Diskussion:Maria Miterlöserin
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Turris Davidica in Abschnitt Artikeldopplung
Der Nachweis unter 5. ist nicht mehr erreichbar! Daher bitte den folgenden Eintrag verwenden: »» Petition zur Verkündigung eines fünften Mariendogmas (Memento des Originals vom 18. März 2011 im Internet Archive) Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe Original- und Archivlink gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.«« Danke! Ich selber weiß leider nicht, wie man das alte 5. hier technisch durch das neue ersetzen kann!!!
Gottesmutter
[Quelltext bearbeiten]Wie hier ausgeführt meine Bitte, statt "Gottesmutter" "Maria" zu schreiben. --Der wahre Jakob 22:30, 19. Feb. 2011 (CET)
Katholische Lehre/katholischer Katechismus
[Quelltext bearbeiten]Warum wurde dieser Text: "Im 1997 neu herausgegebenen Katechismus der katholischen Kirche wird eine Miterlöserschaft am Erlösungswerk Christi durch Maria nicht erwähnt und ist sie somit auch nicht Bestandteil der römisch-katholischen Lehre." wieder aus dem Artikel gelöscht? Der Kommentar: "Das widerspricht wiederum so pauschal Ott" mag ja seine Richtigkeit haben; das katholische Lehramt steht aber wohl von der Wertigkeit über der Einzelmeinung eines Buchautors. Noch dazu war die Ergänzung entsprechend bequellt. Gerade der Umstand, dass hier ein Widerspruch offensichtlich vorliegt, sollte in einer Enzyklopädie nicht fehlen um dem Artikel nicht den Anschein zu geben, er wäre parteiisch formuliert.--Tafari (Diskussion) 09:24, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Der gelöschte Satz war "Laut derzeitiger katholischer Lehre kommt Maria der Titel Miterlöserin jedoch nicht zu". Das stimmt aber so nicht. Die katholische Kirche hat sich lediglich lehramtlich noch nicht endgültig geäußert. Wer der Meinung ist, Maria sei Miterlöserin, widerspricht nicht dem Lehramt, wie das im gelöschten Satz suggeriert wird. Es geht also um die Nuancen. Abgesehen davon, ist ein Katechismus kein Kompendium des gesamten Lehramtes und - so weit ich weiß - gehört auch nicht zum unfehlbaren Magisterium. --Milziade (Diskussion) 09:30, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Von der Grammatik abgesehen ist sowas auch eine Nullaussage. Wenn es im Katechismus nicht erwähnt wird, braucht man im enzyklopädischen Artikel nicht anzuführen, es würde nicht erwähnt (Quelle: der Katechismus, in dem es nicht drinsteht). Das hat mit parteiisch sein nichts zu tun, sondern mit enzyklopädischem Arbeiten. Zur Begründung mit dem Ott: die Kirche ist ja durchaus der Ansicht, daß Maria Anteil am Erlösungswerk habe, eben durch ihre Zustimmung beim Akt der Menschwerdung. Hier geht es indes um die Dogmatisierung.--Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Eben diese Nicht-Äußerung des Lehramtes ist ein wesentlicher Bestandteil der derzeit geführten theologischen Diskussion. Es gibt Gründe (gute) warum sich das Lehramt (noch) nicht endgültig dazu geäußert hat. Aus den selben Gründen spricht auch der Katechismus nicht von Miterlöserin sondern lediglich von einer Teilhabe am Werk des Erlösers durch ihr fiat. Das ist nicht das Selbe. Dieser seit Jahren stattfindenden Diskussion wird in diesem Artikel nach meiner Meinung zu wenig bis gar keine Rechnung getragen. Gerade eine freie Enzyklopädie sollte solche Umstände jedoch entsprechend berücksichtigen.
- Von der Grammatik abgesehen ist sowas auch eine Nullaussage. Wenn es im Katechismus nicht erwähnt wird, braucht man im enzyklopädischen Artikel nicht anzuführen, es würde nicht erwähnt (Quelle: der Katechismus, in dem es nicht drinsteht). Das hat mit parteiisch sein nichts zu tun, sondern mit enzyklopädischem Arbeiten. Zur Begründung mit dem Ott: die Kirche ist ja durchaus der Ansicht, daß Maria Anteil am Erlösungswerk habe, eben durch ihre Zustimmung beim Akt der Menschwerdung. Hier geht es indes um die Dogmatisierung.--Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Die Begründung für die Löschung ist nicht nachvollziehbar. Wenn es einen Widerspruch zwischen Ott und dem Katechismus gibt, ist wohl der genau auf diese Differenz hinzuweisen. Und eben dieser Katechismus (=offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche) spricht von der Mittlerin der Gnaden, der Mutter der Kirche, der Mutter aller Glaubenden und von ihrer Teilhabe am Erlösungswerk Christi und vielem mehr jedoch nie von Miterlöserin (was auch etwas ganz anderes aussagen würde). Vielleicht sollte man die Lehrmeinung der Kirche getrennt von der derzeit stattfindenden theologischen Diskussion in zwei Abschnitten des Artikels behandeln. Das würde die Transparenz wohl eher steigern als einfach eine Aussage zu löschen, die weder falsch noch unbelegt ist. Man hätte die Aussage auch einfach nur verfeinern brauchen. Löschen ist da eher nicht angebracht. --Tafari (Diskussion) 12:28, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Bitte lies dir doch noch einmal die Einleitung des Artikels und die historischen Erläuterungen durch – Coredemptrix ist eine alte marianische Anrufung, die Diskussion um "Mediatrix" dagegen vergleichsweise jung. Zwischen Ott und dem Katechismus gibt es auch keinen Widerspruch. Es gibt (meines persönlichen Dafürhaltens aus guten Gründen, spielt aber keine Rolle) kein Dogma zu dieser Frage, das ist alles. Der Satz Laut derzeitiger katholischer Lehre kommt Maria der Titel Miterlöserin jedoch nicht zu" ist jedenfalls falsch, da stimme ich Milziade uneingeschränkt zu, denn es gibt keine "derzeitige Lehre", es gibt nur eine Lehre.--Turris Davidica (Diskussion) 12:50, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Das würde beduetem dass das Wort "derzeitig" stört. Das schreit vielelicht nach einer Korrektur aber nicht nach einer Löschung..--Tafari (Diskussion) 14:23, 9. Okt. 2012 (CEST)
- @Tafari: Du überschätzt die Bedeutung des Katechismus. Dort steht, was schon verbindlicher Teil des Glaubens ist - kann ja auch nicht anders sein. Über Sachverhalte, über die die Kirche noch nicht endgültig entschieden hat, steht da logischerweise nichts drin. Das Lehramt wird ja permanent erweitert. --Milziade (Diskussion) 14:29, 9. Okt. 2012 (CEST)
- ita est. Darüber hinaus: es bedeutet nicht, daß das Wort „derzeitig“ stört, sondern, daß der ganze Satz stört, weil er nicht zutrifft. Warum, ist versucht worden, auszuführen. Milziade kann das irgendwie besser als ich.--Turris Davidica (Diskussion) 14:53, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Das würde beduetem dass das Wort "derzeitig" stört. Das schreit vielelicht nach einer Korrektur aber nicht nach einer Löschung..--Tafari (Diskussion) 14:23, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Bitte lies dir doch noch einmal die Einleitung des Artikels und die historischen Erläuterungen durch – Coredemptrix ist eine alte marianische Anrufung, die Diskussion um "Mediatrix" dagegen vergleichsweise jung. Zwischen Ott und dem Katechismus gibt es auch keinen Widerspruch. Es gibt (meines persönlichen Dafürhaltens aus guten Gründen, spielt aber keine Rolle) kein Dogma zu dieser Frage, das ist alles. Der Satz Laut derzeitiger katholischer Lehre kommt Maria der Titel Miterlöserin jedoch nicht zu" ist jedenfalls falsch, da stimme ich Milziade uneingeschränkt zu, denn es gibt keine "derzeitige Lehre", es gibt nur eine Lehre.--Turris Davidica (Diskussion) 12:50, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Die Begründung für die Löschung ist nicht nachvollziehbar. Wenn es einen Widerspruch zwischen Ott und dem Katechismus gibt, ist wohl der genau auf diese Differenz hinzuweisen. Und eben dieser Katechismus (=offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche) spricht von der Mittlerin der Gnaden, der Mutter der Kirche, der Mutter aller Glaubenden und von ihrer Teilhabe am Erlösungswerk Christi und vielem mehr jedoch nie von Miterlöserin (was auch etwas ganz anderes aussagen würde). Vielleicht sollte man die Lehrmeinung der Kirche getrennt von der derzeit stattfindenden theologischen Diskussion in zwei Abschnitten des Artikels behandeln. Das würde die Transparenz wohl eher steigern als einfach eine Aussage zu löschen, die weder falsch noch unbelegt ist. Man hätte die Aussage auch einfach nur verfeinern brauchen. Löschen ist da eher nicht angebracht. --Tafari (Diskussion) 12:28, 9. Okt. 2012 (CEST)
- Nun dass er nicht zutrifft, stimmt so nicht. Es gibt keine Aussage innerhalb des Lehramtes, die Maria diesen Titel zukommen lässt. Sohin ist dieser Titel definitiv nicht Bestandteil des Lehramtes. Gleichzeitig läuft seit vielen Jahrhunderten eine Diskussion unter Theologen zu diesem Thema. Der Titel war zu keinem Zeitpunkt - auch jetzt nicht - unumstritten. Dieser Aspekt ist aus dem Artikel so nicht heraus zu lesen. Auch die angegebenen Quellen spiegeln diese Situation nicht wider. Vom enzyklopädischen Standpunkt aus fehlt da noch Einiges.--Tafari (Diskussion) 21:41, 10. Okt. 2012 (CEST)
- @ Turris Davidica: Gleich noch eine Frage an die Experten hier: Warum wird der Titel Miterlöserin aus der Liste der Marientitel (ich glaube von dir) mit der Begründung "so wird sie nicht angesprochen" entfernt und dieser Artikel, der nicht nur unvollständig ist sondern auch noch das Gegenteil behauptet, darf nicht verbessert werden? Hier gleich mal zum nachlesen Diskussion:Marientitel
- Also schreit dieser Artikel doch nach einer eingehenden Überarbeitung? --Tafari (Diskussion) 22:35, 10. Okt. 2012 (CEST)
- @Tafari: Wenn Du im Artikel hinzufügen möchtest, dass die Anrufung nicht unumstritten ist, kannst Du das ja einfügen. Etwa in der Form: Laut Auffassung vom Theologen XYZ kommt Maria die Anrufung Miterlöserin nicht zu. In seinem Werk XYZ behauptet er, ZITAT. Oder: Im Theologenkongress in STADT wurde eine mögliche Verkündigung eines Dogmas Maria Miterlöserin abgelehnt, unter der Begründung usw. Usw. Das kannst Du doch ungehindert tun. Dass sich Rom noch nicht ausgesprochen hat und somit der Titel nicht Bestandteil des Lehramtes ist, steht schon im Arftikel: Im 20. Jahrhundert gab es weitere Bemühungen, durch Petitionen an den Heiligen Stuhl die Verkündigung eines fünften marianischen Dogmas Maria Miterlöserin und Mittlerin aller Gnaden zu erreichen, bislang ohne Erfolg. --Milziade (Diskussion) 06:10, 11. Okt. 2012 (CEST)
Artikeldopplung
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel hier doppelt sich weitestgehend mit dem Maria, Mittlerin der Gnaden <- hier, oder? Mediatrix als Suchbegriff leitet auf Miterlöserin weiter obwohl, wenn ich es richtig verstehe, für beides Argumente im Raum stehen?
84.147.233.76 21:06, 25. Apr. 2017 (CEST)
- Danke für diesen Hinweis. Ich habe die WL korrigiert. Der Artikel stellt insoweit keine Doppelung dar, als daß der Ehrentitel „Mittlerin der Gnaden“ (Mediatrix gratiorum) ein altehrwürdiger ist, „Miterlöserin“ hingegen nicht. Die Intro des letzteren Artikels schwächelt in der Beziehung meines Erachtens.--Turris Davidica (Diskussion) 09:41, 26. Apr. 2017 (CEST)