Diskussion:Marcel Proust

Toter Weblink

http://www.cabourg-web.com/francais/cabourg-ville-culturelle/proust.htm --Zwobot 13:04, 19. Jan 2006 (CET)

Erledigt; Link entfernt. --Dein Freund der Baum 13:39, 22. Jun 2006 (CEST)

URV?

Die Eintragung von Benutzer 217.113.37.212 am 13:50, 27. Aug 2004 könnte eine Urheberrechtsverletzung sein. Der Text des Artikelabschnitts 'Biographische Skizze' stimmt überein mit der Biografie der Website http://www.marcel-proust-gesellschaft.de/marcel_proust/biogr/biogr.html bzw. http://217.113.41.6/marcel_proust/biogr/biogr. Es gibt aber keine Quellenangabe im Text. --CCC 23:33, 7. Feb 2006 (CET)

Antwort zu URV: Ich bin Generalsekretär der Marcel Proust Gesellschaft und habe sowohl den Artikel auf den Seiten der Marcel Proust Gesellschaft als auch den Hauptteil des Artikels auf Wikipedia urheberrechtlich korrekt selber verfaßt. Insofern gibt es keine Quelle/Kopie, beides ist von mir. Dr. phil. Michael Magner

überblick über werk und wirkung fehlt

das wichtigste fehlt leider noch: was hat dieser mensch getan und was für auswirkungen hatte dies?!?

konnte leider keine information aus dieser seite erlangen. die biografie sollte auch wesentlich knapper und lesbarer sein...

Im Gegenteil, ich finde den Artikel viel zu kurz - wird in der Knappheit der Bedeutung von Proust nicht gerecht. --Jean Meier 18:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Ich habe mal ein paar Weblinks entfernt, die nach meiner Ansicht „nicht vom feinsten“ sind. Kurz die Begründung, falls es jemand anders sieht und sie wieder einfügen möchte:

• Zitate-Sammlung und Madeleines-Essay von Klaus Dürrschmid (dt.)

Link geht nicht auf die gewünschten Unterseiten sondern auf die allgemeine Homepage. Der Madeleine-Essay ist sicher interessant, aber sehr speziell (und passt dann wohl eher in Auf der Suche nach der verlorenen Zeit). Über die Zitate-Sammlung könnte man m.E. diskutieren.

• Proust-Portal von Gabriella Alu (it.)

Italienischsprachige Seite in einem deutschsprachigen Lexikon nur für eine Minderheit ein Gewinn => bei der Menge, die es zu Proust gibt, hier nicht vom feinsten.

• Seite über À la recherche du temps perdu von Mark Calkins (engl.)

Englischsprachige Seite (wie oben), dazu gehört es wenn überhaupt in den Werkartikel.

• „Why Proust? And Why Now?“ New York Times, 13. April 2000, Besprechung von Tadiés Proust-Biographie

Zu speziell.

• Das Marcel Proust Album, biographische Fotomontagen mit Proust von Gerard Bertrand

Spielerei. Kein Mehrwert.

• Rudolf Schottlaender, der erste deutsche Proust-Übersetzer

Gehört in den Artikel Rudolf Schottlaender, wo der Link ja schon steht.

• Proust-Projekt der Literaturfreunde der Lengfeld'schen Buchhandlung e.V. - Hörbücher-Edition

Schönes Projekt, aber trotzdem nur eine Werbeseite.

Wer's anders sieht kann ja kurz begründen, warum er in einem der Links doch einen erheblichen Mehrwert für den Artikel sieht. Gruß --Magiers 15:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Der Erzähler der Recherche: "Marcel"?

"Ein anonymes „Ich“, von dem nur an einer Stelle des Romans erwähnt wird, dass sein Name „Marcel“ sein könnte"... Das bezieht sich auf "Die Gefangene", S. 95 (im Suhrkamp-Taschenbuch): "Sie fand die Sprache wieder, sie sagte: 'Mein' oder 'mein lieber', jeweils gefolgt von meinem Taufnamen, was, wenn man dem Erzähler den selben Vornamen verliehe, den der Verfasser dieses Buches trägt, ergeben hätte: 'Mein Marcel' oder 'Marcel, Liebling'."

Man bemerke den Konjunktiv. Der Erzähler trägt irgendeinen Namen, nur nicht Marcel. Und Proust macht erhebliche Verrenkungen oder nimmt umständliche Dialoge in Kauf, um den Namen nicht zu nennen. "...fragte sie: 'Lieber (wobei sie mir meinen Namen gab) wohin willst du denn noch um diese Zeit?'" Auf S. 206 kommt nochmal "Marcel" vor, in einem Brief: "Marcel, mein lieber Marcel, [...] Was denkst Du Dir eigentlich, Marcel? Was für einen Marcel habe ich doch an Dir! Ganz die Deine, Albertine."

Es ist natürlich bequemer, einen Namen für den Erzähler zu haben, in der Sekundärliteratur wird er oft Marcel genannt, aber eigentlich stimmt es nicht.--Rodeng 13:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

Da jeder weiss, dass das "eigentlich" nicht stimmt, kann man's ruhig machen - ähnlich wie die Biologen teleologisch reden aber darwinistisch denken. --Nientepane Solovino (Diskussion) 15:26, 17. Apr. 2018 (CEST)

Marcel Proust an und über seine Mutter

Zitat entnommen dem Buch DIE REVOLTE DES KÖRPERS von Alice Miller, S. 62:

"In einem Brief vom 9. März 1903 schreibt Marcel an seine Mutter: 'Aber ich erhebe keinen Anspruch auf Freude. Seit langem habe ich darauf verzichtet.' (Proust 1970, S. 109) Und im Dezember 1903: 'Doch wenigstens beschwöre ich die Nacht mit dem Plan eines Lebens nach Deinem Willen...' (ebd., S. 122) und weiter unten in diesem Brief: 'Denn lieber will ich Anfälle haben und Dir gefallen, als Dir mißfallen und keine haben(ebd., S. 123)"

Evtl. kann dies in einen noch zu schreibenden Artikeltext eingefügt werden.

Austerlitz -- 88.75.214.103 15:44, 19. Dez. 2009 (CET)

neuere Literatur

"Cher Ami": Marcel Proust im Spiegel seiner Korrespondenz (Gebundene Ausgabe) von Jürgen Ritte (Herausgeber), Reiner Speck (Herausgeber)

Es gibt noch mehr.

Austerlitz -- 88.75.214.103 15:57, 19. Dez. 2009 (CET)

http://www.kultur-online.net/?q=node/8451 Marcel Proust im Spiegel seiner Korrespondenz

-- 88.75.214.103 16:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Da es ca. 10.000 Titel zu MP gibt, ist ein Bollwerk gegen die Eitelkeit von Autoren unerläßlich. Aus diesem guten Grund heißt der eine Abschnitt zur Literatur "Monographien". Zeitschriften-Beiträge sind keine Monographien; ich schlage deshalb vor, diese aus der Liste zu entfernen. - Ich selbst habe noch Carters wichtige Biographie hinzugefügt, obwohl sie nur auf Englisch verfügbar ist. Allerdings würde man auch hier ins Uferlose kommen, wenn man alle Sprachen zulassen wollte. Evtl. sollten also auch die Engl., Franz. etc. Titel gestrichen werden, soweit sie nicht auf Dt. verfügbar sind. ----Nientepane Solovino (Diskussion) 18:46, 6. Mär. 2021 (CET)

Zusammenhang zu Affaire Dreyfus

jeder Zusammenhang zur 2 mal erwähnten Affaire Dreyfus fehlte. Habe Hinweis eingebaut Qub 13:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

Neue Verfilmung

Es gibt eine neuere Verfilmung der 'Suche nach der verlorenen Zeit' (2010), die hier fehlt.-- Astra66 (Diskussion) 23:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die nicht besonders gut ist. Wacklige Kamera, die offenbar von Hobbyfilmern gehandhabt wurde (der Schnitt versucht hier offenbar im nachhinein einiges zu retten, indem die schlimmsten Verwackler mittendrin rausgehackt werden, was zu unbeabsichtigten, unmotivierten Jump Cuts führt, die dem schwelgerischen Stil, der wohl angestrebt wurde, total entgegenstehen), die Offtext-Bild-Korrespondenzen tragen völlig phantasielos, platt und ohne jedes Fingerspitzengefühl durch eine wortwörtliche Dar- bzw. Nachstellung von poetischen Metaphern geradezu lachhaft dick und kitschig auf, dazu hölzern bis ins Lächerliche theatralisch und übertrieben agierende Schauspieler, die oft eher hölzern deklamieren, fast schreien, als zu sprechen (man hat tatsächlich öfter das Gefühl, daß da Leseanfänger von Telepromptern ablesen). Das ganze erinnert eher an den unfreiwillig komischen Trash von Rosa von Praunheim (z. B. Der Einstein des Sex über Magnus Hirschfeld) und einigen der hart an der Schmerz- und Fremdschämgrenze agierenden Filme von Rainer Werner Fassbinder, als an Luchino Visconti. Und sowas läuft als 4-Stunden-Film auf arte! --79.193.63.121 08:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

So, habe das 4-Stunden-Monumentalwerk jetzt durchgestanden, und es wurde nicht besser. Das beste am ganzen war die Beleuchtung und Ausstattung, der Rest war und blieb einfach nur grottenschlecht und sah eher nach einer absichtlichen Parodie aus. Besonders die übertriebene, lächerlich-hysterische Darstellung der Schauspieler ohne jede echte Empfindung war kaum zu ertragen, die samt und sonders, inklusive des Protagonisten, reines, seelenloses Hampelmanntheater wie von der Augsburger Puppenkiste abliefern. Hier sieht man exemplarisch den Unterschied zwischen der glaubwürdigen Satire und der unglaubwürdigen Farce. Die englische bzw. französische Wikipedia hat schonmal einen eigenen Artikel für diese neue Verfilmung unter en:À la recherche du temps perdu (2011 TV film) und fr:À la recherche du temps perdu (téléfilm). Und für einen deutschen Artikel zitierfähige Kritiken gibt's auch schon (was die Berechtigung für einen eigenen deutschen Artikel noch weiter unterstreichen mag), die auch großteils deutlich negativ ausgefallen sind (besonders die FAZ trifft mit dem Ausdruck: "Puppentheater" wirklich den Nagel auf den Kopf!):

• Der ganze Proust in einem Film?, FAZ, 29.06.2012

"Doch schon die ersten Blicke auf das Grandhotel erweisen, dass diese Fernsehverfilmung ihren Kinovorläufern in einem Punkt nicht folgen wird: der Opulenz. [...] Prousts Roman ist hier nicht mehr Gesellschaftsporträt, sondern Kammerspiel, und für eine gewisse Zeit darf diese Kargheit sogar unser Interesse beanspruchen, weil dadurch der Text in den Mittelpunkt tritt [...]. Aber irgendwann im Lauf des Abends gerät das Ganze zum Puppentheater, was nicht zuletzt am affektierten Spiel der zahlreichen Darsteller liegt. Die Flucht in die Künstlichkeit [...] ermüdet, wenn die Manier zur Masche wird. [...] Das verhindert jedes Eintauchen in Prousts Welt."

• "Auf der Suche nach der verlorenen Zeit" auf Arte - Schon zu Beginn schwant Unschönes, SZ, 29.06.2012

"Mit dem Film ist es wie mit dem richtigen Leben: Kaum ein Regisseur lernt aus den Fehlern anderer. Den Beweis dafür liefert jetzt die 232 Minuten lange Verfilmung eines der Hauptwerke der Weltliteratur. [...] Die Schwächen, mit denen schon die Versuche [von Regisseurin Companéez'] Vorgänger behaftet waren, werden hier nicht einfach nur verdoppelt oder verdreifacht, sondern summieren sich zu einem Desaster, von dem man nur hoffen kann, dass es jede und jeden, die oder der es künftig besser machen will, wenigstens eines Besseren belehrt. Dieses Desaster erhellt exemplarisch, dass die Dramaturgie eines Spielfilms ganz wesentlich durch das Mit- oder Gegeneinander der die Handlung tragenden Personen bestimmt wird."

• Proust sehen statt Proust lesen, Tagesspiegel, 29.06.2012

"Feingeistiges Fernsehen für den sensitiven Zuschauer."

(Diese unpassend positive Rezension legt im ganzen nahe, daß der Kritiker grundsätzlich nicht verstanden hat, was er da sieht; z. B. wird hier der Brechtsche Verfremdungseffekt, die Schauspieler durch ihre Kostüm- und Maskenanprobe als solche von vornherein zu kennzeichnen, der zur absoluten Steigerung der Künstlichkeit und der Vermeidung jeglicher Identifikation gedacht ist, als von den Hauptfiguren als Publikum vermeintlich besuchtes, handlungsinternes Theaterstück mißverstanden. So glaubt der Rezensent offenbar sogar, dem Film eine Authentizität, Transparenz und Nähe zu den Figuren zusprechen zu können, die die Regisseurin gerade aufgrund der von ihr gewählten Sterilität und Künstlichkeit der Darstellung von vornherein vermeidet. Diese absichtliche Künstlichkeit und Verfremdung der Inszenierung hält der Kritiker dagegen für eine tatsächlich gegebene Oberflächlichkeit der dargestellten Figuren. Davon, daß der zugrundeliegende Roman an sich vor der beabsichtigten Verflachung durch die Regisseurin (die dadurch aber unabsichtlich ins Lächerliche abgleitet) mal äußerst vielschichtig und alles darin subjektive Wahrnehmung war, scheint der Kritiker vom Tagesspiegel keine Ahnung zu haben.) --87.151.24.204 14:07, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, schreib doch einfach einen Artikel über die Verfilmung. Über die Relevanz musst Du Dir keine Sorgen machen, das sind im Fernsehen ausgestrahlte Filme immer. Hier auf der Diskussionsseite sprengen die Rezensionen aber ein bisschen den Rahmen (da es ja nicht mal um Proust selber geht, sondern um sein Werk. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 14:18, 17. Jul. 2012 (CEST)

Defekter Weblink erledigt

• http://www.suhrkamp.de/schnellsuche.cfm?suche=Proustiana

– GiftBot (Diskussion) 16:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Porträt

Das Porträt von Jacques-Émile Blanche aus dem Jahr 1892 sollte ab 2013 frei sein. M.P. habe dieses einzige Ölporträt bis an sein Lebensende in seiner Nähe behalten. Die Gralshüter hier mögen entscheiden, ob es zur Verschönerung dienen kann. --Goesseln (Diskussion) 18:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Relevanz von Adressen, Homosexualität, Monty Python, deutsche Übersetzungen der Werktitel?

Der Text wirkt durch detaillierte Adressangaben einschließlich taggenauer Angaben zum Umzug unsinnig aufgebläht, eine Relevanz der Adressen und Umzugstage (wie wirkten diese sich auf sein Schaffen und/oder seine Persönlichkeit aus?) ist nicht erkennbar.

Außerdem wird kurz angedeutet, daß P. sich in einen (verlobten, also mutmaßlich heterosexuellen) Mann verliebte und es gibt eine Kategoriezuordnung „Homosexualität in der Literatur“, so daß ich (auch wegen des Fehlens von Angaben zu weiblichen Beziehungen o.ä.) vermute, P. dürfte homosexuell gewesen sein. Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, in welcher Umfang er seine (mutmaßlichen) Neigungen ausgelebt hat, wie die Gesellschaft damit umgegangen ist und ob diese in seinem Werk irgendeine Rolle gespielt haben? Haben die diversen Adressen vielleicht in Bezug darauf irgendeine Relevanz (weil sie etwa in Gegenden liegen, die für einen „alternativen Lebensstil“ bekannt sind oder waren)?

Sollte nicht auch Erwähnung finden, daß P. in (mindestens) einem Monty Python-Sketch auftaucht (und vielleicht erklärt werden, warum, was also P. gegenüber anderen auszeichnet, um für einen solchen Sketch geeignet zu sein)?

Schließlich fällt auf, daß diverse Werktitel nicht übersetzt werden und damit dem der französischen Sprache Unkundigen unverständlich bleiben. Selbst wenn es keine anerkannten Übersetzungen der Werke geben sollte, wäre eine Angabe zum Beispiel in der Form „zu Deutsch etwa …“ ein echter Gewinn. --88.130.74.46 13:20, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo, ich gebe Dir zu den meisten Punkten recht. Der Artikel wäre sicher erheblich ausbaubar und es wäre sehr dankbar wenn sich dem jemand mit Ahnung annehmen würde. Zum Thema Monty Python möchte ich Dir aber widersprechen. Das wäre ein Verweis in die falsche Richtung. Wenn der Sketch bedeutend ist, dann möglicherweise für Monty Python und sollte daher auch in deren Artikel dargestellt werden. Aber Prousts Rang und seiner überragenden Bedeutung für die Literaturgeschichte fügt es kein Gramm hinzu, dass sich jemand 50 Jahre nach seinem Tod in einem Sketch auf ihn bezieht. Siehe dazu auch Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:32, 28. Nov. 2013 (CET)

Prousts diverse Wohnungen werden in der französischen (und damit dann auch der deutschen) Sekundärliteratur gern benutzt, um etwas Gliederung in Prousts Leben zu bringen; so ist etwa die Ausgabe des Briefwechsels mit R. de Montesquiou nach diesem Gesichtspunkt gegliedert. Zudem waren diese Umzüge ein Horrorerlebnis für Proust, das sich in vielen seiner Briefe (insbes. an R. Hahn) niedergeschlagen hat - und der erste auch in Bd. II der SvZ. Ich gebe aber zu, dass ohne diesen Hinweis die Insistenz auf Adressen bestenfalls touristischen Zwecken dienen zu können scheint. (nicht signierter Beitrag von Nientepane Solovino (Diskussion | Beiträge) 14:44, 24. Mär. 2018‎ (CET)) Nientepane Solovino (Diskussion) 02:15, 11. Feb. 2019 (CET)

Muss öfter bei Monty Python rezensiert worden sein. Es war dadurch so bei mir hängen geblieben, dass ich versuchte etwas zu lesen. Versuchte, er ist zwar "anerkannt", aber wenn man ehrlich ist, ist das nicht ziemliches Geschwafel?--Wikiseidank (Diskussion) 16:04, 10. Dez. 2021 (CET)

Stéphane Huet

Die Umsetzung durch Huet fehlt völlig. Kennen die Artikelautoren das nicht oder ist ihnen das Medium zu vulgär oder beides? --13Peewit (Diskussion) 07:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Hallo 13Peewit, die steht unter Auf der Suche nach der verlorenen Zeit#Comic, und ich denke, das ist auch der richtige Platz dafür. Und was die von Dir angesprochenen "Artikelautoren" angeht: Der Artikel basiert hauptsächlich auf Beiträgen unangemeldeter Benutzer, die letzte größere inhaltliche Bearbeitung ist viele Jahre her und seither wird er bloß "verwaltet". Wenn sich jemand mit ein bisschen Ahnung des Artikels annähme, wäre das sehr dankbar. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:44, 22. Jan. 2014 (CET)

Übersetzungen

Es trifft nicht zu, dass die Frankfurter Gesamtausgabe von Rechel-Mertens übersetzt worden wäre. Von Rechel-Mertens sind für Suhrkamp lediglich "Die Suche nach der verlorenen Zeit" und "Jean Santeuil" übersetzt worden. Nientepane Solovino (Diskussion) 14:16, 30. Aug. 2020 (CEST)-- (nicht signierter Beitrag von 78.51.246.9 (Diskussion) 21:24, 21. Nov. 2016 (CET))

"Basis der Rahmenbedingungen"

Im Artikel steht (unbelegt)

Dieser Skandal [Dreyfus] wurde in seinem Werk Basis der Rahmenbedingungen für gesellschaftlichen Erfolg oder Misserfolg, je nach politischer Strömung.

Mangels Beleg ist das TF (und imo sinnfrei: 'Basis' und 'Rahmenbedingungen' sind synonym. Analog könnte man behaupten Das Fundament ist die Grundlage der Basis o.ä.) --Neun-x (Diskussion) 18:38, 30. Okt. 2017 (CET)

Aber doch nicht ganz abwegig: Die Rahmenbedingungen des gesellschaftlichen Erfolgs bilden die Salons. Die Salons aber polarisieren sich zunehmend hinsichtlich der Pro-/Anti-Dreyfus Position ihrer Gäste. Man könnte also die Dreyfus-Frage als die Basis der Salons (zu einer gewissen Zeit) ansehen, und zumindest für die Salons Verdurin und Odette in Bd. III der Suche gilt das ausdrücklich. (nicht signierter Beitrag von Nientepane Solovino (Diskussion | Beiträge) 14:09, 22. Mär. 2018‎ (CET))

Leben

Dass Proust seine guten Kritiken selbst bezahlt habe, ist in dieser Allgemeinheit wohl nicht richtig. Dazu sind zu viele angesehene Namen unter seinen frühen wohlwollenden Kritikern vertreten (siehe dazu etwa B.-J. Fischers Kapitel über die Proust-Rezeption in seinem "Handbuch zu Marcel Prousts 'Suche nach der verlorenen Zeit'"). Belegbar (aus der Korrespondenz, insbes. mit Brun) ist lediglich, dass er für sogenannte "Echos" bezahlt hat, die auf die guten Kritiken hinwiesen, insbesondere auf die enthusiastische Kritik des Malers Jacques-Émile Blanche - mit dem er freilich befreundet war. Bei diesen "Echos" handelte es sich um Kurztexte, die zwischen waagerechten Strichen in die laufenden Spaltentexte eingefügt wurden (sog. "interlignes"); von diesen wusste aber jeder, dass sie bezahlt waren, sie wurden also eher als Werbung wahrgenommen, wobei sich freilich die Redaktionen das Recht vorbehielten, passend zum Stil ihrer Zeitung zu redigieren (weshalb sich ja heute z. B. die Spiegel-Leserbriefe alle lesen, als hätte der Spiegel sie selbst verfasst - Chapeau, Redaktion!). Zu den "Echos" siehe auch Bernd-Jürgen Fischer: Mysteriöse Briefe vom Spin-Dr. Proust in literaturkritik.de, der etliche davon wiedergibt.

Die Darstellung "1916 gelang es Proust, den Verlag Gallimard bzw. die bei Gallimard erscheinende Literaturzeitschrift Nouvelle Revue Française (N.R.F.) für sein Romanprojekt zu gewinnen" ist so nicht ganz richtig. Nachdem André Gide seinen Fehler, Prousts "Auf dem Weg zu Swann" abzulehnen, bereut hatte, bemühte sich umgekehrt Gallimard heftig darum, Proust seinem Verleger Grasset abspenstig zu machen (siehe etwa die Korrespondenz Proust-Gallimard) - dem Proust freilich kaum Widerstand entgegensetzte, denn die N.R.F. war längst DAS Forum für zeitgenössische Literatur geworden, während Grassets Verlag eher kümmerte, insbesondere, nachdem Grasset eingezogen worden war. (nicht signierter Beitrag von Nientepane Solovino (Diskussion | Beiträge) 14:55, 22. Mär. 2018‎ (CET))

Hallo Nientepane Solovino, kenntnisreiche Ergänzungen zu dem bezogen auf Prousts Bedeutung m.E. noch stark ausbaufähigen Artikel sind immer gern gesehen. Noch schöner wäre es, wenn Du Belege dazu angeben könntest, die die Aussagen des Artikels auch nachprüfbar machen. Insbesondere wenn es um interpretierende Aussagen geht (etwa den komischen Zügen von Prousts Bewunderung der Haute volée). Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:19, 22. Mär. 2018 (CET)

Hallo Michael Magier, wie die Schönheit im Auge des Betrachters, so liegt die Komik im Geiste des Lesers. Und die Geister der Leser scheiden sich wohl generell an der Komik, und hier speziell in das Lager derjenigen, die die SvZ nur flüchtig kennen und deshalb ihre und damit Prousts komische Seiten ohnehin nicht zu sehen vermögen, und das derjenigen, denen die Prinzessin Mathilde im Zoologischen Garten oder deren alter ego, die Prinzessin von Luxemburg, in Balbec lebhaft vor Augen steht und denen deshalb mein Hinweis auf die Komik in Prousts Adoration der SAR Prinzessin Mathilde und ihresgleichen als offenkundig erscheint. Aber da Sie ja der Administrator dieser Seite zu sein scheinen, können Sie den Hinweis ja auch streichen - denn Komik gehört zu jenen seltsamen Substanzen, die sich verflüchtigen, sobald man sie nachzuweisen sucht (insofern dem Phlogiston verwandt). (nicht signierter Beitrag von Nientepane Solovino (Diskussion | Beiträge) 15:00, 24. Mär. 2018‎ ‎ (CET))

Hallo, ich wollte ja gar nicht anfangen, über Komik zu streiten, sondern nur auf eines der wichtigsten Grundprinzipien der Wikipedia hinweisen: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." (Wikipedia:Belege) Es ist offensichtlich, dass Sie sich zu Proust gut auskennen, trotzdem hängt die Glaubwürdigkeit der Wikipedia ganz entscheidend davon ab, dass Aussagen auch nachprüfbar sind, und deswegen wäre es schön, sie im Detail mit Sekundärliteratur zu belegen, jedenfalls überall dort, wo sie strittig sein könnten, und dazu gehören ganz insbesondere interpretative Aussagen. Mit Zuordnung "wer sieht das so" und "wo hat er es veröffentlicht" habe ich aber mit Interpretationen überhaupt kein Problem, ganz im Gegenteil. Es sollten halt veröffentlichte Analysen von Proust-Kennern sein und nicht bloß die persönliche Meinung eines anonymen Wikipedia-Accounts. P.S. Wenn das Formatieren von Belegen als Fußnoten zu kompliziert ist, reicht auch gerne, die Literatur einfach in Klammern dahinterzuschreiben, den Rest kann auch ich oder jemand anders nacharbeiten. Und noch ein P.S.: Mit der Zeichenkombination --~~~~ können Sie eine Signatur mit Benutzernamen und Zeitstempel erzeugen, die in Diskussionen sehr hilfreich ist, um die Beiträge zuzuordnen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:12, 24. Mär. 2018 (CET)

Dann fügen Sie bitte als Fußnote nach "komische Züge (...)" den Hinweis ein:

Als Einstieg ins Thema "Proust und das Komische" siehe z. B. Hippolyte Wouters: L'humour du côté de chez Proust; Poche, 2016. --Nientepane Solovino (Diskussion) 17:12, 24. Mär. 2018 (CET)

Gerne. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:07, 24. Mär. 2018 (CET)

Literaturgeschichtliche Einordnung

"So zeigt er einerseits, dass kein Mensch die Wirklichkeit oder Wahrheit als solche erkennen kann, sondern allenfalls eine subjektive Wahrheitsvorstellung besitzt. Andererseits entfaltet jeder Mensch in seiner subjektiven Wahrheit eine einzigartige Welt, jeder Mensch ist ein eigener Kosmos. ... Das Erzählen und damit die Literatur werden von Proust als eine Möglichkeit entdeckt, anderen Menschen zumindest Teile dieser einzigartigen, subjektiven Welt eines „Ich“ zugänglich zu machen. "

Ist das nicht ein gewaltiger Widerspruch? Proust zeigt, dass "Der Andere" nicht greifbar ist, entweder, weil er sich wandelt und einem damit immer wieder entschlüpft, oder weil die eigene Sicht auf ihn sich wandelt und der Griff sich lockert - und dann soll der Autor trotzdem in der Lage sein, diese inhärente Ungreifbarkeit "zugänglich" zu machen? Man nehme etwa Charlus, der bei jeder Wieder-Begegnung ein anderer zu sein scheint: Ist er das wirklich, oder hat Marcel ihn früher nur falsch gesehen - oder sieht er ihn jetzt falsch - oder sieht er ihn eigentlich immer richtig, aber nur aus seiner eigenen, jedoch wechselnden Perspektive, da auch er nicht immun gegen den universellen Wandel ist, der ja den Kern des Konzeptes Zeit darstellt? Ich fürchte fast, die SvZ ist unter anderem auch der (gelungene) Versuch des Nachweises, dass "Der Andere" eben ganz und gar nicht greifbar ist, und alles Erzählen über ihn und seinen Wandel eigentlich nur ein Erzählen über den Erzähler und dessen Inkonstanz ist.

Der "Magier" hat schon Recht: Dieser Abschnitt braucht noch viele Gedankenschritte, aber wird schon noch werden - in Baby-steps!

Nientepane Solovino (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2018 (CEST)

Briefe

Der Hinweis "Am 31. Mai 2016 wurden Fotos und Briefe von Proust bei Sotheby’s in Paris versteigert.[8]" erscheint mir unmotiviert und nicht weiterführend (wie auch der Link in der Anmerkung). Warum dann nicht auch z. B. "1922 wurden Prousts Briefe an Montesquiou bei Drouot versteigert"? --Nientepane Solovino (Diskussion) 17:48, 8. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Nientepane Solovino, das ist eben Wikipedia. Weil viel weniger Wikipedianer Proust-Kenner sind als keine, wird auch in die Artikel eher eine Randinformation eingebaut, die jemand zufällig gerade in den tagesaktuellen Medien aufschnappt, als Kerninformationen aus der Sekundärliteratur zu Proust. Schmeiß sowas gerne auch selbst mit entsprechender Begründung raus, wenn Du darüber stolperst. Einen auf den Artikeln sitzenden Hauptautoren haben die Proust-Artikel ja nicht, so dass sicher niemand etwas dagegen hätte, wenn sie kompetent überarbeitet würden. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:28, 8. Apr. 2018 (CEST)

Selbstverlag

Ich habe gerade gelesen: "Prousts erste Publikation Les plaisirs et les jours erschien 1896 (unter dem Titel Tage der Freuden 1926 auf Deutsch). Ebenso wenig wie der zwischen 1896 und 1904 entstandene und erst aus dem Nachlass herausgegebene Roman Jean Santeuil lässt diese im Selbstverlag gedruckte Sammlung von Prosaskizzen und Erzählungen die Formvollendung der Recherche erkennen." (besuche-oscar-wilde.de) Ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass auch der erste Band der Recherche im Selbstverlag erschienen ist, bin mir da aber nicht mehr sicher. -- Ich halte das durchaus für literaturgeschichtlich relevant, weil es die Differenz zwischen 'Stil der Zeit' und 'Proust-Innovation' zeigt. --Delabarquera (Diskussion) 11:48, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die "Plaisirs et les jours" sind in dem angesehenen Verlag Calmann-Lévy erschienen - zu einem damals formidablen Preis. Es mag gut sein, dass die sehr wohlhabende Mitautorin Madeleine Lemaire (Illustrationen) zu den Druckkosten zugeschossen hat. Auch der erste Band der SvZ ist nicht im Selbstverlag erschienen, sondern in dem damals noch kleinen, aber feinen Verlag Grasset. Proust hat hier allerdings die Druckkosten übernommen - dankenswerterweise, denn sonst wäre kein Verlag auf seine endlosen Änderungswünsche eingegangen, die wir dann also heute nicht genießen könnten. Ansonsten stimmt m. E., was Sie zitieren: Proust hat etwa 1910 die Kurve gekriegt und das auch selbst gemerkt: "Ich schreibe ein Werk, das, wenn alles gelingt / Bourget zur Abdankung bringt / und Boylesve in die Knie zwingt" schreibt er 1911 an Reynaldo Hahn (zit. nach Bernd-Jürgen Fischer (Hrsg): Marcel Proust - Les Poèmes / Die Gedichte, Ditzingen: Reclam 2018. S. 111). Die früheren Werke lassen das nicht ahnen: "Les Plaisirs et les jours" schwankt zwischen brav und bieder, Jean Santeuil ist stümperhaft (ich glaube, er wollte einen homoerotischen Roman ohne Freundschaftskitsch schreiben, und vor allem, ohne dass Maman was merkt - kann ja nicht gutgehen!), und "Contre Sainte-Beuve" ist eine Baustelle, auf der dann ja aber doch noch was gewachsen ist (freilich etwas anderes, die SvZ eben, als der Architekt gedacht). Ein wesentlicher Faktor bei diesem "kleinen Schritt für Proust, aber gewaltigen Sprung für die Menschheit" war m. E. (ohne Quellenangabe) die Auseinandersetzung mit Ruskin, der gerade in der von Proust übersetzten und umfangreich kommentierten "Bible of Amien" zeigt, wie die spezifische Kunst an und in dieser Kathedrale erblüht ist auf dem Substrat einer kulturell vorstrukturierten Wahrnehmung eines erlebten und gelebten Alltags. (Im Gegensatz zu der in der frz. Literatur zu Prousts Zeit gepflegten Analyse eines intellektuellen Konstrukts von Welt - Ruskin der erste Dekonstruktivist, wer hätte das gedacht!). Der Schritt von der bloßen Wahrnehmung zur Kunst hin liegt dann in der Loslösung von dieser Wahrnehmung, um auf sie selbst fokussieren zu können, man könnte auch sagen: in der Wahrnehmung der Wahrnehmung. Deshalb muss der Erzähler der SvZ alle naselang innehalten, um sich seiner Wahrnehmungen (der Außen- wie der Innenwelt und deren Vernetzung) zu vergewissern und sie sich so erst wirklich zu eigen zu machen. --Nientepane Solovino (Diskussion) 16:48, 10. Apr. 2018 (CEST)

Danke! Für mich alles sehr lehrreich. -- Was könnte man da wie in den Artikel übernehmen? Jemand hier, der mehr von der Sache versteht als ich, als dritte Stimme? --Delabarquera (Diskussion) 15:30, 14. Apr. 2018 (CEST)

„das reicht wohl nicht aus, um nun aus Proust einen Heterosexuellen zu machen (im Gegensatz zum umgekehrten Fall)“

Was soll der letzte Satz im Abschnitt »Leben«?

„Spätere ‚Frauenlieben‘ Prousts bestanden wohl vor allem in einer überschäumenden Bewunderung des allzu Weiblichen, der er sich besonders hingab, wenn die Frau schon verlobt oder verheiratet war, wie Laure de Chévigné geb. de Sade, der er bei ihren Morgenspaziergängen auflauerte, Jeanne Pouquet, die mit seinem Freund Gaston Arman de Caillavet verlobt war, oder Louisa de Mornand, Schauspielerin und Geliebte von Prousts Freund Marquis d’Albufera und – dem Gerücht zufolge – auch von Proust selbst. In einem Interview von 1928 mit der Wochenzeitschrift Candide bestätigte sie zwar das Gerücht, aber das reicht wohl nicht aus, um nun aus Proust einen Heterosexuellen zu machen (im Gegensatz zum umgekehrten Fall).“

Nein – bei einer Vielzahl homosexueller romantischer Beziehungen und noch mehr Schwärmereien wird man auch mit vereinzelten heterosexuellen Beziehungen nicht zum „Heterosexuellen“. Und selbstverständlich gilt das auch für den umgekehrten Fall. Wenn das „Gerücht“ stimmt, war er vielleicht Bi. Oder neugierig. :) Warum spielt das Label hier eine Rolle? – es reicht doch, die in seinem Leben wichtigen Beziehungen zu erwähnen. Und wenn wir schon dabei sind: Was ist die „Bewunderung des allzu Weiblichen“? Zumindest im Fall von de Mornand und wohl auch hinsichtlich seiner Jugendliebe geht es ja zudem um mehr als nur Bewunderung. Gruß -- Quod-erat-demonstrandum. (Diskussion) 14:35, 13. Mär. 2019 (CET)

"Nein" - na eben, sage ich doch! Und "selbstverständlich" gilt das keineswegs umgekehrt: Ein Familienvater gilt nach einer homosexuellen Eskape als Schwuler im Schrank (vgl. die Affäre um Larry Craig) - das ist zwar bescheuert, aber gesellschaftliche Realität. Eben dieser gesellschaftlichen Realität wegen ist es auch wichtig, zu sagen, ob einer gay ist (oder dafür gilt - ein feiner Unterschied, den auch Proust nicht übersieht), weshalb das Thema ja auch in der Sekundärliteratur gern diskutiert wird (früher "natürlich nicht, siehe Louisa, Marie, undundund", heute "natürlich, logo"). Mir selbst ist das wurscht, mich interessiert vor allem die Qualität einer Beziehung, wie sie z. B. in dem Briefwechsel zwischen Proust und seinem "Geliebten" (aber wo sind die Beweise?) Reynaldo Hahn zum Ausdruck kommt. -- Mit "allzu weiblich" wollte ich auf die Wendung vom "ewig Weiblichen" anspielen (von dem man auch fragen könnte, was es denn sei, aber ist eben Göte) und eine Weiblichkeit charakterisieren, die nicht nur jeweils gegeben ist, sondern sich obendrein als solche inszeniert - die doppelt gemoppelte femme, sozusagen, also ein wenig zu viel davon (ich dachte, das versteht man sofort, sorry). Und was Proust faszinierte, war eben diese Inszenierung, wie man schon daran sieht, dass er in der "Suche" vielfach die Toiletten der Damen eine wesentlich größere Rolle spielen läßt als die Damen selbst. (Zum Ausgleich würde ich Sylvester Stallone ggf. als "allzu männlich" charakterisieren, insbes., wenn er sich als Rambo inszeniert - oder war das Arnold Schwarzenegger?) -- Dass Louisa de Mornand 6 Jahre nach Prousts Tod bei einem Interview intime Beziehungen mit Proust behauptete, sagt herzlich wenig; dass Albufera Proust jahrelang nicht weggebissen hat, dagegen allerhand. Und ob es bei Marie de Bernadaky um mehr als Bewunderung ging, wissen wir zwar nicht - aber das Objekt der Begierde war während der Barlauf-Zeiten in den Champs-Élysées jedenfalls Jacques Bizet (vgl. z. B. Fallois: Proust avant Proust), was dann ja für Marie nicht allzu viele Federn von den bunten Flügeln der Liebe übrig gelassen haben dürfte. --Nientepane Solovino (Diskussion) 16:06, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ach, jetzt hätte ich beinahe die Hauptfrage vergessen: "Was soll der letzte Satz im Abschnitt 'Leben'"? Tja, also, er sollte was zu Proust und die Frauen sagen, weil die ja irgendwie auch zum Leben gehören (quod non erat demonstrandum), und noch nichts dazu gesagt worden war. Wem dieser "letzte Satz" zu viel ist, der kann ihn ja einfach weglassen, und wem er zu wenig ist, der kann zu der Publikation "Proust und die Frauen" der Marcel-Proust-Gesellschaft greifen - das wollte ich hier nicht alles referieren. Wen er jedoch gerade richtig dünkt, der darf sich glücklich schätzen. --Nientepane Solovino (Diskussion) 16:39, 7. Okt. 2019 (CEST)

Einfühlsamkeit von Menschen mit anderer sexueller Präferenz

POV: Zitat aus der jüngsten Überarbeitung: "...deutlich wird das dann auch an seiner späteren Auseinandersetzung mit Homosexualität in ''Sodom und Gomorrha I'', welche zwar von einer Einfühlsamkeit geprägt ist, die ein Mensch mit anderer sexueller Präferenz wohl schwerlich aufbringen könnte'' und ähnliche Aussagen, das sind persönliche Meinungen eines Proust-Lesers, die seien ihm unbenommen, haben aber in einem Lexikontext nichts verloren. --Warburg1866 (Diskussion) 07:27, 18. Mai 2023 (CEST)