Diskussion:Maria Pawlowna

Das ist für diese bedeutende Persönlichkeit zu wenig. Ich mache da mal etwas mit. Benutzer: Mario todte, 17:47, 25. August 2004 (CEST)

Bedauerlicherweise ist der größte Teil der Musikaliensammlung vor wenigen Tagen durch Brand vernichtet worden. Dieses läßt sich so schlecht in den Artikel unterbringen. Benutzer: Mario todte, 17:07, 6. September 2004 (CEST)

Woher kommt denn die Information, dass das Großherzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach verarmt gewesen sei? Hieronymus38 20:48, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kaiser/Zar

Peter I. ersetzte 1721 den Titel "Zar" durch den neuen Titel "Kaiser" (Imperator) für das jeweilige Staatsoberhaupt des russischen Reiches. Das galt bis zum Ende der Monarchie im Februar 1917. Daher hier die Korrektur. --Sebastian Panwitz 09:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

Erläutere das doch ordentlich im Lemma Zar, aus Deiner jetzigen Version geht das kaum klar hervor. Vor allen Dingen hat es keinen Sinn, den Begriff Zar in einem Neben-Nebenlemma zu ersetzen, wenn die Person im verlinkten Hauptlemma nur Zar heißt. Das solltest Du in vorheriger Absprache und dann systematisch korrigieren, sonst verwirrt das nur. --Sommerkom 10:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

Also "Kaiser" geht schonmal gar nicht, da Wort der deutschen Sprache. Peter I. hatte russischsprachige Titel. Möglichst nah ins Deutsche übersetzt waren das: Imperator und Selbstherrscher (Autokrator) aller Russen - Zar zu Moskau, Kiew, Wladimir, Nowgorod, Kasan und Astrachan. Im deutschsprachigen Raum, Wissenschaft inklusive, werden die russischen Herrscher stets "Zar" oder eben "Zarin" genannt. WP sollte jetzt nicht versuchen, neue Bezeichner zu etablieren. --TrueBlue 12:27, 14. Aug. 2008 (CEST)

"Kaiser" mit dem Hinweis auf "Wort der deutschen Sprache" abzulehnen, ist kein Argument: Die englischen Herrscher werden hier auch nicht als King und Queen aufgeführt. Natürlich werden Titel übersetzt, und die Übersetzung des russischen "Imperator" ist "Kaiser". Das merkt man schon daran, daß der deutsche "Kaiser" im Russischen "Imperator" heißt. Wenn ein kleiner Teil der deutschen Wissenschaft den Unterschied zwischen dem Russischen Zarentum bis 1721 und dem russischen Kaisertum ab 1721, der sich ja nicht auf den reinen Titel beschränkt, sondern inhaltlich begründet ist, ignoriert, dann ist das Zeichen des Nichtverständnisses und darf nicht dazu führen, diesen Fehler fortzuschreiben. Das ist so, als würde man "Zigeuner" schreiben, nur weil es andere auch so machen. Zur Orientierung kann man sich gern russische Wikipedia-Artikel ansehen. --Sebastian Panwitz 16:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bei "Kaiser" und "Imperator" gibt es unterschiedliche Wortherkünfte, der römische Imperator war ursprünglich inhaltlich was anderes als die sehr viel später als Kaiser bezeichneten Herrscher. "Zar" allerdings geht auf dasselbe lat. "Caesar" zurück wie das deutsche "Kaiser". So ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar, warum Peter I. noch zusätzlich das Bedürfnis hatte, sich "Imperator" zu nennen - mit "Zar" stand er ja zumindest in der Betitelung bereits in der Tradition des "Cäsar". Wie dem auch sei: Den Titelbezeichner "Kaiser" führte er nie. Und die russische WP betitelt selbst noch Nikolai II. kurz als "царь" [1], in der Langform als "Божьей поспешествующей милостью, Мы, Николай Второй (в некоторых манифестах церковнославянская форма — Николай Вторый), Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны́ Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая". [2] Btw, in der deutschen Wahrnehmung vom Zarentum war bei Nikolai II. noch nicht Schluß: [3] --TrueBlue 17:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ein Springer-Blatt ist in diesem Zusammenhang wirklich kein relevanter Beleg. "Zar" war im gesamten 19.-21. Jh. ein ideologischer Kampfbegriff (wie z. B. "Russen" statt "Sowjetsoldaten"), kein zutreffender Fachterminus. Die Langform im oben zitierten Artikel zeigt genau, worum es geht, nämlich um den Kaiser-Titel. Die deutschen Herrscher hatten auch alle möglichen Zusatztitel, und doch nennt niemand den preußischen König des 19. Jahrhunderts "Markgraf". Um die Etymologie geht es bei Kaiser und Imperator nicht, sondern um die offizielle Verwendung im 18.-20. Jahrhundert. Peter I. hatte nicht einfach "ein Bedürfnis" (dem dann sämtliche Nachfolger folgten), sondern baute den russischen Staat, seine Organe und deren Kompetenzen grundlegend um. In diesem Zusammenhang "starb" der alte Zar, und an seine Stelle trat der Kaiser. --Sebastian Panwitz 18:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich Diskussion:Peter_der_Große richtig verstanden habe, ging es beim Zusatztitel "Imperator" um Anerkennung von außen. Bereits Iwan der Schreckliche wollte sich mit der Krönung zum Zaren in die Tradition der Cesaren, also auf die Stufe eines Kaisers des HRR, stellen. Die Praxis zeigt, dass Anerkennung von außen nicht davon abhängig ist, wie man sich selbst betitelt. Und weil "Zar" im HRR nicht als diplomatisch gleichwertig zu "Kaiser" gesehen wurde, sah sich Peter wohl veranlasst, noch den Titel "Imperator" draufzusetzen. Das alleine hätte selbstverständlich ebensowenig zusätzliche Anerkennung gebracht wie die Krönung zum Zaren. Der wachsende Respekt im Ausland hatte materielle Gründe. - [4] meint, die Bezeichnung "Zar" blieb auch nach 1721 im Russischen Reich gebräuchlich. Was sich ja mit den Angaben aus der russischen WP deckt. --TrueBlue 19:40, 14. Aug. 2008 (CEST)

Klar, gebräulich, aber es ist nicht der offizielle Titel. Und was die Entstehung/Motivation betrifft: Friedrich III./I. krönte sich auch selbstherrlich zum König in Preußen, ohne daß dieser Titel später noch angezweifelt wurde. --Sebastian Panwitz 19:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Deine Aufgabe wäre jetzt der Nachweis, dass sich die Zaren ab 1721 "кайзер/Kaiser" genannt haben. Darüberhinaus, dass diese Betitelung im deutschen Sprachraum eine höhere Relevanz besitzt als "царь/Zar". Bis dahin sind Deine Änderungen unbelegt. --TrueBlue 19:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Behauptung, daß der offizielle Titel der russischen Herrscher ab 1721 "Zar" war, ist mindestens ebenso unbelegt. Den offiziellen Titel für einen der Kaiser ab 1721 hast Du oben (17:56) selbst zitiert. Die Frage der "Relevanz" ist zu subjektiv, um sie hier zu einem Kriterium zu machen. Es geht nicht um das Bild der russischen Herrscher, sondern um den offiziellen Titel. --Sebastian Panwitz 20:01, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich hoffe, das hier wird als Nachweis/Beleg/Quelle anerkannt?

(quetsch) Es gibt absolut keinen zwingenden Grund, die russischen Herrscher ab 1721 in der deutschsprachigen WP und in der Kurzform als "Kaiser" zu bezeichnen, nur weil sie sich u.a. "Император всероссийский" nannten. Selbstbetitelungen gibt es wie Sand am Meer, aber nicht immer werden diese von anderen übernommen. Für die enzyklopädische Darstellung ist entscheidend, welche Bezeichnung in der Sprachrealität relevant ist. Das Ganze kann natürlich mit Zeitgeist und Sprachraum variieren. --TrueBlue 21:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hierzu noch: Wenn etwas lange falsch gemacht wurde, bedeutet das nicht, daß der Fehler nicht korrigiert werden kann.//"Sprachrealität" kann kein Hauptkriterium sein: Heutzutage verwenden fast alle Deutschen die Konjunktion "weil" mit einem Hauptsatz, aber trotz dieser "Sprachrealität" bleibt das falsch.//Der Kaiser-Titel der russischen Herrscher war international anerkannt und der einzig gültige offizielle Titel für fast 200 Jahre. Der Rest ist Umgangssprache, Literatur, politische Polemik. --Sebastian Panwitz 21:30, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Zaren nannten sich selbst noch "Царь", obgleich der Titel "politische Polemik" war? Alles klar. --TrueBlue 21:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Da steht noch etwas von Umgangssprache und Literatur=Belletristik.--Sebastian Panwitz 21:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nein, Wikipedia ist ganz sicher keine anerkannte Quelle. Lies mal WP:Q. --Sommerkom 21:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Mag durchaus sein, dass Du recht hast, aber bring bitte Quellen dazu. Wikipedia ist hier völlig irrrelevant. --Sommerkom 21:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Publizierte Quellen und Arbeiten: Россія. Большая энциклопедія. Под ред. С. Н. Южакова. Санкт-Петербург: ПросвѢщеніе 1903 sowie [das hier] und Успенский Б. А.: Царь и император: Помазание на царство и семантика монаршьих титулов. Москва 2000.. --Sebastian Panwitz 21:21, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier um den deutschen Sprachgebrauch, da sind russische Belege nicht hilfreich. Vor allen Dingen sinf Deine Einzeländerungen völlig verwirrend. Was soll die "Ermordung der Kaiserfamilie", wenn auf Ermordung der Zarenfamilie verlinkt wird? Oder auf "Kaiser Paul I", der in seinem Hauptlemma nur als Zar bezeichnet wird. Bitte bring erstmal Belege für den von die behaupteten Sprachgebrauch und lass solange den Editwar gegen diverse andere Nutzer. --Sommerkom

Sehe ich das richtig, daß eine wissenschaftliche Publikation in deutscher Sprache gesucht wird, die belegt, daß der Titel der russischen Herrscher ab 1721 "Kaiser" war? Nicht, daß ich jetzt viel Zeit investiere, und dann wird das nicht akzeptiert. Der heutige deutsche Alltagssprachgebrauch ist schlichtweg falsch - der kann ja wohl kein Argument sein?! // Ich sehe nicht, daß ich gegen "diverse" andere Nutzer einen "War" (deutsche Sprache?) führe - es gibt ganze zwei, und da bleibt immer noch die Frage: Wer gegen wen? --Sebastian Panwitz 21:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

Fast, es geht darum, den allgemeinen Sprachgebrauch - in wissenschaftlichem Zusammenhang - zu belegen. Ich habe noch nie von der Ermordung einer Kaiserfamilie im Zusammanhang mit Russland gehört oder gelesen. Wenn Du schon anfängst, alle möglichen Artikel nicht unter ihrem Lemma zu verlinken, solltest Du den Punkt gut belegen können. --Sommerkom 22:01, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es kann sicher nicht um eine großangelegte statistische Zählung dessen gehen, was wann wo wie und von wem geschrieben wurde. Ich kann den Nachweis erbringen, daß der offizielle und international anerkannte Titel der russischen Herrscherfamilie ab 1721 "Kaiser" war - wenn das akzeptiert wird. Über Spezialeinträge wie die "Ermordung der Zarenfamilie" kann dann immer noch separat diskutiert werden. Die Frage ist nur: Lohnt sich der Aufwand? Oder wird das sowieso mit Verweis darauf, daß "Zar" in deutschen Publikationen weiter verbreitet sei, wieder gelöscht? --Sebastian Panwitz 22:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wenn "Zar" in deutschen Publikationen weiter verbreitet ist, wird das wieder revertiert, klar. Wenn jemand meist in wissenschaftlichen Publikationen so bezeichnet wird, haben wir das zu übernehmen. Wikipedia bildet nur ab, was sonst? --Sommerkom 22:24, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wer stellt/legt fest, ob "Zar" in "deutschen Publikationen" "weiter verbreitet" ist? Und wenn Wikipedia einfach Fehler festschreibt - welchen Wert hat es dann? --Sebastian Panwitz 22:26, 14. Aug. 2008 (CEST)

Lies mal WP:TF: Wir sind nicht dafür zuständig, etablierte Fehler zu korrigieren. Zu Deiner anderen Frage: Wir zum Beispiel. Ich selbst weiß es nicht. Du kannst ja gern recherchieren, welcher Begriff häufiger benutzt wird. Falls es Kaiser ist, solltest Du das allerdings unbedingt systematisch korrigieren, nur in einem Lemma allein ist das sinnlos. In der Wikipedia wird mehr oder weniger durchgehend der Begriff Zar benutzt (muss deswegen noch lange nicht dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch entsprechen), wenn Du das angehen willst, sollest Du es anständig belegen können. --Sommerkom 22:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Da geht es um Theorien, nicht um Fakten! Man kann z. B. nicht belegen, ob Evolutionstheorie oder Schöpfungslehre richtig ist. Aber daß der offizielle Titel der russischen Herrscher ab 1721 "Kaiser" war ist ein klarer, beweisbarer und unwiderlegbarer Fakt. Genauso wie Geburtsdaten, Namen und ähnliches. Warum sollen Fehler, die sich auf solche Fakten beziehen, fortgeschrieben werden? --Sebastian Panwitz 22:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Klar kannst den offiziellen Titel in das jeweilige Lemma schreiben, aber ob der Sprachgebrauch dem auch folgt, ist halt eine andere Frage. --Sommerkom 22:48, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ranghöhe und Bezeichnung sind verschiedene Dinge. WP.de betrachtet auch Iwan III. als Kaiser, obwohl sie ihn nicht so betitelt (er selbst ja auch nicht). Ich denke, es ist im Sinne von Wiedererkennung nicht sinnvoll, die Imperatoren, Schahs, Padischahs, Sultane, "König der Könige", Großmogule und Zaren dieser Welt "Kaiser" zu betiteln, nur weil sie eine vergleichbare Ranghöhe innehatten wie die Kaiser des HRR. Bei "Sohn des Himmels" und "Tenno" wird im Deutschen dagegen wohl eher die Bezeichnung "chinesischer" bzw. "japanischer Kaiser" bevorzugt, wenn ein bestimmter bezeichnet werden soll. WP soll relevante Begriffe darstellen, nicht neue etablieren bzw. die Sprachrealität verändern. --TrueBlue 22:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Selbst der Brockhaus verwendet durchgängig den Begriff "Kaiser" für die russischen Herrscher ab 1721. Aber ich glaube nicht, daß das hier irgend jemanden überzeugt. Vermutlich gibt es ja auch irgend eine Wiki-Regelung, die Lexika als Quelle ausschließt (im Unterschied zu ominösen katholischen Tendenz-Pamphleten). --Sebastian Panwitz 06:01, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was hast Du eigentlich gegen einen Professor für Mittlere und Neue Kirchengeschichte an der Universität Gießen? - Die Wahrheit ist, bei bestimmten Zaren/Zarinnen wird beides verwendet, von ernstzunehmenden Quellen. Ich habe das mal für Peter I. und Katharina II. überprüft. Meine Meinung dazu: Ich finde die frei von "Imperator" übersetzte Kurzbetitelung "Kaiser" nicht sinnvoll. Bei "Zar" weiß man doch schon etwas besser, wo man den so bezeichneten Herrscher geographisch wie kulturell verorten darf. Wenn es darum ginge, bei der Kurzbezeichnung z.B. hier in der deutschen WP unbedingt dem deutschen Rangordnungssystem gerecht zu werden, müssten u.a. auch die osmanischen Sultane als "Kaiser" bezeichnet werden. --TrueBlue 11:47, 15. Aug. 2008 (CEST)

Apropos "Brockhaus": Die Romanow werden je nach Ausgabe mal als "russische Herrscherdynastie" [5], mal als "russische Zarendynastie" [6] bezeichnet. --TrueBlue 14:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Maria Pawlowna

Ich bezeifle sehr das im 18.Jh. bei den Abkömmlingen russischer Zaren tatsächlich der Familienname Romanow bzw. hier Romanowa getragen wurde. Für einen Beleg wäre ich dankbar. --Hegen 19:18, 1. Feb. 2009 (CET)

Du hast schon Recht, bei Friedrich II (Preußen) hatte man nicht einmal Hohenzollern genannt. Dmicha (Diskussion) 14:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Noch mehr würde es mich wundern, wenn man sie als Marija bezeichnet hätte. Unter der angegebenen Literatur findet sich kein einziges Exemplar mit einer Marija. Für mich ist das ein Fall von Russomanie, ohne Bezug zur Realität. --Adelfrank (Diskussion) 06:28, 7. Jun. 2012 (CEST)

Da es sich bei Maria Pawlowna um eine nach Deutschland eingeheiratete historische Persönlichkeit mit diesem eingebürgerten Namen handelt, sie auch als Maria Pawlowna in der Fachliteratur bezeichnet wird, und für das Lemma der Name, unter dem eine Person bekannt ist, gelten soll, beabsichtige ich die Transkription nach Namenskonventionen [7] rückgängig zu machen sowie auf das Ursprungs-Lemma Maria Pawlowna zurück zu verschieben, sofern keine gegenteiligen stichhaltigen Argumente geliefert werden. --Adelfrank (Diskussion) 20:56, 18. Apr. 2013 (CEST)

Geburtstag

Maria Pawlowna wurde am 16.02.1786 geboren

siehe auch https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Sargverzeichnis_Weimar_F%C3%BCrstengruft%40Historischer_Friedhof_02.JPG

Gruß aus Weimar

--77.178.74.253 21:47, 4. Feb. 2016 (CET)

Interessant! Wurde sie in Weimar beigesetzt? Sargverzeichnis Weimar deutet jedenfalls darauf hin. Ist das Todesdatum korrekt? Julianischer Kalender (in Russland noch bis 1917 gültig) oder Gregorianischer Kalender?

Nochmal Geburtstag 16.02.1786

Also ja, Maria Pawlowna wurde in Weimar in der Fürstengruft beigesetzt und für sie ihres russisch-orthdoxen Glaubens wegens eine russisch-orthodoxe Kapelle durch Carl Ferdinand Streichahn direkt hinter der Fürstengruft errichtet.

Ihr Geburtstag ist tatsächlich der 16.02.1786.

Quellen außer der Grabtafel:

1. Weimar, Lexikon zur Stadtgeschichte, Verlag Hermann Böhlaus Nachfolger, 1998

2. Goethes Weimar, Das Lexikon der Personen und Schauplätze von Effi Biedrzynski, Artemins und Winkler Verlag, 2010

3. Maria Pawlowna, Förderin der Künste und soziale Wohltäterin, Rita Seifert, Weimarer Verlagsgesellschaft 2012

Und auch die Klassik Stiftung Weimar nennt den 16.02.1786

Siehe hier:

http://www.klassik-stiftung.de/ausstellungen-und-veranstaltungen/?tx_lombkswterm1_pi1[event]=2796&tx_lombkswterm1_pi1[selectedDayString]=2016-02-01&tx_lombkswterm1_pi1[backArray][action]=eventList&tx_lombkswterm1_pi1[backArray][categoryId]=&tx_lombkswterm1_pi1[backArray][monthStart]=&tx_lombkswterm1_pi1[date]=16373&tx_lombkswterm1_pi1[action]=eventDetail&tx_lombkswterm1_pi1[controller]=FeDate&cHash=8f53086056b2ee5703dbebc523ad74bb

Also bitte jetzt schnell ändern, denn ihr Geburtstag ist ja bald

--Der Weimarer (Diskussion) 11:14, 14. Feb. 2016 (CET)

Goldenes M nicht in Weimar

Das in den Berg geschlagene goldene M befindet sich in Eisenach und nicht in Weimar. Hat somit mit ihrem Einzug in Weimar nichts zu tun. Es wurde anläßlich ihres Antrittsbesuchs in Eisenach enthüllt. - Giorno2 (Diskussion) 07:10, 10. Mai 2021 (CEST)