Diskussion:Marguerite-Antoinette Couperin

Der Artikel „Marguerite-Antoinette Couperin“ wurde im Dezember 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.01.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Wer kann dies aus dem Französischen übersetzen?

... die „manière sçavante & admirable“ ihres Cembalospiels.

Ich würde schreiben ihr "tiefgründiges und bewundernswertes" Cembalospiel. Wer hat einen besseren Vorschlag? --Momel ♫♫♪ 17:59, 23. Nov. 2019 (CET)

Alte Zeiten

Werte Ló, ich fühle mich an "alte Zeiten" erinnert!. Letzte Woche hatte ich über Marguerite Antoinette Couperin noch null komma null Ahnung. Inzwischen konnte ich (stolz!) auf das Meiste, was es zu diesem Lemma gibt, hinweisen und, wie du vielleicht gesehen hast, habe ich weiter gefeilt. In kleinen Schritten. Heute wollte ich die Mutter eingeben, und du setzt gleich die ganze Familie ein, obwohl doch genügen würde, diese bei "Siehe auch" unterzubringen. Wenn sowenig über die Dame bekannt ist, weil sie in der Historie nichts (wenig) gezählt hat, kann man nicht durch Aufblähen zweitrangiger Dinge Bedeutung ersetzen. Hast du kein bisschen Rücksicht übrig? [Du schriebst was von "verweigern" – wo ist das, wieder gelöscht??] Icke krieg 'n Herzinfarkt, wenn du so herumfuhrwerkst. Mönsch, man schreibt doch mit Herzblut, hättest du 'n bissken Feingefühl dafür übrig? Auf der Disskussionsseite ankündigen? Z.B.? Man schreibt ja nicht nur Wörter, sondern man entwickelt n' Konzept und schwupps stülpst du deins drübber, is ja leicht, jetzt, wo ick alle Quellen ausjebuddelt habe, nee aber auch!!!!! So geht der Spass verloren .... Wie kannste bloß unter Literatur soviel Titel angeben, die ich selber nicht verwendet habe und icke muss jetzt prüfen, ob du sie überhaupt verwendet hast... reicht doch mein Hinweis auf Schweitzer/Drinker, nee aber auch!!!!!! Mönsch Ló. --Momel ♫♫♪ 10:09, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nichts gelöscht, wie kommst du darauf? Ich verstehe einfach den Satz nicht was verweigert da bedeuten soll? Ich habe lediglich Literatur ergänzt, wo du noch etwas finden könntest. Von wegen Feingefühl. Das sollte eine Hilfestellung sein. Ich habe „deine Quellen“ mit Seiten verlinkt, wo man die Angaben nachlesen kann!!!! Statt ein Dankeschön motzt du mich also an, na vielen Dank auch. Da hätte ich mir diese Zeit und Mühe ja sparen können. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:16, 26. Nov. 2019 (CET)

Wo steht in meinem Satz (der letzte des 1. Abschnitts) "verweigert"?: Judy Chicago verewigte<!-- unverständlich was meint verweigerte sie und weshalb??--> in den 1970er Jahren den Namen der Musikerin Marguerite Antoinette Couperin in The Dinner Party. Außerdem hattest du das zunächst gelöscht, wenn ich mich erinnere. Das war halt mein erster Eindruck.

Wenn du mir eine Hilfestellung gegeben hast, die ich nicht als solche auf Anhieb erkennen kann, kann ich zunächst das nicht ändern. Auch diese Diskussion darüber ist kontraproduktiv. Erstmal soviel. --Momel ♫♫♪ 11:55, 26. Nov. 2019 (CET)

Hab ich mich wohl „verlesen“ ich wollte aber wissen „wie und wo das genau steht“. Im gesamten Werk? Es wird doch wohl eine genauere Stelle und ein Lemma oder eine Seitenzahl dazu geben?

Nochmal, ich habe absolut rein gar nichts vom Inhalt gelöscht sondern lediglich Literatur, Inhalte und Weblinks ergänzt, beziehungsweise vervollständigt (Verlagsangaben Erscheinungsjahr …), zeig mir doch mal wo ich etwas gelöscht haben soll: →mein Edit da ist nichts, rein gar nichts, was ich gelöscht habe. Ich habe nur ergänzt. Es gibt nur →einen einzigen Beitrag von mir. Wie also möchtest du da ein „zunächst gelöscht“ gesehen haben???? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:06, 26. Nov. 2019 (CET)

Also, du hast dich verlesen. Gut, aber ich musste mehrmals fragen. "Zunächst gelöscht": ich sah in den Versionen das Minuszeichen gleichzeitig mit deinem falschen Kommentar. Mir ist jetzt erst klar: meine Fehlinterpretation. Aber da war ich ja schon in Aufregung versetzt und nahms für gelöscht. So. ich nehm dir nix übel, sondern, endlich: ja, ich danke dir für die genauen Literaturangaben, die ich aber einzeln nachprüfen muss, ob sie für meinen Text relevant sind, damit sie dastehen können. Und nun glaube mir, icke wollte "danken" schon anklicken, als ich in dem Moment dein "verweigern" las.

Das meinte ich mit Feingefühl nicht nur für Wikiregeln, sondern für den Menschen, diesmal ICH, ICH, ICH. Dat Gefühl kennick noch aus "Frauen in der Musik, wenn du die Sache Tag und Nacht im Kopf hast, biste sehr dünnhäutig mit allem, was von draußen kommt.... Es ist so und jeder Mensch ein Individuum, da helfen keine Regeln. Und nu Schluss!--Momel ♫♫♪ 12:25, 26. Nov. 2019 (CET)

Achso Judy Chicago: Liste der 999 Frauen. Werde ich ergänzen.--Momel ♫♫♪ 12:27, 26. Nov. 2019 (CET)

Überreagiert

Ja, ich habe überreagiert. Ich gebe es zu. Die wertvollen Literaturangaben von Ló haben, statt mich zu erfreuen, mir Kummer gemacht. Ich kann das nicht mehr ändern, musste es aber trotzdem sagen. --Momel ♫♫♪ 16:42, 26. Nov. 2019 (CET)

Ist schon o.k., ich bin auch sehr empfindlich, ich kann dich schon verstehen, ich wollte aber eigentlich nur behilflich sein. Zudem schaue ich meistens nicht einmal von wem ein Artikel ist, den ich bearbeite.

Ich kam ja dahin, weil du einen Wikilink in einem Weblink verpackt hattest. Wir sind doch alle nur Menschen. Ich war vermutlich noch nicht ganz wach als ich den Kommentar im Text schrieb, dabei habe ich schon eine Brille auf. Wie gesagt, es wäre schön, wenn das etwas genauer ausgeführt würde, welche Rolle sie in dem Werk spielt, weshalb sie dort aufgenommen wurde, was man dort über sie erfährt … natürlich nur, wenn das auch irgendwo steht. Für mich war der Satz irgendwie nicht zuzuordnen und ich wusste nicht, was man damit jetzt genau anfangen kann. Mach dir keinen Kopf deswegen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:52, 26. Nov. 2019 (CET)

Genderforschung

Lieber Hfst, es hat sich gezeigt, dass durch die Genderforschung haufenweise Komponistinnen wiederentdeckt wurden. Es muss nur dazu eine Initialanregung gegeben werden. Z,B, war das bei Fanny Hensel der Fall, ihre über 500 Kompositionen haben sich erst gefunden, als bekannt wurde, dass die Familie alles zurück hielt.

Im Falle von Couperin möchte ich so eine Chance geben. Hast du eine Ahnung, wie ich das besser ausdrücken könnte? Ich las nämlich, dass die Privatbibliotheken der "Mesdames" (Töchter des Königs) nie in die öffentlichen Bibliotheken kamen. Find aber zur Zeit diese Quelle nicht....--Momel ♫♫♪ 09:26, 2. Jan. 2020 (CET)

Es geht um diese Änderung. Ich glaube, der gelöschte Text war nicht verständlich. Ich hätte natürlich versuchen können, ihn zu ändern aber ich bin der Meinung, die "Information", die Genderforschung (oder die Musikwissenschaft) könne vielleicht Kompositionen zu Tage fördern, gehört nicht in ein Lexikon. Und es ist auch m.E. nicht Aufgabe von Wikipedia, "eine Chance zu geben".

Was die Mascha Blankenburg angeht sehe ich sie nicht als Genderforscherin sondern als (feministische) Musikwissenschaftlerin.

Bitte nicht ärgern. --Hfst (Diskussion) 10:12, 2. Jan. 2020 (CET)

Nochmal danke, dass du dem Artikel eine Chance gegeben hast! Eine "Chance" durch Wikipedia ist mMn nicht Aufgabe, aber positive Nebenwirkung jeglichen Wissens.

Wie kommst du aber auf Mascha Blankenburg? es geht hier doch um Couperin. Würde mich interessiern. Und wieso sollte ich mich (worüber?) ärgern? neugierig:--Momel ♫♫♪ 10:42, 2. Jan. 2020 (CET)

Was meinst Du mit "danke, dass du dem Artikel eine Chance gegeben hast"?

Mascha Blankenburg war nach meiner Erinnerung diejenige, die Fanny Hensel an die Öffentlichkeit gebracht hat.--Hfst (Diskussion) 10:57, 2. Jan. 2020 (CET)

Achso! Aber es waren mehrere Wissenschaftler. Und war das jetzt was nicht so Gutes, sie an die Öffentlichkeit zu bringen? Und "feministische Musikwissenschaftlerin" ist ja nicht negativ gemeint, klar oder? Ja, in der Genderwissenschaft besteht ein Übergewicht an feministischen Aufgaben. ja und "verschwinden I M Kanon" finde ich besser als "A U S dem Kanon", weil ja die Ergebnisse in der Geschichte sich potenzierten und nachgeahmt wurden (Kanon), aber peu a peu, unmerklich, nicht auf einmal.

Zu "Chance": ja, war vielleicht missverständlich, sorry. Ich wollte den Begriff aufgreifen, aus rhetorischen Gründen, nachdem ich mich daran erinnerte, dass du dir damit Mühe gemacht hast. Das habe ich als letztes drüber gesetzt, woher war die Chance. Alles ganz einfach, aber apropos gendern: es ist verständlich, wenn beide Seiten schnell empfindlich reagieren. Alles gut!--Momel ♫♫♪ 11:19, 2. Jan. 2020 (CET)

Forschungslücke benennen ?

Meiner Ansicht nach sollte man folgende Feststellung nicht in der Darstellung einer Biographie treffen: „Interessant wäre es, ob M.-A. Couperin den 7-jährigen Mozart und seine Schwester Marianne bei deren Besuch 1763 bis 1764 in Versailles (mehrmals) auf dem Clavecin spielen hörte.“--Engelbaet (Diskussion) 16:54, 2. Jan. 2020 (CET)

@Motmel: hat den Text geändert. Jetzt haben wir eine Aussage, das ist besser. Aber warum ist in einem Artikel die Frage interessant, dass die Mozarts dort musiziert haben? Ich denke, man muss die Sache über diese speziellen Sonaten anders angehen. Daher habe ich in Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Cembalo wird von Soloinstrument begleitet nachgefragt. --Hfst (Diskussion) 18:12, 2. Jan. 2020 (CET)

Der Satz über die Mozarts wurde zwar geändert, ist aber in einem Lexikonartikel (und das soll es hier eigentl. sein...) über M.-A. Couperin unangebracht (weil immmer noch potentiell spekulativ). Was hat die Aussage, die Mozarts hätten „...auf dem königlichen Clavecin...“ gespielt, mit Mademoiselle Couperin zu tun ? Und ist es nicht naiv zu glauben, es habe nur das (= ein) „... königliches Clavecin...“ gegeben ? Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:40, 30. Okt. 2024 (CET)

Probleme

Ich freue mich, dass die Dame einen Artikel hat und dass sich hier einige Menschen der weiblichen Emanzipation verschrieben haben. Zugleich tut es mir leid, dass ich es mal ganz klar (aber ohne jemanden verletzen zu wollen !) sagen muss: der Artikel in seiner vorliegenden Form ist leider übertrieben und wirkt dadurch unsachlich. Dadurch geht m.M.n. auch die beste Absicht „nach hinten los“. Die wenigen Infos, die über die Dame bekannt sind, werden hier aufgeblasen, teilweise durch Wiederholungen und mithilfe von Spekulationen (z.B. über die Belastungen des Hofamtes); auch durch Infos, die gar nicht hierher gehören, wie z.B. den gesamten Abschnitt über das Cembalo. Wir befinden uns hier innerhalb einer größeren Enzyklopädie mit einem eigenen, ausführlichen Artikel über das Cembalo, also wozu hier ein solcher Abschnitt ? Es kommt hinzu, dass auch ein paar Fehler drin sind, z.B. war der eigentliche Hofcembalist zu der Zeit nicht (der fasch verlinkte) Jean-Henri d’Anglebert († 1691), sondern dessen Sohn Jean-Baptiste-Henri d’Anglebert († 1735). Laut Grove war sie wahrscheinlich „spätestens ab 1729 bei Hofe aktiv“. Hier wird jedoch behauptet, sie habe die Aufgaben d’Angleberts - in Wirklichkeit die Aufgaben ihres kränklichen Vaters... - schon vor 1725 übernommen. Allgemein wirken die hier eigentlich überzähligen Infos und Daten aus dem Leben Ludwigs XV. und seiner Gemahlin verwirrend. Ich möchte auch mal darauf hinweisen, dass gleich zu Beginn das Insistieren auf der weiblichen Opferrolle („Während die männlichen Couperins in der Musikgeschichte gut repräsentiert sind, verschwanden die Musikerinnen der Familie, die zu Lebzeiten bekannt waren, aus dem Kanon der Geschichte“) in einem Fall wie diesem leider auch übertrieben wirken kann: Marguerite-Antoinette war nach Allem, was bisher bekannt ist, keine Komponistin, steht also im Range als Musikerin ungefähr auf dem selben Level wie der genannte Jean-Baptiste-Henri d’Anglebert, der nicht nur hier keinen Artikel hat (und in diesem Artikel sogar mit seinem Vater verwechselt wurde), sondern auch in der Literatur höchstens eine Figur am Rande abgibt. Ihr wesentlich bedeutenderer Vater hatte bis vor kurzem auch keinen angemessenen (und bis dahin sogar kürzeren + fehlerhaften) Artikel. (Solche Dinge sind es übrigens, weshalb ich mich hier nicht auf Artikel über Frauen beschränke.) Natürlich ist die Tatsache, dass Marguerite-Antoinette die erste Frau war, die eine entsprechende Position bei Hofe hatte, etwas Besonderes. Aber man sollte bei allem weiblichen Stolz und Selbstbewusstsein auch nicht vergessen, dass sie das vor allem ihrem Vater verdankte, der die ihm übertragene Stelle an sie weitergab (diese Stellen waren grundsätzlich erblich) und auch Ludwig XV., der das so akzeptierte. Aus genannten Gründen müsste der Artikel überarbeitet und auch gekürzt werden, um einen sachlichen und wirklich guten Eindruck zu machen. Schöne Grüße und Alles Gute,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:40, 30. Okt. 2024 (CET)

Ich vergaß: Die im Text erwähnte „Duoform, bei welcher zur obligaten Cembalo-Stimme von der Violine unterstützende, und eben nicht hauptsächlich solistische Passagen erklingen“, war eine französische Spezialität , die keineswegs wie hier behauptet nur „eine kurze Zeit modern“, sondern jahrzehntelang gepflegt wurde.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:46, 30. Okt. 2024 (CET)

Ein späteres Beispiel dafür sind gerade Mozarts Sonaten für Cembalo und Violine, die in Paris veröffentlicht wurden (1764 ?).--Marie Adelaide (Diskussion) 11:55, 30. Okt. 2024 (CET)

Da die ursprüngliche Autorin sich hier nicht gemeldet hat, habe ich den Artikel überarbeitet, zahlreiche Korrekturen vorgenommen, Wiederholungen, rein spekulative Passagen, unnötige oder unangebrachte Infos gestrichen, etwas logischer und übersichtlicher umsortiert und Alles in eine etwas sachlichere Form gebracht, auch Bebilderung überarbeitet und mehr dem Sujet angepasst. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:23, 5. Nov. 2024 (CET)