so recht zu wissen scheint, wie sie den Wettbewerb überhaupt nennen soll. Die aktuellen Competition Rules der FIS sind von Juli 2017. In der Version von Juli 2013 hingegen war anstatt von "Alpine Team Event" noch von "Parallel Nations Team Event" die Rede. Ich kann mich ausserdem noch schwach daran erinnern, dass der "Combined Team Event" ganz am Anfang "Nations Grand Prix" genannt wurde. Ich würde es also auf allen Seiten bei "Mannschaftswettbewerb" belassen. --Voyager (Diskussion) 18:38, 23. Mär. 2018 (CET)

@Voyager: Ich könnte in den Artikeln auch mit Übersetzungen wie "Kombinierter Team-Wettbewerb" und "Alpiner Team-Wettbewerb" leben. "Mannschaftswettbewerb" ist aber, wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe, zu unterspezifisch. --HERCVLES (Diskussion) 21:01, 23. Mär. 2018 (CET)

Diesen Vorschlag kann ich nicht ernstnehmen. Das sind Begriffe, die du gerade eben erfunden hast. Damit sind wir wieder beim Thema der unzulässigen Begriffsetablierung, das ich ganz oben bereits angesprochen habe. Drehen wir uns jetzt im Kreis, oder was? --Voyager (Diskussion) 21:12, 23. Mär. 2018 (CET)

@Voyager: Welche ZWEI Begriffe hältst du für besser? --HERCVLES (Diskussion) 21:17, 23. Mär. 2018 (CET)

Es geht nicht darum, was ICH für besser halte, sondern ob ein Begriff überhaupt im allgemeinen Sprachgebrauch vorhanden ist. Das trifft weder auf "Combined Team Event" noch auf "Alpine Team Event" oder auf irgendwelche Übersetzungen davon zu. Bis heute gibt es weder im Englischen noch im Deutschen eine allgemein verbindliche Bezeichnung. Das versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären. Einfach "Mannschaftswettbewerb" schreiben und je nach Wettkampfformat auf das entsprechende Kapitel verlinken. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht... --Voyager (Diskussion) 21:26, 23. Mär. 2018 (CET)

@Voyager: Kannst du mit der Formulierung "Als Wettbewerbe fanden bei den Herren 36 Rennen an 19 Orten, bei den Damen 38 Rennen an 21 Orten und im Mixed ein Mannschaftswettbewerb in Form eines Alpine Team Events statt." leben? --HERCVLES (Diskussion) 21:45, 23. Mär. 2018 (CET)

Habe ich nicht gerade eben geschrieben, dass "Alpine Team Event" wegen allgemeiner Ungebräuchlichkeit nicht verwendet werden sollte? Warum sollte man überhaupt gleichzeitig auf ein Lemma und eine Weiterleitung verlinken? Das ist doch Leserverwirrung total. --Voyager (Diskussion) 21:56, 23. Mär. 2018 (CET)

@Voyager: Und warum "Mannschaftswettbewerb" (jedenfalls nicht alleine) nicht verwendet werden sollte, habe ich glaube ich oft genug geschrieben. Diese Diskussion dreht sich jetzt leider nur noch im Kreis und wir bekommen den Widerspruch nicht aufgelöst ... --HERCVLES (Diskussion) 22:06, 23. Mär. 2018 (CET)

Das nennt man dann wohl Unentschieden. --Voyager (Diskussion) 22:10, 23. Mär. 2018 (CET)

Dann belassen wir es beim Status Quo. Diesen Artikel werde ich so anpassen, dass die Unterschiede zumindest daraus hervorgehen. --HERCVLES (Diskussion) 22:20, 23. Mär. 2018 (CET)